La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 L'âge et la Voie...

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Mara
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MessageSujet: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeSam 9 Jan 2010 - 19:27

Alors ... ce sujet, pour parler de l'âge et de la Voie (je sais, c'est le titre... L'âge et la Voie... 394131 )

1) Pensez-vous que l'avancement sur la Voie implique forcément l'âge ?

Parce que, personnellement, je connais des enfants qui ont la clarté d'esprit et une âme lumineuse alors que certains adultes...en sont très loin ! (Mais, avant que ceux de plus de 18 ans me fassent la très gentille remarque de la discrimination (c'est de l'ironie... L'âge et la Voie... 351995 ) ça ne veut pas dire que l'inverse est impossible !!! )

Mais je pense aussi que tout apprentissage, tout cheminement sur la Voie des Marchombres ou toute autre Voie qu'on s'est tracés, implique du temps.
L'apprentissage d'un marchombre dure 3 ans de sa vie...

Donc plus généralement :

2) Pensez-vous qu'on puisse avoir une âme "marchombre" sans que beaucoup de temps se soit écoulé dans notre vie ? Sans avoir forcément traversé toutes les épreuves qui forgent notre caractère et nous font avancer sur la Voie...

Mais cela voudrait-il dire que certains sont, dès leur plus jeune âge, "prédisposés" en quelque sorte, à avoir une profondeur d'âme particulière ?
Personnellement l'idée ne me plaît pas trop, puisque cela voudrait dire que certains "sont" marchombres et d'autres non, et cela indépendemment de leur volonté. Donc qu'on a une voie "prédestinée" ... Ce qui enlève de notre libre arbitre...


3) Et pensez-vous qu'il ya tout de même des parties de la Voie qui demandent du temps pour y avancer. par exemple le chant du vent, que même Ellana n'arrivait pas encore à saisir.

et dernière petite question (je vous embête, je sais L'âge et la Voie... 609790 L'âge et la Voie... 153451 ) qui est un peu flood, mais je n'ai pas pu m'empêcher de la mettre, puisque c'est à cause de la réaction de certains adultes face aux enfants qui essaient de trouver leur voie et s'intéressent à des "choses d'adultes" que j'ai voulu créer ce sujet)

4) Et les enfants, ados, bref, ceux qui n'ont pas l'âge des sages en général, et qui pourtant s'intéressent à des choses plus profondes, philosophiques, ou intellectuelles, et essaient de comprendre le monde qui les entoure; comment les traite-t-on ? Ceux qui ont envie de trouver leur Voie alors que les autres ne s'intéressent qu'à leur marque de fringues...

Quelques exemples :

Vous est-il déjà arrivé que les gens vous regardent bizarement parce que vous vouliez lire Hugo à 9 ans ? Ou parce que vous ayez compris la relativité ou les racines carrées en CE2 ? Ou que vous saviez parler 4 langues ?
Ou simplement parce que vous posiez des questions sur votre vie, sur le fonctionnement du monde, tous ces "pourquoi", et l'éternelle question "pourquoi je vis, quel est le but de ma vie ? " ou juste parce que vous aviez un coup de crayon de génie, une oreille musicale incroyable, que vous ne vous intéressiez pas aux mêmes choses que les autres.

D'accord, la dernière question est un peu hors-sujet, mais je suis assez "désorientée" et j'attends vos réponses avce impatience.

Veuillez m'excuser pour la longueur du post, mais j'ai tout pleeeeeeeeein de questions pour vous, mes amis marchombres L'âge et la Voie... 880741 XD

Quel âge que vous ayez, même si je sais que j'ai plutôt parlé des enfants "précoces" dans le dernier paragraphe, n'hésitez pas à me répondre L'âge et la Voie... 971174
on a même apporté des cannes pour les plus vieux ! L'âge et la Voie... 852900
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Ridz
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeSam 9 Jan 2010 - 20:29

Il y a un topic assez semblable ici : http://marchombres.forumactif.fr/vous-et-la-voie-f20/les-adultes-et-la-voie-des-marchombres-t658.htm même si ce n'est pas exactement la même chose. Jle met quand même, ça peut servir de le relire etc.

Citation :
1) Pensez-vous que l'avancement sur la Voie implique forcément l'âge ?
Ça implique aussi l'âge, mais c'est très loin d'être le plus important. C'est juste qu'une même personne (ouverte d'esprit, qui se remet facilement en question etc) aura beaucoup progressé entre ses 17 ans et ses 40 ans par exemple. Forcément.
Après je connais beaucoup de gens dont des personnes âgées qui n'ont que très peu progressé dans leur vie (je vais éviter le "pas progressé", ce serait réducteur et j'en sais rien), parce qu'ils sont particulièrement fermés, ne se remettent pas en question etc... Quand on est matérialiste, que tout ce à quoi on pense se résume à l'argent, aux vêtements et aux ptits plaisirs terre à terre, et qu'en plus on est fermé, on ne doit pas beaucoup progresser entre son adolescence et ses 70 ans par exemple =D

Donc il y a l'âge à prendre en compte quand même, mais...

Citation :
2) Pensez-vous qu'on puisse avoir une âme "marchombre" sans que beaucoup de temps se soit écoulé dans notre vie ? Sans avoir forcément traversé toutes les épreuves qui forgent notre caractère et nous font avancer sur la Voie...
Je ne vois pas ça comme une prédisposition ni quoi que ce soit, on est Nous. Simplement, notre caractère, notre avis sur tout... notre "Moi" (désolée pas d'autre terme), et donc surtout nos choix, font qu'on choisit telle ou telle Voie. Ou plutôt qu'on construit notre Voie d'une façon précise et non d'une autre, parce que ce sont nos choix. Et certaines Voies se rapprocheront des marchombres, on se sentira marchombres parce qu'on l'a choisi. Donc C'est le libre arbitre, à mon avis ^^

Citation :
3) Et pensez-vous qu'il ya tout de même des parties de la Voie qui demandent du temps pour y avancer. par exemple le chant du vent, que même Ellana n'arrivait pas encore à saisir.
Ce sont les évènements, tout ce qui nous entoure qui nous aide à progresser, qui nous mène à nous poser des questions. Certaines expériences demandent du temps pour arriver, il y a certaines interrogations, certaines choses qu'on ne pourra comprendre qu'après avoir eu un enfant par exemple L'âge et la Voie... 64812

Citation :
4) Et les enfants, ados, bref, ceux qui n'ont pas l'âge des sages en général, et qui pourtant s'intéressent à des choses plus profondes, philosophiques, ou intellectuelles, et essaient de comprendre le monde qui les entoure; comment les traite-t-on ? Ceux qui ont envie de trouver leur Voie alors que les autres ne s'intéressent qu'à leur marque de fringues...
Ça dépend de l'entourage, je connais certaines personnes avec lesquelles j'ai pu discuter sérieusement de sujets qui nous intéressaient.
Mais en général je dois cacher ce que je suis, j'ai parfois l'impression de porter un masque. Parce que sinon on me regarde de travers. Parce que depuis que je suis petite et jusqu'au lycée on se foutait de moi et on essayait de me mettre dans le "moule", de me dicter comment m'habiller etc. Je ne portais pas de marques, et les discutions ininterrompues que les filles que je connaissais avaient sur les garçons ou sur les vêtements ne m'intéressaient absolument pas. Alors oui, avec des gens aussi fermés, qui veulent à tout prix t'obliger à changer, il est complètement impossible de discuter et parfois c'est dur à supporter.
Mais on reste nous quand même, et il y aura toujours des gens merveilleux qui, eux, même si ce n'est pas leur Voie, comprennent et écoutent. Apprennent de nous et nous apprennent.
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 19:32

Sont posées ici d'intéressantes questions... L'âge et la Voie... 64812

Citation :
1) Pensez-vous que l'avancement sur la Voie implique forcément l'âge ?

L'âge non. Définitivement. Mais le temps oui.
A mon avis, ce qui nous pousse à penser que l'âge serait un facteur essentiel de l'avancement sur la Voie, c'est que ce que l'on considère d'important dans l'âge n'est pas l'âge lui même, mais plutôt le temps qu'il implique forcément.
Qui a vécu à eu du temps.
De fait, il me semble que l'on nomme du nom d'"âge" ce que l'on devrait appeler "temps".
Le temps a des vertus, ou plutôt engendre des choses qui en ont. Je m'explique ; j'ignore si le temps en lui même, pur, exempt de toute autre chose que son écoulement nu d'expérience, aurait quelques effets bénéfiques. Imaginons-nous cryogénisés, ne rêvant ni ne pensant à rien, n'agissant ni ne subissant, le temps aurait-il encore une quelconque valeur?
Bref, d'un certain sens, je pense que c'est ce que le temps apporte qui est important pour progresser : le recul par exemple, l'éloignement où l'approche, l'habitude et l'expérience...etc. Toutes ces choses que l'on ne saurait vivre si l'on avait pas le temps nécessaire pour les vivre.
Ce dernier point me permet de penser que la notion de "temps" est plus juste que celle d'"âge", car elle implique nécessairement des choses essentielles (bon ensuite, il est justifié de dire qu'âge implique nécessairement temps... disons que j'ai le sentiment que c'est plus proche).
Et puis l'autre particularité de temps par rapport à âge, c'est que temps est variable. Il ne débute pas à la naissance et ne dure pas un temps s'allongeant sans cesse. On peut considérer comme "temps", aussi bien une seconde à 15 ans et 3 jours, qu'une décennie entre 1830 et 1840.
[...]
En somme "temps" n'est surement qu'une autre parabole pour dire la même chose, mais je trouve qu'il est plus juste d'affirmer qu'avancer nécessite du temps plutôt que d'affirmer que cela nécessite l'âge.
Sans doute pas le mieux qu'il y ait à dire, j'en conviens L'âge et la Voie... 460171 .

