La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Amoureux/Généreux?

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Ichtar
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MessageSujet: Amoureux/Généreux?   Ven 18 Déc 2009 - 21:16

Voilà, je me demandais juste si vous pensiez que l'amour, dans tous les sens du terme, rend égoïste.
J'y ai beaucoup réfléchit et attend vos avis avec impatience
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Leslie
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Ven 18 Déc 2009 - 21:53

Je pense que ça dépend d'abord de la force de cet amour.

Ensuite... Non, franchement, on dit toujours ça, ce n'est qu'une généralité.
Justement, l'amour, c'est un chemin qui s'ouvre, d'autres possibilités, d'autres découvertes. On a souvent envie de partager cela avec tout le monde.

Seulement... Seulement parfois, face à l'être aimé... On a envie d'être heureux Ensemble, avec ou sans les autres, et parfois on oublie un peu tout ce qui faisait notre "routine".

Réponse "Pas claire du tout", me direz-vous...

Bref. Cela dépend de notre vision de cette nouvelle Voie, de cette nouvelle porte.
On peut la prendre comme une ouverture, comme une... Prison.
(Enfin... *Hmph* )
On peut s'ouvrir à elle, lui barre le passage, s'immerger en elle, la barricader. L'enfermer, l'oublier.
Je pense que si l'on continue à s'ouvrir, la Voie que l'on foule nous offre plus de... Possibles, de découvertes à faire, d'expériences à forger.
Il faut savoir découvrir sans oublier.

Euh, je suis désolée, les gens, 'l'est légèrement inutile mon post
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Nawel
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Ven 18 Déc 2009 - 21:58

Hmm ^_^ Personnellement, je dirai oui et non.
Non car aimer c'est donner de l'amour, c'est partager.
Oui car on aspire à ce que ça reste entre "nous". Se dire que pour une fois, on peut garder une chose pour nous.
Tous dépend de envers qui. Pour quoi que ce soit de toute manière.

*Pas très clair x))*
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Erkenseil
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Ven 18 Déc 2009 - 23:39

Je crois que je comprends (un peu ) ce que vous voulez dire, Leslie et Nawel.

De mon point de vue vous avez raison.
C'est à dire que l'amour d'un sens, c'est l'antipode de l'égoïsme. C'est vivre pour autrui et par autrui, tout en lui permettant de vivre pour et par nous en retour. On parle là dans un schéma idéal bien sur, mais dire "Amour", c'est quelque part une autre façon de dire "Ouverture". Alors non, l'amour c'est tout le contraire de l'égoïsme, c'est considérer autrui comme plus important que sois, c'est le partage pur. De tout.

Seulement, et vous exprimez ça très bien je trouve, si ce n'est pas un égoïsme de type "tout pour moi", ça peut très vite devenir "tout pour nous".
En termes clairs (enfin j'espère ), il me semble que si l'amour, c'est l'absence totale d'égoïsme envers une personne unique, cela peut être très facilement comme un trésor que l'on garderait jalousement pour un cadre privé (celui de deux personnes), et que le monde extérieur ne devrait pas toucher. Là, c'est de l'égoïsme.

Deux facettes en somme. Mais c'est encore trop simpliste comme raisonnement je pense. A creuser me semble-t-il.
L'égoïsme envers qui exactement? Dire le monde extérieur est un raccourci trop facile. Quoi ou qui exactement dans le monde extérieur? Vis à vis de quelles personnes, de quelles situations, sommes nous égoïstes, voulons-nous à tout prix garder notre "Amour" pour notre couple?

Pour l'Amour dans le sens de la relation amoureuse ça peut être une idée... Après, on peut aussi voir Amour comme Amour en général, comme le fameux "moteur du monde", et là, la question est toute autre.
Cependant je ne crois pas que ça soit le sujet du Topic non?

*N'a pas l'impression d'avoir été beaucoup plus clair que ceux qui l'ont précédé. Ni très constructif.*
*S'en va en sifflotant.*
*Se dit qu'il reviendra.*
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Ichtar
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Sam 19 Déc 2009 - 11:16

J'ai compris ce que vous vouliez dire (comme toujours, va ) et je ne suis pas parfaitement d'accord. Vous dîtes que l'Amour, c'est vivre pour l'autre, mais c'est aussi attendre que l'autre vive pour nous. On peut douter de son amour, a tel point qu'on peut le faire souffrir (lui dire des choses comme "on devrait se quitter", le rendre jaloux, pour voir sa réaction). On veut que l'autre soit près à tout pour nous, même si la réciproque n'est pas forcement vraie. Ensuite, on veut rendre l'autre heureux certes, mais cela peut être aussi du pur égoïsme; si l'autre est malheureux, on est malheureux, agacé, troublé...ces sentiments qu'on ne veut pas ressentir. Mais là, je ne pourrais pas dire si c'est l'amour ou la nature humaine en général...(Oulà, qu'est-ce que je suis sombre! J'ai du être complétement chamboulée par Apollonia et Le diable au corps . D'ailleurs, je vous conseil de lire ce dernier, c'est très instructif) Brefons. Pour le "eux contre nous", vous avez tout dit et je suis d'accord.

Ensuite, vous remarquerez que je n'ai pas mis de maluscule à "amour". Je l'entend dans le sens général du terme (dixit Ertkenseil ^^), c'est à dire également celui de l'amitié, de la fraternité...En ce qui concerne ce premier point, je continue à dire qu'il y a une forme d'égoïsme. Quand vous souffrez, je souffre, donc je ne supporte pas que vous souffriez.
Un autre exemple tout simple: Vous. Depuis que je Vous connais, je passe moins de temps avec mes autres amis, j'essay moins de lier des amitiés, parce que je pars du principe que personne ne vous arrive à la cheville. Du coups je reçois mais je ne donne pas grand chose. EgoIsme?

Voilà pour mon avis. Diabolique, hein?
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Len Liv' Taga
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Sam 19 Déc 2009 - 11:25

Je pense, que, cela dépend des couples.
Un amour est égoïste lorsqu'une des deux personnes est trop jalouse, et trop possessive. Mais c'est vrai qu'on ne peut plus vraiment qualifié d'amour lorsqu'on ne supporte plus que la personne qu'on aime parle à d'autre, ou que les autres lui parlent. Là, ça devient vraiment égoïste.

Mais dans ce cas là.. ce n'est plus de l'amour je pense. Mais surtout le plaisir de "posséder" cette personne comme on peu posséder un objet de collection.

Donc je ne pense pas que l'amour soit égoïste, parce que dans ce cas là, ce n'est plus de l'amour.

L'amour c'est plutôt vouloir le bonheur de l'autre, peut-importe avec qui il/elle est.


jJe ne suis pas plus clair que vous je crois..
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Aethera
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Sam 19 Déc 2009 - 16:33

Moi je suis absolument d'accord avec toi, Len !


Ichtar a écrit:
Vous dîtes que l'Amour, c'est vivre pour l'autre, mais c'est aussi attendre que l'autre vive pour nous.

