La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Principes et Identité

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Aethera
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MessageSujet: Principes et Identité   Lun 1 Fév 2010 - 22:26

Oyez oyez mes braves.

J'ouvre cette séance de débat par une constatation.

Je trouve que beaucoup de monde, dans la vie de tous les jours, mais aussi ici, sur ce forum, se cache derrière des grands principes pour essayer de faire passer sa manière de penser.

Prenons un exemple.
Quelqu'un propose quelque chose, et les autres refusent. Je me souviens clairement d'un certain Sareth qui s'était auto-proclamé Maître-Marchombre. Nous étions en désaccord sur ce point puisque nous trouvions prétentieux de s'affirmer maître et de vouloir donner des leçons. Or donc, Sareth, devant notre réticence, déclara que nous étions "fermés d'esprit" car nous "refusions d'admettre l'existence de maîtres".

Selon lui, nous manquions donc d'ouverture car nous refusions d'adhérer à ses idées et opinions (idées et opinions qui lui sont propres).

Là vient ma remarque : est-ce manquer d'ouverture que d'avoir ses propres idées ? Peut-on être ouvert à tout ?
Ouverture est certes un Maître-Mot, mais il n'est pas applicable dans son absolu : on ne peut être Ouvert à tout ; car cela signifierait aussi être ouvert à la violence, à la drogue, au viol... On ne peut être ouvert à tout au nom du principe premier de non-contradiction, à savoir qu'une chose ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, exister et ne pas exister. Exemple : on ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, être ouvert à la paix et à l'harmonie, et à la violence et au meurtre.

Vous me suivez ?

A mon sens, les Maîtres-Mots doivent guider nos pas sur la Voie mais en aucun cas nous faire perdre notre identité. Utiliser à tout-va les concepts d'Ouverture, de Partage ou de Liberté finit par les vider de leur sens, et nous vider nous-mêmes de tout ce qui compose notre Moi.

Je pourrais encore citer beaucoup d'exemples et parler longtemps à ce sujet, mais je préfère m'arrêter là et voir ce que vous avez à dire là-dessus. Réfléchir, pointer du doigt une faille ou vouloir approfondir un point.

Je compte sur vous pour vous investir, car je pense que ce sujet renferme la clef de la guérison du forum.

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Ridz
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Lun 1 Fév 2010 - 23:27

En fait on se rapproche de la question du doute et des certitudes. Être ouvert, oui, mais en gardant ses convictions s'il n'est pas nécessaire de les modifier.

Laure a écrit:
A mon sens, les Maîtres-Mots doivent guider nos pas sur la Voie mais en aucun cas nous faire perdre notre identité. Utiliser à tout-va les concepts d'Ouverture, de Partage ou de Liberté finit par les vider de leur sens, et nous vider nous-mêmes de tout ce qui compose notre Moi.
Dans ce cas, ne serait-ce pas plutôt le cas de personnes n'ayant pas vraiment compris les maîtres-mots en question, n'ayant pas réfléchi à ça et essayant simplement de les appliquer au pied de la lettre ?
Je ne sais pas, une fois qu'on y a réfléchi, on les intègre entièrement et il font partie de nous. Sans les utiliser à tout-va, ne font-ils pas partie de nos convictions ?

Je ne vais pas étendre plus, je risque de m'embrouiller, de me répéter, et je vais raconter n'importe quoi, alors je reviendrais demain et j'ajouterais peut-être des choses...
Me demande vaguement si j'ai ajouté quoi que ce soit à ce que tu as dit, mais bon.
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Aethera
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Lun 1 Fév 2010 - 23:42

Ridz a écrit:
Je ne sais pas, une fois qu'on y a réfléchi, on les intègre entièrement et il font partie de nous.

Et quand peut-on être sûr d'avoir réellement intégré un Maître-Mot ? On pense parfois avoir compris quelque chose pour s'apercevoir plus tard qu'on ne l'avait pas vraiment compris... Ca m'arrive souvent en tout cas. Je pense avoir intégré un concept, je suis capable de le "définir" en gros, de m'en resservir dans des conversations, je crois avoir saisi son sens... et un jour, ça peut être des semaines ou des mois plus tard, j'ai l'impression d'un coup de ne faire plus qu'un avec ce concept. Ca descend en moi et ça déferle comme une vague qui balaye tout. Très troublant, au début, et j'en perds tous mes mots. Et puis ça reflue. Et là, je me sens bien plus en harmonie. Je n'ai plus besoin d'expliquer, de définir, de parler, d'appréhender par les mots. Je ressens. Je ne fais qu'un. C'est ça, Comprendre.

Mais comment savoir qu'on a compris, comment être sûr que cette prise de conscience est vraiment celle qui nous a fait assimiler le Maître-Mot ?

La Voie est infinie, et on ne cesse jamais de découvrir et de redécouvrir.

Je pense comme toi, d'une certaine manière : beaucoup utilisent les Maîtres-Mots et les grands concepts sans les comprendre réellement, sans les mesurer, sans y réfléchir. Mais d'un autre côté, ça peut aussi revêtir les formes de l'hypocrisie. C'est plus mesquin mais on peut toujours essayer de manipuler les gens au nom de principes fondamentaux.
Dans notre société moderne, par exemple, on fait faire pratiquement n'importe quoi au nom de la Sécurité. Et dans les régimes communistes, des dictatures s'instauraient au nom de l'Egalité entre tous les hommes...

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut toujours rester conscient de qui l'on est et des opinions qu'on revendique (même si évidemment on est là pour convaincre et être convaincu).

Un peu fatiguée ce soir, je reviendrai demain sans aucun doute. C'est une question qui me titille depuis quelques semaines.

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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 7:25

Hey =)

Pour moi ce qu'il ne faut pas oublier avant tout c'est que ces principes vivent par nous, et non pas l'inverse. Dans la vie, chacun choisit sa manière de penser (quoique... Plus trop ces derniers temps mais c'est pas le sujet) Et on fini par arriver a des opinons contradictoires.

Seulement voila, si tu n'es pas d'accord avec quelqu'un sur un tel point, il ne faut pas oublié qu'il a lui aussi son interpretation. Tout a l'heure tu parlais d'Ouverture. Pour moi, l'Ouverture, c'est tout simplement écouter l'avis d'autruit et, seulement si je ne suit absolument pas d'accord, essayer d'exposer le mien, mais pas de le forcer a l'adopter.

Donne les clés aux autres sans pourtant leur ouvrir les portes. Tout cela relève du choix.

Bon, je vais arreter de parler pour ne rien dire, sinon je vais finir par deriver sur autre chose -_-" C'était mon avis
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Aethera
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 16:43

Et je te remercie, il est fort intéressant - il me rappelle les posts d'Erkenseil dans Le Marchombre moderne, Rêve ou Réalité, avec moins de verve tout de même .

Under the Red Moon a écrit:
Pour moi, l'Ouverture, c'est tout simplement écouter l'avis d'autruit et, seulement si je ne suit absolument pas d'accord, essayer d'exposer le mien, mais pas de le forcer a l'adopter.

Je suis d'accord avec toi.

Mais ce n'est pas vraiment là que je voulais en venir... Ca vient peut-être du fait que ce topic, en réalité, tient plus de l'exposé que d'une véritable question ouverte.

