La Voie des Marchombres

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 Supériorité, Conseil et Sagesse

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Vayel
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MessageSujet: Guider n'induit-il pas la supériorité ?   Sam 3 Avr 2010 - 15:42

Supériorité et Conseil...

Qu'est-ce qui nous donne le droit de conseiller ? De se considérer comme supérieur ?

Pour prendre un exemple.

Rafi Hâdy Mamnoun Abdul-Salâm se considère comme Guide. Est un Guide. Ce qu'il effectue principalement... Conseiller. Guider serait le terme le plus approprié.

Mais conseiller ne nous donne pas un titre supérieur vis à vis de celui que l'on conseille ?
Qu'est-ce qui donne le droit à Rafi de guider Natan, Shaé, Elio et tous les autres ? De leur conseiller quel Chemin doivent-ils prendre ?
Vous me direz que c'est stupide ce que je profère étant donner que ces conseils visent à faire le bien (Oulala ! L'expression ! ).
Si je rencontre quelqu'un qui effectue maladroitement une action (Au sport principalement), qu'est-ce qui me permet, si j'en ai les capacités, de lui dire comment remédier à ses défauts ?
N'est-ce pas une situation de supériorité ? De "Je sais et pas toi, alors je suis le professeur et je t'aide" ?

Pour prendre l'exemple de Jonas. Il nous conseille d'arrêter de nous plaindre et de poster des trucs inutiles, de chercher à progresser, à mieux se connaitre, de grandir, d'éviter de se confier, etc.
Mais qu'est-ce qui lui donne le droit d'affirmer cela ? Parce qu'il l'a déjà vécu ? N'est-ce pas de la prétention, de l'orgueil ?
Il a peut-être raison, et ses propos sont surement justes, mais cela ne nous raibaisse-t-il pas au rang d'élèves-qui-écoutent et le hausse, lui, au rang de professeur-qui-conseille ?

Je n'agresse absolument pas Jonas, je n'affirme pas que ses propos sont stupides, je ne l'inclue pas dans le rôle du professeur ; simplement, je me questionne.

Qu'en pensez-vous ?
La modestie empêche-t-elle de conseiller ? Le fait de se tenir à l'écart et de ne pas se mettre en avant ?

Cordialement,

Sayanel



Edit du titre :

La sagesse n'induit-elle pas la supériorité ?
Cela rejoint un peu le Conseil mais : Guider ou aider ne nous donne-t-il pas le rang de professeur ? Rang supérieur à celui que l'on guide ou aide ?

Rafi est supérieur à Elio (Quoique ce n'est pas du tout le bon therme). Il le guide, le conseille, l'aide... mais qu'est-ce qui lui donne ce droit ? Sa vieillesse ? Ses expériences ? Son statut de Guide ?


C'est un peu flou. Désolé.

EDIT FROST : J'ai modifié le titre pour qu'il soit plus clair pour tout le monde. Tu peux le modifier s'il te déplait, ou de manière général, en "éditant" ton premier message et en modifiant le titre se situant dans la case "Sujet" qui se trouve au-dessus du corps principal.


Dernière édition par Sayanel le Dim 4 Avr 2010 - 11:08, édité 2 fois
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Len Liv' Taga
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Sam 3 Avr 2010 - 16:26

Sacrément bien ce sujet =D

Bon, mon message ne sera pas long, comme d'habitude !

Je crois que tout dépends de l'état d'esprit de la personne qui fait faux, et de celle qui veut l'aider. Et de la manière dont le professeur lui apprends.

Exemple :

Si Paul essaie de faire un avion en papier, et n'y arrive pas parce qu'il ne sais pas comment faire et que Jean, à côté, sait comment les faire et que Paul va lui demander de lui monter, de l'aider.

C'est pas tellement un rôle de professeur/élève. Parce que c'est de l'égalité. Le père de Jean lui avait montré et la maison, tandis que Paul non. Mais celui de Paul lui aura peut-être appris à faire un avion en bois, ou quelque chose d'autres. Et Paul le montreras à Jean. Etc.

Deuxième :

Paul n'arrive pas, et s'acharne à faire faux. Jean, le prenant en pitié, va vers lui et lui montre.

Est-ce que c'est là, un rôle de maitre/élèves ? je crois surtout que Jean aide Paul par gentillesse, pour que ce statut de suppériorité disparaisse.

Troisième :

Paul n'arrive pas à faire son avion. Jean se moque de lui, et fait voler son joli avion.

Là, ce serait vraiment de la supériorité.

Désolé, je me suis éloigner du sujet.


