La Voie des Marchombres

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 La mort, un cadeau?

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shakama
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Lun 3 Jan 2011 - 23:08

Peuh, recul ou non, la mort n'est un cadeau que dans de rares cas, après avoir vécu la mort d'une personne qui m'est très proche, aujourd'hui encore, deux ans après l'incident, le recul lui-même m'as apporté plus de mal qu'autre chose. Après, si vous voyez le mal comme un cadeau, c'est que vous ne l'avez pas assez côtoyer ...
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Elhea
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mar 4 Jan 2011 - 21:59

Il y a une part de bon dans chaque mal, Shakama. C'est comme le Yin et le Yang. La mort d'un proche est un grand mal, sans aucun doute, mais il y a forcément un petit quelque chose de bien dedans. Il faut cependant avoir beaucoup de force, de détermination et de courage pour le trouver. Finalement "recul" n'est peut-être pas un mot suffisant, c'est vrai. C'est bien plus que ça.

En tous cas, rien n'est totalement mauvais. Au minimum, cette mort peut te permettre de réfléchir, t'ouvre de nouvelles questions, voire de nouvelles réponses. Même si c'est douloureux.

Je comprends ce que tu veux dire, Shakama. Si un de mes proches mourait maintenant, je n'aurais pas la force de chercher le bien. Ou peut-être en verrais-je un peu, mais le mal serait trop fort.
La fascination des chemins sombres.

Mais ce n'est pas parce que je ne vois pas le bien qu'il n'existe pas.
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edwilen
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Jeu 8 Sep 2011 - 8:23

Nous parcourons le désert,
un seul souffle pour trois,
la douleur du pois,
vu sur l'horizon,
sable sable sable,
tu tes déposer comme une flamme embrasse son désert,
et tu y restera aussi longtemps que tu le souhaite...
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Dark Juju
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mar 26 Mai 2015 - 21:47

Bon les enfants, déterrons les trucs bateaux un peu, qu'on s'amuse.

Personnellement, ce truc de la mort qui est un cadeau, ça me crispe un peu et certains messages que j'ai lu dans ce sujet aussi, mais j'aimerai bien voir qui a quoi à en dire. Comme ça. Si vous voulez bien.

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Se taillant la barbe,
Se coupa le menton."







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"96: Tu ne peux pas te relire mais tu peux signer."


-René Char; Feuillets d'Hypnos.
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mer 27 Mai 2015 - 1:52

Je serais curieuse de savoir ce qui t'a crispé dans les messages postés Yza

Personnellement, à part mon premier message qui me fait penser "mon dieu, ce que tu écrivais mal à l'époque", je reste d'accord avec tout ce que j'ai pu dire.
Je n'ai pas tout relu en détails, je m'en excuse (mais j'avais déjà tout suivi à l'époque...), cependant s'il y a un post que je retiens, c'est le premier d'Océane à la page 3. Je suis complètement d'accord avec ce qu'elle disait.

Je crois surtout que les gens qui étaient contre mes idées ou celles d'Océane sont ceux qui avaient (et ont peut-être toujours) peur de la mort.

Je crois qu'en acceptant notre fin, on profite davantage de notre vie. Je vais avoir l'impression de répéter encore et encore ce que j'ai déjà pu dire, mais on ne croque dans la vie à pleine dents que lorsqu'on sait qu'on risque de ne plus pouvoir en profiter le lendemain.
On ne profitera jamais assez de la beauté d'un couché de soleil, que parce qu'on sait qu'il est éphémère, et qu'on ne reverra jamais le même.

Bizarrement, c'est aussi en acceptant cela que j'ai cessé d'avoir peur de la mort.

Ça me blesse presque de voir que des gens allaient contre cette idée de "la mort n'est pas un mal" en nous accusant, nous qui disions le contraire, de n'avoir sûrement pas connu la mort pour en parler ainsi.
Effectivement, à l'époque je n'avais perdu personne, seulement vécu un an avec la peur au ventre de perdre ma mère. Maintenant que je connais le deuil, mes idées n'ont pas changé. Juste pour mettre les choses au clair.
Penser que la mort n'est pas un mal ne dépend pas de si on a souffert de la mort ou non. Moi aussi j'ai connu les larmes, la peur, les corps qui se dégradent et les hôpitaux.