Mais pour exemple, il me semble que si les 3 ans sont nécessaires, ce n'est pas forcément pour atteindre un objectif particulier : mais plutôt pour aller "le plus loin possible". Prenons Ellana et Salvarode. Il me semble clair qu'Ellana a du apprendre plus durant ses 3 ans que Salvarode lors des siens. De plus, malgré qu'elle soit plus jeune, cela ne semble pas handicaper. Bref, cet exemple tends à me faire dire que plus encore que le temps, ce qui importe c'est la manière de l'employer, ce temps, mais en aucun cas l'âge, qui compte.

Citation :
2) Pensez-vous qu'on puisse avoir une âme "marchombre" sans que beaucoup de temps se soit écoulé dans notre vie ? Sans avoir forcément traversé toutes les épreuves qui forgent notre caractère et nous font avancer sur la Voie...

De façon terre à terre, on pourrait dire que notre génome fait ce que nous sommes, de base, qu'il nous programme et que quoi que l'on en dise, nous avons déjà à la naissance des particularités qui nous distinguent, nous prédisposent à certaines choses et nous indisposent à d'autres.
Quant à savoir jusqu'où cela va... peut on affirmer que notre caractère est profondément sujet à cette programmation? ... Certains diront que oui, que cela se constate parce que souvent on retrouve le caractère des parents chez les enfants, appelant cela l'hérédité, mais n'est-ce pas simplement une histoire d'éducation plutôt que de nature profonde et immuable?
Je n'en sais trop rien, mais m'est avis que dès lors que l'on nait, l'on EST.
Le simple fait d'être, d'exister, implique que l'on soit particulier. Même si l'on était tous des clones, un clone serait toujours dissociable d'un autre clone (il suffit de les regarder en face pour constater qu'ils sont dissociés, et donc particuliers).
Comme je l'ai déjà évoqué, j'ignore jusqu'où cela vaut, mais je crois qu'importe moins ce que nous sommes de façon donnée, que ce que nous devenons, et ce que nous sommes parce que nous le sommes devenus.
L'inné importe dans le sens où il peut potentiellement nous orienter si on l'écoute (et je considère cela comme primordial), d'ailleurs ma phrase précédente ne veut pas signifier que l'inné ne vaut rien, mais plutôt qu'il ne vaut rien tant qu'il n'est pas travaillé, développé, exploité.
De façon simple et simplement dite : un don non utilisé n'est qu'une seule chose ; inutile. Un don exploité est miraculeux.
C'est le travail sur soi qui donne la valeur au don.

Alors certes certains sont plus avantagés, mais s'ils ne se servent pas de cet avantage il ne vaut rien. Pas un kopeck. Ce qui importe c'est ce que l'on fait de soi.
On peut donc en effet avoir par nature une personnalité telle qu'être Marchombre avec tout ce que cela implique pourrait être, sinon facile, instinctif.
Cependant, si la personne possédant cet instinct là ne le développe pas, alors il n'aura aucune utilité.

Avoir de base une âme Marchombre, oui, mais en aucun cas ÊTRE Marchombre de base.
Tout tient dans ce que l'on fait de ce qui est offert. C'est là que se tient selon moi le libre arbitre.

Ne voyons pas l'absence comme un handicap, voyons plutôt la présence comme une force (à propos des prédispositions... ou de toute autre chose L'âge et la Voie... 64812 )

Citation :
3) Et pensez-vous qu'il ya tout de même des parties de la Voie qui demandent du temps pour y avancer. par exemple le chant du vent, que même Ellana n'arrivait pas encore à saisir.

Je crois bien avoir déjà répondu au dessus, il me parait très clair que oui. L'âge et la Voie... 460171
Mais pour ajouter juste une petite bricole, même le plus prédisposé et le plus doué a toujours à progresser et à travailler. Si la réponse à cette question était négative, alors ce serait toute la conception de la Voie en tant que chemin infini qui n'aurait plus aucun sens. La Voie n'aurait plus aucun sens.
(Et comme travail nécessite temps... enfin on revient à la première réponse là L'âge et la Voie... 460171 .)

Citation :
4) Et les enfants, ados, bref, ceux qui n'ont pas l'âge des sages en général, et qui pourtant s'intéressent à des choses plus profondes, philosophiques, ou intellectuelles, et essaient de comprendre le monde qui les entoure; comment les traite-t-on ? Ceux qui ont envie de trouver leur Voie alors que les autres ne s'intéressent qu'à leur marque de fringues...

A mon sens, dans des cas d'exclusion pour de tels motifs (j'ai vécu des choses de ce genre, mais toujours en relativement moindre mesure par rapport à d'autres), le plus important est de soutenir. Aider et épauler, Guider.
Si l'on ne sait pas vers où porter la réflexion qui nous démange, elle peut, tout en se perdant elle même, perdre celui qui la nourrit.
Le guide peut être sans doute n'importe quoi, mais je pense que le plus dangereux ennemi de ceux qui désirent avancer reste la solitude. Ou plutôt, l'absence de repaire, pour la simplissime raison que si l'on a pas de repaire nous indiquant le sens des choses, et bien on ignore toujours si l'on avance où si l'on recule. On sait juste que l'on bouge, mais rien ne nous certifie que l'on va dans la bonne direction.

Il suffit de se représenter ça avec une route. Dans le brouillard. Vous ne connaissez pas la route mais voulez avancer, vous ne voyez pas le bout mais vous faites le choix d'aller dans telle où telle direction. On va toujours quelque part je l'accorde, mais il y a des endroits dans lesquels on se piège, d'autre à visiter à un moment précis, d'autres encore à éviter purement et simplement. Bref, avancer en aveugle est une expérience, mais qui peut très bien être tragique.
Donc je maintiens, le Guide est d'une importance capitale dans ces cas là.

De l'importance des Maîtres Marchombres en Gwendalavir? L'âge et la Voie... 460171

Du coup ça m'amène à plussoyer directement Ridz ; le Guide doit toujours laisser libre et ne rien imposer qui soit contre-nature. Sinon il s'agit d'un oppresseur. Aider sans meurtrir.

Oui vraiment, Jilano Alhuin était un maître exceptionnel. L'âge et la Voie... 460171
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Yokosan
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 1:03

Belles questions Mara et de belles réponses de Ridz et Erkenseil L'âge et la Voie... 79820

Citation :
1) Pensez-vous que l'avancement sur la Voie implique forcément l'âge ?

Je rejoins Erkenseil sur sa notion du temps et de son emploi.
Avancer sur la Voie implique forcément la notion du temps qui passe, riche de l'expérience qu'elle procure.

Maintenant, pour moi, "l'avancement" sur la Voie n'implique pas forcément l'âge et là, on rejoint ton autre question sur :"Pensez-vous qu'on puisse avoir une âme "marchombre" sans que beaucoup de temps se soit écoulé dans notre vie"
Quelqu'un de jeune qui a en lui une âme marchombre et qui découvre la Voie pourra être plus avancé qu'un adulte qui tâtonne ou qui se débat de ses vieux démons.

Mais que l'on soit jeune ou moins jeune, le principal c'est de toujours avancer, toujours chercher pour trouver les éléments qui nous permettront à nouveau d'avancer, avancer pour pouvoir se réaliser.
Ridz a vraiment raison de souligner l'importance de l'ouverture d'esprit. Sans cet état d'esprit et quelque soit l'âge, la vraie progression est impossible.

Pour les 3 ans de l'apprentissage marchombre, à mon avis c'est le temps que les maîtres marchombres ont estimé nécessaire pour faire apprendre l'alphabet (les bases) à leurs élèves. Cet alphabet qui permettra au marchombre d'écrire une poésie qui parlera aux âmes ou bien qui sera simplement un agencement de mots sans grand intérêt (tout dépendra après du marchombre).
Pour être honnête, cet exemple d'alphabet m'a été donné par mon prof d'aïkido. Les techniques qu'on nous enseigne sont notre ABCD mais il ne faut pas s'en contenter, il faut les utiliser pour créer.

La Voie est... une voie, toute une vie et peut-être plus L'âge et la Voie... 478849
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Remiel Til'Sando
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 13:57

Sujet intéressant, et qui plus es me permet d'évacuer plusieurs pensées et questions qui s'imposent à l'individu, et par la même, à la généralité.

Tout d'abord, je vais commencer par dire que la Voie en elle-même n'implique pas forcément l'âge, pour reprendre Mara ; mais qu'il as néanmoins son importance dans la maturité sur cette Voie. J'y reviendrais plus tard.

Commençons donc par la deuxième question. ( Vive la logique ).

Erkenseil y a déjà bien répondu. Néanmoins, Mara, tu parles d"âme" Marchombre ; cela me reviens en écho plutôt mental que terre-à-terre. Cet âme, on l'as au début, on ne l'as pas, c'est un fait. Mais il est possible que certaines expériences nous amènent à changer de mentalité, de processus de réflexion, et finalement tout ses petits composants vont influer sur quelque chose de plus grand, sur l'âme en général. D'une manière ou d'une autre d'ailleurs ; quelqu'un avec une âme Marchombre peut subir des épreuves qui l'amèneront a oublier cet âme et à devenir plus terre-à-terre. Après rentrent en compte les questions de survie mentale/soutien, en partie déjà éclairées par Erkenseil. C'est pour cela que je ne reviendrais pas dessus.

