La Voie des Marchombres

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 Bien dans le mal, et mal dans le bien ?

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Ridz
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MessageSujet: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Sam 26 Déc 2009 - 21:50

Loin de moi l'idée (ni l'envie) d'entrer dans des notions de "bien" et de "mal", c'est des notions que j'estime complètement abstraites, mais ici... j'en ai besoin.

Il n'y a pas longtemps, je parlais d'écologie à quelqu'un et j'ai réalisé quelque chose, une ptite idée que j'ai maintenant et qui ne me quitte plus.
Je me suis dit que ce qui était "mal" à la base (genre un gouvernement... euh, comme tous les gouvernements actuels, ou la pollution, etc.), menait à de bonnes choses, parce que ça demande obligatoirement une amélioration, ça oblige les gens à réfléchir, à se battre etc. Par exemple, mettons un gouvernement (complètement imaginaire de ma part bien entendu... x'D) qui ferait un lavage complet de cerveaux avec un outil moderne (appelons cet outil télé), ce même gouvernement ne pensant qu'à l'argent, les personnes qui le composent (le gouvernement pas l'argent, suivez !) ayant une idée très réductrice de la vie, et complètement matérialiste. Ce qui les mènerait à faire de leur société un moule où seuls comptent les biens matériels (pour beaucoup de monde en tout cas), ce qui les mènerait également à échanger la Liberté (idée qu'ils ont, semble-t-il, complètement oubliée) pour la sécurité, et où la liberté est de toute façon entravée par un lavage continuel de cerveaux.
Monde contre-utopique n'est-ce pas ? x)
Bon ! Ne soyons pas trop négatifs !
Oui, donc, un tel gouvernement, même s'il est "mauvais" (j'aimerais bien trouver un autre mot... ><'), mène à la réflexion, et à la rébellion etc.

Autrement dit : sans l'existence de chaînes, la liberté existerait-elle réellement ? Le plaisir d'être libre, vraiment libre (moralement donc), ne vient-il pas du fait d'avoir réussi à se libérer ? D'avoir franchi un mur, d'avoir réalisé une victoire sur soi ?

Imaginons maintenant que l'on ait remplacé le gouvernement actuel par un autre... largement meilleur. Pas utopique, mais meilleur. Un qui sache ce qu'est la Liberté, celle avec une majuscule, un qui respecte l'individu, avec des gens à sa tête qui ne cherchent pas simplement à avoir leurs photos dans des magasines "pipe-ole" (le tiret étant volontaire et parfaitement vulgaire, mais bon...) et à s'en mettre pleins les poches. Bon. Un gouvernement meilleur donc...
Le peuple, avec un tel gouvernement, ne risquerait-il pas, justement, de moins s'améliorer, de moins apprendre ? PIRE, de régresser ?
À force d'oublier les chaînes, de ne plus avoir de programmes laveurs de cerveaux, ne risque-t-on pas d'être moins libres ?

Évidemment, ce que je dis est réducteur, il y a des tonnes de gens qui avalent tout ce qu'ils voient à la télé etc... mais l'idée est là. Parce que ce gouvernement, etc, ça m'a réellement fait avancer. À force de réflexion certes, mais s'ils n'avaient pas étés là, je serais moins libre, j'en suis quasiment certaine.


D'où mon problème actuel : ma seule certitude en ce qui concerne la politique etc., et l'amélioration de chacun, c'est qu'il faut essayer de progresser sur le plan personnel. Le fameux clip UMP m'a donné des envies de révolution, mais là, je rêvais donc d'un gouvernement utopique (ce qui, grâce aux défauts des hommes, n'existera jamais, et... heureusement ?).
Les défauts qui mènent à l'apprentissage et à l'amélioration, les qualités et le contentement (associés à la prétention ?) mènent à la régression ou à la stagnation...
La pollution qui mène à l'écologie et aux efforts, un monde non pollué menant à la pollution...

Équilibre.

