La Voie des Marchombres

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 Objectif et Progression

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Vayel
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MessageSujet: Objectif et Progression   Lun 3 Mai 2010 - 18:30

Y a-t-il possibilité de Progression sans Objectif ?
ou
Objectif et Progression sont-ils forcément liés ?


Voilà.
Le message paraît surement très concis mais je n'ai pour l'instant que cette question à poser. Et je suis sûr que d'autres viendront par la suite. Qu'elles soient de moi ou d'une autre personne.

Cordialement,

Sayanel
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Niamh Eïlaz
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 3 Mai 2010 - 20:43

Yop =)


Progression sans objectif je pense que c'est possible oui, parce que même quand on a pas forcément un but précis en tête on peu bien aller courir ou faire des exercices juste comme ça, et on progresse quand même.

Donc logiquement les Objectifs ne sont pas obligatoirement liés à la Progression, même s'ils aident à te mettre des paliers etc.


Bon message un peu inutile mais je pense qu'il répond un peu à la question, du moins je l'espère (:

_________________
Loin derrière...

A P.B., qui a su éclairer, et transmettre sa Lumière.
Merci.
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Hooda
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 3 Mai 2010 - 21:09

Houla, ça m'a l'air bien compliqué de répondre à une telle question...

Je vais tout de même faire part de ce qui me passe par la tête bien que ce soit très confus pour le moment.

*je viens d'effacer une dizaine de lignes parce que j'ai déjà changé d'avis^^*

Déjà, il faut noter que derrière le mot "progression", il y a une idée de relativité : progresser par rapport à quoi ? avancer par rapport à quel but ? Ainsi, même si on admet qu'il peut y avoir une progression sans véritable objectif visé, on se dirige bien dans une certaine direction, vers un point donné (même s'il n'est pas conscient).

Honnêtement, je pense qu'il est possible de progresser sans objectif. Prenons par exemple le cas d'un individu pas particulièrement sportif, prenant chaque jour son vélo pour se rendre à son travail (bon ok il à quand même pour objectif d'aller au travail ), qui est, supposons, à 5 kilomètres. Même si ce n'est pas son objectif, cette personne va "malgré elle" acquérir une certaine endurance. Elle aura donc "progressé" en terme d'endurance, sans pour autant avoir eu cet objectif.

Bref, je pense que c'est possible. (De toute façon, rien n'est impossible^^)

Maintenant, la question est de savoir si l'on peut progresser aussi efficacement sans objectif qu'avec...mais est-il vraiment nécessaire de la poser ? lol!

Après, le truc c'est de trouver un but suffisamment inaccessible pour que tu puisse courrir après toute ta vie sans jamais l'atteindre^^. Il faut aussi qu'il soit assez vaste pour te permette de progresser dans tous les domaines lol!

Bon, je ne me comprends pas très bien moi-même alors j'attends les réponses des autres pour pouvoir dissiper le brouillard

Naturellement,

Hoooodaaaaa

ÉDIT : message posté en même temps que Niamh Eïlaz
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Leyca Delhoa
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 3 Mai 2010 - 21:14

Que de questions compliquées et casse-cerveau quand même ! ^^ Mais qu'est ce qu'elles me donnent envie de me le triturer et des confronter mes idées aux autres !

Citation :
Y a-t-il possibilité de Progression sans Objectif ?
ou
Objectif et Progression sont-ils forcément liés ?

A première vue, Objectif et Progression sont liés.
Sans l'Objectif, sans le But à atteindre, la Progression ne peut-être faite. C'est parce que l'on veut atteindre notre But que l'on progresse.

Et pourtant, je ne pense pas que cela soit exclusif. Parce qu'on peut atteindre un But sans progresser je pense. ( Là tout de suite maintenant j'ai pas d'idée précise mais si vous en avez un ... )

Et puis je pense aussi que l'on peut progresser sans objectif précis. Inconsciemment.
On peut s'instruir, se cultiver pour le Plaisir sans que ce soit un Objectif. Sans que ce soit la finalité en elle-même.
On peut aussi progresser en soi-même. Devenir meilleur, developper son sens moral, sa philosophie. On se dit pas un beau matin : " Tiens, et si aujourd'hui je décidais de progresser et de développer ma philosophie "
On se dirait plutôt : " J'aimerais bien lire du Voltaire, pour découvrir ce qu'il pensait, pour changer de lecture, pour m'ouvrir à quelque chose de nouveau."