Troisième question sur les différentes "parties de la Voie" ; il dépend la de tout ce qu'on englobe dans sa Voie, si c'est juste l'état d'esprit, ou si cela englobe différentes disciplines sportives, ou intellectuelles. Alors la oui, le plus souvent l'âge rentre en compte ( du moins ce n'est que mon humble avis ), et ensuite pour engager sur l'idée de don/fardeau, je dirais que la aussi cela dépend de l'âge.
Je m'explique : si quand vous étiez petit vous vouliez vous mêler à des conversations d'adulte, que vous compreniez la-dite conversation, et inévitablement on vous répondait : "Mais que pourrais-tu dire de haut de tes quatre ans ?"
Mais plus vous prendrez de l'âge, plus vous réussirez à vous faire respecter dans le monde des adultes. Une réflexion sur la relativité paraitra plus naturelle à entendre si c'est une personne de 30 ans qui vous en parle, et tout à fait hallucinante si une personne de 12 ans est capable de vous soutenir le même raisonnement.
Le fardeau est surtout éprouvé dans la jeunesse, le don arrive ensuite ( d'un point de vu sur-soi-même ).

Et pour la quatrième question, je plussoie Ridz en disant qu'il s'agit de l'influence de l'entourage, mais pas seulement. Si le milieu familial permet à l'enfant de s'engager sur telle ou telle voie, si il en ferme d'autre, il faut prendre en compte également la notion de "don" ( je ne trouve pas d'autre terme, mais je l'utilise ici dans le contexte de maturité ) qui ensuite intervient dans cette progression. Ce qui me fait revenir à la première question :

Pensez-vous que l'âge influe sur la progression de la Voie ? Oui, mais relativement suivant les personnes. On peut démarrer plus avancé que les autres, mais néanmoins l'expérience acquise nous fera encore plus progresser. Si ce n'est pas le facteur principal, il ne faut pas oublier non plus que plus on vieillit, plus on emmagasine, et plus on avance.
Mais en AUCUN CAS il ne discrimine les arpenteurs de la Voie dans leur progression.

Voici ma réponse =)
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Mara
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 18:40

Wow ! Merci les amis pour toutes vos belles réponses L'âge et la Voie... 460171

Alors... permettez-moi de faire un petit récap' parce qu'il y a certaines choses que je n'ai pas tout à fait comprises.

1) Pensez-vous que l'avancement sur la Voie implique forcément l'âge ?

Donc... pour ma part je plussoie aussi Erkenseil, puisque j'ai également distingué l'âge et le temps. Parce que, pour toute expérience vécue, il faut du temps. Pour l'assimiler, la comprendre et en tirer une leçon afin d'avancer, toujours; comme le disait si bien Yokosan.

Hum hum, en faite cette question est un peu la thèse de toutes les autres ^^ Et donc, on ne pourra vraiment y répondre à la fin (euh... quoi que je doute qu'il y en ait une, mais bon le but ets bien de toujours se remettre en question, non ?) de cette réflexion.

2) Pensez-vous qu'on puisse avoir une âme "marchombre" sans que beaucoup de temps se soit écoulé dans notre vie ? Sans avoir forcément traversé toutes les épreuves qui forgent notre caractère et nous font avancer sur la Voie...

Ouf, *souffle un peu avant de se lancer sur cette partie... délicate ...*
Alors... ce qui ressort, et plus particulièrement dans le post d'Erkenseil, c'est l'existence de ce qu'on appelle "l'inné" , notre caractère, la particularité que nous avons dès la naissance et qui peut comprendre un "don"
Citation :
De façon terre à terre, on pourrait dire que notre génome fait ce que nous sommes, de base, qu'il nous programme et que quoi que l'on en dise, nous avons déjà à la naissance des particularités qui nous distinguent, nous prédisposent à certaines choses et nous indisposent à d'autres.
Quant à savoir jusqu'où cela va... peut on affirmer que notre caractère est profondément sujet à cette programmation? ... Certains diront que oui, que cela se constate parce que souvent on retrouve le caractère des parents chez les enfants, appelant cela l'hérédité, mais n'est-ce pas simplement une histoire d'éducation plutôt que de nature profonde et immuable?
Je n'en sais trop rien, mais m'est avis que dès lors que l'on nait, l'on EST.
Le simple fait d'être, d'exister, implique que l'on soit particulier. Même si l'on était tous des clones, un clone serait toujours dissociable d'un autre clone (il suffit de les regarder en face pour constater qu'ils sont dissociés, et donc particuliers).
Comme je l'ai déjà évoqué, j'ignore jusqu'où cela vaut, mais je crois qu'importe moins ce que nous sommes de façon donnée, que ce que nous devenons, et ce que nous sommes parce que nous le sommes devenus.

Je ne sais pas, la première partie me dérange un peu... Enfin, après c'est mon avis; par contre, je suis tout à fait d'accord que le plus important, ce sont nos choix.
Mais si notre caractère est "programmé" par notre génome, le destin ou ce que vous voulez, serait-on vraiment libres ?
Oui, me direz-vous, ce sont nos choix qui déterminent notre Voie, nous sommes libres d'aller où nous le voulons.
Mais... imaginez : labo futuriste, scientifiques qui s'amusent à jouer avec le génome des gens, trouvent le gène de la passivité et de l'obéissance.
Si notre caractère ne tenait qu'à nos gènes, aurait-on vraiment une liberté de pensée ?
Parce que notre corps, oui, est commandé par le génome. Si je fais 1 m 50 je ne pourrai pas avoir 1m80, c'est tout. Mais ne dit-on pas que ce n'est pas le corps qui compte, mais plutôt l'âme, la pensée...?
Alors si notre génome nous dicte notre caractère qui fait ce que nous pensons et les choix que nous effectuons, sommes nous libres ?

Et...si l'inné existe, pouvons nous aller contre lui ? pensez-vous vraiment que quelqu'un puisse être prédisposé à la philosophie marchombre ?

Personnellement, j'aurais juste tendance à oublier l'inné, et à croire que ce sont justement nos choix qui nous construisent, notre famille, les gens qu'on rencontre, notre environnement qui construit notre caractère, plutôt que le caractère soit inné.

Mais après... si nous n'avons pas d'inné, cela voudrait-il dire qu'au moment de notre naissance, nous n'avons pas de caractère ? (Ah la la , voilà que je casse mes propres arguments, non mais jvous jure... L'âge et la Voie... 153451 )

Erkenseil a raison, on retrouve bien parfois le caractère des parents chez les enfants... mais ne serait-ce pas juste parce qu'ils ont pu être éduqués d'une façon semblable, qu'ils cohabitent ensemble etc... Et puis, certains enfants sont très différents de leurs parents...

Mais il faut dire que je suis plus d'accord avec Ridz, quand il dit :
Citation :
Je ne vois pas ça comme une prédisposition ni quoi que ce soit, on est Nous. Simplement, notre caractère, notre avis sur tout... notre "Moi" (désolée pas d'autre terme), et donc surtout nos choix, font qu'on choisit telle ou telle Voie. Ou plutôt qu'on construit notre Voie d'une façon précise et non d'une autre, parce que ce sont nos choix. Et certaines Voies se rapprocheront des marchombres, on se sentira marchombres parce qu'on l'a choisi. Donc C'est le libre arbitre, à mon avis ^^

Après faudrait-il encore savoir si le "Nous" est décidé par notre éducation ou notre génome

Et enfin Remiel : (par cette âme il désigne l'âme marchombre (je précise XD)
Citation :
Cet âme, on l'as au début, on ne l'as pas, c'est un fait

Vraiment ? Est-ce vraiment si sûr ? Personne ne met en doute l'inné...

je ne sais pas si c'est le bon endroit pour en parler ou s'il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet, mais puisque cette réflexion m'a conduit sur les questions suivantes, permettez moi de les appeller questions n°

5) Pensez-vous que l'inné exite ? Qu'on ait un caractère preétabli, même en petite partie ?

Et
6) si oui, pensez-vous qu'on puisse modifier notre inné, ou du moins, aller contre lui.

Bref, mais revenons à la question 3, avant de m'embrouiller encore plus, même si c'est déjà fait ... L'âge et la Voie... 1780 L'âge et la Voie... 351995

3) pensez-vous qu'il y a des parties de la Voie qui demandent du temps pour y avancer ?

Eh bien, vous avez tous fort bien répondu, et j'en suis plus que satisfaite, alors je plussoierai encore Ridz
Citation :
Ce sont les évènements, tout ce qui nous entoure qui nous aide à progresser, qui nous mène à nous poser des questions. Certaines expériences demandent du temps pour arriver

Et 4) La question des regards étonnés, si ce n'est quelquefois de l'exclusion des enfants qui se posent ce genre de questions, ou qui ont la particularité de s'intéresser à des choses "d'adulte"

Là encore, j'ai beaucoup aimé vos réponses, surtout celle quand Remiel et Ridz je crois, disiez qu'il faut essayer d'accompagner ceux qui ont ce "don" (encore la même question de l'inné)

Mais j'attends encore la suite de la réflexion pour récapituler cette dernière question ^^ L'âge et la Voie... 460171
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 19:25

CHUI UNE FILLE !
(pardon ^^)


Mara a écrit:
Mais après... si nous n'avons pas d'inné, cela voudrait-il dire qu'au moment de notre naissance, nous n'avons pas de caractère ?
Cela dépend de ce que l'on croit à propos de la mort. Sans avoir rien lu dessus, personnellement, j'aurais plutôt tendance à croire à la réincarnation, même si l'idée ne me plaît pas plus que ça...
Parce que si l'on part d'un apprentissage, d'une amélioration constants, on se dit que l'on a besoin de vivre, de corps, pour ça (enfin la plupart des personnes). Le corps ayant ses limites et devant être mortel, il faudrait plusieurs corps pour continuer à apprendre. Sans compter que l'oubli et le renouveau sont parfois les seuls moyens de débloquer des murs chez certaines personnes.
Mais je m'égare, je pars en HS, même si c'est lié...