Donc (je sais plus si je l'ai déjà dit..), tout dépend de la manière, et du ton utilisé. Celui de Jonas était un peu prétentieux, mais ne voulait pas forcément l'être. Donc forcément, on s'est plus ou moins tous braqués en le lisant, et en voyant le "moi je fait tatatitatata" qui nous montrait, en quelque sorte sa supériorité.

Pas très clair, désolé

Len'

EDIT : Oh tiens, mon premier message dépassant les 10 lignes =D
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Vayel
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Dim 4 Avr 2010 - 15:57

Il est incontestable que pour ton premier cas, il n'y a aucune supériorité. S'il y en a , c'est juste car Jean sait réaliser un avion et pas Paul.

Pour ton deuxième exemple par contre, je ne suis pas complètement d'accord.
Peut-être les intentions de Jean seront dénuées de prétention mais Paul pourrait très bien mal le prendre. Ne pas accepter le "Viens, je vais te montrer". Enfin là, c'est Paul le soucis, donc oui je suis d'accord avec toi.

Pour le troisième, c'est en effet de la vantardise. Je suis d'accord.


Je me questionnais surtout sur le moral. D'où la petite modification du titre.

Pour reprendre un exemple plus ou moins approprié. Rafi et Elio.
Je profère surement des inepties mais...
Qu'est-ce qui confère le droit à Rafi de guider Elio ? De l'aider ? De le préserver des chemins sombres ? De lui expliquer la vie ?

Oui c'est absolument stupide ce que je dis et cette approche est totalement floue mais... comment dire ?
Qu'est-ce qui permet à Rafi de "jouer le sage" (Expression pitoyable, je suis d'accord), avec Elio ?

Difficilement,

Sayanel
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Elhea
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Jeu 8 Avr 2010 - 19:08

Bon, je sens que ça va être un peu brouillon. Mais je vais essayer.

D'abord, j'ai repensé au sujet "Ami : Maitre et élève ?", que Len a bien expliqué dans son premier exemple. Et même dans le deuxième. Dans certains domaines, l'un sait et apprend à l'autre, mais dans tous les cas on apprend de l'autre. Donc aucune supériorité, juste de l'égalité.
De façon moins matérielle, un ami peut donner un avis sur nos choix : c'est uniquement un avis, un conseil, qu'on est pas obligé de prendre mais qui peut influer sur notre décision. Aucune supériorité non plus dans ce cas.

Pour l'exemple de Rafi et Elio, c'est plus complexe.
D'abord, Elio est un enfant et a donc besoin d'apprendre certaines choses qu'il ne peut pas savoir de lui-même.
Ensuite, (et là j'ai du mal à expliquer ) ça reste une fiction. Ce que Rafi fait arriver, c'est ce qu'il faut qu'il se passe, ce qui fatalement doit arriver. Donc finalement, même lui n'a pas vraiment son opinion, il fait juste ce qu'il faut faire. C'est vrai qu'il pourrait choisir de "faire le mal" (pas d'autre expression ), et c'est là que se situe son seul choix, je crois. Ou alors il pourrait ne rien faire.
Enfin, Elio, ou tous les autres que Rafi guide, pourraient toujours refuser à un moment ou un autre. Ce qui renvoie au conseil donné, jugé bon puis suivi. Toujours pas de supériorité.

Pour résumer en quelques mots mon avis :
Un conseil donné, tant qu'il est réellement un conseil et pas un ordre, peut être accepté ou refusé. Personne n'agit supérieurement, ça reste une relation d'égal à égal.

(Finalement je sais pas si je me suis pas un peu éloignée... j'ai l'impression de pas être claire )
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Cécile Caldin
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Jeu 8 Avr 2010 - 19:23

J'adore ce sujet !!
je risque de ne pas être très compréhensible mais je tente ma chance...

Donc. Prenons l'exemple de Rafi. Personnellement, je crois que si Rafi guide et Elio (et les autres), c'est parce que c'est son devoir. Premièrement.
Ensuite, je pense que la relation qu'il établit avec Elio n'est pas une relation "maître/élève" car il n'arrive pas en lui disant "Je suis le guide, tu me suis, tu m'obéis en fermant ta gu**** et point barre". Non. Il ne fait pas cela. Il se met à la hauteur d'Elio et lui propose des conseils que l'enfant n'est pas forcé de suivre. Un prof' ferait le contraire. Enfin, je crois.

Bref. j'ai l'impression que ce que je dis rejoint l'idée d'Elhea.