==> Non. Aimer, c'est se donner tout entier, point. L'Amour est le sentiment le plus pur qui existe sur cette Terre. Abnégation et Ouverture. D'ailleurs Erkenseil m'a encore ôté les mots de la bouche : Aimer, c'est s'Ouvrir. Et Aimer, ce n'est pas vivre pour l'autre, enfin, pas entièrement. Ce n'est même pas vraiment "se donner", comme je le disais plus haut. C'est vivre pour deux. Il ne faut jamais s'oublier dans une relation amoureuse. Il faut toujours "rester soi, entière et libre", comme disait Pierre. On peut faire preuve d'abnégation, mais jamais s'oublier complétement.
Ensuite, attendre que l'autre vive pour nous, ça m'horrifie. Parce que c'est du manque de respect absolu. De quel droit attendrait-on de quiconque qu'il dépende de nous à ce point ? Qu'il vive en fonction de nous ? C'est de l'irrespect total pour sa liberté, pour son intégrité. Je peux choisir de m'offrir entièrement, mais je n'ai pas à exiger en retour que l'autre en fasse autant. S'il s'agit véritablement d'Amour, il en fera autant, mais de sa propre volonté. C'est ainsi qu'on construit une relation de Confiance et d'Equilibre.

Ichtar a écrit:
On peut douter de son amour, a tel point qu'on peut le faire souffrir (lui dire des choses comme "on devrait se quitter", le rendre jaloux, pour voir sa réaction). Ensuite, on veut rendre l'autre heureux certes, mais cela peut être aussi du pur égoïsme; si l'autre est malheureux, on est malheureux, agacé, troublé...ces sentiments qu'on ne veut pas ressentir.

==> Si tu doutes de son Amour, c'est que fondamentalement c'est mal parti ^^' . Encore une fois, je vais répéter un Maître-Mot essentiel, et encore plus en Amour : Confiance. Le rendre jaloux pour guetter ses réactions, c'est puéril. Autant en parler ouvertement, c'est beaucoup plus respectueux que de manigancer dans son coin .
Quant à vouloir rendre l'autre heureux pour l'être soi-même... Je ne sais pas. Evidemment, voir ses proches heureux nous rend heureux, surtout lorsqu'on sait que c'est nous qui en sommes à l'origine... Mais je ne pense pas que ce soit le moteur de nos actes. Personnellement, si je m'efforce de rendre mes Amis, mes proches et mon Amour heureux, c'est simplement parce que je ne veux que leur bonheur. Effectivement, si tu agis comme ça pour t'attirer de la reconnaissance, et parce que leur malheur te déprime, tu ramènes tout à toi et ça c'est égoïste. Mais je suis convaincue que ce n'est pas le moteur de la relation.
Pas chez moi en tout cas.
Simplement, en aimant, en offrant, on reçoit encore davantage. On donne parce qu'on aime donner, mais on reçoit plus en retour, c'est cela l'Equilibre, l'Ouverture, le Partage.

Ichtar a écrit:
Depuis que je Vous connais, je passe moins de temps avec mes autres amis, j'essay moins de lier des amitiés, parce que je pars du principe que personne ne vous arrive à la cheville. Du coups je reçois mais je ne donne pas grand chose. EgoIsme ?

==> Dans ce cas, je ne parlerais pas d'égoïsme, mais de fermeture. Parce que tu le dis toi-même, tu "pars du principe que", donc tu pars avec des a priori, des préjugés qui t'empêchent de t'ouvrir réellement et de découvrir d'autres personnes que tu trouverais peut-être aussi géniales que nous.
De ce côté, j'avoue qu'au début de l'année, à la fac, je me disais "je pars du principe que ce n'est pas là que je vais avoir ma vie, mes amis, etc." C'est un choix comme un autre, à partir du moment où je ne suis pas hypocrite avec mes camarades de section, que je reste souriante et agréable et que je ne refuse jamais de leur filer un coup de main. Aujourd'hui, j'ai revu mes positions. Je veux apprendre à les connaître. Je ne pense pas qu'elles me deviendront aussi proches que Vous, mais je ne me ferme aucune porte. Tout est clair entre nous, pas de non-dits, pas d'hypocrisie. Volonté de partage, même si l'on reste toujours un peu en surface. C'est leur personnalité, voilà tout.

Non, vraiment, pour moi l'Amour, dans tous les sens du terme, est aux antipodes de l'égoïsme.

_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Sam 19 Déc 2009 - 17:45

Totalement d'accord avec Laure. De bout en bout.
Donc, l'amour véritable, pur, sincère, ouvert, confiant... bref, l'amour tout court en somme, n'est pas égoïste. Pas le moins du monde, et je n'ai plus rien à dire dessus après Laure.

Ça pourrait clore le débat mais pourtant... Je crois qu'il faut préciser une petite chose.
Si cette interrogation a vu le jour, c'est bien parce qu'elle se fonde au minimum sur le réel, qu'elle y a (sinon deux) au moins un pied.
Il me semble donc qu'il ne faut pas s'arrêter là (peut être bien que personne n'en avait l'intention d'ailleurs ), il y a selon moi une configuration observable, qui laisserait à penser que l'amour serait égoïste.

Je crois qu'on peut nommer ça la volonté de possession et de domination.
Vous en avez tous parlé, tantôt en terme de "nature humaine" (dixit Ichtar) tantôt en terme de "plaisir de posséder" (dixit Len').
On ne peut pas vraiment parler d'amour faux, ce n'est pas même de l'amour. Non. Ce qui fait qu'on puisse être amené à penser l'amour comme un synonyme de l'égoïsme, c'est (je crois), en vérité une chose toute autre et qu'on confond avec l'amour véritable, mais qui n'a rien à voir : (je ne fais que reformuler, vous l'avez déjà dit, c'est juste pour être clair ) l'instinct d'affirmation de soi par la domination d'autrui.

Ce cas de figure là implique par essence l'égoïsme, et peut être parfois confondu avec l'amour par ceux qui ne le connaissent guère. Aussi faut-il faire attention, et ne pas nous aussi commettre cette erreur de jugement ; il existe bien une forme d'égoïsme dans une certaine conception de l'amour, devenue malheureusement si commune, que l'on peut venir à s'y tromper. Seulement, pour qui a connu son pendant véritable, cet "amour" qui se fonde dans la domination n'a d'amour que le nom.
C'est tout autre chose, mais ça peut pousser à confusion, et c'est peut être de là que provient le questionnement de départ.
Pour exemple ; la phrase d'Ichtar citée et commentée par Laure. C'est exactement cet amalgame là :
Aethera a écrit:
Ichtar a écrit:
Vous dîtes que l'Amour, c'est vivre pour l'autre, mais c'est aussi attendre que l'autre vive pour nous.