En tout cas dans ce cas, on auraient toujours ce qu'on aurait appris "avant", et l'enfance pourrait nous servir pour le redécouvrir, le récupérer, se redécouvrir et ré-apprendre à voir, peut-être d'une autre manière. Pour continuer sur de meilleures bases pour certains.
En tout cas, on ne peut pas ne pas avoir de caractère à la naissance, c'est pas possible...
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 22:48

Mara, comme je l'avais dis dans mon précédent message, j'ignore bien jusqu'où va l'inné. J'ignore si en plus de conditionner le corps il conditionne également l'esprit. Cependant je suis sur d'une chose : il existe et il est dommage de l'oublier.

Oublier, occulter, faire comme si une chose n'existait pas alors qu'elle existe manifestement c'est se priver d'un atout potentiel, ce n'est pas se libérer d'une contrainte, c'est refuser un guide, une aide.

A partir de là, je vais reprendre sur le corps, puisque tu as démarré dessus, afin d'expliquer comment je conçois le rapport entre l'inné et la Liberté.

Mais avant cela, une petite précision...
Citation :
Mais ne dit-on pas que ce n'est pas le corps qui compte, mais plutôt l'âme, la pensée...?
L'âge et la Voie... 964183 Le corps ne compte pas?!
Pourquoi diable Ellana, et les MArchombres de Gwendalavir en général, passeraient-ils autant de temps à s'en occuper, à le forger (et là j'introduis la suite L'âge et la Voie... 460171 )?
Le corps est une composante de l'être, au même titre que l'âme où l'intellect. C'est refuser de se voir entier que refuser de considérer le corps.

"Le corps est dans l'âme, et non l'inverse" Dan Millman - Le Guerrier Pacifique (Plus qu'un excellent livre...bien plus. L'âge et la Voie... 460171 )

Brefons, en partant de là, il y a je crois une ou deux choses importantes à observer :
Est admis que les gènes conditionnent le corps à la base, c'est l'inné.
Mais est admis également que l'on puisse influer sur le corps (musculation, opérations, entrainement, soins...etc), c'est l'acquit.
M'est avis qu'il en va de même pour l'être dans son ensemble : une base donnée, offerte, de caractéristiques, qu'il appartient à celui qui en est constitué d'exploiter ou non.

Personnellement je ne perçois pas l'inné comme restrictif.
Je ne crois pas que l'on puisse s'insurger légitimement de n'avoir que deux bras au lieu de quatre, et d'être moins libre à cause de ça, par exemple.
Ou encore de ne pas être dotés de 4 yeux à vision nocturne accrue, ou mieux, d'ailes d'aigles. L'âge et la Voie... 506608
Affirmer que l'on est moins libre à cause de cela... Je ne sais pas vous, moi je trouve que c'est limite. Se plaindre de ce qu'on a pas plutôt que d'apprécier ce que l'on a.
Tout semble venir de la considération que l'on a de soi : il est illusoire de se voir comme étant "amputé" de deux bras, il faut se voir comme s'étant vu offrir deux bras.

Ne considérons pas ce que nous n’avons pas comme une entrave, car une entrave est une chose qui existe dans le but d’entraver, or, ce que nous n’avons pas est une chose qui n’existe pas. Considérons ce que nous avons comme une opportunité. Il n’existe pas de minimum de décence, ce que nous avons, tout ce que nous avons et sommes, est un plus. J’aime à penser qu’il est illusoire et faux de considérer l'absence comme un moins… je le répète :
Citation :
Ne voyons pas l'absence comme un handicap, voyons plutôt la présence comme une force

Ceci étant valable pour le corps, et le corps n'étant qu'une part de nous-même au même titre que les autres, je ne vois pas de raison de ne pas considérer qu'il en va de même pour l'esprit et l'âme.
Et cela ne signifierait une nouvelle fois en rien que l'on soit moins libre à cause de ce que nous sommes.

Prenons une métaphore simple : un marteau, une barre d'acier et une enclume.

L'enclume est ce qui nous est offert de base, c'est l'inné. Le marteau, ce sont nos choix et nos expériences. Et la barre d'acier, c'est le Nous, que nous construisons grâce à nos choix et à la force de nos expériences, sur la base de notre être.
Mais il convient de lier cela magiquement pour que la métaphore soit complète :
La barre d'acier possède une volonté propre, qui lui permet d'actionner le marteau seule, ou d'influer sur la façon de la forger de ce dernier. Ainsi la barre d'acier peut donner elle même l'élan au marteau (les choix) et utiliser (ou subir) l'élan qu'autrui lui donne indépendamment de sa volonté (les expériences).
De plus, la barre d'acier est intimement liée à l'enclume. Elle a été spécialement étudiée pour lui aller parfaitement et ainsi lui permettre d'être forgée de façon optimale si elle l'est avec cette enclume.

Ceci implique :
que Nous (la barre d'acier) soyons forgés à la fois par ce qui nous fonde à la base, par le "bonus" qui nous est offert (l'enclume) et par ce qu'il advient de cette base ensuite (les coups du marteau qui nous façonnent). A chaque coup de marteau, la barre d'acier est modifiée de deux façons, par la force qu'exerce sur elle le marteau, et par l'autre force qu'exerce sur elle l'enclume. C'est la combinaison judicieusement effectuée de ces deux forces qui permet de forger au mieux la barre d'acier, afin d'en faire la plus belle lame possible, en utilisant au mieux tout ce qui lui est offert et tous les moyens disponibles.

Ôtez l'enclume, remplacez là par une autre, et le travail sera moins bon, et il manquera toujours un petit quelque chose à la lame, qui lui aurait permis d'être meilleure encore. Et plus l'écart est grand plus le malaise grandit avec.
Par là je réponds à la 6eme question de Mara : Oui, il est tout à fait possible d'aller contre son inné. Mais c'est une perte, c'est dommage, et il en résultera un malaise plutôt qu'une liberté accrue. C'est une force qui se perd, et c'est parfois tragique...
Aller contre sa nature profonde n'est jamais une bonne chose...

De fait, je repars sur la question de base (l'inné est-il une entrave à la Liberté):
Notre inné nous rend moins libre à une seule condition ; si on le considère comme une entrave et qu’on en l’accepte pas. Dès lors qu’on l’accepte et qu’on s’en sert, il nous aide à être libre. Il fonde nos choix et en se conjuguant avec, nous permet d'être en accord avec nous même.

Petite citation pour le plaisir :
"Il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes."
Comment penser nos actes justes, si l'on ignore ce que l'on conçoit être juste parce que l'on est en désaccord avec nous-mêmes? L'âge et la Voie... 64812

Ensuite, je voulais revenir sur le rôle du Génome (une des parties de l'inné (Oui car je ne pense pas que cet inné ne soit qu'une question physique et tangible... l'âme aussi doit contenir une part de cadeau, offert pour servir de base.)).

Je ne sais pas jusqu’où va l’importance de l’inné, mais il me parait clair qu’elle est limitée (ou plutôt, pas aussi précise que ce que tu laisse à penser Mara ). Je ne pense pas qu’il existe des gènes de l’obéissance où de la passivité par exemple. En revanche, il existe des combinaisons de gènes qui peuvent favoriser ces comportements futurs… dans un cadre particulier. Autrement dit, ces mêmes génomes qui provoquent indolence par voie de conséquence, peuvent très bien provoquer autre chose si celui en qui ils sont est placé dans un autre contexte.

A la manière d’un jeu de rôle en somme, quelques 5-6 caractéristiques de base (force, constitution, sagesse, intelligence…etc) mais qui peuvent être exploitées différemment selon les choix du personnage (habilité à l’arc, résolution d’énigmes, survie, psychologie…etc).
A nous d'utiliser comme bon nous semble les outils qui nous sont offerts
L'âge et la Voie... 64812 .

Ah, et dernière petite chose (mais je ne m'étendrais pas dessus, d'une part parce que je crois que ce que je viens d'écrire explique assez bien ce que j'en pense, d'une autre parce que ce post est déjà long et que je ne veux pas trop l'éparpiller L'âge et la Voie... 64812 ) :
Citation :
En tout cas, on ne peut pas ne pas avoir de caractère à la naissance, c'est pas possible...

Les nouveaux-nés seraient donc tous les mêmes? Strictement les mêmes psychologiquement parlant?...
Je n'y crois pas une seconde L'âge et la Voie... 311797 , et pour cause, j'ai pu constater l'exemple de deux frères : l'un à la naissance avait l'attitude d'un enfant relativement normal : relativement recroquevillé, rien de notable.
Son frère : super ouvert, offert au monde, vraiment (c'est ce que tout le monde disait), étalé dans son berceau, calme.