Enfin ce n'est que mon opinion, très confus je trouve quand je me relis. Je l'enrichirai sûrement au fil des nouveaux posts. Enfin bref, je suis crevée, je vais me coucher ^^. Je verrais bien demain si vous comprenez ce que j'ai écris

PS : Au moment où j'ai envoyé mon message, Niamh et Hooda y avaient répondu entre temps ! Enfin bref, j'ai lu en transversale et ça correspond un peu je crois !
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Elhea
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 3 Mai 2010 - 21:50

Une simple question me vient à l'esprit :

Est-ce que Progresser n'est pas déjà un Objectif en soi ?

~

Après... Je pense que si on veut progresser, il faut un objectif, et là on est à peu près tous d'accord. Sinon, progresser vers où ?
Toute la question est "où placer cet objectif ?"
Et là je pense à la Voie. Infinie.
Où est l'objectif ? Dans l'infini justement, dans la perfection. On sait qu'on ne l'atteindra jamais mais on tend toujours vers cette perfection, et on progresse.
Donc pour Progresser il faut un Objectif, même si celui-ci n'est pas atteignable.

Bien sûr, il y a aussi ce "progrès involontaire" (le gars qui prend son vélo !) qui me gène.

A réfléchir, tout ça n'est qu'un début de pensée
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Vayel
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Mar 4 Mai 2010 - 17:58

D'après vos messages, il semblerait que l'autre raison de la Progression, outre que l'amélioration, soit la Plaisir. Plaisir de courir, de se rendre au travail à vélo, de se cultiver, de se dégourdir... Ce qui exclurait à première vue, la notion d'Objectif. Le fait d'effectuer une action pour le simple fait d'évoluer, de s'améliorer.

Si l'on souhaite prendre en compte ces trois mots : Objectif, Progression et Plaisir, je dirai que la Progression est difficile sans Objectif et très ardue sas Plaisir.

Prenons un exemple. L'école.
Vous devez, pour le lendemain, apprendre un certain nombre de dates. Vous avez votre Objectif et votre Progression se déroula au fur et à mesure de l'apprentissage. Mais s'il n'y a pas de Plaisir à réviser, combien de temps allez-vous mettre pour les connaitre ces dates ?

Elhea a écrit:
Donc pour Progresser il faut un Objectif, même si celui-ci n'est pas atteignable.

Oui mais justement, si l'Objectif est impossible à atteindre, cela n'est-il pas décourageant ? Est-ce vraiment nécessaire de passer sa Vie à tendre vers l'impossible ?
Oui, la Progression est infinie, dans tous les domaines, mais pourquoi convoiter l'infinie, où sa ressemblance, si c'est pour passer à côté de pleins d'autres évènements ?

Hooda a écrit:
Déjà, il faut noter que derrière le mot "progression", il y a une idée de relativité : progresser par rapport à quoi ?

Pour te répondre, je relèverai simplement une phrase d'Ellana (Pardonnez-moi de l'inexactitude.) : "Si je désire devenir meilleure que Nillem au tir à l'arc, j'y arriverai surement en m'entrainant, mais ensuite, qui chercherai-je à dépasser ? C'est pour cela que mon seul rival est moi-même."

Ouai... complètement inexacte. Mais c'est l'idée.

Amicalement,

Sayanel
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Elhea
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Mer 5 Mai 2010 - 14:17

J'aime bien ton idée de relation Plaisir/Objectif pour Progresser, Sayanel.

Et justement :
Sayanel a écrit:
Oui mais justement, si l'Objectif est
impossible à atteindre, cela n'est-il pas décourageant ? Est-ce
vraiment nécessaire de passer sa Vie à tendre vers l'impossible ?

C'est là que la notion de Plaisir intervient
Si l'on aime Progresser de cette manière, ce ne sera pas décourageant.
Et puis on peut aussi avoir des Objectifs intermédiaires, des paliers, qui permettent de voir le chemin déjà parcouru sur cette Voie infinie. Et ça, c'est encourageant.