==> Non. Aimer, c'est se donner tout entier, point. L'Amour est le sentiment le plus pur qui existe sur cette Terre. Abnégation et Ouverture. D'ailleurs Erkenseil m'a encore ôté les mots de la bouche : Aimer, c'est s'Ouvrir. Et Aimer, ce n'est pas vivre pour l'autre, enfin, pas entièrement. Ce n'est même pas vraiment "se donner", comme je le disais plus haut. C'est vivre pour deux. Il ne faut jamais s'oublier dans une relation amoureuse. Il faut toujours "rester soi, entière et libre", comme disait Pierre. On peut faire preuve d'abnégation, mais jamais s'oublier complétement.
Ensuite, attendre que l'autre vive pour nous, ça m'horrifie. Parce que c'est du manque de respect absolu. De quel droit attendrait-on de quiconque qu'il dépende de nous à ce point ? Qu'il vive en fonction de nous ? C'est de l'irrespect total pour sa liberté, pour son intégrité. Je peux choisir de m'offrir entièrement, mais je n'ai pas à exiger en retour que l'autre en fasse autant. S'il s'agit véritablement d'Amour, il en fera autant, mais de sa propre volonté. C'est ainsi qu'on construit une relation de Confiance et d'Equilibre.
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Narja
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Sam 19 Déc 2009 - 18:42

Tatie jaja est d'accord avec Laure et Erk' aussi. je m'explique je pense que l'amour c'est donner, tout donner sans rien attendre. Et le couple c'est quand deux personnes s'aiment, c'est à dire donnent tout sans rien attendre.

(Jusque là c'est logique on va dire) le truc c'est que ça ce doit être un idéal non réalisable dans sa pleinitude, parce que que dans les couples que je connais, il y en a toujours un des deux qui donne plus que l'autre. Et du coup celui qui donne plus se demande s'il a raison de donner plus et remet en question son amour.

Après je ne pense pas que l'amour soit égoïste, celui qui l'est est celui qui cherche son propre bonheur sans se préoccuper de celui de l'autre. Mais là cela ne dépend plus vraiment de l'amour, non?
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Dim 20 Déc 2009 - 9:56

Hé, Laure, pas taper! J'avoue que mon dernier message donne une impretion de frigidaire (?...), mais à ma décharge, Le diable au corps de Raymond Radiguet est vraiment traumatisant.
Quelques passage:

Citation :
Maintenant nous pleurons ensemble; c'est la faute au bonheur [...]. Nois pleurons ensemble de n'être que des enfants, disposant de peu. Enlever Marthe! Comme elle n'appartient à personne, qu"à moi ce serait me l'enlever...

Citation :
Vis à vis de Marthe, je n'éprouvais aucun remord [...] J'avais beau me dire que je ne lui pardonnerais jamais si elle me trompait, je n'y puis rien. de même, j'admettais fort bien ne pas écrire à Marthe, mais si elle ne m'avait pas écrit, j'y aurais vu qu'elle ne m'aimait pas.

Deux parmis tant d'autre ^^

Laure, qui a trouvé l'Amour, ce qui est peut-être ton cas Erkeseil...Vous êtes tous deux entièrement et définitivement Marchombre. Donc votre (notre?) manière de voire les choses n'est pas absolument objective

Je pense que nous avons oublié un sentiment principal qui, malheureusement, est plus que souvent présent dans une relation: la jalousie.
Exemple; vendredi, je parlais avec une amie qui m'expliquait qu'elle s'était engeulée avec son copain parce qu'il ne voulais pas passer le nouvel an avec elle: il était invité à une fête chez des amis à lui/
Moi- Mais Solène, s'il a envie de passer une soirée avec ses potes...
So'- C'est ce que je lui ai dit: "si tu préféres passer une soirée avec tes copains qu'avec ta copine, ben merci, c'est sympa pour moi."

Bref, exemple absolument idiot, je vous l'accord, mais qui montre avec efficacité les "dialogues" que la jalousie et la possésivité amoureuse peuvent occasionner. Et pourtant, Max et Solène s'aiment.
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Dim 20 Déc 2009 - 23:57

Alors pour commencer je vais donner deux définitions parce que cette question est vraiment "glissante" et il y a des nuances à apporter.

égoïste=personne qui ne recherche que 'son' intérêt, 'son' plaisir, 'sa' satisfaction

intéressé=personne qui n'agit qu'en vue d'un profit matériel ou moral

----L'Amour (véritable, général, avec un grand A) est-il égoïste?

Clairement NON, car alors il ne s'agit plus de cela:
qui dit égoïsme dit jalousie dit esclavage et... Oh mon dieu ça c'est un peu l'antithèse de l'Amour je dis...
Donc en gros à ce stade on a tout simplement oublié la troisième leçon du sorcier qui est: "La passion domine la raison."

----L'Amour (véritable, général, avec un grand A) est-il intéressé?

Clairement OUI, car comme j'aime à le répéter bien que l'on me jette systématiquement la pierre à ce sujet, TOUT et strictement TOUT ce que l'on fait au cours de notre vie, on le fait de manière intéressé.

Alors avant de me prendre un semi-remorque de pots de fleurs sur la tête ( geek<--là on ne voit plus que les fleurs lol ) je tiens à signaler que la distinction égoïste/intéressé se fait ici et maintenant les amis!

Un acte peut être effectué:
-uniquement pour soi-même ( oulàlà le(la) méchant(e) )
-pour soi-même et aussi pour les autres ( un(e) vrai(e) amour(perle) )

Hum...

*par en courant*
(et même mieux)
*se téléporte à l'abri*
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Lun 21 Déc 2009 - 20:49

Ichtar a écrit:
Je pense que nous avons oublié un sentiment principal qui, malheureusement, est plus que souvent présent dans une relation: la jalousie.
[...]
Bref, exemple absolument idiot, je vous l'accord, mais qui montre avec efficacité les "dialogues" que la jalousie et la possésivité amoureuse peuvent occasionner.

La jalousie... c'est bien le bâton dans la roue du vélo sur lequel j'ai tenté de pédaler. On dit souvent que c'est une preuve d'amour, et en effet on ne peut que constater son omniprésence dans les relations qui se disent amoureuses...
Seulement, je crois que si il y a Confiance, il n'y a pas jalousie. Et comme l'Amour véritable appel la Confiance... l'Amour véritable n'engendre pas la jalousie...
Mais je ne vais quand même pas postuler que toutes les relations dans lesquelles existe la jalousie ne sont pas tissées d'Amour sincère (J'ose milles fois l'espérer).
Alors qu'est-ce? Que serait cette jalousie? On aurait tendance à dire qu'il s'agit d'un signe apparent d'une relation de possession, et je crois que la "possessivité amoureuse" est une contradiction dans les termes. On ne possède pas l'amoureux, et encore moins son amoureux. Donc, la jalousie ne serait pas signe d'Amour, mais plutôt de domination réciproque?

Alors comment se ferait-il que de vrais amoureux puissent être jaloux entre eux?...

Une première voie de réponse serait toute simple : elle constituerait à dire que l'Amour vrai peut cohabiter avec la domination. Bien qu'il s'agisse pour moi de deux liens totalement différents voire opposés, rien ne semble exclure leur existence simultanée au sein d'une même relation. Aussi voici comment on pourrait être à la fois amoureux et possessif : deux sentiments distincts envers une même personne, mais qui se confondent entre eux.

Même si ça a le mérite de proposer une explication, ça coince quelque part... En effet je veux croire que l'Amour sincère exclut toute forme de possession, qu'il n'a en tant que but que le seul bonheur d'autrui. Ce qui par voie de conséquence amoureuse nous rendrait heureux en retour. Or, si cet Amour là exclut la possession, il devrait exclure aussi la jalousie (si celle-ci n'était par essence qu'un signe de cette fameuse possession), et donc on ne pourrait pas être à la fois véritablement Amoureux et jaloux en même temps.
Et pourtant...