C'est bien joli, mais et nous, alors, dans tout ça ? Est-ce que tout projet qui n'est pas mené sur le plan personnel peut être mauvais ? Avoir de telles idées mène à ne rien faire...
Voilà donc tous mes questionnements actuels... j'espère n'avoir embrouillé personne.
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scheakspire
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 12:00

Sujet très intéressent...

Je ne pense pas que le premier gouvernement que tu décris est bon, en quoi que ce soit. Je prend bien entendu comme ironique ta remarque "mettons un gouvernement (complètement imaginaire de ma part bien entendu... x'D)" parce que tu décris clairement la plupart des gouvernements actuels. Regardons autour de nous, combien de gens pensent-ils à la liberté dans notre société ? Combien ont conscience de devenir des pions ? Les gens sont devenus grégaires. Notre gouvernement, comme tu l'as dit, encourage la consommation, les biens matériels, l'argent, au détriment de la vie, de la nature, des choses importantes. Et bien beaucoup de gens suivent notre gouvernement, sans même s'en rendre compte.
Bien entendu, énormément de gens vont vous dire : " Oui c'est vrai il faut que ça change" et rester la devant leur télé à se gorger de publicités immondes pour des produits commerciaux. Lorsqu'on va leur proposer un monde sans télé, sans centres commerciaux, sans ordinateurs, un monde où la science serait au service des hommes, un monde où l'on respecterais la nature, les valeurs humaines, ils vont refuser parce qu'au fond ils ne peuvent plus se passer de leur petit monde pourri.

Pour le second gouvernement, je ne pense pas que ce soit la solution. En effet, il serait impossible à mettre en place aujourd'hui. Pour arriver à la société dont j'ai parlé plus haut, il faut que chaque être humain le veule, que chaque habitant aspire au respect, à l'entraide, à la solidarité, etc...
Mais, allez convaincre 6 Milliards de personnes....

Pour en venir à la liberté, il m'est avis qu'elle n'est pas dépendante d'un gouvernement, ni de quoi que ce soit d'autre. La liberté vient de nous, du plus profond de notre être, elle est indépendante des facteurs extérieurs.
Tu as dit :
Citation :
Autrement dit : sans l'existence de chaînes, la liberté existerait-elle réellement ? Le plaisir d'être libre, vraiment libre (moralement donc), ne vient-il pas du fait d'avoir réussi à se libérer ? D'avoir franchi un mur, d'avoir réalisé une victoire sur soi ?


Tu as bien dit une victoire sur SOI, et non sur le gouvernement....
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Akino
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 17:06

Mouarf. Cela fait bien longtemps que je n'ai pas posté dans un sujet de réflexion même si je les lis régulièrement. Tss... I'm not sérieux.

'Fin bref. Vous savez, la télé, c'est une arme redoutable, autant pour l'Harmonie ou le Chaos. Ça dépend ce qu'on y montre. C'est comme les journaux, la radio, et toussa. Mais la télé, c'est des images, on nous abreuve d'images répétitives fallacieuses. Et tous les gens qui regardent TF1 regardent les mêmes images. C'est cette uniformisation qui nous rend des pions. Et puis, quand on voit des reportages qui durent dix minutes pour nous dire qu'il a neigé ou que Jonny va crever, franch'ment, c'est ridicule. Dans ma classe, iya même pas la moitié qui savent que Libération est un journal et encore moins qui savent que c'est un journal de gauche. Enfin, on y peut rien.

Citation :
Autrement dit : sans l'existence de chaînes, la liberté existerait-elle réellement ?
Non, je ne pense pas. C'est comme si tu dis la santé alors qu'il n'y a pas de maladie, l'obscurité s'il n'y a pas de lumière, l'Harmonie sans Chaos, Ombre sans Lumière. Toussa, c'est Équilibre.

