La Voie des Marchombres
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Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 21:19

Je suis de celles qui pensent qu'on peut n'avoir qu'une seule personne dans sa vie. D'accord l'amour ne se commande pas mais je crois que je peux choisir à qui je donnerai mon coeur...
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Kahicha
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 21:25

Oui enfin le problème c'est que l'amour ça ne se croit pas, ça ne s'imagine pas, ça se vit !
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 21:30

C'est pas faux, et comme je suis pas la mieux placée pour parler de ça étant donné que je l'ai jamais vécu, je ne vais pas débattre :) Je dis pas que tu as tort, ni que j'ai raison, je dis ce que je pense et ce que je crois. et ce que j'espère.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 21:37

Nan mais t'as raison de toute façon c'est l'âge aussi on imagine tous/toutes ce que c'est, comment c'est, ... C'est juste qu'il est bon de savoir que c'est jamais vraiment ce qu'on imagine. C'est différent, c'est mieux et c'est pire en même temps XD
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 22:26

Quelqu'un a lu La philosophie dans le boudoir du marquis de Sade ? Je suis en train de le lire, et ses curieuses idées peuvent, je crois, contribuer à la discussion.
( Ne faites pas d'amalgame entre l'état d'esprit ô combien libertin de Sade et le mien, il n'est pas lieu de parler de mes propres opinions concernant le sexe, elles ne contribueraient pas au débat :) )

Petit résumé avant tout : Le marquis de Sade est l'emblème même du libertinage ( je crois qu'il a donné son nom au sadisme... A moins qu'il porte bien son nom ?) Dans la Philosophie dans le boudoir, écrit au XVIIIème siècle, il raconte l'éducation sexuelle d'une jeune fille de 15 ans par 3 libertins dénués de limites.
C'est cru. Très cru. Mais, heureusement, Sade a dépassé l'aspect purement lubrique des descriptions pour véhiculer des idées très intéressantes. Ca ferait l'objet d'autres discussions, mais il écrit ainsi que les vertus sont mauvaises, car elles découragent les "pauvres" à éprouver le goût de l'effort. Plutôt que chercher à s'en tirer par leurs propres moyens, les miséreux se reposeraient sur la générosité d'autrui.
(Perso, je trouve ça facile à dire, quand le mot marquis est accolé à son nom. )
Il dit aussi que l'on devrait haïr sa mère, car seul le père a souhaité la naissance de l'enfant. La mère subit, en quelque sorte, ne choisit pas l'enfantement. (Là encore, c'est un peu facile à dire...).

J'ai eu envie d'évoquer Sade après avoir lu ta phrase, Frost :

Citation :
Avouez que si tout le monde commençait à coucher avec tout le monde et n'importe où ça deviendrait vite n'importe quoi.

Ben justement. Selon les libertins, le sexe est essentiellement un cadeau que l'on fait à autrui. L'inceste est encouragé, les fantasmes les plus curieux doivent être satisfaits. Le sexe est tout à fait naturel, il n'y a pas lieu de s'en priver sous prétexte que la société l'interdit.
Pour Sade, la notion de mal n'existe pas, il différencie très nettement les libertins des vertueux : les libertins ont compris les mécanismes de la société, ils agissent de façon altruiste en offrant du plaisir à leurs partenaires, quels qu'ils soient. Quant aux autres, ils prétendent s'épanouir dans des vertus de toute manière hypocrites.

En bref, ne pas coucher avec autrui sous prétexte que la religion l'interdit, c'est le comble de l'égoîsme. (Ah, justement, la religion, Sade la lapide. Il fait carrément la négation de l'existence de Dieu.)

Je n'en dis pas plus par peur de trop dériver, déjà que c'est limite Nouvelle version d'Ellana - Page 4 454373
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 22:36

J'aime bien la discussion ^^
On a une opposition éclairée entre la dévergondée et la vierge sainte... [Aucun des deux titres n'étant mauvais ou bon]
C'est amusant, mais c'est surtout très intéressant.

C'est avec des extrêmes que l'on fait le monde : en les mélangeant.