Lorsque j'ai connu l'Amour (peu m'importe qu'il ne corresponde plus à ma conception actuelle de l'Amour avec un grand A, à l'époque c'était le cas, alors je le lui laisse... son A) réciproque, je n'étais pas jaloux. Aussi ai-je du mal à chercher dans mes expériences personnelles pour éclaircir, et je ne suis pas en mesure d'interroger une quelconque relation actuelle.
De fait, je n'ai pas la réponse au problème. Mais pour le reposer de façon claire :
Qu'est-ce que la Jalousie? D'où découle-t-elle? Où va-t-elle?
Ou bien me tromperais-je sur l'Amour véritable (bien que je le ressente comme cela au plus profond de moi)?
(répondre à la première question répond sans doute aux autres)

Aeziel, je suis tout ça fait d'accord avec ton raisonnement, tout acte exige toujours un but.
Mais (et ça va t'embêter j'espère ), l'Amour n'est pas un acte.
Lorsque j'éprouve de l'Amour pour la forêt, pour le vent et... la neige (c'est d'actualité), j'ai beau m'interroger, regarder au fond de moi, je ne vois pas de but. Je vois une conséquence. L'Amour s'éprouve sans qu'on l'appel, on peut dire qu'il est intéressé dans le sens où il satisfait un "besoin d'Amour", mais cela me semble léger. C'est une émotion, et je me demande si on peut rattacher les émotions à un but...
Bien sur on pourrait dire que la peur est là pour provoquer une prise de conscience d'un danger...etc.
Mais la tristesse? La joie? Ainsi que d'autres émotions pures, sont elles autres chose que des conséquences?

Les émotions ont pour moi ceci de magique qu'elles existent... de façon totalement désintéressée. L'Homme ne les invoque pas, elles viennent, on ne peut pas décemment leur appliquer tous les schémas (absolument justes) que l'on applique aux actes et créations humaines. Les émotions n'en sont pas.
Je n'ai pas cogité des heures avant d'écrire cela, alors ça doit grouiller de failles et d'imprécisions, je serais ravi si tu les trouvais Aeziel (ou quelqu'un d'autre en fait hein ).

Brefouilles, Jalousie et Amour ensemble : possible? Comment?
Amour, une émotion intéressée? Ce ne serait pas une contradiction dans les termes?
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Lun 21 Déc 2009 - 22:08

Erkenseil! bien essayé mais...

Non plus sérieusement, tu as raison sur un point: les émotions, l'homme ne les invoque pas, elle se présentent d'elles même.

Cependant cela n'est vrai que la première fois!
Après on ne fait qu'appliquer la notice de fonctionnement commune à tous les hommes (et les femmes aussi hein ), et qui est:

- éviter la souffrance
- provoquer le plaisir

En gros je pense qu'il y a toutes les émotions premières se produisant dans un contexte similaire au bien célèbre "coup de foudre" (la surprise que provoque en nous-même le face à face inattendu et soudain avec une émotion nouvelle, qu'elle soit agréable ou bien déplaisante);

Mais passé cet instant tout ce qui compte c'est de retrouver ce moment privilégié (la seconde d'éternité quoi ), de le provoquer afin de revivre ce sentiment de bonheur, et dès lors on agit de manière intéressé.

Enfin c'est ce que je pense à l'heure actuelle.
J'espère m'être exprimé clairement, et bien entendu j'attends ton avis Erkenseil, ainsi que celui de tous les autres.
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Erkenseil
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Lun 21 Déc 2009 - 22:47

Tu t'es exprimé très clairement Aeziel, et d'ailleurs je t'ai lu avec un grand intérêt !

Cependant, deux petites choses me taquinent...

Premièrement, Dans le fait de rechercher cette "seconde éternité", qui ferait écho à l'émotion première et pure, je crois qu'il faut bien distinguer deux choses : l'acte ayant pour but de conduire à l'émotion, et l'émotion elle même.

Je m'explique. Dans ce cas de figure (et qui est d'une vérité incontestable : les hommes agissent ainsi, tous leurs actes ont des buts, plus ou moins obscures, plus ou moins nobles, mais des buts.) l'acte de recherche de l'émotion est intéressé ; il vise à provoquer le plaisir...
Mais cet acte N'EST PAS l'émotion. Il vise à y conduire, mais il ne la constitue pas.
Or, qu'est-ce alors que l'émotion, sinon une conséquence de cet acte?
Il ne faut pas faire l'Amalgame : l'émotion n'est pas intéressée par essence ; elle est le but recherché par l'acte intéressé. Ce qui fait une grande différence, et à vrai dire, toute la différence.
Bref ...
Citation :
Mais passé cet instant tout ce qui compte c'est de retrouver ce moment privilégié (la seconde d'éternité quoi ), de le provoquer afin de revivre ce sentiment de bonheur, et dès lors on agit de manière intéressé.
Je suis tout à fait d'accord : on AGIT de manière intéressée, mais l'émotion n'en devient pas moins intéressé pour autant.
L'os que l'on brandit au chien n'est pas intéressée, c'est le chien qui l'est lorsqu'il fait le beau pour l'avoir. L'os est resté l'os. Peut importe que ce soit la première ou la 15eme fois qu'on le présente au chien.

Et c'était là la deuxième chose qui me taquinait : La nature d'une émotion ne varie pas suivant le contexte dans lequel elle est ressentie. Ses attributs peuvent en être modifiés (intensité, nuance légère...etc), mais pas son tronc.
Enfin, je le crois.
De fait, passé l'instant de la première émotion... l'émotion demeure la même. Ce sont les actes qui vont se modifier pour l'atteindre (-->mon histoire d'os [ et oui c'est une hideuse métaphore, mais elle a le mérite d'être explicite ]).

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve qu'il y a là quelque chose de fascinant : l'émotion semble résider en nous, provoquée certes par un stimuli extérieur (ou intérieur), mais malgré cela on pourrait tout à fait la concevoir comme étant totalement indépendante.
"Qualité seconde", dirait Descartes. Mais une émotion n'est pas comme une couleur, pas comme la senteur... elle est plus "ancrée en nous", que ces Qualités secondes d'un objet. Par exemple, la couleur d'un objet (que Descartes considère comme une qualité seconde car la couleur réside dans le rapport que nous avons à l'objet. L'objet seul n'a pas de couleur particulière, et nos yeux sans l'objet en face ne perçoivent aucune couleur non plus. Le rapport entre les deux est nécessaire ; c'est une qualité qui peut varier d'une situation à l'autre et qui a pour condition un émetteur et un récepteur) ne peut exister indépendamment de l'objet, même si on imagine l'objet, la couleur restera imaginée.
Tandis que si l'on imagine l'objet qui stimule l'émotion, l'émotion peut très bien surgir de façon tout à fait concrète et ressentie, exactement de la même manière que si l'objet était face à nous.

Hum... oui c'est un peu Hors sujet à la fin, désolé .