Je parle de "la mort n'est pas un mal" et non "la mort est un cadeau" parce que déjà à ce niveau-là, visiblement, ça coince.

Alors est-ce que la mort n'est non seulement pas un mal, mais en plus un cadeau ?
Déjà la mort est. Ni bien, ni mal, elle s'inscrit simplement dans le cycle qui régit notre univers. Imaginons que la mort n'existe pas, il n'y aurait pas de naissance ou alors la planète deviendrait bien vite trop petite pour nous tous. Une vie (un début) sans fin n'a aucun sens. Tout comme la lumière a besoin de l'ombre, la mort a besoin de la vie et vouloir la supprimer est d'une stupidité sans normes, surtout quand on prône l'harmonie.

Ensuite un cadeau ?
Je reste d'accord avec la phrase de Pierre : "La mort est un cadeau que nous offrent ceux qui partent. Un cadeau exigeant, écrasant, mais un cadeau. La possibilité de grandir, de comprendre, de s'ouvrir, d'apprendre"
La mort ne doit pas nous faire nous refermer sur nous-même, déprimant d'avoir perdu quelqu'un. Rien que parce que la vie, elle, continue, et qu'il faut en profiter avant qu'elle ne cesse.
Perdre quelqu'un est "écrasant", Pierre le dit lui-même. Mais ça nous libère également d'une attache pour aller voler plus haut, de ses propres ailes. Toutes les épreuves, en les traversant, nous font ressortir grandis, et le deuil n'est pas une exception. On apprend, on évolue, on s'endurcit, on mûrit. On apprend à vivre et à profiter de la vie.

Je crois aussi qu'on s'est parfois mal compris sur le terme "cadeau". La mort d'un proche n'est pas un cadeau qu'on prend plaisir à recevoir. Jamais. (À différencier de sa propre mort quand on est en fin de vie et qu'on souffre). C'est un cadeau qu'il faut apprendre à accepter. Pour avancer.
C'est un cadeau qui peut être destructeur, aussi. Mais c'est un cadeau qui nous rend plus fort, lorsqu'on parvient à surmonter sa douleur.
C'est également un cadeau qu'on peut apprendre à offrir à une personne qui souffre. Laisser la personne s'en aller au lieu de la maintenir en vie par des seringues et des appareils respiratoires.
Lorsqu'on parle de respecter la vie en maintenant les patients en vie, ça devrait aussi savoir signifier respecter la mort lorsqu'il n'y a plus aucune issue.

Pour finir, je ne comprends pas pourquoi ceux qui pensent que la vie est un cadeau peuvent seulement penser que la mort n'en est pas un. Quand on accepte la vie, on en accepte le début et la fin, on l'accepte tout entière.
Quand on aime la vie, alors on l'aime dans son intégralité. La vie est telle qu'elle est parce qu'elle a une fin, sinon elle serait complètement différente. Non seulement pour nous mais autour de nous. Plus de jour et de nuit, plus de fin du jour, plus de temps et plus de changement. Juste du figé, éternel.

Et s'il y a une chose dont j'ai peur, moi, c'est bien l'éternité figée ^^

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Revan
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mer 27 Mai 2015 - 9:13

J'ai aussi l'impression que la mort est quelque chose de très subjectif et particulièrement difficile à cerner. D'une certaine manière, la mort n'existe pas en tant que tel pour les vivants. On ne peut en faire l'expérience soit-même, et ceux qui meurent ne peuvent nous la communiquer.

C'est une phrase d'Épicure qui résume le mieux cette situation à mon sens (même si le raisonnement me fait marrer et que je ne suis pas d'accord avec) :

"Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d’horreur, la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus."


Sauf que l'être objectif, l'être-en-soi de la mort n'a rien à voir avec son vécu subjectif par les vivants que nous sommes. Et si le but instinctif de toute vie (et disons le même franchement : biologique) est de persévérer dans cette vie, de rester vivant (c'est bien pour cela que nous ressentons de la peur, de l'angoisse, de la joie, bref toutes ces émotions dont même les plus bêtes personnes peuvent apercevoir qu'ils visent à préserver la vie - même s'ils n'y réussissent pas toujours), alors c'est normal que la fin de la vie soit vécue par nous comme effrayante, terrifiante, et que l'on cherche à tout prix à la mettre à la distance. Au contraire de ce que tu dis Mylène, je pense que l'amour profond de la vie vient naturellement avec une terreur tout aussi profonde et une haine intense pour ce qui cherche à l'arrêter.