Je peux tout à fait faire la partie de celui qui est dévergondé et saint XD (vierge... euh... Nouvelle version d'Ellana - Page 4 1780 ).

Je suis du même avis qu'Amélia pour ce qui est de l'Amour unique. Je pense quant à moi que l'Amour est incontrolable et tomber amoureux une seule et unique fois dans sa vie est quasiment impossible. Mais il y a tomber amoureux et tenir un engagement. Je suis tomber amoureux de nombreuses fois, la plupart du temps sans réciprocité... Et même dans le cas où il y a eu "relation", ça ne dépassait pas le cadre du regard. Ce que je veux dire (non non mon but n'est pas d'étaler ma vie amoureuse ^^) que l'on peut tomber amoureux de nombreuses personnes mais un des choix à propos du "sexe" que l'on peut (doit?) faire est de ne passer à l'acte qu'avec LA personne. LA personne à qui on désire se lier pour la Vie.
Toutefois... un petit bémol à cela... on peut tomber amoureux, être persuader que c'est la bonne personne, passer à l'acte et se désillusionner bien après... c'est largement possible (la preuve en est que les divorces sont choses courantes de nos jours). Alors que dire de cette situation?
Amélia? Tu ne vas te dire que tu as mal agi en passant à l'acte avec cette personne bien qu'elle ne soit pas LA bonne personne.
Je te vois déjà dire que tu ne divorceras pas... Mais dans ce cas c'est s'apposer une limite à propos de l'amour. Chose que je ne supporte pas.



Nouvelle version d'Ellana - Page 4 79820



EDIT après Zelie :
Je viens de rechercher l'origine du mot sadisme et elle semble postérieure à l'écriture de ce roman : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sadisme#Origine_du_nom_.C2.AB_sadisme_.C2.BB

Pour ce qui est de la description du roman que tu fais, j'ai l'impression qu'il faut le prendre au deuxième degré (voire au troisième ^^ je ne sais pas trop, je ne l'ai pas lu et n'en ai jamais entendu parler) comme quoi le libertinage en fin de compte est quelque chose de "mal" et alors toutes les valeurs qui y sont présentés sont à voir et accepter à l'envers...

En tout cas c'est ainsi que je le vois.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 22:46

Oui "sadisme" est un néologisme du 19e siècle créé à partir du nom du marquis de Sade.

Frost, j'aime bien le mot "dévergondée" à la base mais ça veut dire "qui a une vie déréglée" alors bon euh... Je préfère encore "gambadeuse" ou "butineuse" MDR !!! Nouvelle version d'Ellana - Page 4 974416

Pour ce qui est de l'amour, je ne pense pas que l'on tombe amoureux aussi souvent que ça, personnellement je parlerais plutôt de coup de cœur ou de "kiffes"...
Mais je plussoie ce que tu dis là :

Citation :
Je te vois déjà dire que tu ne divorceras pas... Mais dans ce cas c'est s'apposer une limite à propos de l'amour. Chose que je ne supporte pas.

Après pour le débat sur l'Amour Unique, je me suis déjà exprimée dans le topic adéquat...
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 22:48

J'avoue de pas m'être posé la question du second degré, Frost. Mais je ne crois pas ce que ce soit le cas. Nouvelle version d'Ellana - Page 4 933642
Je connaissais 2-3 trucs sur le marquis avant de lire son bouquin. Et c'était un libertin pur et dur, à l'origine de très nombreux scandales. A l'époque il était connu pour ses éclats sadiques, plutôt que pour son oeuvre littéraire.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 23:30