Ensuite, je crois que Hooda ne disait pas ça dans ce sens là, mais je me trompe peut-être.
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Hooda
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Mer 5 Mai 2010 - 16:25

Citation :
Oui, la Progression est infinie, dans tous les domaines, mais pourquoi convoiter l'infinie, où sa ressemblance, si c'est pour passer à côté de pleins d'autres évènements ?

Je ne me souviens plus de la citation exacte, ni même qui l'a prononcée (je crois que c'est Ellana) , mais "sur la voie le chemin parcouru compte plus que l'objectif visé". Et comme Sayanel et Elhea l'ont dit, il y a la dimension "plaisir" qui vient s'ajouter ! Qu'importe la destination quand la Voie recèle de tant de merveilles !

Dans L'Alchimiste, il est question à un moment d'un jeune homme, se rendant dans le palais d'un homme connu pour sa grande sagesse afin d'apprendre le secret du bonheur. Le sage l'invite alors à visiter son somptueux palais, mais lui impose de le faire en tenant une cuiller à la bouche, dans laquelle il verse deux gouttes d'huile. Pour obtenir sa réponse, le jeune homme doit alors revenir le voir sans avoir fait tomber le contenu de la cuiller. Le jeune homme s'exécute, et lorsqu'il revient, il annonce fièrement qu'il n'a pas fait tomber une seule goutte. Le sage demande alors s'il à pu apprécier toutes les beautés disséminées dans le palais [il les énumère]. Le jeune homme, trop occupé à sa cuiller, admet alors que non. Et le sage de répliquer: "Le secret du bonheur est de regarder toutes merveilles du monde, mais sans jamais oublier les deux gouttes d'huile dans la cuiller".

J'aime beaucoup cette image, c'est une autre façon d'illustrer la citation précédente : tout en fixant ton objectif sans jamais l'oublier, profiter de toutes les merveilles qui s'offrent à toi sur le chemin...
Sourire au monde.
Ouverture. Plénitude.
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Mar 27 Déc 2011 - 1:45

Tiens !
Une réflexion qui a été poursuivie ici, semble-t-il !

Mais moi, je viens pour autre chose . J'espère que vous ne m'accuserez pas de hors-sujet, parce que le titre du topic correspond et je n'ai pas envie d'en créer un pour que tout se mélange^^"...
Bref. Pour une fois, je ne vais pas poser le contexte de ma question. Je vous la sers brute, parce que je n'ai pas envie que ce soit juste une demande d'aide personnelle^^.
Alors voilà ma question : Est-il possible de ne pas pouvoir avancer vers les objectifs qu'on se donne (je pense surtout aux Maîtres-Mots...) malgré les efforts ? Ou n'est-ce qu'une question de vitesse ?


J'espère qu'elle vous intéressera .
Bonne nuit !!
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Mer 4 Jan 2012 - 13:58

Drôle de question Miaou

Moi je dirais que non. Que pour moi ce n'est qu'une question de volonté, que si je n'arrive pas à faire ou à être ce que je veux c'est parce que je ne le veux pas assez fort.
Je crois que la vitesse à laquelle on atteint son objectif dépend de cette volonté, même si ça dépend aussi de l'objectif visé : tu mettras sans doute plus de temps à arriver à faire une voie en 7a si tu n'as jamais fait d'escalade qu'à manger ton yaourt de la main gauche si tu es droitière !
Et puis, pour m'aider, je me fixe des paliers, tout petits pour les atteindre facilement et ainsi m'autoencourager. Et aussi j'écris les objectifs que je me donne, pour pouvoir les relire et ne pas les oublier.

Donc je pense qu'on peut toujours atteindre ses objectifs.

[hem, je viens de voir que tu disais "avancer vers" et pas atteindre. Donc rapprochons ça des notions de But et de but dont j'ai parlé dans "Un but dans la vie ?". Atteindre des buts, les petits objectifs dont je parle, c'est avancer vers un But (l'idéal d'un Maitre-mot par exemple...). Donc ma réponse reste la même ;)]
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Ichtar
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Dim 22 Jan 2012 - 11:28

Je ne sais pas si ce que je vais dire va t'aider ou répondre à ta question, Miaou, mais je tente quand même ^^.