On tient généralement à garder ce que l'on aime et on rechigne à se le faire enlever, pour faire de l'euphémisme.  


Je croyais ne pas craindre la mort, ou alors si peu. Et puis (mais la philosophie n'a pas aidé, dans un sens) après quelques réflexions récentes sur la finitude et tous ces trucs de philosophe, quelque chose m'a frappé. Un certain éphémère de la vie dont je n'avais jamais eu conscience avant (bien que je le croyais), un sentiment de l'inexorable fin, du temps qui passe sans aucun retour en arrière possible, une conscience d'un décompte, quelque part, qui signifiait une fin absolue. Et j'ai vraiment commencé à ressentir de la terreur à l'idée de ma mort.

Paradoxalement, c'est bien cette terreur qui aujourd'hui me motive plus que toute autre chose dans ma vie. La peur de mourir est quelque chose de profondément vivant, plus que d'être serein à l'idée de ma propre mort, à mon sens. C'est cette peur et cette angoisse qui m'ont véritablement fait toucher quelque chose de la richesse et de la profondeur du réel, de la vie.

Autrement dit, mon vécu à changé du tout au tout. Et il me semble légitime de dire que nous avons tous une approche très différente de la mort, que nous ne la vivons et ne la concevons pas de la même manière. Il n'y a rien de logique dans son l'approche émotionnelle, et ce n'est pas parce que tu as une expérience des larmes et de la peur que tu peux comprendre ce que cette idée représente pour d'autres. Nous ne pouvons qu'en avoir une vague idée, une vague approche intellectuelle. Ce qui se trouve dans les tripes est incommunicable.

Moi j'entends que la mort est un cadeau dans un sens radicalement différent du tien. Je saisi la mort comme un cadeau parce que c'est la plus formidable ennemie que j'aurais jamais, et donc le cadeau de la mort est d'être la plus formidable opportunité de devenir fort que j'aurais jamais. Le cadeau de la mort est justement, la peur de mourir. C'est justement de ne pas accepter la mort et de faire quelque chose de ce refus. Batailler sa vie contre la mort, dans un corps à corps qui engage toute l'existence. Accepter la mort voudrait dire renoncer à ce qui est le nerf même de la vie, ne pas avoir assez de force en soi pour dire non à tout ce qui veut bien mourir.

Aimer la vie veut dire pour moi se réaliser dans un combat de tous les instants contre la mort. Aimer la vie signifie une absence de tranquillité permanente à l'idée que celle-ci se finira, et c'est cela que je veux bien accepter. Je veux bien accepter que la vie soit un combat perdu d'avance, absurde, contre l'inexorable d'une mort que je redoute de tout mon être. C'est précisément quand tout sens se délite et se barre dans le néant que la vie devient une oeuvre d'art. Mais cela veut dire se battre, accepter la bataille, mais se battre comme si l'on pouvait gagner même si l'on sait qu'on va perdre. J'accepte la vie pour ce qu'elle est : un combat de tout instant contre la mort.

Je cite mon auteur favori (on ne se refait pas) : "Que veut dire vivre ? Vivre, cela veut dire : rejeter sans cesse loin de soi quelque chose qui tend à mourir ; Vivre, cela veut dire : être cruel et inexorable pour tout ce qui en nous est faible et vieillit, et pas seulement en nous [...]"

Vivre, cela signifie dire non à la mort.

Le oui retentissant à la vie est un non impitoyable à tout ce qui lui dit non (dixit Camus XD).

Alors, montons une fois de plus à la brèche, compagnons, et que votre style soit aussi flamboyant que celui d'une comète !
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Aenea
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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mer 27 Mai 2015 - 11:10

Gauvain a écrit:
Vivre, cela signifie dire non à la mort.
Reprenons une citation qui s'en approche, et que l'on considère aujourd'hui comme l'une des premières définitions du vivant ;
"La vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort" – Bichat.
Si celle-ci est prononcée dans l'optique d'une thèse vitaliste, je trouve qu'on peut tout aussi bien l'interpréter sur un plan plus 'métaphysique' (même si cela peut se rejoindre, quelque part)
Bref, je passais juste en coup de vent pour poster un passage auquel j'ai directement pensé en voyant ton post, Juliette.