Résultat après 2 ans ?
Le premier est tout à fait normal, un gosse à la "moi, moi, moi!".
Le second est comme l'annonçait sa naissance : le plus gentil des gosses, calme, humble (si si je vous jure, on pourrait même aller jusqu'à dire ça L'âge et la Voie... 311797 ), et ouvert.
Ma conclusion : Non définitivement, à la naissance on EST déjà quelque chose qui conditionne en partie la suite. L'âge et la Voie... 64812
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMar 12 Jan 2010 - 23:54

Erkenseil a écrit:
Citation :
En tout cas, on ne peut pas ne pas avoir de caractère à la naissance, c'est pas possible...

Les nouveaux-nés seraient donc tous les mêmes? Strictement les mêmes psychologiquement parlant?...
Tu as dû mal lire ce que j'ai écrit, je pense, on a bien le même point de vue ^^

Erkenseil a écrit:
Mara, comme je l'avais dis dans mon précédent message, j'ignore bien jusqu'où va l'inné. J'ignore si en plus de conditionner le corps il conditionne également l'esprit. Cependant je suis sur d'une chose : il existe et il est dommage de l'oublier.

Oublier, occulter, faire comme si une chose n'existait pas alors qu'elle existe manifestement c'est se priver d'un atout potentiel, ce n'est pas se libérer d'une contrainte, c'est refuser un guide, une aide.
Dur de séparer ce qui est inné de ce que l'on a appris enfant avec notre éducation, la société (décidément, je ne la supporte vraiment pas...), l'influence de notre entourage etc. Je sais ce que je suis maintenant, et j'ai mes convictions. Mais tout ça m'a été apporté, je l'ai appris, je me suis ouverte, je ne vois vraiment pas ou plus ce qui est inné dans l'esprit...
Donc, ce que tu dis, est-ce que ça ne revient pas à être le plus Soi possible ? En considérant ce qui est inné et ce que l'on a appris ?

Jcrois que je suis complètement en train de me mélanger, je vais aller me coucher... je poste quand même avec un peu de chance j'aurais pas raconté n'importe quoi et j'y verrais plus clair demain. Bonne nuit ! =D
(et désolée pour le paragraphe de n'importe quoi si n'importe quoi il y a).
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMer 13 Jan 2010 - 9:27

Mara, il me semblait avoir nuancé ma réponse à propos de l'inné :

Citation :
Cet âme, on l'as au début, on ne l'as pas, c'est un fait. Mais il est possible que certaines expériences nous amènent à changer de mentalité, de processus de réflexion, et finalement tout ses petits composants vont influer sur quelque chose de plus grand, sur l'âme en général.

En gros, c'est la même démonstration ( moins explicite certes L'âge et la Voie... 351995 ) que celle d'Erkenseil sur l'enclume, le marteau, et la barre de fer. Sauf que j'ajouterais un composant à la métaphore : le feu dans l'âtre, le feu qui permet de fondre la lame, ce feu représentant la mesure du monde extérieur qui influe sur la personnalité ( nuançant la métaphore du marteau, qui m'apparait pour moi un élément fourni au forgeron que nous somme, et donc un outil d'avancement personnel ).
En bien ou en mal, car le feu peut tout aussi bien donner à la lame sa forme parfaite, comme il peut la refondre et la défigurer. Comme ce feu est continuellement entretenu, nous serons toujours influencés par les gens qui nous entourent, ou plutôt de ce dont on a choisit de s'entourer.
Mais quoiqu'il arrive, il y aura toujours un feu pour nous refondre lorsque la barre de fer sera en mauvais état. D'où l'importance aussi d'être bien entouré pour développer son âme, d'où l'importance de ne pas s'enfermer dans la solitude continuellement. L'homme n'est-il pas un animal sédentaire?
Et puis n'est-ce pas au départ les évènements extérieurs qui ont influencés sur Ellana? Si ses parents n'avaient pas étés tués, aurait-elle commencé à se forger chez les Petits? Si il n'y avait pas eu de Porte, si il n'y avais pas eu la vie difficile à son arrivée en ville, si il n'y avais pas eu cette demande de contrat pour un convoi de marchand...Si tout cela ne s'était pas produit, serait-elle devenue Marchombre?

En tout cas, il a aussi fallu qu'elle utilise son marteau à bon escient pour se forger des décisions résultant de ces aventures.

Et pour plussoier Ridz, il est difficile de séparer l'âme que nous nous sommes forgé avec notre propre marteau, de cette part du feu qui nous a fondu dés notre naissance.

M'enfin j'ai l'impression de m'égarer aussi ( tortueux sujet 8D ), donc je m'arrête avant de me faire taper dessus. En attente de vos réponses =)
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeMer 13 Jan 2010 - 11:12

Citation :
Citation :
Erkenseil a écrit:
Citation :

En tout cas, on ne peut pas ne pas avoir de caractère à la naissance, c'est pas possible...


Les nouveaux-nés seraient donc tous les mêmes? Strictement les mêmes psychologiquement parlant?...

Tu as dû mal lire ce que j'ai écrit, je pense, on a bien le même point de vue ^^

L'âge et la Voie... 307402
Je suis vraiment à pendre là, je l'ai relue plusieurs fois ta phrase, sans être fichu de retomber sur mes pattes.
Sincèrement désolé Ridz, on a en effet le même point de vue L'âge et la Voie... 460171 .

Pour la suite de ton message, c'est tout à fait ça. Être le plus Soi possible en le devenant par nos choix et par nos expériences, mais tout en étant en accord avec ce Soi profond que nous sommes de façon innée.
Après une nouvelle fois... je ne sais pas jusqu'où va l'importance de l'inné... Mais je suis convaincu que nous avons avant même nôtre naissance des choses qui nous sont offertes et qui fondent notre personnalité à venir.
Et ce n'est en rien une barrière, c'est un cadeau merveilleux.

@Remiel ;
Le feu... un ajout qui offre encore plus de sens, et l'explication qui suit... L'âge et la Voie... 971174
Cependant (oui il faut bien que je sois embêtant quelque part, sinon ce n'est plus drôle L'âge et la Voie... 460171 ), une chose me dérange avec le feu.
Lorsque j'ai choisi de donner au marteau la signification de l'influence extérieure en plus de celle des choix personnels, c'était pour une raison simple ; La barre d'acier avait pouvoir sur cette influence, elle pouvait y réagir, la forcer et la prendre du bon côté si elle le voulait, bref, elle avait prise dessus (de façon plus ou moins importante suivant l'élan de départ, mais elle avait prise).
Sur le feu, la future lame n'a aucune influence, elle ne peut se résoudre qu'à subir.
Or je ne crois pas que l'on ne fasse que subir l'influence extérieure, on agit toujours sur elle, et la façon dont elle agit sur nous dépend toujours de la façon dont on la prend L'âge et la Voie... 64812 .
A moins que la barre d'acier ne soit Pyromancienne? L'âge et la Voie... 311797 On en a bien fait une télékinesiste, mais je me demande si la construction n'en perdrait pas un peu de sa cohérence...

Enfin ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeJeu 14 Jan 2010 - 22:27

Concernant l'inné, oui, je pense moi aussi qu'il existe, et Erkenseil en a déjà fort bien parlé (méssant bouh L'âge et la Voie... 646928 ), mais je voudrais juste revenir sur un point pour "démontrer" en quelque sorte son existence.

Si on croit à la réincarnation, comme l'a dit Ridz, alors on naît avec déjà plusieurs vies derrière nous, avec une âme qui a déjà vécu, expérimenté et avancé, dans un sens ou dans l'autre. Tout cela, même s'il est oublié à la naissance, fait partie de nous, est enfoui en nous, est nous. C'est inné.

Ensuite, si on ne croit pas à la réincarnation, il reste toujours le temps de grossesse. Les émotions de la mère, comment elle appréhende sa grossesse, ce qu'elle projette sur son bébé, s'il est désiré ou pas, s'il est aimé ou pas, tout cela va influer sur sa manière de se construire. Les bébés ressentent déjà, dans le ventre de la mère. Tout ce que vit la mère pendant qu'elle est enceinte se répercute (à un degré plus ou moins haut) sur l'enfant à naître. A la naissance, le bébé n'est donc pas comme une page vierge prête à se remplir. Il a déjà vécu, à sa manière, et intégré certaines choses - le stress de la mère par exemple, ou au contraire sa sérénité. Ce qui va forcément influer sur son comportement, puisque plus que d'avoir été "éduqué" de cette manière, il a été "fabriqué" ainsi.

D'où mon accord avec vos idées : un nouveau-né a déjà un caractère bien à lui.

Je dois avouer qu'au début j'étais réticente à l'idée d'inné, mais après discussion avec ma mère et lecture de ces posts, j'ai changé d'avis.

Toutefois, je pense que notre mode de pensée reste principalement tributaire de notre éducation et de notre expérience personnelle. Et que plus qu'un conditionnement physique ou que quelques traits de caractère, c'est notre mode de pensée et d'appréhension du monde qui vont nous Ouvrir à la Voie. Même si évidemment, le corps et l'esprit sont liés et qu'on ne peut dissocier notre caractère de notre manière de voir.

Bref. Je suis fatiguée et je m'embrouille. Je reviendrai sans doute plus tard, mais vous avez déjà épuisé pas mal de mes arguments L'âge et la Voie... 626696 .