Mais de toute façon, il y aura toujours des chaînes. Parce que Devoir, mais Devoir implique Droit. Équilibre. Une société sans devoir, ça ferait d'la bouillie, une société sans droit, tss, ça f'rait pas une société longtemps

Toussa me rappelle un joli bouquin un peu lourd sur la fin mais que j'ai adoré, Le meilleur des mondes d'Aldous Huxley (pour l'orthographe j'suis pas sûr). Donc dedans, pour faire rapide, le gouvernement contrôle les gens de la naissance à la mort puisque c'est ce gouvernement qui fait les bébés grâce à des machines. On conditionne les gens tout le temps : on leur imprime des phrases dans le crâne pendant des nuits entières et pendant toute leur vie, ils seront dictés par ces phrases. Le gouvernement contrôle l'édition des livres (a pu Shakespeare), et toussa, mais les gens sont absolument heureux dans leur vie. Et personne n'a envie de se révolter. Sauf un gens qu'a pas été conditionné et un autre qui grâce à une anthologie de Shakespeare qu'a été retrouvée j'sais pu où se révoltent. Mais i' sont lattés.

Parce que le problème, c'est pas qu'une minorité qui exerce le pouvoir peut manipuler les gens (si c'est un peu le problème mais comme le disent plusse haut Ridz et Scheakspire, c'est juste pas trop possible d'avoir un gouvernement qui sache c'que veut dire Liberté), c'est que les gens ils se laissent manipuler. Ce qui rejoint ce qu'a dit Scheakspire, c'est qu'il faut que les gens le veulent vraiment, d'être libre. Mais bon, c'est pas trop possible. Surtout que la jeunesse qui a été élevée avec cette télé, cette omniprésence de l'image et de l'effet mouton, c'est celle qui sera à la tête des prochains gouvernements et ça ira en empirant.

Et quand vous voyez l'école, qui dépend du gouvernement, moi ça m'inquiète. C'est le début du conditionnement. Enfin bref, c'est pas trop le sujet du topic je crois de débattre de la société d'maint'nant.

Un truc gluant et baveux répondant au nom de Scheakspire =P a écrit:
Pour en venir à la liberté, il m'est avis qu'elle n'est pas dépendante d'un gouvernement, ni de quoi que ce soit d'autre. La liberté vient de nous, du plus profond de notre être, elle est indépendante des facteurs extérieurs.
Ben... La Liberté, nan, mais notre liberté, si, un peu quand même. Parce que si le gouvernement te dit que tu dois payer 1500 € parce que tu pollues trop, tu dois les payer, sinon on réduit encore plusse ta liberté. Iya les zuissiers qu'arrivent et tout l'bazar qui suit. R'garde, t'as vu c'que le gouvernement allemand a fait à la liberté des zuifs et tous les autres (l'exemple type mouarf x) ). Et cette horreur, elle a commencé parce que le peuple allemand le voulait bien (bon, il a des circonstances atténuantes, mais bon.) Et r'garde les jeunesses hitlériennes : conditionnement. Et le conditionnement, pour moi, ça t'empêche de développer ta liberté dans ton être.

Citation :
Mais, allez convaincre 6 Milliards de personnes....
Tss... Allons trouver Elio !
** va se pendre **

Mais j'dirais qu'imposer ses idées, c'est pas très très Marchombre et que c'est aux gens de faire leur propre raisonnement et de réfléchir par eux-mêmes. Et j'ajouterai que iya pas 6 milliards de gens à convaincre, mais 6 000 000 000 — Nous — ma prof de français

Valà.
'Kino.
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Amelia
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:17

Je rejoins un peu toutes vos idées, sauf sur un point.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un monde meilleur engendrerait forcément un monde moins bien, si un monde "pas bien" engendre un monde meilleur. D'ailleurs sur ce dernier point, je ne suis pas trop d'accord non plus, pour reprendre ton exemple, Ridz, je ne trouve pas qu'un monde pollué donne naissance à l'écologie... Ce n'est pas parce qu'il y a une taxe sur le CO2 dans l'automobile que le monde va mieux aller et je suppose qu'on est tous d'accord pour dire que sans la morale horrible du monde actuel la Terre serait dans un bien meilleur état...
Enfin bref je m'éloigne ^^
L'idée est que, si le monde était meilleur, les gens seraient moins libres parce qu'ils réfléchiraient moins et auraient moins d'épreuves, et tout ce genre de choses qui engendrent les prises de consciences et les libérations -C'est ça ou je suis à l'ouest ?-. Moi je trouve qu'on monde meilleur serait déja plus libre que celui-ci, non ? donc on aurait pas à DEVENIR libre, contrairement à aujourd'hui. Après il en faut pas confondre Liberté et Libération.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le chmilblik mais j'espère ;-)
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Ridz
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 20:11