Bien à vous.
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Vayel
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Sam 10 Avr 2010 - 16:01

Je suis d'accord avec toi Cecile. Rafi se met à sa hauteur et le conseille. Mais justement, qu'est-ce qui lui confère le droit de le conseiller ?
C'est absurde, j'en convins, mais le conseil ne nous place-t-il pas en position de supériorité ?
Oui Len' a déjà abordé ce sujet, mais justement... le fait que Jean sache et non Paul, et que ce dernier se fasse conseiller... cette situation ne donne-t-elle pas une position supérieur à Jean ? D'accord, ce dernier peut très bien nier cette supériorité, mais n'est-t-il pas en situation de supériorité (Je suis presque en train d'écrire une anaphore ! ) tout de même ?

Tel que l'a dit Elhea c'est de la fiction, mais j'illustre tout de même mes pensées par un nouvel exemple :
L'Autre, La Huitième Porte :
Page 396 : "Un double objectif qui aurait étét d'une prétention inacceptable si les Guides n'avaient été dénués de vanité et d'ambition propre".

Je rabâche peut-être mais, pour faire dans l'autre sens : Qu'est-ce qui prouve que les Guides sont dénués de vanité et d'ambition ?

Sayanel
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Frost Michael
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Dim 11 Avr 2010 - 1:46

1) Je vais répondre pour Rafi (et les Guides en général) par rapport à Elio.
Comme l'a dit Elhea, L'Autre est une fiction ou Pierre a, comme dans tous ses bouquins, caritaturés un peu les personnages. Rafi et l'ensemble des Guides semblent être "dénué de vanité et d'ambition" par nature.
C'est leur nature. Est-ce dû à leur pouvoir? Je pense...
Après tout, si, tout petit, tu te rendais compte que tu peux voir le futur et que, accomplissant certains choix, tu fassent souffrir des milliers-millions-milliards (dans le cas de Eqter) de gens. Ne penses-tu pas que tu rabattrais le caquet à toutes tes ambitions personnelles et que tu partirais tout de suite sur le chemin (au sens propre comme au figuré) qui t'emmènera vers un futur heureux (et pas uniquement pour ta propre personne mais pour toute l'humanité)...
C'est quand même pas rien de savoir étant petit que tu peux sauver le monde...
Ca fait réfléchir ^^.


Alors est-ce que Rafi a le DROIT de Guider Elio?
Oui. Pourquoi?
Comme dit plus haut et c'est très clair dans les bouquins, Rafi suit une voie qui guidera Elio vers la victoire finale... ou pour être plus précis sur la voie qui permettra à Elio d'avoir le plus de chance de remporter la victoire finale ^^. Rafi suit une voie, et il sait qu'un pas de côté ou une seconde d'attente peut changer l'avenir.
Ce qui est exceptionnel en fait, c'est que Rafi ne soit pas venu voir Elio en lui disant "il faut que tu sauves le monde, fais ça, ça et ça...". Il lui laissait le choix, tout le temps.
Je disais donc, Rafi lui n'a vraiment le choix. Ou plutôt il a fait le choix de ne pas avoir le choix. C'est là le malheur des guides. [Ces pauvres ont été persécuté alors que c'était eux les plus à plaindre.]
Alors Rafi n'a pas le choix. Et il donne des conseils à Elio, ces conseils provenant de son propre pouvoir... Rafi sait - tout simplement - que s'il ne lui confère pas ces conseils, Elio mourra très certainement et que ça sera la fin de l'humanité. Pas cool, non? Alors il parle. Et il conseil.
Elio pourrait ne pas l'écouter. Il écoute. Pourquoi?
Parce qu'il a conscience que Rafi le mène sur une voie "sage" qui ne le mènera pas (ou presque pas) sur une impasse. C'est l'avantage d'avoir un guide sous la main ^^.
A la base, Elio n'a pas les capacités et encore moins le savoir pour sauver le monde, on est bien d'accord? Si Rafi n'avait pas été là, le monde d'Elio serait tombé sous le joug de l'Autre (dans son intégralité qui plus est). Brrr... ça fait froid dans le dos ^^. On est d'accord?
Alors Elio suit... Parce qu'il n'a pas trop le choix non plus. Il doit se sauver. Et sauver tout le monde, et surtout l'un ne va pas sans l'autre.


En fin de compte, on peut voir la progression d'Elio et même de Natan et de Shaé comme un drame ou une tragédie classique : ils n'ont pas le choix. Ou alors un choix simple et évident : Vivre ou Mourir.

Mais Elio DOIT le faire. Tout comme ses parents l'ont fait d'ailleurs. Sinon... qui serait-il?

NB : je précise que lorsqu'il doit agir, Elio sait que ses parents sont prisonniers de l'Autre, alors il ne va pas se croiser les pouces, d'autant que les guides qu'il a près de lui peuvent lui dire que s'il fait ça, ça, ça et ça, il reverra peut-être ses parents...