Citation :

(Alcmène pense parler avec son mari, en lequel Jupiter s'est déguisé pour la séduire.)

JUPITER Tu n'as jamais désiré être déesse, ou presque déesse ?

ALCMÈNE Certes non. Pourquoi faire ?

JUPITER Pour être honorée et révérée de tous.

ALCMÈNE Je le suis comme simple femme, c'est plus méritoire.

JUPITER Pour être d'une chair plus légère, pour marcher sur les airs, sur les eaux.

ALCMÈNE C'est ce que fait toute épouse, alourdie d'un bon mari.

JUPITER Pour comprendre les raisons des choses, des autres mondes.

ALCMÈNE Les voisins ne m'ont jamais intéressée.

JUPITER Alors, pour être immortelle !

ALCMÈNE Immortelle ? À quoi bon ? À quoi cela sert-il ?

JUPITER Comment, à quoi ! Mais à ne pas mourir !

ALCMÈNE Et que ferai-je, si je ne meurs pas ?

JUPITER Tu vivras éternellement, chère Alcmène, changée en astre ; tu scintilleras dans la nuit jusqu'à la fin du monde.

ALCMÈNE Qui aura lieu ?

JUPITER Jamais.

ALCMÈNE Charmante soirée ! Et toi, que feras-tu ?

JUPITER Ombre sans voix, fondue dans les brumes de l'enfer, je me réjouirai de penser que mon épouse flamboie là-haut, dans l'air sec.

ALCMÈNE Tu préfères d'habitude les plaisirs mieux partagés… Non, chéri, que les dieux ne comptent pas sur moi pour cet office… L'air de la nuit ne vaut d'ailleurs rien à mon teint de blonde... Ce que je serais crevassée, au fond de l'éternité !

JUPITER Mais que tu seras froide et vaine, au fond de la mort !

ALCMÈNE Je ne crains pas la mort. C'est l'enjeu de la vie. Puisque ton Jupiter, à tort ou à raison, a créé la mort sur la terre, je me solidarise avec mon astre. Je sens trop mes fibres continuer celles des autres hommes, des animaux, même des plantes, pour ne pas suivre leur sort. Ne me parle pas de ne pas mourir tant qu'il n'y aura pas un légume immortel. Devenir immortel, c'est trahir, pour un humain. D'ailleurs, si je pense au grand repos que donnera la mort à toutes nos petites fatigues, à nos ennuis de second ordre, je lui suis reconnaissante de sa plénitude, de son abondance même… S'être impatienté soixante ans pour des vêtements mal teints, des repas mal réussis, et avoir enfin la mort, la constante, l'étale mort, c'est une récompense hors de toute proportion… Pourquoi me regardes-tu soudain de cet air respectueux ?

JUPITER C'est que tu es le premier être vraiment humain que je rencontre...

ALCMÈNE C'est ma spécialité, parmi les hommes; tu ne crois pas si bien dire. De tous ceux que je connais, je suis en effet celle qui approuve et aime le mieux son destin. Il n'est pas une péripétie de la vie humaine que je n'admette, de la naissance à la mort, j'y comprends même les repas de famille. J'ai des sens mesurés, qui ne s'égarent pas. Je suis sûre que je suis la seule humaine qui voit à leur vraie taille les fruits, les araignées, et goûte les joies à leur vrai goût. Et il en est de même de mon intelligence. Je ne sens pas en elle cette part de jeu ou d'erreur, qui provoque, sous l'effet du vin, ou de l'amour, ou d'un beau voyage, le désir de l'éternité.

JUPITER Mais tu n'aimerais pas avoir un fils moins humain que toi, un fils immortel ?

ALCMÈNE Il est humain de désirer un fils immortel.

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MessageSujet: Re: La mort, un cadeau?   Mer 27 Mai 2015 - 21:12

Je suis loin d'avoir lu l'intégralité de ce qui précède, juste assez pour m'assurer vaguement que personne n'a mentionné ce que je voulais ajouter, ce à quoi m'a fait penser ce sujet, sur lequel je ne suis pas sûre d'avoir un avis bien tranchée.