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'une émotion est intéressée, ça reviendrait à postuler que l'homme puisse les déclencher sciemment, de la même manière qu'il (par exemple) bouge le bras ou marche. On me dira que certains peuvent se forcer à ressentir certaines choses, et que par la force de la volonté, on peut forcer les choses et ressentir sans avoir besoin de stimuli de la joie, de la tristesse...etc. Mais si l'on réfléchit bien, on se rend compte que même dans ce cas là, il faut passer par une parabole. C'est à dire que pour se forcer à la joie, on ne pensera pas "soit joyeux", mais on pensera à une expérience antérieure, qui engendrera la joie. Conclusion, même là, l'émotion reste conséquence et non acte intéressé.

*Se demande encore une fois s'il a été clair*
* *
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Mar 22 Déc 2009 - 19:15

Erkenseil a écrit:
Lorsque j'éprouve de l'Amour pour la forêt, pour le vent et... la neige (c'est d'actualité), j'ai beau m'interroger, regarder au fond de moi, je ne vois pas de but. Je vois une conséquence

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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Jeu 24 Déc 2009 - 15:23

L'Amour rend égoïste... non je ne crois pas.
L'Amour, c'est partager, découvrir, donner, tout l'inverse de l'égoïsme.
Bien sur, je chercherais à préserver cet Amour, pour qu'il reste intime, car l'Amour est donné uniquement à l'être aimé et en aucun cas aux autres personnes mais... ce n'est bien sur pas de l'égoïsme puisque l'égoïsme s'applique à une seule personne ( Eziel l'as très bien expliqué ).
La jalousie... tout à été dit, je me range à l'avis d' Erkenseil.
Bon maigre contribution mais j'attends les prochains avis pour de nouvelles pistes de réflexion et de nouveaux débats.
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Dim 27 Déc 2009 - 14:46

Vraiment dur de passer sur ce sujet après tant de belles reflexions, je vais essayer pourtant.

L'Amour, c'est pour moi tout donner comme vous l'avez tous souligné, mais c'est peut être aussi un échange, pas d'amour durable sans réciprocité, non? Pourtant je ne pense pas que l'amour rendre égoïste, puisqu'il y a cet acte de don, et pourtant la jalousie existe, c'est donc que le don n'est pas si désinteressé que cela, qu'on attend un retour, peut être, non?

Pour cette histoire d'émotion, de ressenti, je serai plutôt de l'avis d'Erkenseil, je pense qu'il y a interêt dans les actes et non les sentiments, ces derniers étant ce qui nous pousse à agir, ce qui nous motive, mais ne sont qu'one conséquence de l'éffet produit par quelque chose.

Par exemple, je regarde un morceau de chocolat. Celui ci excerce une attraction sur moi, décuplée si j'ai le ventre vide, cela fait que j'aurais envie de le manger (et que je le mangerai d'ailleurs). Le ressenti vient donc bien d'un objet de désir. (cours de philo de terminale, bon sang c'que c'est loin O______o)

'fin bref... je ne vois pas vraiment quoi ajouter. Il est vrai que la question est complexe, parce qu'on pourrait dire aussi que l'amour est un attachement, d'ou une attente de réciprocité, ce qui signifie que l'on ne veut pas tout donner sans rien attendre, (ce qui nie par là même la définition de l'Amour, mais chut faut pas le soulever) et il y a dont naissance d'une sorte d'échange, qui inclue que l'on s'attache par intêret autant que par désintérêt.

ALors.... Que penser ?
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Dim 27 Déc 2009 - 23:49

Désolé, je n'ai pas eu le temps de tout lire, alors pour ne pas risquer de répéter ce qui a été dit: "Aimer, c'est regarder à deux dans la même direction", donc à priori pas l'un vers l'autre mais ensemble vers les autres.
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Lun 28 Déc 2009 - 0:34

Re, après ces quelques jours d'absence (et d'ailleurs joyeux noel à tous hein!)

Alors Erkenseil suite à tes derniers posts, je suis bien entendu d'accord,

L'acte est intéressé mais l'émotion en elle-même ne l'est pas.
Cependant ce que je veux dire suite à cette question:

Citation :
Amour, une émotion intéressée? Ce ne serait pas une contradiction dans les termes?

Et bien c'est que je parlais de l'Amour en temps que relation, dans le cas du mariage où on se jure de passer environ 50ans ensemble ( soit-dit en passant il y a quelques années l'espérance de vie faisait que ce laps de temps ne durait qu'une vingtaine d'année; peut-être pour ça que de nos jours le divorce est très très très à la mode non?? )

Je dirais que lorsque l'on vit dans la même maison que son âme soeur alors l'Amour qui jusqu'à présent ne se résumait qu'aux heures magiques passées avec l'autre devient un comportement quotidien.

En ce sens il me semble logique de penser que l'Amour qui n'était qu'émotion pourrait devenir (aux yeux de l'autre, et à soi-même) l'ensemble des actes intéressés ainsi que l'émotion recherchée, c'est à dire le comportement au quotidien de la personne...

Si aimer quelqu'un est un comportement quotidien, ce que je pense, alors il est intéressé puisqu'il comporte à la fois l'acte et l'émotion!!
Bon j'en ai marre de passer pour un méchant qui n'éprouve rien donc je tiens à dire pour ma défense que je ne vois pas cela comme un problème car si une émotion est recherchée, si l'autre agit de intéressé pour la reproduire, hé bien tant mieux puisque cela veut justement dire que l'on compte pour lui, qu'il nous

Citation :
Et c'était là la deuxième chose qui me taquinait : La nature d'une émotion ne varie pas suivant le contexte dans lequel elle est ressentie. Ses attributs peuvent en être modifiés (intensité, nuance légère...etc), mais pas son tronc.
Enfin, je le crois.


Je citerai juste un seul exemple, grossier je vous l'accorde :

"Je vais chez un ami et j'essai sa nouvelle voiture. Elle est super, mieux que la mienne, je garde un bon souvenir du ressenti lorsque j'étais au volant. Je décide d'économiser, je suis impatient, puis je l'achète enfin. Sauf que une fois l'attente finie hé bien au bout d'une semaine je me lasse.
L'émotion n'est plus la même car le contexte à changer, et dans le pire des cas...je suis carement déçu, j'ai changé d'émotion."

Les attributs dont tu parles Erkenseil, au final pour la personne concernée, et bien ils donnent l'impression que l'émotion, son tronc, n'est plus le même.
Enfin, je le crois. (moi aussi ^^)

A Kyra Moïre,

Citation :
"Aimer, c'est regarder à deux dans la même direction"
VRAI

Citation :
donc à priori pas l'un vers l'autre mais ensemble vers les autres.
Pas TOTALEMENT vrai je pense

Je dirais que l'un ne va pas sans l'autre:
L'Amour, en tant que comportement quotidien,
- c'est d'un côté vivre et agir l'un pour l'autre de manière individuel
- et ensuite vivre et agir comme une seule entité, et donc en effet "regarder à deux dans la même direction" ( enfin dans l'idéal parce que ça ne doit pas être si simple )

Je commence à être perdu je crois......
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Mer 30 Déc 2009 - 14:10

*Argg ! J'avais presque terminé mon message et j'appuie sur une maudite touche j'enrage! *
*Bon ben... je recommence *

Après t'avoir lu Aeziel, je vois tout à fait ce que tu veux dire, et je trouve ton raisonnement vraiment très intéressant ... Mais je ne suis cependant pas d'accord à 100%.