Prenons un exemple : la Liberté. Etre Libre, croit-on souvent, c'est faire ce qu'on veut sans entraves. Le Marchombre est Libre, le Marchombre fait donc ce qu'il veut. Mais voilà : se permet-il vraiment de tout faire ? On avait parlé, un jour, de la religion et des Marchombres, et quelqu'un, je ne sais plus qui, disait qu'un Marchombre était libre d'entrer au couvent s'il le souhaitait.
Seulement, est-ce dans la nature du Marchombre ? L'envisagera-t-il seulement ? Le fait de pouvoir choisir sa voie et d'aller où il le souhaite veut-il dire pour autant qu'il entrera dans les ordres ? Je suis convaincue que non. Parce que ce n'est pas dans la nature des Marchombres, ce n'est pas un choix qu'ils peuvent faire sans se trahir eux-mêmes. Le Marchombre est, par essence, Libre. Et quoi qu'on en dise, entrer au couvent restreindra cette liberté : contrôle de la sexualité, dépendance à une hiérarchie, contraintes horaires pour prier, etc. Et le Marchombre, au nom de ce qu'il est, au nom de ses Maîtres-Mots, ne choisira pas le couvent en toute Liberté.

Cet exemple visant à dire, comme tu l'as justement exprimé, Théo :
Under the Red Machin a écrit:
ces principes vivent par nous, et non pas l'inverse
Dans ce sens, il ne faut pas s'oublier en leur nom et leur sacrifier notre identité. Autre exemple ? D'accord.

Il y a quelques jours, Emma, de chez Rageot, écrivait ceci à quelqu'un qui lui demandait jusqu'où allaient les restrictions sur la rubrique Votre Avis:

Notre Emma mystère préférée a écrit:
Il ne s'agit pas de "restrictions" à proprement parler, ce sont plutôt des critères de modération...
[...]
En tout premier lieu, l'orthographe : merci d'éviter tout langage SMS et de faire un minimum attention à la langue française dans vos messages. Cela rend la lecture tellement plus agréable !

Ensuite, merci de faire attention à l'objet de vos discussions : vous êtes dans un espace dédié aux romans de Pierre Bottero, évitez donc de vous éloigner du sujet... (Pensez à ceux qui débutent sur le site et qui pourraient se sentir mis à l'écart d'une conversation...) Et concernant vos écrits, je ne valide que les contes / Fan fictions / Fragments d'hiver ayant un rapport avec les univers de Pierre.[...]

On pourrait lui reprocher de manquer d'Ouverture, là encore, ou de restreindre la Liberté des posteurs - qui sont tous plus ou moins des "marchombres en herbe". Moi je pense qu'elle a raison, et qu'elle agit de manière à maintenir le site sur pieds. Et ces mesures sont surtout une question de Respect : Respect envers la belle langue française, Respect envers les lecteurs...

En tout cas je la comprends tout à fait et je l'approuve : elle est bien obligé d'imposer quelques règles (qui ne devraient pas même être des contraintes, mais justes dictées par le bon sens) pour que le site reste en vie et en bonne santé. Elle est d'ailleurs bien plus sévère que nous ne le sommes sur ce forum, en choisissant quels messages poster et lesquels ne pas publier. Et les Mondes Imaginaires se portent on ne peut mieux, les lecteurs ont des projets d'écriture commune, j'ai l'impression que se forme une nouvelle Famille.

L'essentiel, c'est de comprendre que les Maîtres-Mots ne doivent pas être érigés en principes absolus auxquels on ne peut déroger, sinon on finit par se trahir soi-même et à perdre son identité. Esio me faisait remarquer la dernière fois, quand je lui demandais si j'étais trop dure avec les avertissements et les bannissements, que nous n'étions pas un forum de discussion générale.
"Si nous étions un forum de discussion générale", me disait-t-il, "ce serait contraire à notre auto-définition de virer des gens puisqu'on serait censé être ouverts à tous les sujets, tous les tempéraments, tous les gens, tous les types de discussion. Mais nous sommes un forum de réflexion sur les Marchombres et l'oeuvre de Pierre Bottero, et dans ce cas nous ne pouvons pas ouvrir nos portes à tous les perdus de la Toile, les fans de foot et les groupies de Twilight."
(Je n'ai rien contre Twilight, hein - quoi que -, juste pour dire qu'on est pas ici principalement pour parler de ça.)

Le coeur du problème est là, je crois : c'est que le forum perd son identité. Pourquoi ? Parce qu'à force d'Ouverture, nous incluons des sujets qui ne devraient pas y avoir leur place, et qui nous font perdre de vue pourquoi nous venons ici, quelle est cette maison, qui est ce Forum.

Et moi, hier, j'étais profondément heureuse d'avoir ouvert ce topic, d'avoir commencé une discussion de ce type avec vous, de voir qu'Elhea avait posté des messages super intéressants, que Frost était de retour et relançait la Reconstruction, que certains avaient la volonté d'écrire, avaient perçu l'âme du forum. J'ai eu l'impression, moi aussi, de retrouver l'âme du forum par ces discussions, ces échanges, ces réflexions. Et j'ai eu l'impression, quelque part, de me retrouver moi-même.

Laisseriez-vous quelqu'un vous voler votre sac à main au nom du Partage ? Ouvririez-vous la porte à un meurtrier-violeur-récidiveur recherché par la police au nom de l'Ouverture ? Vous permettriez-vous de lancer des insultes à quelqu'un dans la rue au nom de la Liberté d'expression ?

Je pense qu'en définitive, on en revient à ce que disait Ridz :
Ridzounette a écrit:
ne serait-ce pas plutôt le cas de personnes n'ayant pas vraiment compris les maîtres-mots en question, n'ayant pas réfléchi à ça et essayant simplement de les appliquer au pied de la lettre ?

La confusion vient certainement d'un problème de définition. Pour certains, la Liberté, c'est faire ce que l'on veut sans aucune entrave. Mais cette vision est rejetée par les Marchombres : être libre, ce n'est pas faire ce qu'on veut, mais ce qu'on doit. La liberté n'induit pas l'égoïsme et il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes.

Peut-être la définition de l'Ouverture et du Partage, ou du Respect, ou de je ne sais quel autre maître-Mot Marchombre mériteraient-elles d'être revues ensemble ? D'en discuter, de confronter nos points de vue.
Le seul souci, et j'en parlais dans mon post précédent, est qu'à mon sens, on ne peut pas comprendre un Maître-Mot par une simple définition, par de simples mots. Il faut les ressentir, pleinement, en parfait accord avec soi-même. Il faut... Oui, c'est vraiment ce que je cherche à exprimer.

Il faut les accueillir en soi.

...

Les mêler à notre être, à notre identité. Pour qu'ils deviennent des guides sans pour autant nous faire dévier de notre chemin personnel, de ce que nous sommes en profondeur.


Vous me suivez toujours ? Je sais que je n'ai pas vraiment engagé un débat, mais si vous voyez un point sur lequel vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas !


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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 18:03

Hmmmm, pour commencer, Laure, je suis en désaccord avec toi sur un point :

Citation :
Prenons un exemple : la Liberté. Etre Libre, croit-on souvent, c'est faire ce qu'on veut sans entraves. Le Marchombre est Libre, le Marchombre fait donc ce qu'il veut. Mais voilà : se permet-il vraiment de tout faire ? On avait parlé, un jour, de la religion et des Marchombres, et quelqu'un, je ne sais plus qui, disait qu'un Marchombre était libre d'entrer au couvent s'il le souhaitait.
Seulement, est-ce dans la nature du Marchombre ? L'envisagera-t-il seulement ? Le fait de pouvoir choisir sa voie et d'aller où il le souhaite veut-il dire pour autant qu'il entrera dans les ordres ? Je suis convaincue que non. Parce que ce n'est pas dans la nature des Marchombres, ce n'est pas un choix qu'ils peuvent faire sans se trahir eux-mêmes. Le Marchombre est, par essence, Libre. Et quoi qu'on en dise, entrer au couvent restreindra cette liberté : contrôle de la sexualité, dépendance à une hiérarchie, contraintes horaires pour prier, etc. Et le Marchombre, au nom de ce qu'il est, au nom de ses Maîtres-Mots, ne choisira pas le couvent en toute Liberté.

L'envol, page 379 :
Le corps était il à ce point important qu'il définissait à lui seul la réalité du mot marchombre ?
[...]
Elle était marchombre.
Libre ou enchainée.
Valide ou blessée.
Jeune ou vieille.
Elle était marchombre.
Mais le corps ?
La tempete rugit dans son esprit.
Son corps était une partie d'elle. Elle lui devait le respect, c'était par lui qu'elle appréhendait le monde mais il n'était qu'une partie d'elle.
Sa condition de marchombre prenait naissance bien au delà des limites de son corps. Elle le transcendait, et si son corps était enchainé, blessé, affaibli, elle n'en demeurait pas moins libre.
Elle était marchombre.


Ce texte a beau ne pas exactement convenir à ton exemple, je trouve qu'il illustre bien ma pensée : quel que soit ton état, prisonnier, enchainé (le couvent ne représenterait-il pas des chaines, une toile d'interdictions et de contraintes ?) tu restes marchombre, en tout cas du moment que tu y crois, car si je me souviens bien, c'est dans sa période de doute qu'Ellana "n'est plus marchombre" (hou que c'est mal dit) qu'elle ne peut plus employer ses griffes, etc.

Donc je pense qu'un marchombre au couvent reste marchombre, qu'un marchombre dans l'armée reste marchombre, etc, à part peut être s'ils aiment leur condition dans l'armée et dans le couvent, ce qui, effectivement, tendrait à montrer qu'un mode de vie qui parait vraiment contraire à celui qu'ils affectionnent (liberté, etc) leur plait, donc que peut être ils ne sont pas aussi marchombre qu'ils le pensent.

Pour en revenir à l'ouverture, je pense que c'est en rapport avec la phrase : "qui croit savoir n'apprend plus".
En effet, si on se base sur nos (maigres) acquis en pensant avoir raison, et que l'on refuse les points de vue extérieur, on n'apprend plus rien (Sorenn, ou celui qui rabâchait ce que tout le monde a déjà compris xD).

Donc pour moi, si quelqu'un vient nous voir et nous dit : "je suis maitre marchombre", on est confronté à deux acquis, deux opinions différentes : la nôtre, qui est que ce type est un prétentieux, et celle du type, qui est qu'il a raison et est maitre marchombre.
L'ouverture, à ce moment, est de mettre notre certitude et notre opinion de côté pendant un moment, accueillir les siennes, et puis se faire notre propre opinion.
C'est à dire que pour moi, l'Ouverture ce n'est pas accepter tout ce que l'on nous dit, mais juste accepter de toujours se remettre en question, intégrer les avis des autres, pour au final les rejeter, ou les ajouter aux nôtres.

Ce fut le cas avec Sareth : il est venu, a parlé, je me suis remis en question, c'est à dire que j'ai mis de côté l'impression immédiate qu'il m'avait laissée ("ce type est simplement un prétentieux qui n'a rien compris à la Voie"), et j'ai attendu et observé afin de me faire une nouvelle opinion à son sujet, et il s'est avéré que celle ci revenait à mon opinion de départ : il n'était pas maitre marchombre.

Et c'est la même chose avec tout ce qu'on nous dit: il ne faut pas confondre naïveté avec ouverture.
(je ne sais pas si c'est très clair et j'ai conscience de beaucoup me répéter, veuillez m'excuser je suis pas en forme ce soir).

Linost, pour moi l'Ouverture n'inclus même pas de donner son avis à l'interlocuteur, mais, comme tu le dis, juste écouter.

Vous verrez, on reconnait la plupart des personnes fermées car dès qu'on entre en désaccord avec elles, elles se bloquent, coupent la parole, s'énervent parfois, mais surtout, plutôt que simplement essayer de faire comprendre leur point de vue à leur interlocuteur, elles tentent de lui imposer, tout en refusant de réfléchir aux arguments qui leur sont confrontés.

Citation :
La liberté n'induit pas l'égoïsme et il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes.

Tirée d'un des livres de Pierre ? En tout cas c'est exactement ce que je pense :).

Bien je pense que c'est tout pour le moment, en attente d'une réponse :).

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Leslie
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 18:39

J'aime ces débats les amis =D
Vous avez tous si bien parlé... Je ne sais si j'arriverai à rajouter des choses intéressantes. M'enfin.

Citation :

On pourrait lui reprocher de manquer d'Ouverture, là encore, ou de restreindre la Liberté des posteurs
C'est sûr. Mais pour que le site soit le "terrain" de découverte et d'apprentissage, pour que nos maîtres-mots s'y développent et s'y appliquent, pour que nos idées, nos mots et nos réfléxions y soient approfondis et développés, il faut que certaines règles de base soit évoquées... Liberté d'accord, mais pas refus insensé...
Je m'explique mieux... Enfin j'essaie xD.
Partage. Partage, découverte, ouverture, apprentissage, curiosité, réflexion, évolution... Tant de maîtres-mots, de guides, de pas sur la Voie. Des mots torrents, des mots vent, des mots vrais. S'y appuyer, les comprendre, certes, mais certainement pas les suivre aveuglement. Car, vous l'avez dit, cela mène à la perte d'identité. Mais pour que ces maîtres-mots puissent retrouver leur essence (Désolée pour le mot...) véritable, il faut qu'ils puissent s'y développer...

Bref.
Là n'est pas vraiment la question et je m'embrouille.

Les maîtres-mots sont des guides, des pas sur la Voie. Des repères... (Pfiou, je ne sais pas ce que j'ai là, mais je ne trouve pas mes mots >.<) Et, s'ils deviennent des obligations, des instructions que l'on suivrait sans même les comprendre, sans même les ressentir, alors ils perdent leur force. Et leur sens.
Cependant ce forum n'a pas perdu son identité. Toujours les débats pour le faire vivre, le partage, et tellement d'autres maîtres-mots que je ne citerai pas. Mais... C'est certain, à suivre sans conviction ces maître-mots, nous acceptons que l'harmonie du forum, par exemple, soit bousculée. Ou anéantie. Toutefois ce n'est pas vraiment ce qui se passe ici. Enfin... Je le perçois autrement, mais j'ai du mal à m'exprimer aujourd'hui...
Si on s'impose à nous-même les maître-mots comme principes absolus, alors ils en effaceront d'autres. Jusqu'à ce que plus rien n'ait de sens.
Et voilà le maître-mot dans lequel tout réside.

Équilibre.

Equlibre entre les maître-mots, entre la vie et la mort, entre les perceptions, équilibre entre les mots, équilibre.
Équilibre.