M'enfin...

Je parle beaucoup vous ne trouvez pas???


Là je suis encore censé faire une partie sur la question générale???

Bah ça attendra...
Je pense que vous en avez marre de m'entendre et moi j'ai mes yeux qui se ferment ^^.

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Cécilix
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Sam 10 Juil 2010 - 10:50

Tout d'abord, pour reprendre l'exemple d'Elio et Rafi, je pense que c'est une question de Destin, de Voie.
Rafi DOIT aider Elio parce que c'est le Destin d'Elio de combattre l'Autre ('Fin Eqter).
Selon moi.

Sinon, pour en revenir à la question initiale...

Qu'est-ce que la supériorité? Tout simplement ?

Pourquoi dit-on que telle ou telle personne est supérieure?

Si on considère que le fait de savoir plus que l'autre est la supériorité, alors dans l'exemple de Len, Jean est supérieur à Paul. Même si Paul le lui demande, dans le premier cas, il admet son infériorité.

Ensuite, si la supériorité est le sentiment d'être plus intelligent que l'autre, alors Jean peut se sentir supérieur, mais Paul se place dans un sentiment d'égalité.


Pour en revenir à l'interprétation de cet exemple, dans le deuxième cas, Paul peut se sentir inférieur. Je pense que ça dépend de la susceptibilité de la personne.
Mais si Paul a besoin d'aide, qu'il galère mais n'arrive pas, alors Jean ne lui est pas supérieur, il est juste conseiller, en effet.


Je pense qu'entre Conseil et Supériorité, qui impliquent tous deux la Sagesse, il n'y a qu'un pas : l'humilité. Tout dépend de la volonté altruiste ou méprisante de celui qui "sait".


Voilà...
En espérant avoir fait avancer le sujet =)
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Alev
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Ven 6 Aoû 2010 - 12:00

Jsuis allée chercher la définition de supériorité :

selon le wiktionnaire :
Citation :
Prééminence, autorité, excellence au-dessus des autres.

selon le dictionnaire Larousse :
Citation :
Situation avantageuse, dominante créée par une puissance, une qualité plus grande
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Kahicha
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Ven 6 Aoû 2010 - 12:39

Moi je dirais que ce qui permet à Radi de conseiller Natan et Shaé, ou encore leurs parents, c'est le Savoir. Il sait des choses qu'ils ignorent, grâce à sa capacité de Guide à voir les chemins de l'avenir. Quand on a une connaissance que quelqu'un d'autre n'a pas, des indices qu'il ne possède pas, on appréhende la situation différemment et on peut donc le conseiller.
Mais je ne prend pas le conseil comme une marque de supériorité personnellement ! Lorsque je conseille quelqu'un, je l'éclaire, je lui donne des éléments qu'il n'avait pas ou auxquels il n'avait pas pensé car il n'est pas objectif puisque c'est lui qui vit la situation. En fait je lui donne de l'objectivité, ou du moins un autre point de vue sur sa situation.
Mais "autre", "différent" ne veut pas dire au dessus. Après tout ce n'est qu'un conseil, qu'un "moi je ferais ça à ta place", pas une solution unique et parfaite. Parfois c'est la meilleure solution certes, mais ça ne me place pas au dessus de la personne qui reçois le conseil. Après tout, aujourd'hui c'est moi, mais demain ce sera peut-être lui qui me conseillera.
Lorsque je demande un conseil je ne me met pas non plus en position de faiblesse, mais en position d'Ouverture : ouverture vers une autre vision, une autre pensée, d'autres principes, une ouverture vers l'inconnu en somme pour un renouveau de ma propre vision de la situation.
Finalement je ne pense pas que la Sagesse donne l'impression de supériorité, sinon ça n'est pas la Sagesse. Car à mon humble avis, même le plus Sage des Sages peut un jour avoir besoin du conseil du plus idiot des idiots...
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MessageSujet: Re: Supériorité, Conseil et Sagesse   Mar 31 Déc 2013 - 17:36

Hum, bien que ce sujet soit un p'tit peu vieux, j'ai envie d'ajouter mon grain de sel à moi, pour voir .

Selon moi, que ce soit dans le cas de Rafi (même si là, je vous rejoins majoritairement) ou dans "la vraie vie", et que le "conseiller" se sente supérieur ou non, et dans la mesure où il est dans la position de faire avancer son interlocuteur (=> qu'il a le savoir ou les qualités pour), il a une certaine supériorité "objective" dans un domaine et à un moment donnés, sur cette personne.
(Wouhou, c'que ma phrase est complexe xD. J'en serais presque fière, si j'avais pas peur de la prétention...)

... Non ?  
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