Lors de mes précédents posts, j'ai parlé de la dimension de conséquence des émotions, de leur dimension postérieure à l'acte qui les engendre. Mais je n'avais pas parlé de la dimension Antérieure de ces dernières, de leur dimension de motivation préludant les actes (enfin disons que c'était parfaitement logique, mais que je ne l'avais pas précisé ainsi ).
Pour résumer, disons que l'on peut voir à l'émotion deux aspects : un aspect de conséquence, et un de motivation d'actes, de déclencheur.

Cependant, je crois qu'il faut faire un distinguo important entre ces deux aspects. En effet si par essence l'émotion est conséquence, si par essence elle doit forcément être provoquée, résulter de quelque chose qui lui est antérieur, l'émotion n'est pas par essence un déclencheur, l'émotion n'est pas par essence un prélude à autre chose.
C'est à dire que selon moi, la motivation engendrée par l'émotion (et qui se traduit en actes) ne réside pas dans l'émotion elle-même, mais dans celui qui la ressent. En effet, les actes motivés par l'émotion antérieure sont une ré-interprétation, un effet de cette émotion résidant uniquement dans la nature de l'homme, et dont l'émotion ne serait que le déclencheur, auquel échapperait totalement cette conséquence, car elle serait absolument indépendante de lui.

De fait, et c'est en cela que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement Aeziel, je ne crois pas que l'on puisse nommer "Amour" les actes qui en témoignent et y mènent.
Quoi qu'il advienne, selon moi, l'Amour restera toujours l'émotion, pure. Les actes intéressés qui gravitent autours (ce comportement quotidien dont il est question dans le poste précédent), ne constituent pas l'Amour en lui même, mais seulement ses conséquences et déclencheurs.

Pour reprendre mon exemple précédemment utilisé du chien et de l'os, on ne nomme pas "Os" les jappements et l'agitation du chien provoqués par la vue de l'os et ayant pour but de l'obtenir.
L'os restera l'objet, déclencheur et motivant, mais en aucun cas on ne nommera pareillement à cet objet les actes intéressés du chien.

Je crois qu'il en va de même pour l'Amour, on ne peut pas nommer "Amour" le comportement quotidien qui résulte et provoque l'émotion (enfin on le peut hein, mais selon moi, on se trompe alors ).

L'os n'est pas le comportement intéressé du chien.
Les études consenties dans le but d'avoir le BAC ne sont pas le BAC lui même (elle y mènent, mais le BAC lui même n'est qu'un diplôme, rien de plus).
Le comportement Amoureux n'est pas l'Amour lui même (il en témoigne et l'engendre, mais ne le constitue pas).

En somme, je ne crois pas que l'on doive amalgamer le sentiment avec ce qui l'engendre et ce qu'il engendre (la nuance est très importante).



Maintenant pour ce qui est des émotions et de leurs nuances, j'ai réfléchis dessus, et je crois que l'on peut voir les choses de manière à la fois plus simple et plus compliquée qu'avec cette histoire d'émotions différentes mais acceptants des nuances...
On pourrait concevoir cela (la différenciation et la nuance) comme un seul et même phénomène.
Mais avant cela je vais reparler de ton exemple, Aeziel.

A mon avis, entre l'émotion ressentie lors de l'essai de la voiture chez l'ami, et la lassitude une fois qu'on la possède, il n'y a pas tant nuance que différence. Ou plutôt (et c'est à peu près ce phénomène que je vais tenter d'expliquer ensuite), il y a un glissement tel qu'il y a différence, l'écart entre l'émotion de base et ce qu'elle est devenue est tel qu'on ne peut plus parler d'une seule et même émotion.
Là ou l'on aurait pu voir une nuance, ç'aurait été entre le plaisir de l'essai chez l'ami et le plaisir de l'utilisation au début chez nous. C'est toujours du plaisir, mais légèrement différent d'une fois sur l'autre.

En fait, je pense qu'il faut voir cela comme des couleurs... (ce ne doit pas être innocent si je parle de nuances)
On pourrait concevoir les variations émotionnelles comme des variations de couleurs, et les émotions telles que le plaisir où la peur seraient des noms donnés à telle ou telle teinte particulière. Les nuances ressenties seraient alors seulement des ajouts de petites quantité d'autres couleurs dans une grande quantité d'une couleur de base, résultant en une teinte modifiée, mais avec toujours la même prédominance.
Prenons par exemple le plaisir, on lui donnera la couleur rouge.
Ajoutons un peu de vert (le dégout par exemple), le rouge originel du plaisir aura varié un peu, mais pas assez pour qu'il ne soit plus du plaisir. C'est une nuance.
Si l'on fait la même chose avec du bleu (la joie par exemple), le rouge varie également, mais de façon différente. On aboutit à une nuance toujours, mais différente de la précédente.

Je me demande si les émotions ne fonctionneraient pas ainsi. Une couleur de base constituant l'émotion pure, et nuancée par toute une cohorte d'autres émotions apportées par le contexte dans lequel l'émotion pure est ressentie (personnes présentes, événements, humeur...etc), constituant ainsi une nuance de celle-ci, et expliquant pourquoi chaque émotion nouvellement ressentie est toujours unique. Jamais les nuances ne sont les mêmes, car jamais le contexte n'est parfaitement identique.

Pour ce qui est de parler d'émotions radicalement différentes (la peur et le joie par exemple [ et bien que cette radicalité de la différence puisse être discutée ]), il ne s'agirait que d'une affaire de précision.

C'est à dire que l'on pourrait considérer, par exemple, uniquement cinq émotions de base, auxquelles on associerait cinq teintes (les couleurs primaires ?), et on considérerait toutes les autres teintes comme des nuances de ces cinq premières, comme des mélanges aux proportions variables. Ainsi, le pourpre le carmin et le vermillon seraient tous des nuances d'une même émotion : le Plaisir.

Ou bien on peut prendre le parti d'être plus précis, de nommer d'un nom particulier plus de teintes, et donc de considérer certaines nuances comme suffisamment différentes des couleurs primaires pour recevoir un nom particulier.

On ne se tromperait dans aucun des cas, tout serait affaire de perspective et de précision, un peu comme lorsque l'on écrit...
On peut très bien dire "Il y avait là une cascade", ou bien, "Il y avait là une chute d'eau claire et vive, luxuriantes était la végétation sur les roches qui lui affleuraient ; l'eau lévitant pour quelques secondes entre ciel et rivière, explosée en milliers de gouttelettes de lumière pure, offrait à la scène des airs de féérie.".
Les deux façons de dire sont correctes, tout est affaire de précision...

Comment-ça je me suis égaré? Eloigné? Perdu?

Sinon, dernière petite chose...
Citation :
"Aimer, c'est regarder à deux dans la même direction"
Sans parler de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas, en abordant seulement le côté idéologique ; vous ne trouvez pas que ce serait dommage, quelque part, si Aimer c'était regarder dans la même direction?
Ce serait ne voir que d'une façon alors que l'on pourrait voir de deux (puisque l'on est deux), ce serait se priver de l'apport d'autrui au nom de l'Harmonie... Ce serait fermer chacun un œil afin de n'être qu'un regard à deux.