Aethera a écrit:
Je n'ai pas dit que je trouvais ça normal, au contraire ! Mais pour beaucoup, Pierre est un symbole, tu vois. Un modèle de droiture, tout ça. Beaucoup l'ont idéalisé, l'ont sorti de sa condition d'Homme pour le hisser à un rang supérieur. Ils l'ont considéré comme un maître spirituel, purement spirituel, d'autant plus qu'il n'était pas vraiment présent physiquement dans leur vie. Et ce faisant, ils l'ont en quelque sorte "désincarné", au sens premier du terme. Alors que le fait qu'il ait écrit cette scène prouve le contraire ! Et tout à coup, les "fans" se sont aperçus que si, Pierre était un être Humain "comme les autres" (ouille que ça fait mal d'écrire ça, mais vous comprenez l'idée), avec son corps, ses désirs, etc. Donc oui, d'une certaine manière il perd tout à coup son statut de maître spirituel, de celui qui va parler des mystères de la vie, de poésie et de philosophie, de concepts abstraits et d'idées à débattre. Et il tombe donc de son piédestal. Je n'ai pas dit que j'approuvais, j'ai juste constaté et essayé de comprendre les réactions des lecteurs.

Oh oh Laure dis pas n'importe quoi !
C'est pas le fait de "l'idéaliser" !! Franchement personnellement je ne l'ai jamais, au grand jamais, idéalisé, je sais encore qu'il est un homme Merci ! Ayant parlé du sujet pas plus tard qu'il y a deux jours, la vérité s'est trouvé là : il ne nous a jamais habitué à ça, tout simplement parce que chez lui il y a énormément de métaphores, or là non, c'est dit de façon directe. Et voilà pourquoi j'avais pas l'impression que c'était du Pierre Bottero ! Tu l'as même dit toi même il me semble, ce n'est pas ce à quoi il nous a habitué, mais pas dans ce qu'il écrit ! Dans sa façon de dire les choses !

Amelia a écrit:
Houla, comme là ça s'éloigne du sujet d'origine ^^'

Déjà sur cette histoire de pasteurs. Mon père est un pasteur évangélique, donc je suis bien placée pour répondre sur ce point et pour plussoyer Kahicha. Un pasteur se marie, mais pas pour éviter la pédophilie, parce que se marier est quelque chose qui plaît à Dieu tout simplement.
Et pour ça, j'ai jamais dit le contraire, seulement, dans l'église catholique, il y a le truc du silence, je sais plus le nom exact, mais l'actuel pape avait vent des affaires de pédophilie et n'en a jamais rien dit, alors forcément, le métier peut attirer des pédophiles vu qu'ils savent qu'on leur dira rien. Mais ça ne c'est qu'une supposition (qui ne vient pas de moi en plus), mais ce que je voulais dire s'arrête là. Et puis on arrête le HS on s'en fout après tout.
Dites pas des trucs que j'ai pas dit !

Bon, et là je vais lire le sujet en entier et peut-être éditer mon message, mais là fallait absolument que je réagisse ^^'


Bon, donc EDIT ^^
Alors, sinon,
1) oui il a du cran
2) oui les tabous existent toujours mais je crois que dans certaines familles il est plus présent que dans d'autres : certaines en parlent, certaines font des blagues dessus, d'autres ne l'évoquent jamais
3) Amelia, désespère pas, l'Amour unique existe ! J'en ai l'exemple tous les jours puisqu'il n'y a qu'à voir ma mère xD même si ce n'était pas pour raison religieuse, mais c'est pour rappeler que l'impossible n'existe pas ;)

Sinon, je répète, après avoir passé le style d'écriture (donc pas de métaphores), le choc est moins grand. Ensuite, je suppose que certains passages restent gênants, car comme l'a dit Frost, on est témoins direct de l'acte. Cela n'empêche pas la scène d'être forte, comme Pierre sait si bien rendre les choses Vraies.
Puis je vais pas rentrer dans le débat sur la sexualité, parce que j'ai déjà entendu tellement d'avis différents même auprès des gens que je côtoie, que je conçoit les différents points de vue.

Pfiou, ma connexion a bugué, va falloir que je fouille dans tout le forum pour trouver les messages que j'ai pas lu, et il se fait tard, alors je m'arrête ici pour ce soir ;)
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 17:08

Citation :
Je te vois déjà dire que tu ne divorceras pas...