Je pense que, parfois, il faut arrêter de vouloir progresser pour progresser, c'est à dire de faire des efforts en se projetant dans le futur.
Par exemple, si tu vas courir toutes les semaines en te disant "dans quelques mois j'ai une endurance de fou !" ben ça va pas forcément être le cas (pour peu tu ne cours pas très régulièrement, que ton corps ai du mal à s'y habituer, et puis il y a des gens qui progressent plus vite que d'autres). Résultat, si tu t'étais fixé une heure d'endurance à la fin du mois et que tu n'en as qu'une demie heure, ton moral va en prendre un coup "t'façon je progresse pas, ça n'a pas d'interêt, j'arrête etc.".
Alors que si tu vas courir parce que tu trouves ça cool de courir, tu vas tout de même acquérir de l'endurance et de la vitesse, mais le progrès que tu feras se suffira à lui même (et là, on retrouve la notion de plaisir). En plus, puisque tu n'as rien de défini, ton mental ne souffrira pas. Et puis, j'ai remarqué que quand on travail pour la chose plus que pour le résultat, on est, au moment où on le fait, beaucoup plus "dedans" (ici et maintenant, en fait ^^).

C'est pour ça, Laure, que je pense que tu peux toujours progresser mais qu'il s'agit simplement de ta façon d’appréhender ta progression. Ne te fixe plus d'objectif, ou alors, comme Elhea, fais les tous petits (j'aime cette idée ^^) et continue à avancer ! Si tu n'as plus d'objectif, tu n'auras jamais l'impression de ne pas les atteindre, et pourtant ta progression ne s'arrêtera pas, c'est tout bénef' ^^.

Avec tout mon respect.
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Dim 22 Jan 2012 - 19:17

Merci, Hind et Elhea .

En fait, au contraire Hind, je n'arrive jamais à me fixer de petits objectifs, ce qui fait que je ne me sens pas progresser parce que je reste dans le flou^^". C'est grand, un Maître-Mot x). Comment vous faites pour les découper en étapes^^" ?


PS : Désolée si je poste surtout dans les sujets de réflexion en parlant de moi >.< . C'est mes réflexions, quoi, mais du coup... ^^"
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Dim 22 Jan 2012 - 19:47

Mmh...

J'ai relu vite fait le sujet, je crois que vous n'avez pas parlé de la vision que moi j'ai de la Progression.



Vous parlez de l'infinité dans la progression.
Vous parlez de but qui du coup serait inatteignable et donc démotivant.

Mais...

Vous ne vous êtes pas dits que le but ce serait simplement d'être meilleur ? De mieux maîtriser son corps, d'apprendre davantage de choses, d'être la meilleure personne possible ?

Le but : devenir meilleur qu'hier

C'est un but en soi, on avance, on progresse, on grandit, c'est un but atteignable que de devenir meilleur qu'avant, mais on pourra toujours devenir meilleur et c'est pour ça qu'on ne cessera jamais d'avancer.

Pour les Maître-Mots c'est pareil, c'est les faire de plus en plus sien. Le but c'est de mieux les comprendre, de mieux les vivre qu'hier, c'est un but en soi, mais dont le chemin disponible est sans fin.

Ce n'est pas démotivant puisqu'en regardant le chemin parcouru, ça peut nous rendre heureux. En regardant le chemin qui nous reste à parcourir, on peut aussi sourire.


Fin bref, ça peut sembler du blabla ce que je dis, mais comme j'avais pas l'impression de le lire ^^

_________________

Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
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Elhea
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 23 Jan 2012 - 17:59

Je suis tout à fait d'accord avec toi Eleyra

Ce que je veux dire c'est que souvent, devenir meilleur qu'hier ça passe par "arriver à faire ce truc que je n'arrivais pas à faire hier" ou arriver à le faire mieux. Et puis ça reste infini (mais pas démoralisant, ça je ne le pense pas) puisque comme tu le dis on n'a jamais fini de progresser ! Donc pour moi on avance vers la Perfection (dans n'importe quel domaine), qui est inatteignable (évidemment, sinon ce ne serait pas parfait ), mais on s'en fiche puisque l'important c'est d'Avancer.