Personnellement je trouve ça dommage, alors que l'on pourrait profiter de l'Harmonie avec une personne pour étendre notre champ de vision, on n'en ferait rien.

Ne vaudrait-il pas mieux :
"Aimer, c'est embrasser le point de vue de l'être aimé en même temps que le notre, c'est étendre ensemble notre champ de vision, pour voir plus loin, plus vaste, à deux."

Enfin ce que j'en dis... . C'était plus une idée lancée comme ça, sans réelle réflexion préalable hein...alors ça vaut ce que ça vaut. Comme le reste.

Ah, et j'adore ce sujet .
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Mer 30 Déc 2009 - 18:54

Citation :
Quoi qu'il advienne, selon moi, l'Amour restera toujours l'émotion, pure

Parfaitement d'accord avec toi
Mais bon on ne s'éloigne pas un peu du sujet ???
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Lun 4 Jan 2010 - 19:55

Si un peu en effet .
(C'est d'ailleurs en partie pour (me) recentrer que j'ai terminé mon post précédent en reprenant dans le vif, avec la citation de Kyra Moïre.)

Cela dit des voies de réflexions ont été ouvertes, il serait dommage de ne pas s'y risquer sous prétexte qu'elles sont un peu décalées par rapport au sujet originel. D'autant plus qu'il me semble que nous avons déjà réfléchi et donné des réponses en ce qui le concerne (le sujet originel), du coup ce n'est pas comme si on répondait exclusivement à côté ; on répond, et en plus, on ouvre à côté .

Et puis ce n'est pas non plus comme si on avait dérivé sur le mode de vie des albatros, on reste assez proche du sujet mine de rien .

[Mais tu as tout à fait raison quand même, Scheakspire. Si on ne s'éloignait pas trop... ce ne serait pas un mal
(Et c'est moi qui dit ça ; culotté le garçon ! )
]
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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Jeu 14 Jan 2010 - 12:46

L’amour rend-il égoïste ?

Ce qui me vient à l’esprit en premier lieu, c’est Nous. Nous sommes beaucoup à reconnaître que nous nous aimons vraiment. Nous nous sentons compris et attachés (avec de simples liens si nous reprenons la différenciation d’Erkenseil que je trouve parfaitement juste) les uns aux autres. Nous ne sommes plus de simples inconnus et nous tenons plus les uns aux autres qu’à une majorité de personnes auxquelles nous parlons tous les jours. Je généralise mais je sais bien qu’il faut nuancer. Seulement je vais essayer de ne pas vous perdre dès le début de mon message.

Bon, admettons ça. J’aime déjà beaucoup de personnes de ce forum vraiment très fort et pourtant mon cœur a toujours de la place pour accueillir des nouveaux, je suis toujours ravie de faire connaissance avec vous autres. Je ne crois pas que nous ayons réellement un comportement égoïste. Ichtar, tu as aussi évoqué le fait que tu te fermais aux gens que tu côtoies. Je ne peux pas te dire la manière dont tu dois les aimer mais de mon côté, si je suis peu attachée aux gens que je côtoie dans ma classe, ça ne m’empêche pas d’être toujours alerte aux autres personnes qu’il m’ait donné de connaître. Je ne me fais juste pas d’amitié par nécessité mais par réelle envie. Est-ce un problème si on n’a pas de vrais amis dans son entourage direct ? Maître-mots : Ouverture et Sincérité.

Je ne vois pas dans cette analyse où se situe l’égoïsme…


Bon alors je vais maintenant essayer de rebondir sur ce qui a été dit.

Pour répondre à Oyoël : « on pourrait dire aussi que l'amour est un attachement, d'ou une attente de réciprocité, ce qui signifie que l'on ne veut pas tout donner sans rien attendre, (ce qui nie par là même la définition de l'Amour, mais chut faut pas le soulever) et il y a dont naissance d'une sorte d'échange, qui inclue que l'on s'attache par intêret autant que par désintérêt. »

Qu’est-ce que tu attendrais de l’autre ? A part son amour entier et sincère ? Moi je ne vois pas trop. Tu ne te mets pas à vivre avec quelqu’un pour qu’il te fasse des cadeaux, pour qu’il t’aide à supporter financièrement le coût de la vie, pour… je ne sais pas quoi d’autre. Il y a un échange certes. Mais j’ose espérer que personne ne compte les points dans son coin pour dire en fin de semaine, tu me dois ça. J’ai fait TOUT ça pour toi et toi seulement ça.

Donc si jalousie, il y a dans une relation amoureuse, on peut la voir comme cette volonté de domination dont parle Erkenseil (je sais d’où tu tires cette idée ! ^^ et je la partage mais ça tu le savais déjà).

Je ne sais pas si à ce niveau il faut faire entrer l’amour à sens unique (qui pourrait devenir réciproque, mais disons que nous sommes à un stade où on l’ignore encore). La jalousie n’est alors pas forcément une envie de possession ou de domination. Juste un besoin d’être reconnu. Je ne préfère pas trop développer vu que je ne sais pas si ça entre en ligne de compte dans la réflexion qui portait plutôt sur l’égoïsme.


Pour finir j’adore le commentaire d’Erkenseil sur la citation de Kyra. C’est vrai que nous tombons tous tellement facilement dans les clichés que nous en oublions d’interroger les expressions toutes faites. Et bien que plus difficile à retenir, ta proposition est tellement plus belle dans l’idée développée.
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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Jeu 19 Mai 2011 - 1:05

Je passerai sur votre dialogue sur les émotions – j’ai rien à dire dessus xD . (mais Merci quand même d’avoir développé :) )

Jalousie…

Etre jaloux, c’est envier quelque chose à quelqu’un. Dénoncer le fait que l’on sente que quelqu’un fait quelque chose mieux que nous.
Si on prend l’exemple amoureux, ce serait par exemple que telle ou telle personne soit considéré par l’Autre plus beau/belle, drôle, plus tout ce qu’on veut.

Est-ce admettre quelque part une peur de perdre l’Autre sous prétexte qu’on ne soit pas « parfait » ? Admettre la peur que l’Autre s’en aille parce qu’elle attache plus d’importance à une personne ou une chose en particulier à un moment précis ?
Alors que l’on devrait plutôt admettre le fait qu’on n’est PAS parfait et que si l’autre nous aime, c’est pour ce qu’on est ?

Ce serait faire trembler cette Confiance qui régirait l’Amour liant les Deux ?

Ne serait ce pas au final qu’un problème de confiance en soi, plus que de Confiance ?
De se dévaluer et d’oser penser que l’autre ne pourra pas nous aimer « comme il faut » si on est pas à la mesure de ce qu’on considère comme « parfait » ?

Pour moi dans Amour, il y a nécessairement Echange. Et Echange appelle Equilibre.
Mais Equilibre n’appelle pas forcément de faire les mêmes choses dans la même proportion que l’autre. L’erreur serait de penser que l’autre (ou nous même) doit obligatoirement réaliser les mêmes choses pour être « au même niveau », pour s’Aimer « à dose égale » x) .
L’Equilibre est propre à chacun. Et a fortiori à chaque relation que ce dernier occasionne.