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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeVen 15 Jan 2010 - 13:39

Graaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! *va se pendre* j'avais écrit au moins 50 lignes et ce **** d'ordi a tout effacé ... L'âge et la Voie... 348861 L'âge et la Voie... 556559 L'âge et la Voie... 977126

Alors....ou la la .... par quoi (re)commencer...
Hum.... je crois que si je continue par ma manie à vouloir des réponses structurées et numérotées, je risque de me faire étriper ^^ Alors faisons fantaisie , et commençons par la questions tellement "tourmentante" de l'inné.

Comme l'a dit Aethera, même avant notre naissance, nous partons déjà avec un peu de vécu, puisqu'il y a les sons qu'on entend dans le ventre de notre mère etc... mais cela détermine-t-il notre caractère ?


Mais... tournons la question un peu autrement :

pour ceux qui croient en la réincarnation...
Imaginez : la "création" ou "naissance" de l'âme, bref, le début de la vie d'une âme.

Et pour ceux qui ne croient pas en la réincarnation, imaginez le premier moment de la vie. la fécondation, le moment de la première étincellle de vie.

Vous y êtes ? Le premier jour d'un être, d'une âme, le moment 0 de notre éxistence.

Alors... imaginez deux âmes maintenat ou deux embryons, peu importe. Ces deux âmes n'ont jamais été incarnées, n'ont donc pas encore vécu d'expériences, n'ont pas eu de corps.
Ces deux embryons, idem. c'est le premier instant de leur vie, ils viennnent juste d'arriver dans le ventre de leur mère.

Alors pour vous : Sont-ils identiques ? Au niveau de l'âme et du caractère, je veux dire. Sont-ils "page blanche"? Ont-ils encore tout à apprendre ?

Et cela induirait-il qu'on part tous du même point et qu'il n'y a, au départ, pas de différences ? Et pourrait-on alors envisager d'avoir été, avant notre naissance une même entité ?

Ou pensez-vous que leur caractère, leur inné, bref; soit déjà présent et décidé ?
Qu'une âme ait, par exemple, une prédisposition pour la peinture, ou une grande oreille musicale, ou alors une tendance à l'égoïsme, ou une prédisposition à comprendre la philosophie marchombre ?

Et cela induirait-il que quelqu'un/quelque chose ait décidé leur inné à l'avance ? Et que celui qui a une prédisposition à comprendre l'âme marchombre sera plus avancé qu'un autre sur cette voie ?

Moi je ne sais pas, et c'est pour ça que je vous pose ces questions L'âge et la Voie... 460171 je suis dans le flouuuuuuuuuu L'âge et la Voie... 153451

Mais il faut aussi que je vous dise qu'il m'est difficile d'imaginer la notion d'inné. je n'aime pas l'idée d'un don tombé du ciel qui détermine, ne serait-ce que le plus infime, malléable et modifiable trait de caractère.
J'ai toujours cru que mon caractère dépendait des expériences que j'ai vécues, de mes rencontres, des leçons que j'ai apprises, et seulement de ça.

Je sais, et je suis d'accord avec Erkenseil, qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne peut pas décider, en commençant par le corps.
D'ailleurs...

Erkenseil a écrit :

Citation :

Mais avant cela, une petite précision...
Citation:
Mais ne dit-on pas que ce n'est pas le corps qui compte, mais plutôt l'âme, la pensée...?

Le corps ne compte pas?!
Pourquoi diable Ellana, et les MArchombres de Gwendalavir en général, passeraient-ils autant de temps à s'en occuper, à le forger (et là j'introduis la suite )?
Le corps est une composante de l'être, au même titre que l'âme où l'intellect. C'est refuser de se voir entier que refuser de considérer le corps.

"Le corps est dans l'âme, et non l'inverse" Dan Millman - Le Guerrier Pacifique (Plus qu'un excellent livre...bien plus. )

Brefons, en partant de là, il y a je crois une ou deux choses importantes à observer :
Est admis que les gènes conditionnent le corps à la base, c'est l'inné.
Mais est admis également que l'on puisse influer sur le corps (musculation, opérations, entrainement, soins...etc), c'est l'acquit.
M'est avis qu'il en va de même pour l'être dans son ensemble : une base donnée, offerte, de caractéristiques, qu'il appartient à celui qui en est constitué d'exploiter ou non.

Personnellement je ne perçois pas l'inné comme restrictif.
Je ne crois pas que l'on puisse s'insurger légitimement de n'avoir que deux bras au lieu de quatre, et d'être moins libre à cause de ça, par exemple.Ou encore de ne pas être dotés de 4 yeux à vision nocturne accrue, ou mieux, d'ailes d'aigles.

J'avais à peu près dit la même chose : (juste pour préciser qu'on est d"'accord, hein ? L'âge et la Voie... 460171 )

Citation :
Si je fais 1m50 je ne pourrais pas faire 1m80 c'est tout

Et après j'ai écrit une regrettable phrase...

Citation :
Mais ne dit-on pas que ce n'est pas le corps qui compte, mais plutôt la pensée, l'âme ?

Bref, veuillez m'excuser pour cette regrettable tournure, en tout cas je n'ai aps exactement pensé ce que j'ai écrit ou alors écrit ce que j'ai pensé, mais ça revient au même. L'âge et la Voie... 454373

C'était juste une référence à l'envol d'Ellana ou elle se rend compte qu'elle sera libre, même si elle est enchaînée. oui, le corps est important, bien sûr ! Il faut le respecter, c'est à travers lui qu'on appréhende le monde.
mais plus important encore... l'âme, la pensée .
D'ailleurs, je peux pas m'en empêcher, ^^ vous devez connaitre la chanson "mais vous n'aurez pas, mais vous n'aurez pas... ma liberté de pensée !"

Donc, voilà, je me repens et me répands en excuses L'âge et la Voie... 311797

Et j'en reviens à l'inné : si quelque part, quelqu'un quelque chose, à un moment donné, a décidé d'un trait de notre caractère, où est-elle cette liberté de pensée ?
Oui, je sais, notre caractère est malléable, mais si j'aimerais croire une chose, alors ce serait celle ci : c'est par mes expériences uqe j'ai appris ce que je sais. je n'aimerais pas qu'un don me soit donné comme ça, sans se battre pour lui.

On a dit, et je suis d'accord, qu'il ne faut pas aller contre sa nature profonde. Mais aussi qu'un don non-travaillé ne vaut rien, comme l'a si bien dit Erkenseil.
Mais si notre nature profonde, notre inné, est celle, par exemple, d'avoir un talent extraordinaire pour la peinture, que c'est notre "don" alors il ne faut pas aller contre lui, non ? Il faut le travailler, puisqu'on a cette prédisposition, et le mieux serait d'en faire notre voie, puisqu'on est naturellement doué pour ça.
Bien sûr, on a la liberté de choisir notre Voie, si je suis doué en peinture, je pourrai quand même faire du chant, mais je perdrai donc cet avantage ?

Bref, je suis embrouillée, ça fait 3 fois que je réecris ce message...

Alors si vous voulez bien m'aider à dépêtrer tout ça ? L'âge et la Voie... 79820
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Aethera
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeVen 15 Jan 2010 - 23:04

Moi il y a surtout un truc qui me gêne depuis le début de cette réflexion...

Mara a écrit:
Ou pensez-vous que leur caractère, leur inné, bref; soit déjà présent et décidé ?
Qu'une âme ait, par exemple, une prédisposition pour la peinture, ou une grande oreille musicale, ou alors une tendance à l'égoïsme, ou une prédisposition à comprendre la philosophie marchombre ?

Vous pensez vraiment qu'on peut avoir une prédisposition à comprendre la philosophie marchombre ? Enfin, je veux dire, vous considérez l'Ouverture à la Voie au même titre qu'un coup de crayon ou une oreille musicale ?

Pas moi.

Moi je pense que comprendre la philosophie marchombre, c'est avoir effectué un certain chemin personnel. Pour revenir à ta toute première question, Mara, l'âge importe peu parce que c'est une donnée arbitraire. Le temps, oui, est important. Je pense que personne ne naît Marchombre.
"On ne naît pas Homme. On le devient." a écrit je ne sais plus quel philosophe.
Parce que quand tu nais, tu as déjà les bases d'un caractère, de qualités, etc, comme nous l'avons admis en parlant de l'inné. Mais sommes nous pour autant des êtres de société ? Faisons-nous partie d'un groupe, avec ses règles propres et admises consciemment (aussi larges soient-elles), avec une philosohie particulière ? Non, rien de tout ça. Certains de nos défauts, certaines de nos qualités sont peut-être déjà esquissées, mais notre rapport au monde, notre socialisation, notre Humanisation, ils viennent par l'expérience.
Rousseau écrivait que l'Homme ne devenait Homme que par son entrée en société, cela signifie bien que l'Humanité est le résultat d'un apprentissage (ou d'une redécouverte, selon notre point de vue théologique), non ?

Or pour moi, on ne peut être Marchombre avant d'être Homme. Marchombre, quoi qu'on en dise, ce n'est pas juste un mot, un concept abstrait et absolu qui se suffit à lui-même. Le Marchombre est un Homme, et l'Homme se construit et se forge peu à peu grâce à ses expériences (et grâce en partie à l'inné, comme l'a si bien métaphorisé Erkenseil). Une vision du monde n'est pas accordée d'office, une manière de penser n'est pas uniquement intuitive, elle relève d'une éducation, d'un enseignement (et là Pierre Bourdieu pourrait parler d'habitus, mais je vais refermer mon cours de socio L'âge et la Voie... 153451 ). Etre Marchombre, comprendre la philosophie marchombre, c'est être réceptif à certaines valeurs, c'est penser d'une certaine manière, c'est avoir un rapport au monde particulier.