Le forum ne s'est pas détruit, n'est pas mort, non.
Il a juste perdu son équilibre quelque temps, et je pense qu'il est en bonne voie de... rétablissement.
En bonne voie car nous le soutenons, les amis, nous le faisons vivre.

Citation :
Peut-être la définition de l'Ouverture et du
Partage, ou du Respect, ou de je ne sais quel autre maître-Mot
Marchombre mériteraient-elles d'être revues ensemble ? D'en discuter,
de confronter nos points de vue.
Ce serait intéressant, en effet, oui... =)

Citation :

Le seul souci, et j'en parlais dans
mon post précédent, est qu'à mon sens, on ne peut pas comprendre un
Maître-Mot par une simple définition, par de simples mots. Il faut les
ressentir, pleinement, en parfait accord avec soi-même.

Je trouvais les mots, tu les as trouvé à ma place. Alors sache que je suis entièrement d'accord avec toi.

Bon, les gens, je n'ai pas le temps de poursuivre maintenant... Mais wala.
Merci pour ces débats, et désolée car ce post est confus et très brouillon.
En espérant que vous arriverez à me comprendre tout de même...

Bisx à tous.
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 19:06

Et moi je dis : Oyez Oyez, braves gens, j'expérimente le commentaire par message ( on va voir ce que ça donne, mais je sens que je vais lamentablement me planter... )

DONC :

1. Aethera

Citation :
Selon lui, nous manquions donc d'ouverture car nous refusions d'adhérer à ses idées et opinions (idées et opinions qui lui sont propres).

Là vient ma remarque : est-ce manquer d'ouverture que d'avoir ses propres idées ? Peut-on être ouvert à tout ?

Je pense qu'il y a une différence entre être ouvert à des idées et y adhérer... Je ne vois pas vraiment comment l'expliquer, mais je pense que l'on peut être "ouvert", c'est-à-dire "comprendre" en quelque sorte, cette idée, l'accepter, mais non y adhérer.

Et avoir ses propres idées n'empêche pas d'être ouvert, du moins, je ne pense pas. Quelqu'un qui n'aura pas ses propres idées sera naïf, crédule, influençable. Il faut savoir faire la part des choses, savoir se forger ses idées, tout en restant ouvert à celles des autres... Et là, on rejoint un peu toute la problématique du sujet : C'est bien beau tout ça, mais c'est dur à appliquer
Ben... Oui. Moi aussi, j'trouve ça dur.

Citation :
Utiliser à tout-va les concepts d'Ouverture, de Partage ou de Liberté finit par les vider de leur sens, et nous vider nous-mêmes de tout ce qui compose notre Moi.
Je me suis aussi pas mal posé cette question... En fait, peut-être avons-nous tendance à... Nous complaire, et nous perdre dans ces maîtres mots. Penser les comprendre et en même temps, parfois, en rejeter le sens. J'ai aussi peur, parfois, qu'à les utiliser toujours de cette manière là... Nous devenions des sortes de "clones". Mais je m'égare, je m'égare, passons au deuxième message 8D

2. Ridz

Citation :
Dans ce cas, ne serait-ce pas plutôt le cas de personnes n'ayant pas vraiment compris les maîtres-mots en question, n'ayant pas réfléchi à ça et essayant simplement de les appliquer au pied de la lettre ?
Je suis d'accord... En fait, il faut comprendre. Comprendre, et surtout accepter que l'idée qu'on se fait de ce mot change un jour. Je ne pense pas qu'il faille seulement y réfléchir. D'une certaine manière, on y réfléchit presque trop. Et si on les ressentait un peu, ces maîtres mots ?

3. Aethera

Citation :
Et quand peut-on être sûr d'avoir réellement intégré un Maître-Mot ? On pense parfois avoir compris quelque chose pour s'apercevoir plus tard qu'on ne l'avait pas vraiment compris...
Mais on peut aussi penser ne pas l'avoir compris et l'avoir en fait compris. En fait... j'ai rien à rajouter là dessus, j'en ai déjà parlé plus haut x)

Citation :
Je ne fais qu'un. C'est ça, Comprendre.
...
Comprendre le verbe comprendre, en fait. Ca aussi, j'y avais déjà réfléchi.
Et j'avais déjà ressenti...
Mais "comprendre"... Je me demande aussi, peut-on comprendre deux fois ? Avoir cette même sensation, avec le même mot, mais... Différemment ? Ce qui incluerait une seconde dimension dans les mots. Ces maîtres-mots, en fait, sont un Tout... Mais un Tout se compose de plusieurs choses, une infinité, parfois. Quand je regarde ces mots, ces simples mots "Partage", au pif... Je vois tant de choses ! Je ne crois pas qu'on puisse comprendre d'une manière absolue un mot. On en comprend de manière absolue une parcelle ( je m'embrouille vraiment, là >< ), mais les comprendra-t-on un jour en entier ? Vous voyez, je crois que c'est ça, le but de la Voie des Marchombres. Toucher du doigt L'Absolu. Et c'est cela qui fait que nous n'y arriveront jamais.

4. Under the Red Moon

Citation :
Pour moi ce qu'il ne faut pas oublier avant tout c'est que ces principes vivent par nous, et non pas l'inverse.

Oui mais si nous ne vivons pas par ces principes, à partir du moment où ils existent, ils nous aident à Vivre. Si on les a inventé, c'est parce qu'on les a "découvert". Parce que quelqu'un, un jour, a ressenti quelque chose, qu'il l'a nommé, et qu'au fil des ans, ce mot est devenu celui que nous connaissons. Donc... M'oui, je l'ai déjà dit, en fait. Ils vivent par nous, mais ils nous aident à vivre.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, ou si je me trompe lamentablement, sur ce point là, en fait...

Citation :
Pour moi, l'Ouverture, c'est tout simplement écouter l'avis d'autruit et, seulement si je ne suit absolument pas d'accord, essayer d'exposer le mien, mais pas de le forcer a l'adopter.
Les gens, voilà ce que je voulais dire plus haut.

...

Mais en bien dit. ><"


5. Aethera

Citation :
Et moi, hier, j'étais profondément heureuse d'avoir ouvert ce topic, d'avoir commencé une discussion de ce type avec vous, de voir qu'Elhea avait posté des messages super intéressants, que Frost était de retour et relançait la Reconstruction, que certains avaient la volonté d'écrire, avaient perçu l'âme du forum. J'ai eu l'impression, moi aussi, de retrouver l'âme du forum par ces discussions, ces échanges, ces réflexions. Et j'ai eu l'impression, quelque part, de me retrouver moi-même.
Un peu différemment... J'ai vu ça, aussi.
Ca fait du bien de voir la Maison se reconstruire... Même s'il reste encore des choses effondrées.

( en fait, j'ai pas grand chose à dire sur ce post... Je suis d'accord avec pas mal des idées évoquées )

6. Sorenn

Citation :
Donc je pense qu'un marchombre au couvent reste marchombre, qu'un marchombre dans l'armée reste marchombre, etc, à part peut être s'ils aiment leur condition dans l'armée et dans le couvent, ce qui, effectivement, tendrait à montrer qu'un mode de vie qui parait vraiment contraire à celui qu'ils affectionnent (liberté, etc) leur plait, donc que peut être ils ne sont pas aussi marchombre qu'ils le pensent.
Hm... Je sais pas vraiment quoi en penser. Il faudrait que j'y réfléchisse vraiment, mais... Est-ce que le mot "marchombre" peut vraiment passer avant le mot "couvent" ? D'une certaine manière, ce ne serait pas le mot "couvent" qui passerait avant "Marchombre" ? Je crois que c'est ce que Laure veut dire... Le couvent, c'est un choix de vie. Il peut être délibéré, et n'entraver en rien la Liberté... Mais le statut de marchombre recule, la voie du marchombre laisse place à celle de la religion.