Frost j'aime comme tu lis dans mes pensées ^^' ... mais à vrai dire j'ai jamais réellement pensé à ça...
Mon idée de l'Amour unique va de paire avec ma foi chrétienne, et dans cette logique chrétienne, c'est dieu qui guide un homme et une femme à s'aimer et à se marier donc il n'est pas question de "se tromper" et de divorcer. Oui je sais tu n'aimes pas l'idée d'une puissance transcendantale qui guide mais on va pas recommencer le débat x)

Sinon, Eleyra, j'ai pas dit de trucs que t'as pas dit, et c'est vrai après tout on s'en fiche...

J'ai lu aujourd'hui la scène inédite, et je ne la trouve ni "porno" ni sale. Juste belle. Et j'y retrouve Pierre.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 0:42

Amélia a écrit:
Et j'y retrouve Pierre.
Merci.

Eleyra a écrit:
Amelia, désespère pas, l'Amour unique existe!
J'espère que tu ne répondais pas cela à cause de ce que je disais plus haut... Je n'ai jamais dit que l'Amour d'une Vie n'existait pas, je pense en être un preuve aussi. Je disais que trouver la Bonne Personne le premier coup relève du coup de chance improbable ^^.

@Eleyra : pourquoi j'ai l'impression que tu passes d'un côté à l'autre entre le début et la fin de ton message??? Nouvelle version d'Ellana - Page 4 460171


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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 22:22

On ne peut pas être sûr que quelqu'un est "l'Amour Unique de notre vie" (bien que je n'y crois pas, cf le topic adéquat ^^) tant qu'on est pas à la fin de sa Vie...
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Avr 2010 - 12:38

C'est pour ça qu'il existe la confiance et l'Amour au sein d'un couple. Mes parents sont loin d'être à la fin de leur vie et pourtant ils savent très bien, je sais très bien que leur Amour est et restera Unique. Parce qu'ils s'aiment et qu'ils avancent ensemble malgré les difficultés.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Avr 2010 - 13:05

Frost Michael a écrit:

@Eleyra : pourquoi j'ai l'impression que tu passes d'un côté à l'autre entre le début et la fin de ton message??? Nouvelle version d'Ellana - Page 4 460171

Absolument pas !
C'est vous qui n'avez rien comprit à ce que je disais. Ce n'est pas du Pierre Bottero dans la façon de s'exprimer, mais c'en est par ce qui se dégage du texte.
C'est plus clair ? Nouvelle version d'Ellana - Page 4 311797

Mais franchement l'idée qu'on puisse le "diviniser" en quelque sorte, tout simplement parce qu'on dit un truc "négatif" et cela même pas sur ce qu'il raconte mais COMMENT il le raconte (même si c'est pas négatif, c'est juste que ce n'est pas son style habituel et c'est simplement une constatation), bah ça reste quand même un peu coincé en travers de la gorge... Même si j'en veux à personne, ne vous leurrez pas.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Avr 2010 - 21:24

Mais Eleyra c'est pas de toi qu'on parlait, c'est des lecteurs, qui par exemple sur le site des Mondes Imaginaires de Rageot, étaient à la limite de "vénérer" Pierre et qui sont tombés des nues quand ils ont lu le passage inédit. En tout cas moi j'ai jamais pensé à toi qu'en parlait de "divinisation".
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Avr 2010 - 21:58

Ben moi non plus Nouvelle version d'Ellana - Page 4 311797 ! Je ne pensais pas en premier lieu aux membres du fofo' Mylène, et surtout pas à toi. Je sais parfaitement que tu ne divinisais pas Pierre.

Excuse-moi si ça n'était pas clair.

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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitimeMer 28 Avr 2010 - 19:03

Huhu, tout cela est fort intéressant (:

J'arrive un peu après la bataille alors je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit.
Juste je plussoie Frost pour ce qui est de la "réaction" du forum face à un tel sujet, je me demandais comment ça allait tourner... Et je suis également ravie de voir qu'encore une fois, les limites où les barrières qu'on peut se mettre en parlant de ce genre de chose dans un autre contexte n'existent pas ici.


Je trouve cette scène sublime.
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MessageSujet: Re: Nouvelle version d'Ellana   Nouvelle version d'Ellana - Page 4 Icon_minitime

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