scheakspire a écrit:
Pour en venir à la liberté, il m'est avis qu'elle n'est pas dépendante d'un gouvernement, ni de quoi que ce soit d'autre. La liberté vient de nous, du plus profond de notre être, elle est indépendante des facteurs extérieurs.
Si, parce qu'on réfléchit par rapport à notre entourage, à ce qu'on a vécu etc. Donc si le gouvernement ou autres nous donne plus de raisons de réfléchir, on réfléchira (parfois) plus. Et au final on peut être beaucoup plus libres, donc.
Mais en fait, Amelia a résumé =D

Amelia a écrit:
Moi je trouve qu'on monde meilleur serait déja plus libre que celui-ci, non ? donc on aurait pas à DEVENIR libre, contrairement à aujourd'hui. Après il en faut pas confondre Liberté et Libération.
Liberté physique, oui... mais morale ? Est-ce qu'on aurait de quoi devenir VRAIMENT libres, ou s'enfoncerait-on dans une sorte de routine, un contentement de la vie de tous les jours certes, mais sans la véritable satisfaction de la Liberté ?
C'est un peu comme la différence entre arriver au sommet d'une montagne et contempler tout ce qu'on a gravit et ne pas avoir à monter au sommet de la montagne. Se sentir bien sans, d'accord, mais l'idée me gêne quand même, y a vraiment une saveur en moins.

Je raconte n'importe quoi, j'arrive pas à expliquer...
Tant pis je poste quand même, si je relis j'vais pas envoyer sinon. Désolée pour le charabia, j'espère que ça fera un peu avancer quand même ! ^^'
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 21:37

Bon, je vais tenter de répondre dans l'ordre de lecture.

Ridz, quand tu parles de ton gouvernement (totalement imaginaire, n'en doutons pas...) Bref, comment dire... Tu vas un peu loin. Je suis totalement d'accord avec toi, attention, ne nous méprenons pas, mais tu le dis, à mon humble avis, de façon trop catégorique. Je te dis ça, mais on pourrait parler pendant je ne sais combien de temps sur les failles (m'enfin, de grosses failles...) de notre système. Quand tu dis "ce gouvernement ne pendant qu'à l'argent"... franchement, tu crois pas qu'ils y en a qui se battent pour autre chose que le fric? Le problème, en politique, c'est qu'une fois que tu es arrivé au gouvernement, ou pire au Sénat, là, c'est bon, t'as la belle vie; tu es payée (et pas au SMIC, crois moi). En gros, une fois que tu es là, tu perds tes idéaux de jeunesse. Bon, je me perds du sujet, là... Je vais donc m'arrêter ici.

Et désolée, en continuant la lecture, tu dis toi-même que c'est réducteur. Bien fait pour moi



Citation :
Autrement dit : sans l'existence de chaînes, la liberté existerait-elle réellement
A mon avis: non. Les règles sont faites pour être franchies (en gros, je vous incite pas au meurtre). Mais l'idée, c'est ça: Tu ne peux t'affranchir si rien n'entrave ta liberté.
Tu parles d'un gouvernement meilleur, qui de façon détournée, ou plutôt accidentelle (si j'ai bien compris) te prive de liberté, de Liberté (nuance :P)
...
*je réfléchis profondement*