Citation :
il est venu, a parlé, je me suis remis en question, c'est à dire que j'ai mis de côté l'impression immédiate qu'il m'avait laissée ("ce type est simplement un prétentieux qui n'a rien compris à la Voie"), et j'ai attendu et observé afin de me faire une nouvelle opinion à son sujet, et il s'est avéré que celle ci revenait à mon opinion de départ : il n'était pas maitre marchombre.
Un vrai parcours du combattant, en somme
Mais je suis d'accord.



...

Et je crois que c'est tout.
Mais le temps que je poste, je suis presque sûre que quelqu'un d'autre a été plus rapide que moi... On verra bien ^^'

[EDIT : Qu'est-ce que j'avais dit ? x) Bon. J'vais manger et je ré-édite ^^" ]

[RE EDIT : ]

7. Leslie, donc

Citation :
Les maîtres-mots sont des guides, des pas sur la Voie. Des repères... (Pfiou, je ne sais pas ce que j'ai là, mais je ne trouve pas mes mots >.<) Et, s'ils deviennent des obligations, des instructions que l'on suivrait sans même les comprendre, sans même les ressentir, alors ils perdent leur force. Et leur sens.
Mais... Comme tu l'as dit, les maîtres-mots sont des pas sur la Voie, je dirais presque des... "jalons" d'échelle. A mon avis, ils sont tout de même un passage, sur la Voie. Toute la question est de savoir si on suit cette voie ou une autre. Enfin... Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire u__U'

Citation :
Bon, les gens, je n'ai pas le temps de poursuivre maintenant... Mais wala.
Merci pour ces débats, et désolée car ce post est confus et très brouillon.
En espérant que vous arriverez à me comprendre tout de même...
C'est pas du tout dans le sujet, mais Leslie, Leslie... Arrête de mettre ce genre de message à la fin de chaque post' que tu fais dans la partie "réflexion". On te comprend très bien. Et ton post est loin d'être un brouillon. Même le mien, que j'ai essayé d'organiser un peu, c'est du grand n'importe quoi. Mais on s'en fiche, on comprend quand même les bêtises que j'y ai sûrement dit. Alors chut x)


Dernière édition par Elii' le Jeu 10 Nov 2011 - 20:48, édité 2 fois
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Erkenseil
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 2 Fév 2010 - 19:16

J'allais poster une réponse... cliquer sur "répondre" (logique quand on veut poster une réponse, merci Erkenseil !), et je vois le message de Sorenn.

Un peu de plus et j'aurais l'impression de n'avoir plus rien à dire, le plus gros de ce dont je voulais parler, il en a fait mention, et très bien en plus.

Merci

Cependant, je ne résiste pas...

Citation :
L'ouverture, à ce moment, est de mettre notre certitude et notre opinion de côté pendant un moment, accueillir les siennes, et puis se faire notre propre opinion.
C'est à dire que pour moi, l'Ouverture ce n'est pas accepter tout ce que l'on nous dit, mais juste accepter de toujours se remettre en question, intégrer les avis des autres, pour au final les rejeter, ou les ajouter aux nôtres.

C'est exactement ce que je pense. Dans le cas que vous citez (celui de Sareth, avec lequel Laure ouvre la discutions et dont Sorenn parle à la suite de ses mots cités ci-dessus), et que je n'ai pas connu, il ne fallait surtout pas confondre Ouverture et acceptation, Écoute et négation de soi.

En effet, l'erreur, l'attitude qui s'oppose à l'Ouverture, est celle qui consiste à rejeter en bloc sans prendre le temps de se remettre en question, exactement ce qu'à dit Sorenn en fait.
Ensuite, une fois que l'on a tous les éléments pour juger, tout le défi consiste à reconsidérer ou non ses positions à la lumière des nouveaux éléments, afin qu'elle s'accorde à la réalité et qu'elle ne la nie pas.
Et c'est bien là la clef, ce qui constitue l'Ouverture en elle même : n'occulter aucun élément, tout considérer, afin de demeurer dans le vrai.
D'ailleurs, c'est toute l'essence de l'obscurantisme, décider de façon arbitraire de ne pas du tout considérer des facteurs qui nous dérangent et en nier l'existence (Comment ça je pense à certaines attitudes de l'église Catholique en disant ça? Enfin elle est loin d'être la seule...).

Accepter de considérer n'est pas accepter tout court. Ouverture est un Maître-Mot dont l'un des buts est de demeurer dans la vérité, l'utiliser comme prétexte pour faire passer un mensonge ou une fausseté, ça confine à l'antinomie.


Pour l'exemple d'Emma, chez Rageot, le problème est exactement le même, simplement appliqué à une situation précise : l'Ouverture ne doit pas être prétexte au désordre.
Il est assez difficile en somme, de relier le principe de Vérité à celui d'Ordre, mais malgré tout on peut se dire que dans le cas de notre Maison ou des Mondes Imaginaires, il y a un idéal, un élan et une volonté (l'âme de la Maison ? ) qui habite les lieux et lui donne sa force.
En ces lieux, ce principe, cette âme, a valeur de loi et de vérité.
Ce n'est pas restrictif, tout du moins pas dans le sens ou cela engendrerait des frustrations infondées (car là réside la réelle fermeture : l'interdiction et la sourditude (français ça?) infondée). Tant que les règles demeurent fondées et légitimes, elles n'ont pas à s'indigner d'être des règles.
Je vais redire une chose que j'ai déjà dite, mais elle s'applique bien ici :
Il serait stupide de s'indigner de n'avoir pas quatre bras, des ailes d'aigle et une queue de lion, ces "limites" là ont leur raison d'être dans la nature même ; elles sont tout à fait légitimes.

Il en va de même pour les règles du Forum. Dès lors qu'il n'est pas un forum chaotique (pour un Forum Marchombre, il est préférable en effet de ne pas l'être hein ), dès lors qu'il possède une nature et un Être propre, alors il peut se justifier de façon légitime de ne pas accepter n'importe quoi n'importe comment.

Une nouvelle fois, parce que c'est là le cœur de ce que je viens de dire : Ne sont inadmissibles, n'exigent qu'on se rebelle contre elles et qu'on s'indigne à leur évocations, que les règles arbitraires et qui ne se fondent sur rien. Les autres existent de droit, et ne sont que justice et justesse.


Je vais revenir sur autre chose aussi, partant d'une simple formalité de langage, mais qui pour moi donne tout son sens à la réflexion ou le lui ôte.

Il s'agit de la notion de "comprendre en profondeur un concept", de l"accueillir en soi" (dixit Aethera).
Dans son livre, le Guerrier Pacifique, Dan Millman (mon amour ), fait la différence de façon très claire et essentielle entre Comprendre... et Réaliser.