Miaou a écrit:
C'est grand, un Maître-Mot x). Comment vous faites pour les découper en étapes^^" ?
Déjà, un maître-mot c'est abstrait. Pour le découper il faut donc voir où il s'applique dans la réalité, et l'appliquer ! Passer de l'abstrait au concret quoi.
Tu aurais un exemple ?
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Lun 23 Jan 2012 - 21:37

L'Humilité ^^ ?


Sinon, Mylène... en fait, je pense que c'est un but sous-entendu dans les Maîtres-Mots, non ? Pour moi, ils servent justement à devenir meilleurs . Par contre, de jour en jour... wah, c'est rapide xD ( ) nan mais je vois ce que tu veux dire^^.
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Sam 28 Jan 2012 - 11:54

L'humilité ? Tu commences pas par un truc facile !

Commençons par sortir une définition du Larousse :
Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites.

Dans quelles situations peut-on appliquer ça ?
Par exemple en classe, tu as la meilleure note. Ben tu ne t'en vantes pas sur tous les toits, tu restes consciente que tu peux faire mieux, que tu as encore beaucoup de choses à apprendre.
Ou, comme je viens de te lire, dans l'art Savoir qu'on n'est pas parfait, que notre travail ne l'est pas plus, et que donc on ne peut pas plaire à tout le monde. Juste en être conscient, pour ne pas faire quelque chose dans un espoir de gloire absolue. Et aussi pour tenir compte des conseils et des remarques qu'on nous donne. (bon après, pour parler de mon expérience personnelle, ça peut aller avec du perfectionnisme. J'aimerais écrire quelque chose de très bien, que les gens aimeront pour un message qu'il fait passer, pour sa profondeur... Et j'arrive pas à me dire qu'avant d'écrire un truc exceptionnel faut déjà écrire un truc potable et cohérent xD Mais je ne sais pas trop si c'est un problème d'Humilité, en tous cas c'est un problème de progression.)

Fin voilà, en gros voir là où tu en as besoin et l'appliquer !

Citation :
je pense que c'est un but sous-entendu dans les Maîtres-Mots, non ? Pour moi, ils servent justement à devenir meilleurs
Totalement d'accord
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Elilith
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   Dim 29 Jan 2012 - 21:40

Je me lance enfin après avoir lus tout les sujets du forum précédent pour répondre à un sujet. Et celui là m’intéresse particulièrement.
Pour moi Objectif/Progression/Plaisir(qui a été rajouté après), ce n'est pas assez. Il manque un élément qui pour moi et le plus important (et qui se lie un peu avec objectif, c'est vrai), Volonté. Reprenons l'exemple de la série de date, et bien elle sera plus ou moins facile à apprendre selon la volonté de la personne qui veut les apprendre.
Mais je m'écarte de la question de base. Oui objectif et progression sont liés, non ils ne sont pas indissociables. Je vais prendre un exemple qui m'est arrivés récemment :
J'ai, il n'y a pas bien longtemps, fait un stage de deux mois entiers d'escalade pour découvrir la sensation, pour me sentir puissante (oui, je l'avoue xD), pour avoir l'impression de savoir faire quelque chose de plus. Le résultat est clair, je sais tomber xD! Mais je me suis rendus compte que, malgré que ça n'est pas été mon objectif premier, j'avais acquis énormément de force dans les bras! Plus tard, durant mon stage de paysagiste, j'ai vraiment essayer d'en acquérir plus, et j'ai réussis, plus facilement même.
Je veux montrer par cet exemple ce que d'autres que moi ont déjà dit. On peut progresser sans objectif, mais c'est beaucoup plus simple avec. Comme pour le plaisir.
Quand au fait de se fixer de petits objectifs, je trouve que c'est une très bonne idée, trés gratifiante.
Pour les maîtres mots, je ne pourrais donner mon avis n'étant que nouvelle arrivante et n'ayant que très peu compris ce que c'était réellement.
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MessageSujet: Re: Objectif et Progression   

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