Alors. Si j'ai bien compris : notre gouvernement = chaîne ---->(ce qui nous entraîne à ) liberté. Yeah!!!!!¨
Donc,moi: pas tout à fait d'accord. Du moins avec ta formulation. Je te dis ce que j'en pense, et tu me diras si on est sur la même longueur d'onde.
Notre gouvernement est tel qu'il est: pourri (dans l'idée d'un trognon de pomme, pas genre la phrase bateau "nan mais le gouvernement... voilà quoi... tous des pourris", tout ça avec la mastication d'un chewing-gum style ruminant). En fait, je sais pas trop comment m'expliquer: il y a plussieurs aspects, qui de réduisent à deux: physique et moral (même si quelques nuances sont à apporter). Dans les deux cas, la politique contemporaine, le gouvernement joue un rôle.
Sur le plan physique: Au grand désespoir de quelque uns: on a besoins d'un gouvernement. Nous, grands penseurs de notre époque, nous pourrions peut être vivre sans règles, chérissant trop notre Liberté pour empiéter celle des autres. Le problème, c'est presque personne nêst capable de s'autogérer entièrement seul. Et je me mets dans le lot. J'aimerai pouvoir être sur que si aucune contrainte, aucune loi ne pesaient sur moi, je serai encore ce que je suis. Mais je n'en sais rien, et je m'incline devant le premier qui me dit qu'il n'a aucun doute sur sa façon d'agir dans ce contexte.Les gens ont besoins de cadre, de structures. Manque de réfléxions (et non absences), peur de ce vide, de ne pouvoir accuser personne d'autre que soi. Peur de l'inconnu. Enlève à des milliards de personnes ce qu'ils ont toujours connu.L'autorité. Donne leur la liberté de choix...
Vols, Violence, violences, meutre... On ne peux pas... On ne peux plus.

Pour plus de sécurité, tu perds de la liberté. Au Moyen-Age, pour plus de sécurité, les gens se regroupaient, se jurant entraide en cas de besoins. Et donc, ils étaient obligés d'aider. Petit à petit naquirent les lois. De vrais lois. On pouvait toutefois vivre ne marginal: on se situait donc en dehors de la loi: hors-la-loi (et c'est pas une blague :)...) C'est inversement proportionnel (l'othographe...): Ce que tu gagnes en securité, tu le perds en liberté. De nos jours, il y a des caméras partout. Sécurité: extra! Par contre, tu ne peux plus aller où tu veux sans avoir de compte à rendre. Je ne dis pas que le FBI vient t'interroger si tu sèches 2h de math parce qu'ils t'on vu au parc... Mais voilà, tu n'es plus libre physiquement...
Sur le plan moral, ou plutôt de la réfléxion: le gouvernement, en t'imposant une façon de vivre, te chaîne. La Liberté consiste entre autre à se défaire de ces chaînes.



Bon, je n'arrive pas très bien à aligner mes idées,là Je vais donc résumer, parce même-moi je ne me suis plus:

En nous poussant à la réfléxion, on devient Libre, ou tout du moins on est à la recherche de la Liberté. En refléchissant, on Grandit. Ce ne sont pas les défauts qui nous font réfléchir, mais la prise de conscience de leurs existences: su tu sais que tu en as, si tu les as compris, tu peux essayer de travailler dessus. Pareille pour la société: si tu vois où ça coince, fais en sorte que ça ne le fasse plus.
La Liberté.
Une grande notion, difficile à définir précisement, mais en même temps, tellement naturelle, en ancrée en nous.
J'ai juste l'impression de brasser du vent, je vais donc vraiment m'arrêter là.
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Dim 27 Déc 2009 - 22:36

Ma professeur de philosophie nous avait dit que les règles ont pour but d'aider tous les hommes à acquérir une autonomie et à vivre en société, tous ensemble, parce que même si tous les hommes ne sont pas au même degré d'autonomie, il en reste qui ont besoin d'être aiguillés vers la bonne voie. Et qui dit loi; dit tribunaux, dit jugements, entraves pour ceux qui n'auraient pas besoin d'être guidés et préfereraient une absence de loi...