A mon humble avis, ce dont tu parles avec tant de justesse Laure, ce n'est pas tant de la compréhension que de la réalisation, lorsque l'on sent vibrer au plus profond de soi une notion que l'on embrasse dans son ensemble, qui fait partie de nous et qui nous constitue, une vérité si éclatante et si intime que les mots ne sont plus nécessaires pour en parler. Non qu'ils ne viennent pas, bien qu'ils soient définitivement impuissants à décrire cela.

Je précise...
On peut faire comprendre une chose à quelqu'un par des mots, et c'est là un premier niveau d'assimilation : le niveau intellectuel. C'est bien, mais on peut faire comprendre absolument n'importe quoi de cette manière.
La réalisation, ce n'est pas tant intellectuel que corporel, que profondément spirituel et naturel. M'est avis que la réalisation d'une chose, sincère, est un peu comme l'expérience du monde que peut avoir un bébé : nul mot pour exprimer ce que l'on voit, mais nul mot pour le transformer non plus, c'est une expérience nue et pure. Non classée, non intelligible, mais terriblement lumineuse et complète.

En ce sens, je crois que tu avais toi même répondu à ta propre question :
Citation :
Mais comment savoir qu'on a compris, comment être sûr que cette prise de conscience est vraiment celle qui nous a fait assimiler le Maître-Mot ?

Lorsqu'une chose, un Maître-Mot par exemple, vibre au fond de nous avec la pureté et la force que tu décris si bien, alors il n'est plus même question de savoir si l'on a comprit, la vérité est ancrée au plus profond de nous. Et pour la trouver, il suffit de s'interroger intimement.

Pour la Voie, il me semble que rien ne diffère, si elle pulse en nous, si on peut l'entendre chanter dans chacune de nos expirations, si les battements de notre cœur semblent frapper en nous sa mélodie, si l'on ressent une telle chose : alors la vérité est inscrite en nous.
Et (re)découvrir la Voie, dans ce cas, c'est simplement mettre des mots là où il n'y en avait pas, c'est se rendre compte d'une implication de celle-ci là où l'on y avait pas explicitement pensé, par exemple.
C'est donner à l'intellect ce que le cœur avait déjà mais que lui n'avait pas encore.

Mais ce n'est pas la redéfinir, car si elle pulse, si elle a été réalisée en tant que concept, elle contenait déjà son tout et son intégrité. C'est simplement, selon moi, que comme pour se découvrir soi même, il faut du temps, de la réflexion, des expériences... et tout ce que l'on veut.
On se redécouvre chaque jour, mais ça ne veut pas dire que l'on existait moins le jour d'avant.
Une réalisation faisant partie de nous (je paraphrase Laure là ), elle fonctionne exactement de la même manière : une fois suffit pour l'intégrer, mais il faut du temps pour la connaitre parfaitement.
Pour faire comprendre à l'intellect ce que l'âme avait déjà réaliser...
Et oui, l'esprit est un instrument merveilleux mais parfois dur de la feuille .

J'aurais sans doute encore des choses à dire, notamment au niveau de cette histoire de couvent, mais peut être plus tard, ce post est déjà long et vers la fin, même si cela me semble être une notion essentielle, j'ai bien peur de m'être écarté du sujet... quoi que cela puisse peut être permettre de définir un peu mieux l'Ouverture véritable...

Ah ! Et si le cœur vous en dit, si vous voulez un véritable chambardement, une dé-construction et une reconstruction de vous même comme on en connait peu dans sa vie... Lisez le Guerrier Pacifique .
[Szyra, promis, si tu ne l'as pas à nôtre prochaine rencontre, je te l'offre!]

Ps : Posté en même temps que Elii' et Leslie.
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mer 3 Fév 2010 - 0:34

Tant de choses ont déjà été dites, et j'ai l'impression d'arriver un peu après la bataille.
Il est tard, mes yeux se ferment d'eux-mêmes, mon cerveau refuse de réfléchir. Alors pardonnez-moi si j'ai omis certaines choses, si mes propos manquent de cohérence...
Je sais que mon message ne servira pas à grand chose dans ce topic. En réalité, je voulais juste te remercier, Laure.
Te remercier d'avoir ouvert ce topic, parce qu'à vrai dire, j'avais beau chercher, réfléchir à ce qui avait changé dans ce forum, je n'arrivais pas à percevoir quoi...
Maintenant je comprend.
Au lieu de donner à ce forum une ligne de conduite, on a créé des virages. Plein, plein de virage. En bref, on a perdu l'identité du forum.
Parce qu'à trop vouloir appliquer les maîtres-mots, on a oublié leur sens véritable.
J'ai l'impression de ne venir ici que pour faire la "police", même si je n'aime pas ce mot. Disons de ne venir ici que pour éviter, guérir les problèmes, en bref, préserver ce forum. Je ne poste plus vraiment dans les sujets de réflexion, je suis juste là en observatrice... J'ai perdu le goût des sujets de réflexion.
Et là je te dis merci Julia, ma Soeur, parce que ton message m'en a fais prendre conscience. Je me rattraperai ;)

Bref, je sais que mon message ne fait pas avancer les choses, je voulais juste appuyer son importance.
Je suis nostalgique des premiers jours du forum. Des jours que peu d'entre vous ont vraiment connu.
On ne pourra jamais retrouver ça, nous sommes bien plus nombreux et nous avons tous évolué.
Mais ce forum a été créé dans un but : parler des livres de Pierre et des réflexions en rapport avec ces oeuvres.
En oubliant notre but, notre ligne de conduite, on a perdu l'identité du forum.

L'Ouverture, vous avez si bien parlé dessus.
Ouverture, cela signifie être ouvert, pas accepter.
S'ouvrir, c'est donner une chance, c'est laisser les choses venir à soi. Cela ne signifie pas les accepter pour autant.

Je... non décidément mes pensées sont bien trop embrouillées à cette heure-ci, j'ai véritablement besoin de sommeil...
Je reviendrai peut-être plus tard poster quelque chose qui fera vraiment avancer la réflexion, là je n'y parviens pas.

Bonne Nuit à vous ^^

_________________

Eleyra,
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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mer 3 Fév 2010 - 11:21

Wow enfin fini !
Hum… Vous savez que je vous hais parfois ? (Je plaisante bien sûr ! >.<) C’est juste qu’après avoir trouvé un tel écho en moi en lisant les paroles de Laure que je me suis dit « Vas-y, mets les messages sur te clé, tu répondras tranquille sur ton ordi ensuite). Et je reviens, et trouve trois longs messages encore en plus ! Je le savais bien sûr mais, ça ne change rien. Heureusement que j’ai gagné deux heures de trous.

Ce n’est pas nouveau c’est sûr que des personnes se cachent derrière des grands principes pour faire passer leur manière de penser. C’est même la méthode principale utilisée par les démagogues. Laure a parlé de sécurité, d’égalité, de liberté. Facile de rallier tout le monde à soi avec ça. Parce que ce qui marche avec ces mots, c’est que tout le monde peut donner sa définition, et donc personne ne se sent obliger de les définir. Un démagogue va promettre la liberté. Mais ce sera sa façon de voir la liberté. Chacun se reconnait dans ce principe, parce que chacun a sa définition de la liberté. Comme l’écrivait si bien Laure, en les utilisant ainsi, on risque de les vider de tout sens. Souvent des gens ont opposé aux règles du forum ce concept de liberté. C’est comme vous l’avez bien écrit, une dérive du concept. Enfin, de la liberté au sens marchombre, à mon humble avis.