Donc, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit plus haut, mais pour moi, comprendre la philosophie marchombre ne relève pas de quelque chose d'inné. L'inné peut offrir des qualités, des défauts, des traits de caractère, mais pas une vision du monde et un mode de pensée.
Un trait de caractère, c'est comme un trait de crayon. Ca s'adoucit, ça se gomme, ça se creuse, ça s'accentue. Ca se travaille. On peut toujours travailler sur son caractère (et là je vous renvoie au topic de Frost sur nos défauts). Donc oui, dans un sens, l'inné peut pousser en avant vers la découverte de la Voie, parce que certains traits de caractère innés peuvent être des "avantages" : la curiosité, l'envie de comprendre, "l'intelligence" (ou à l'inverse des "inconvénients" : timidité qui implique fermeture, emportement)... Mais tout ça, ça n'est pas figé, ça bouge, ça évolue. Le moi n'est jamais une substance immuable. Le plus important, c'est notre manière de voir, nos prises de consience après certaines rencontres ou certaines lectures par exemple, notre expérience vécue qui va modeler notre pensée et va faire que l'on sera apte à comprendre (et adhérer) à la philosophie marchombre.

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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeSam 16 Jan 2010 - 0:40

Je poste rapidement pour revenir sur quelque chose qui m'a perturbée.

Mara a écrit:
Mais si notre nature profonde, notre inné, est celle, par exemple, d'avoir un talent extraordinaire pour la peinture, que c'est notre "don" alors il ne faut pas aller contre lui, non ? Il faut le travailler, puisqu'on a cette prédisposition, et le mieux serait d'en faire notre voie, puisqu'on est naturellement doué pour ça.
Bien sûr, on a la liberté de choisir notre Voie, si je suis doué en peinture, je pourrai quand même faire du chant, mais je perdrai donc cet avantage ?
S'il ne faut pas aller contre lui, alors ça ôte la liberté du choix. Si j'ai un "don" tel qu'une très bonne oreille musicale, par exemple, mais que je préfère largement dessiner je ne vais pas aller faire de la musique au lieu du dessin. Un "don" c'est un ptit avantage au début, d'après moi. Il y a juste plus de travail à fournir pour apprendre le dessin que la musique dans le cas présent, parce qu'on a moins de facilité. Mais en aucun cas un "don" ne doit nous emprisonner, nous forcer à quelque chose alors que notre préférence allait à un autre choix...

Donc le mieux c'est de faire ce que l'on préfère, pas ce que d'éventuelles facilités auront... "prévu".

Voilà, juste un ptit quelque chose que j'avais à ajouter x)

(c'est facile à dire mais je ne peux que plussoyer Laure).
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeDim 17 Jan 2010 - 17:29

Alors alors... L'âge et la Voie... 460171

Pour commencer, je vais tenter d'apporter ma réponse à l'une des questions de Mara, celle dans laquelle il est question de savoir si à l'instant même où surgit la première étincelle de vie un être est une page blanche.

A la lumière de mes précédents posts, ceux qui les ont lus savent déjà qu'en ce qui me concerne, la réponse est définitivement négative, mais je vais tenter de l'expliquer encore plus avant.

Qu'est-ce qu'une cellule-œuf?
La première forme d'un être, une unique cellule, crée à partir de la fusion de deux gamètes... préexistants.
Ces deux gamètes apportent chacun la moitié des caractéristiques du futur être vivant, chacun des deux représente quelque chose comme l'Inné, quelque chose sur lequel le futur nouveau-né n'a pas prise, puisqu'il n'existe pas encore en tant que tel.
Pourtant, ces deux gamètes indépendants de sa volonté détermineront pour lui un nombre pharamineux de caractéristiques... et à travers eux, qui seront la base de tout l'être à venir, cet être existe déjà, avant même d'être entier.
Autrement dit, avant d'être nous, une part de nous, ce qui constituera le support de toute notre vie à venir, de toutes nos expériences, bref, de tout ce que nous serons, existe déjà.
En d'autres termes, nous est offert de façon incontestable quelque chose comme un substrat sur lequel se construira notre être. Ce substrat est un cadeau, offert par nos parents, et qui constitue ce que nous appelons l'Inné dans cette réflexion.

Tirons-en d'autres conséquences.
Premièrement, cet Inné est bien un cadeau, me semble-t-il, et qui n'est pas fait pour nous restreindre.
Deuxièmement, rien qu'en ne considérant que ce que la science humaine sait appréhender, on peut tirer de nos cours de SVT de collège une conclusion toute simple : Avant même la première étincelle de ce que nous serons, nous sommes déjà particuliers. Car aucune séquence d'ADN n'est semblable à une autre.

Bref, non, je crois que nous ne sommes jamais une page blanche... Cependant, et le problème reste toujours le même, j'ignore où se termine avec précision la part de l'Inné et où commence celle du "à acquérir", mais je reste persuadé que cela n'est en rien limité à notre corps physique, ne serait-ce que parce que le corps et l'esprit interagissent entre eux et influent l'un sur l'autre.

Un nouvel être est toujours crée à partir d'un cadeau, offert par quelque chose qui n'est pas lui, mais qui lui offre une base Innée sur laquelle se construire. Aller contre cette base... c'est aller contre sa propre existence.

Suite de l'explication... L'âge et la Voie... 460171

Une nouvelle fois, il me parait absolument insensé de dissocier le corps de l’âme, de l’esprit. C’est un tout, et si personne ne remet en cause le fait que le corps est bel et bien transformé par nos actes mais demeure à la base une composante de notre être que nous n’avons pas choisie (si j’ignore où s’arrête le rôle de la génétique, personne n’ignore qu’elle conditionne nos caractères physiques de base), j’ai énormément de mal à concevoir les choses différemment pour l’esprit, l’âme, et tout ce qui n’est pas physique.

Pour tout vous dire, j’ai du mal à me concevoir, et à concevoir n’importe quel être, sans concevoir en même temps la part Innée de cet être, ça me semble indissociable (comme si j’essayais d’imaginer l’eau [ H²O] sans ses atomes d’Hydrogènes, ce ne serait plus de l'eau). Refuser que l’on puisse être de façon innée, c’est refuser en nous tout ce que nous n’avons pas choisi d’être, et qui sert de support à toutes les transformations à venir. Pour moi, refuser l’inné, c’est refuser d’être. Tout simplement, car sans support pour fonder les choses, les choses ne peuvent exister.

Or, nous existons. Nous avons un support pour exister.

Imaginons que ce support, ce qui constitue, même à la base, notre être profond, ce soit nos choix et actes conscients (et uniquement ça)… Avant notre naissance, nous ne faisons pas de choix, nous n’agissons pas consciemment.
Cela signifierait que l’on puisse naitre sans exister.

Nier que l’on puisse être de façon totalement offerte et indépendante de notre volonté, ce serait pour moi supposer que l’on puisse être au monde sans y être.
Et je trouve cela totalement insensé. C'est un fait, les bébés existent (manquerait plus que ce ne soit pas le cas! L'âge et la Voie... 311797 ).

L’homme n’est pas une création Ex-nihilo, pour pouvoir transformer une chose, et lui apporter de nouvelles choses, il a fallut qu’elle existe au préalable (on ne transforme pas ce qui n’existe pas). L'âge et la Voie... 64812

Dernière petite chose que je citerai pour tenter de fonder à vos yeux ma certitude (vous voyez bien, ce qui n'est pas fondé n'a aucune valeur réelle.L'âge et la Voie... 164517 ), c'est un post que j'ai lu dans un autre sujet, et qui m'a ému. Vraiment.
C'est le post d'Eleyra dans "Nos défauts, parce qu'il est bon d'en avoir conscience" -->http://marchombres.forumactif.fr/vous-et-la-voie-f20/nos-defauts-parce-qu-il-est-bon-d-en-avoir-conscience-t1289-45.htm#64356
Dans ce qu'elle raconte, Eleyra parle de ce qu'elle était profondément, et qu'elle a du refouler. Comme si la barre d'acier brute avait du renoncer à son enclume prédestinée.
Résultat ? Allez donc lire le post mis en lien, et si après cette lecture il ne vous apparait toujours pas évident qu'il faut tenir en haut lieu l'importance de notre nature profonde, au risque de conséquences graves, et bien je vous attends ici avec impatience L'âge et la Voie... 424508 !


Cependant...
Citation :
je n'aime pas l'idée d'un don tombé du ciel qui détermine, ne serait-ce que le plus infime, malléable et modifiable trait de caractère.
Absolument d'accord avec toi.
Mais justement, ce Don ne tombe en aucun cas du ciel, c’est l’acte d’offrir ce cadeau qui crée l’inné. Autrement dit, au commencement était l’action. Ce Don prend pieds dans la réalité en résultant d'une action (accouplement des parents, combat acharné du gamète mâle pour arriver jusqu’au gamète femelle..etc), et n'est en aucun une bénédiction arbitraire. Une partie de nous a déjà du faire un long chemin pour nous permettre d'exister ainsi et nous offrir ce substrats à notre nous futur, et en ce qui me concerne, je n'aurais pas un grand pas à faire pour aller jusqu'à affirmer que nier cette part de nous, c'est ne pas respecter cet acte, ce combat, qui prélude à notre existence.