Mais en même temps, la liberté des hommes, si celle ci "se réduit" à l'acquisition de l'autonomie, est à prendre dans le sens étymologique du terme: "auto nomos", ou la loi que l'on se donne à soi même. Donc, en fait, l'homme n'est libre que quand il n'obéit plus qu'à des règles instituées par lui même qui le mènent à un aboutissement, ou, pour citer Nelson Mandela, «Etre libre, ce n'est pas seulement se débarrasser de ses chaînes ; c'est vivre d'une façon qui respecte et renforce la liberté des autres.»
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Lun 28 Déc 2009 - 13:17

Moui d'accord je me suis peut être mal exprimé. Ce que je voulais dire par : " La liberté est indépendante des facteurs extérieurs " c'est quand on connait la liberté, quand on sait ce que c'est, quand on est libre dans notre esprit malgré les chaînes matérielles. Si le peuple se sent libre dans sa tête, s'il n'a pas été embrigadé, conditionné, éduqué par un gouvernement comme le notre, il s'engagerait dans une lutte pour la liberté, et quoi que le gouvernement tente, il se heurtera aux principes humains que le peuple aura pour devoir de faire respecter.
Hors maintenant les gens on oubliés la liberté, ils acceptent et subissent inconsciemment.
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Mar 29 Déc 2009 - 20:59

Yahou. =D


Bon... Je suis d'accord avec vous, je trouve que ce sujet est intéressant, pour ne pas dire nécessaire.

Tout d'abord, la liberté, je pense, est une "chose" (=p Euh d'solée pour le mot, je sors du train xD) qui s'acquiert. On la recherche, on la trouve, on en fait une maxime, un mode de vie. Je pense également qu'il faut se battre pour l'obtenir, ou plutôt pour la ressentir. Pas forcément se battre mais défendre sa liberté, sa vie.
Et ce n'est qu'avec la pression des chaînes que nous évoluons, que nous comprenons nos faiblesses pour avancer. Que nous utilisons les murs dressés devant nous pour continuer à marcher.
Car, je me pose réellement cette question, une liberté "obtenue" (si c'est possible xp) de suite, directement, sans murs ni limites à dépasser est-elle une véritable liberté ?
Je sais bien qu'il n'en existe ni de fausse, ni de vraie...
Seulement, si l'on a rien fait pour être réellement ibre, si l'on se contente de marcher, sans aucune barrière à dépasser, pouvons-nous avancer ?

Je pense que oui, mais d'une manière différente, pas vraiment d côté de la liberté.
Qu'en pensez-vous ?


Mais je n'ai pas vraiment répondu à la question.
Je vais donc le faire : Je pense que la liberté n'a pas besoin des chaînes pour "exister". Cependant si l'on ne dépasse pas les limites imposées par les contraintes ou pressions, on ne progresse pas sur cette Voie...


*Sur ce, La pitite Leslie va aller lire les autres messages malgré ses cernes et son cerveau lavé par le train ^^*
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Mar 19 Jan 2010 - 21:21

( J'ai supprimé mon avis , le trouvant mal énoncé , j'essaierai de le reposter en le reformulant )


Dernière édition par Nallou le Dim 28 Fév 2010 - 14:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Mer 20 Jan 2010 - 5:06

Joli topic en effet...<3
En gros, je suis d'accord avec vous, cependant Leslie, j'ajouterais un p'tit truc (pas trouvé d'autre mot^^) a ta théorie...
Leslie a écrit:

Mais je n'ai pas vraiment répondu à la question.
Je vais donc le faire : Je pense que la liberté n'a pas besoin des chaînes pour "exister". Cependant si l'on ne dépasse pas les limites imposées par les contraintes ou pressions, on ne progresse pas sur cette Voie...
Je dirais que, en plus de ce que tu as dit, on ne sent sent pas la liberté sans chaines. Un peu comme quand Jilano libère Ellana de son apprentissage. Elle a toujours été libre, mais elle ressent plus sa liberte avec les chaines. Quand il les lui enlève.
Vous voyez?
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MessageSujet: Re: Bien dans le mal, et mal dans le bien ?   Aujourd'hui à 9:34

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