L’idée que le forum ait perdu un peu de son identité par cette façon de s’ouvrir à tout comme ça me parait en effet parfaitement juste. Les dix rêves pour un membre de ce forum sont là pour nous le rappeler. Nous voulons avancer sur la Voie, ce n’est pas en parlant de tout et de n’importe quoi. La liberté de discuter de certaines choses sans rapport direct est toujours possible mais alors il faut choisir un autre endroit. Pas le forum, ou en tout cas pas les parties non concernées.

« Et moi, hier, j'étais profondément heureuse d'avoir ouvert ce topic, d'avoir commencé une discussion de ce type avec vous, de voir qu'Elhea avait posté des messages super intéressants, que Frost était de retour et relançait la Reconstruction, que certains avaient la volonté d'écrire, avaient perçu l'âme du forum. J'ai eu l'impression, moi aussi, de retrouver l'âme du forum par ces discussions, ces échanges, ces réflexions. Et j'ai eu l'impression, quelque part, de me retrouver moi-même. »

A part pour ce qui est des messages d’Elhea que je n’ai pas lus, j’ai eu la MEME impression. Plus qu’une impression. Une joie immense, réelle. J’ai passé une heure et demie sur le fow, première fois depuis ce qui me paraissait une éternité.


Erkenseil… mais qu’allons-nous faire de toi ? Quand tu n’as plus rien à dire tu en écris encore plus ! ^^
Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ton message, j’approuve juste complètement ce que tu dis à propos des règles, c’est quelque chose à laquelle nous ne pensons pas assez souvent et je crois qu’on devrait garder ton argument de côté à chaque fois que quelqu’un se rebelle contre les quelques règles simples du fow qui visent à une bonne cohésion, une harmonie.

Pour ce qui est de Dan Millman… il faut toujours que tu trouves le moyen de me frustrer de ne pas l’avoir encore ! ^^


Eleyra, ma Sœur, Heureuse que cela ait pu te permettre d’en prendre conscience. C’est justement après avoir lu ces messages, avoir vu que Frost était de retour, ainsi que d’autres, que j’ai pensé à ça et que je me suis dit qu’il serait temps que tu te retrouves, que tu Nous retrouves vraiment, pas sur la voie de garage. ;)
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mer 3 Fév 2010 - 14:20

Vous avez déjà tellement dit... presque trop d'ailleurs, vous savez que c'est long à lire, tout ça ? heureusement que c'est intéressant. ^^

S'Ouvrir, c'est tenter de comprendre.
Dans le cas dont nous parlons, c'est comprendre la façon de penser de l'autre. Comprendre ses raisons, le plus objectivement possible.
Pour ensuite pouvoir juger en toute connaissance de cause, se faire sa propre opinion de cette personne et de ses idées.
Et comme vous l'avez déjà dit, ce n'est pas accepter. On ne peut pas accepter, par exemple, l'antisémitisme sous prétexte qu'on comprend pourquoi une personne est antisémite.

Sorenn... je crois ? a écrit:
Donc je pense qu'un marchombre au couvent reste marchombre, qu'un
marchombre dans l'armée reste marchombre, etc, à part peut être s'ils
aiment leur condition dans l'armée et dans le couvent, ce qui,
effectivement, tendrait à montrer qu'un mode de vie qui parait vraiment
contraire à celui qu'ils affectionnent (liberté, etc) leur plait, donc
que peut être ils ne sont pas aussi marchombre qu'ils le pensent.

Je suis aussi de cet avis. Mais avec une petite précision

Citation :
quelqu'un, je ne sais plus qui, disait qu'un Marchombre était libre d'entrer au couvent s'il le souhaitait.

Je pense qu'un marchombre qui choisit d'entrer dans un couvent ou dans l'armée n'est pas vraiment marchombre, puisqu'il s'impose lui-même des restrictions de sa liberté. C'est pareil si, comme tu dis Sorenn, ce mode de vie lui plait.


Ca n'a un peu rien à voir, mais j'ai souvent du mal à choisir le bon mot entre "Equilibre" et "Harmonie", ils sont assez proches et sans vraiment les confondre, parfois j'hésite...
Bref, comme a dit je-sais-plus-qui (et j'ai la flemme de tout relire, vous comprenez ) ce serait intéressant de réfléchir ensemble à la définition de certains maîtres-mots... en exprimer notre ressenti pour mieux les comprendre et les appréhender. Un petit sujet de topic peut-être ? moi j'dis ça j'dis rien...


P.S : Elii', ta technique de commentaire par message est une vraie bénédiction ! pas besoin de tout relire pour retrouver ce qu'ont dit les autres du coup...

P.S bis :
Szyra Nahim a écrit:
A part pour ce qui est des messages d’Elhea que je n’ai pas lus,
Alors comme ça on ne me lit pas ? tsss...


EDIT : En fait, j'ai réfléchi.
Pour moi, Ouverture est un mot à deux profondeurs, avec une porte entre les deux.
La première, c'est essayer de Comprendre.
La porte, c'est juger.
La deuxième, si le jugement est positif, c'est Apprendre, Intégrer.

C'est valable pour l'opinion de quelqu'un, mais aussi pour les forces de la Nature, ou tout autre chose (avec la porte en moins )
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Jeu 4 Fév 2010 - 21:03

Vraiment Heureuse de voir que ce sujet suscite tant de réactions et d'enthousiasme !

Après tout ce que vous venez de dire, je n'ai plus grand-chose à ajouter, si ce n'est, une fois de plus, que je suis entièrement avec vous et que je vous remercie. Vous êtes la preuve que le forum n'est pas mort, loin de là, et que d'autres perçoivent son essence et son âme.

Une seule nuance, mais qui a déjà été apportée par Elhea :

Sorenn a écrit:
Donc je pense qu'un marchombre au couvent reste marchombre, qu'un marchombre dans l'armée reste marchombre, etc, à part peut être s'ils aiment leur condition dans l'armée et dans le couvent, ce qui, effectivement, tendrait à montrer qu'un mode de vie qui parait vraiment contraire à celui qu'ils affectionnent (liberté, etc) leur plait, donc
que peut être ils ne sont pas aussi marchombre qu'ils le pensent.

Elhea a écrit:
Je pense qu'un marchombre qui choisit d'entrer dans un couvent ou dans l'armée n'est pas vraiment marchombre, puisqu'il s'impose lui-même des restrictions de sa liberté. C'est pareil si, comme tu dis Sorenn, ce mode de vie lui plait.

Absolument. Je suis convaincue qu'un Marchombre, librement, de son propre chef, ne choisira pas d'entrer au couvent. Oui, si on le force, si on l'enferme au couvent, si on le contraint, il restera Libre dans sa tête, il n'en sera pas moins Marchombre. Toujours est-il que la décision en elle-même, je suis sûre qu'il ne la prendra pas.


Elhea, en ce qui concerne la différence entre Harmonie et Equilibre, je ne sais pas vraiment quoi dire... Ces deux mots m'évoquent des images très différentes.

Equilibre. Je vois un funambule. Quelqu'un qui marche sur un fil, d'une démarche assurée, fluide, mais en équilibre au-dessus du vide. Autre image, un enfant qui s'amuse à marcher sur la bordure des trottoirs, pile entre ledit trottoir et la route.

Harmonie. Je vois un homme debout, les yeux fermés, les bras écartés. Il écoute le monde, il s'écoute, et il sent l'énergie qui palpite et qui circule, autour de lui et en lui. Comme un cycle. En paix.