Résumons ; rien ne tombe du ciel. Ce Don (à propos, je ne crois pas une seconde que ce soit un hasard si on appel ça un DON L'âge et la Voie... 460171 ) s'il est un cadeau, est un cadeau pour lequel nos parents (si l'on parle en terme de génétique), pour lequel Gaïa peut être (si l'on parle en terme karmique ), ont du faire l'effort de (pro)créer, pour lequel le gamète mâle a du combattre. L'oubli de cet effort me semble tragique (je vous renvoie à l'exemple d'Eleyra).
Tachons de nous en montrer digne, et d'à notre tour combattre et agir pour le sublimer et nous en servir, faisant ainsi honneur à ce(ux) qui nous l'a(/ont) offert, plutôt que de nous insurger parce que nous ne l'avons pas choisi.
Et encore, rappelons nous bien du combat du gamète mâle, qui somme toute était déjà une part de nous.

La vraie Liberté est celle de devenir.

Et histoire de ne rien oublier, une nouvelle fois, ce ne sont pas des chaines, ces dons, ce sont des ailes ! L'âge et la Voie... 460171

« Voici ce que l’on t’offre. Fais-en ce que tu veux. »

« Sois, Vas, et Deviens. »
(reprenant de façon légèrement modifiée les mots de Remiel, écrits ailleurs, et que malheureusement je ne suis pas parvenu à retrouver)

On continu ? L'âge et la Voie... 394131
(Quoi?! Il a pas fini encore?! - Euh... bein euh non. L'âge et la Voie... 454373 )

Je vais revenir maintenant sur l'idée de Mara (une nouvelle fois), qui proposait pour hypothèse que l'on puisse être tous issus d'une entité commune.
Premièrement, je trouve la déduction qui t’a mené vers cette idée brillante, ce qui me pousse à réfléchir dessus. L'âge et la Voie... 64812

Et je crois une chose, nous sommes tous faits des mêmes composantes de base. Que ce soient des atomes, composants toute matière aussi bien hommes que rochers, ou bien des fibres qui tissent notre âme, ou bien encore d'autres choses...
Seulement, nous sommes un tableau (ou un canevas si l'on veut parler en termes de fibres). Constitués à la base de couleurs, tous, de seulement 5 (3+2) couleurs primaires, mais agencées pour chacun de nous de façon différentes.
Par exemple : il existe un nombre limité de gènes différents, d'allèles et de traits de caractères, qui d'un sens, pourraient former ensemble une sorte de grand pot commun dans lequel seraient "piochées" certaines de nos caractéristiques (pour les couleurs : ce pot en contiendrait 5).
Alors une entité commune... d'un certain sens oui, car nous pourrions la concevoir comme contenant tout ce que nous sommes et tout ce que tout le monde est. Cependant, chacun de nous est constitué à partir d'une partie seulement de cette entité globale, et c'est ce qui le rend particulier.

Métaphorisons un peu cette histoire de tableau (en spoiler, car pas vraiment essentiel L'âge et la Voie... 460171 ):
Spoiler:
 

Et puis... en choisissant de ne pas l'utiliser, on ne perd pas un don, on fait juste autre chose à côté. Ce Don sera toujours là pour enrichir notre tableau, malgré que cela soit dommage, car une force se détourne et s'utilise toujours, si l'on sait la comprendre et la respecter.
Certains disent qu'il n'y a pas pire que de ne pas exploiter un Don... je suis assez d'accord, dans la mesure ou l'exploitation de ce Don peut se faire d'énormément de manières différentes. Et je suis persuadé qu'une oreille musicale serait d'une grande aide à un dessinateur L'âge et la Voie... 64812 . Le tout étant qu'il sache s'en servir avec la force de ses choix.

Maintenant pour répondre à Laure, d’un certain sens, si nous sommes conçus pour être ouverts (par je ne sais quel enchainement de mécanismes) par l’inné, et que rien dans notre vécu ne vient modifier de façon trop forte cette prédisposition, alors en effet nous sommes plus aptes que d’autres à comprendre certaines parts de la Voie… Mais pas à la arpenter entière. Arpenter la voie est avant tout une affaire de volonté… Et la volonté, c’est ce qui précisément donne l’impulsion pour devenir, c’est ce qui permet de faire des choix, ce n’est pas quelque chose que l’on nous offre.

Imaginons deux êtres vierges, l’un d’eux est plus ouvert que l’autre, il entreverra mieux certains points de la Voie, il est prédisposé à en comprendre une partie. Mais s’il n’a pas la volonté de le faire : il n’en sera rien, et mieux encore, comprendre une partie ne signifie en aucun cas comprendre le tout ; ça n’a aucun rapport ! Or, la Voie est un tout. Et l’autre être vierge peut très bien être fermé à la base mais avoir la volonté d’avancer. Là, il n’est peut être pas prédisposé, mais sa volonté d’avancer lui permet de comprendre une autre part de la Voie que son collègue, et en plus, l’invite à découvrir les autres parts afin de former le tout, qui manquera éternellement à son ami pourtant prédisposé.

Encore une fois, ce n’est pas le Don qui fait le talent, c’est la façon de l’utiliser.

Aussi certaines parties de la Voie pourront être plus facilement comprises grâce à des prédispositions. Mais bien d’autres encore nécessitent d’être arpentées, et ne peuvent résulter que d’un chemin sciemment emprunté.
Je ne crois pas qu’il faille voir la Voie comme totalement appréhendable par l’inné ou uniquement compréhensible par la progression, une fois de plus, la solution est à la fois dans l’un et dans l’autre, dans leur combinaison.

De fait, personne en effet ne nait Marchombre, mais certains naissent avec certaines prédispositions. Seulement ils ne sont pas Marchombres, car la voie n’est pas découpée, elle est un tout, avec des parties certes, mais un tout. Sans cette notion de tout, les parties n’en sont pas, elles ne sont que des pièces disparates et ne témoignent en rien d’un tout (forcément on va me dire, puisqu’il n’existerait alors pas L'âge et la Voie... 852900 ), c’est pour cela qu’on ne peut pas naitre ni même être Marchombre tant que l’on n’a pas décidé de l’être. Même si dans notre façon d’être, certaines choses se rapprochent de la Voie, elles ne sont pas la Voie tant qu’on ne l’a pas choisie. D’ailleurs, à la fin de ton dernier post Laure, je tombe totalement d’accord avec toi, c’est exactement ainsi que je conçois les choses ; La Voie est faite de choses qui peuvent très bien admettre des prédispositions, et d’autres qui n’en admettent en aucun cas.

Il me semble que ça réconcilie les deux points de vue non ? Les parties fatalement à acquérir pouvant tout à fait relever de notre sociabilisation (ça se dit une telle chose?), comme tu mettais en avant avec justesse que c’est là un point qui n’est en aucun cas inné. Du coup, je suis tout à fait d’accord avec toi : L’Inné n’offre pas une vision du monde, il offre des éléments pour la construire, mais pas une vision complète. En aucun cas (l’enclume seule est impuissante à forger la lame).
L'âge et la Voie... 64812

Et pour terminer (Oui!!! Enfin!!! L'âge et la Voie... 454373 ), deux dernières petites choses en retour sur ce qu'a dit Mara (Non non, il aurait pas pu les mettre au moment où il lui répondait plus haut... non monsieur L'âge et la Voie... 311797 ) :

Dès lors que le choix nous est donné, c’est le choix qui nous forge, l’Inné n’étant plus que base. Mara, tu as raison, ce que tu es résulte de ce que tu es devenue (d'où l'importance du temps, pour devenir), de tes choix et de ce pour quoi tu t’es battue, mais ce n’est pas incompatible avec la notion d’Inné, et une nouvelle fois, pour moi l’un ne va pas sans l’autre. (Les premiers choix se fondant sur l'Inné.)

Et lorsque tu cite l'exemple d'Ellana enchainée...

L’âme et le corps interagissent, dépendent l’un de l’autre et influent l’un sur l’autre. La Liberté du corps est une Liberté conçue par l’âme, car la Liberté est une notion abstraite, de base. Si Ellana est encore Libre enchainée, ce n’est pas parce que le corps compte moins que l’esprit, c’est parce qu’on enchaine pas avec des chaines de métal concrètes et réelles une notion abstraite et spirituelle. L'âge et la Voie... 460171


Victoire ! On est au bout L'âge et la Voie... 311797 .
(Encore milles excuses L'âge et la Voie... 454373 )

Ultime parôle :
Ridz, sois bénie! L'âge et la Voie... 79820 Je suis totalement d'accord avec toi, à ceci près que "le mieux c'est de faire ce que l'on préfère, pas ce que d'éventuelles facilités auront... "prévu"." [...] Tout en les exploitant malgré tout, ces facilités.
(Nos Dons nous servent. Non l'inverse L'âge et la Voie... 64812 .)
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeLun 11 Avr 2011 - 17:05

" quel est le but de ma vie ? " [quote]
juste pour cette question qui n'a rien a voir avec celle d'origine(Comme on est là pour partager, autant en profiter), j'ai lu dans un manga (Devil Devil ; Tome 10) une réponse qui d'après moi est LA réponse. On est sur Terre pour vivre, c'est tout.

Voilà pour la petite anecdote.
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Aethera
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MessageSujet: Re: L'âge et la Voie...   L'âge et la Voie... Icon_minitimeLun 11 Avr 2011 - 18:40

Mizuchi a écrit:
Voilà pour la petite anecdote.

Gilles, sors de ce corps xD !!


[Oui, bon, quitte à flooder, hein L'âge et la Voie... 311797 ... Quoi ? Bon, bon, d'accord, j'y vais.]

==> L'âge et la Voie... 307402

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