Donc certes quelqu’un arrivera mieux que vous à faire rire votre Autre, certes quelqu’un arrivera mieux que vous à lui tenir une conversation sur un sujet précis, certes quelqu’un jouera mieux du banjo que vous, certes quelqu’un arrivera mieux que vous à faire un caca en conditions extrêmes.

Et alors ?

Si votre Autre vous a choisi, vous et uniquement vous, c’est pas par hasard.
C’est que cet Autre vous Aime et qu’elle sent que c’est réciproque. Et qu’elle sent que ce sera pour vous qu’elle arrivera au mieux à Aimer quelqu’un, et qu’elle sent que vous serez son Autre à elle qui lui rendra mieux que personne son Amour.

Et à cela personne ne vous battra.
Du moins pour le Maintenant qui embrase l’union. ;)

Après j’estime que c’est aux Deux de s’accorder, aux Deux de sentir leurs variations, et aux Deux de se rééquilibrer. Incessamment.

L’important serait de garder la Foi. Garder en tête le fait que si vous vous êtes lancés, c’est pour continuer. « L’Amour est une voie au même titre que la voir des marchombres. S'y engager n'a aucun sens si on est pas décidé à progresser. » C’est Jilano qui l’a dit ! ;)

Ton exemple de Max et Solène, Hind, est intéressant.
Il démontre bien qu’il ne faut pas s’octroyer le droit d’être le centre du monde. Et encore moins celui de son Amoureux.
Si Max a de bonnes raisons d’aller avec ses potes plutôt qu’avec elle, il n’a qu’à lui en parler et ils débattent ? Je comprends tout à fait Solène qui préférerait être seule avec lui, mais ont ils seulement discuté de ça ?
… Je suis aussi d’avis que s’ils s’aimaient vraiment y’aurait pas eu de problèmes et ils auraient FORCEMENT passé le nouvel an ensemble x) . Mais ce n’est que mon avis :P .

Etre possessif peut être l’objet d’un jeu entre les deux Amoureux. Mais pour moi cela reste aussi un des « fondements » à ne pas oublier. Je n’ai pas essayé des relations libertines… Donc je ne sais pas trop comment ce serait. Mais à mon sens, le fait d’être comblé en corps à corps qu’avec cette Unique personne doit rester avec cet unique. Parce que j’estime qu’il y a des choses, une certaine intimité, un certain contact, un Lien même, dont la Force ne pourrait compter que sur le fait d’être Deux et uniquement Deux. (Enfin Deux… A ce stade c’est plutôt Un… Mais après vous allez me taper dessus ! =P)

J’ai l’impression d’être un peu catégorique quand même sur ce dernier point.
Mais c’est juste que je sens vraiment au fond de moi que l’Amour vrai, l’Amour Amoureux d’Amour à Deux… Bah ne se fait qu’à Deux. ^^ Et que donc il y ait une certaine intimité à conserver. Une sorte de boule de flamme à entretenir toujours, et à garder dans l’Atre de leur « Chez Nous ». =)





PS : J’ai pas trop saisi la « domination » de mon Koukou d’Henseil. =)

Julia a écrit:
La jalousie n’est alors pas forcément une envie de possession ou de domination. Juste un besoin d’être reconnu. Je ne préfère pas trop développer vu que je ne sais pas si ça entre en ligne de compte dans la réflexion qui portait plutôt sur l’égoïsme.

Juste un besoin d'être reconnu.
Je suis d'accord je pense... Mais j'aimerais bien que tu développes, s'il te plait =) .

PC : Désolé pour le bordel de notaire que représente ce post ^^' .

PD : Ah non ça c'est censuré!

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MessageSujet: Re: Amoureux/Généreux?   Jeu 19 Mai 2011 - 9:53

"L'amour c'est prendre soin de la solitude de l'autre, sans jamais la combler ni même la connaître."

Petite introduction, je suis en majeure partie d'accord avec ce qui a été évoqué ici, notamment sur les nuances d'émotions/couleurs et sur la différence entre l'amour émotion et les actes d'amour. Je viens quand même mettre mon grain de sel.

L'amour, en tant qu'émotion (vis à vis d'une et unique personne), est-il totalement désintéressé ?
Je pense que dans une situation idéale c'est tout à fait possible, et c'est même un point vers lequel nous devons tendre si nous attendons quelque chose en retour. Pour moi, l'amour est une émotion toute particulière puisque contrairement à la joie, la peur ou autre, elle implique nécessairement une demande d'amour en retour. Une citation bien à propos est d'ailleurs : "Il y a dans chaque "Je t'aime" une question qui demande "Et toi, m'aimes tu ?""
Je ne parle pas forcément de couples, puisque dans la majeure partie des cas (en tout cas je l'espère) l'amour étant réciproque nous avons la réponse à notre question. Mais avant, avant d'être en couple, n’éprouve-t-on pas de l'amour pour cette même personne et cet amour n'implique-t-il pas un besoin de réciprocité ? Et dans le cas où cet amour ne serait pas réciproque, que se passerait-il ?

Prenons le cas de personnes malchanceuses qui aiment sans compter des gens pour lesquels l'émotion n'est pas réciproque. Ne seront-elle pas inconsciemment tentées de tomber "amoureuses" des gens susceptibles de les aimer et ce, non par amour véritable, mais par besoin d'amour en retour ? L'émotion est elle différente alors du vrai amour, et quelle nuance est ce donc ?

Pour moi donc, l'amour est totalement désintéressé lorsque l'on a rien à tirer de cette affection que l'on donne. Quand on sourit à un inconnu dans la rue, quand on aime un bout d'chou qui se promène en souriant, quand on discute avec une dame âgée juste pour lui remonter le moral, ... En gros quand la personne destinataire de cet amour n'a rien à nous rendre, rien à nous donner. Je n'attends pas de la dame âgée qu'elle me dise quoi que ce soit, ni même qu'elle me sourit, comme je n'attends rien du bambin ou de l'inconnu. Mais dans une relation à deux, qu'elle soit d'amour pur, d'amour fraternel, amical ou autre, n'attendons nous pas de l'autre personne qu'elle nous accorde ce que nous lui offrons et quelle serait notre réaction, alors, si elle nous refusait cet amour que nous lui demandons implicitement ?

(Je dévie déjà pas mal du sujet, mais j'ai encore une petite chose à ajouter)
Dans notre société, n'est-il pas important de ne pas regarder qu'aux sentiments pour fonder une famille ? Ne doit-on pas penser aussi à l'avenir des enfants que nous aurons peut-être ? Certes l'amour en tant qu'émotion est important, plus que n'importe quoi d'autre dans un couple... et pour les enfants, mais est ce pour autant raisonnable de se laisser guider que par cette seule émotion pour assurer notre avenir et celui de nos enfants ? Peut-on, au nom de l'amour, offrir un mauvais cadre à nos enfants ?

(C'est pas dans mes habitudes de jouer l'avocat du diable, hein mais je trouve vos propos trop idylliques pour être parfaitement en accord avec la réalité ^^° J'attends donc que vous m'éclaireriez un peu :p)
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