Voilà. Ce n'est pas grand chose, mais ça peut aider à comprendre.

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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Mar 27 Avr 2010 - 18:44

Szyra Nahim a écrit:
L’idée que le forum ait perdu un peu de son identité par cette façon de s’ouvrir à tout comme ça me parait en effet parfaitement juste. Les dix rêves pour un membre de ce forum sont là pour nous le rappeler. Nous voulons avancer sur la Voie, ce n’est pas en parlant de tout et de n’importe quoi. La liberté de discuter de certaines choses sans rapport direct est toujours possible mais alors il faut choisir un autre endroit. Pas le forum, ou en tout cas pas les parties non concernées.

J'approuve totalement Szyra. Totalement. Mais...

On dit que le forum dérive, mais n'est-ce justement pas parce que nous n'apprenons pas aux nouveaux à le redresser ?
Loin de moi l'idée de vouloir enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit, mais Ellana peut-elle pu reprocher à Salim ses défauts si elle ne l'a pas aidé à les corriger ?
Vous devez surement pensez que j'affirme que l'on devrait guider les nouveaux membres, ou encore les corriger.

Enfin bon, je ne peux rien assurer car je n'étais pas présent lors de ces écarts.


Et puisqu'il est question d'Ouverture...

On évoque cette dernière, la hausse au rang de Maître-Mot du forum, mais regardez un peu les réponses qu'a suscité le message de Jonas dans les malheurs du jour. S'est-on ouvert à ses propos ? A-t-on vraiment chercher à comprendre la cause de ce message ? Certes ce dernier était peut-être prétention et maladroit, mais les nôtres n'en étaient-ils pas moins agressifs ?

Jonas dans Vous et la Voie, Les malheurs a écrit:

Vous m'expliquerez ou vous pensez que je vous juge, parce que personnellement à moins d'avoir des a priori à propos de moi-même, je ne vois pas où il y a ambiguïté. =D

Donc je le dis et je le répète, je ne vous JUGE PAS. Derrière mon message direct se cachait (enfin je pensais que c'était clair quand même) un conseil. Le "C'est parti" aurait du vous forcer à réfléchir avant de parler, car il prévoyait de telles réactions...

Peut-être est-ce orgueilleux de sa part de nous tester, mais il a tout de même raison. Non ? N'avons-nous pas été trop prompt à le critiquer ?

A moins que je ne sois qu'une personne très sensible qui confond remarque et constatation de jugement et reproche. C'est également possible.

Loin de moi l'idée de juger, de reprocher ou de blâmer, simplement d'aborder le problème sous un autre angle.


Cordialement,

Sayanel
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Leyca Delhoa
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Jeu 29 Avr 2010 - 9:49

J'arrive vraiment longtemps après la bataille mais ... ce que j'ai lu fait un peu echo avec ce que j'ai appris il n'y a pas longtemps. Peut-être que ça n'a pas réellement de rapport ... mais on verra bien ! Au pire je supprimerai ce post.

Lors de la colonisation, les occidentaux ont considérés les cultures et les peuples colonisés comme étant inférieur à la leur. Ce qui les ont conduit a établir un rapport de force et de domination sur ces peuples. Les colonisateurs considéraient la culture de ces peuples à travers le regard de leur propre culture, à les juger et hiérarchiser ces cultures ( la culture occidentale étant en haut de la pyramide ). Ce mouvement était appelé l'ethnocentrisme.

( * vous inquiétez pas : j'y vient le plus rapidement possible, c'est juste pour illustrer. * )

En opposition à ce mouvement il y eu le relativisme culturel. C'est a dire une attitude qui consiste à considérer une culture dans son ensemble, et à considérer que chaque fait culturel à un sens pour la culture à laquelle il appartient.

A partir de là, on doit aussi relativiser le relativisme culturel. En effet, si l'infanticide, l'esclavage, l'exition sont des faits culturels propre à certaines cultures, doit-on les accepter et les cautionner ?

Tout ça pour en venir à ça : ( si tout ce que j'ai raconté a un rapport avec le sujet ... ) le relativisme culturel existe parce que les ethnologues ont fait preuve d'ouverture. Ils ont considérer la culture dans sa globalité sans porter de jugement. Ils ont voulut comprendre le pourquoi de ces faits. Mais ont-ils manqué d'ouverture en rejettant, en n'acceptant pas l'infanticide, l'esclavage ou l'exition ?

On peut être ouvert à tout et ne pas tout accepter. On peut vouloir comprendre et comprendre mais ne pas y adhérer. ( D'ailleurs je ne pense pas que les anthropologues qui ont vécut et étudié les pratiques culturelles des indiens d'amazonies, ce soient allongé la lèvre inférieur parce qu'ils avaient compris la signification de cette déformation corporelles ) On peut écouter, apprendre, entendre, réfléchir et puis adhérer en partie à une réflexion, ne prendre que ce qu'il nous semble être bon. Ce qu'il nous semble juste. Ce n'est pas manquer d'ouverture.
Faire preuve d'ouverture c'est ne pas juger. Considérer dans son ensemble la réflexion, ce qui est dit et ce qui amène à dire ça. Et puis si cette réflexion ne correspond pas à ce que l'on est, à nos valeurs on ne l'accepte pas, on ne l'applique pas. Mais peut-être en la gardant dans un coins de sa tête. Ce n'est pas parce qu'on n'y adère pas un jour que ce le sera pour toujours !

L'Ouverture est infini et en même temps Elle a ses propre limites. ( Je ne sais pas si c'est très claire )



Pour ce qui est des gens qui se cachent derrière de grands principes, je pense qu'un peu tout le monde le fait. Sans forcément s'en rendre compte. Des fois le mensonge est plus beau à voir que la vérité, se voiler la face est plus facile que de reconnaître la vérité. Ce devrait aussi un but : reconnaître la vérité, se regarder en face.

Szyra a écrit : ( je ne sais pas faire les citations ) : Comme l’écrivait si bien Laure, en les utilisant ainsi, on risque de les vider de tout sens. Souvent des gens ont opposé aux règles du forum ce concept de liberté. C’est comme vous l’avez bien écrit, une dérive du concept.

Je suis d'accord avec ça, les mots ont un sens. Un sens profond qu'il ne faut pas perdre. Et les répéter à tout bout de champ, comme excuse de chacun de nos actes n'est pas, selon moi, correct.
Prenons par exemple, un assassin qui tue des gens qui ont pêché et qu'il le fait pour Dieu ( je sais pas si c'est un bon exemple ...=S ) Cela n'enlève pas la monstruosité et le contre sens de son acte. Tuer en lui même est un pêché. Mais le principe, la rédemption, le pardon, est en lui " bon".
Répéter ainsi ils perdent de leur prondeur... Répéter une vingtaine de fois le mot "chaise" et bin moi je trouve qu'à la fin ce mot veut plus dire grand chose.



J'ai la désagréable impression de mettre embrouiller dans mes phrases et dans le sujet. J'ai du mal à expliquer ce que je veux et je ne sais pas si c'est très claire .... et je ne sais pas trop si j'ai apporté quelque chose et si je suis dans le sujet mais bon ... =) Au pire, supprimer le !
Voila ! C'était mon petit avis sur la question de l'Ouverture.
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MessageSujet: Re: Principes et Identité   Aujourd'hui à 5:32

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