Il y a des gens qui citent Epicure, Nietzsche et Camus, mes références, mes connaissances littéraires, nonobstant quelques ouvrages de-ci de-là, étant proches du néant, seront un peu différentes !

Maintenant que j'y pense, outre les deux qui suivent, j'aurais peut-être pu reprendre Belgarath, l'éternel sorcier de David Eddings, qui - me semble-t-il - à quelques phrases sur le sujet.

Toujours est-il que ma seconde pensée s'en est allée vers ce cher Bubus, ce passionné de chaussettes en laine. Oui, le Bubus, Albus Dumbledore (NB : pour les gens qui ne savent pas de quoi je parle, allez demander à votre poisson rouge. Ou à votre crapaud) qui dans son infinie sagesse a déclaré (oui, oui !) ;

Bubus-le-king-of-the-chaussettes a écrit:
"On manque toujours de chaussettes. Noël vient de passer et je n'en ai même pas eu une seule paire. Les gens s'obstinent à m'offrir des livres."

Ah non, manqué !  

Dumby-le-philosophe a écrit:
‘To the well organized mind, death is but the next great adventure.’

Et, non, en si bon chemin il ne s'est pas arrêté.

Melting-pot de citations de JK Rowling attribuées à Albus Perceval Wulfric Brian :
Spoiler:
 


Alors que nos esprits divaguent, réminiscent sur cette période bénie, avant l'avant-dernier chapitre du septième livre (et non huit, comme certains voudraient nous le faire croire), redevenons, deux lignes, sérieux.
Mon premier réflexe a été, à peu de choses près, le son, et les points d'exclamation, notamment : TOLKIEN !!!

Tolkien, dont une pierre angulaire de l'incroyable mythologie est le "don" d'Eru Ilúvatar (le gars qui fait office de dieu suprême, d'entité supérieure, de créateur [et non rédacteur] en chef du monde) à ses plus jeunes enfants, les Hommes (et les Femmes, tout de même   ). The Gift of Men, in English dans le texte et avec des majuscules (Esioooo ? ), qui les distinguent de ses autres rejetons, les Elfes, qui sont concrètement immortels (NB : le mot "concrètement" n'est pas là pour rien ; on peut discuter de ça ailleurs).

Il s'agit, vous l'aurez compris, de la mort. La mort, un cadeau ? Un don ?
Par opposition à la destinée des Elfes, "condamnés" à errer dans les Cercles du Monde jusqu'à la fin du monde, sans pouvoir abandonner leur existence, même si la lassitude les envahit, au contraire des humains qui peuvent renoncer (ce moment où on cherche un mot en français pour le trouver uniquement en anglais...) à leur existence ; j'en parle très mal, et c'est fort dommage car c'est un des sujets récurrents (la chute de Númenor, l'idylle de Lúthien et Beren, en sont la proue et l'étendard, parmi bien d'autres exemples) chez Tolkien, dans le Silmarillion et nombre de ses textes les plus méconnus. Quelques éléments apparaissent et je n'ai pas les livres sous la main pour aller plus précisément exhumer les phrases pertinentes.

Au-delà de ces deux exemples, il me semble que l'on peut trouver de nombreux contes/histoires/légendes dans lesquels un individu obtient/est contraint à l'immortalité et le regrette plus ou moins éternellement (a contrario, confer le conte de Beedle le Barde, JKR, toujours).



Des références ne venant pas de grands philosophes mais de légendes populaires ou d'écrivains des mondes de l'Imaginaire ( ) ; pas à moi de juger ce qu'elles valent, mais en théorie, ça a l'air plutôt sympa, et ça rejoint pas mal ce qui a été dit au-dessus.

Est-ce que j'ai peur de la mort ? Bonne question. Probablement. Parce que ça rejoint la réponse à la question suivante.
La mort est-elle un cadeau ? Pas un que j'ai envie de recevoir de suite. Ni dans les années à venir, en croisant les doigts. Peut-être que si un jour j'atteins un vénérable âge, alors ma réponse diffèrera. Des choses à faire, des choses à voir, qui seraient des présents bien plus "utiles", bien plus appréciés, en l'état actuel des choses.


Les gens qui meurent "de vieillesse" accueillent-ils la Mort comme une vieille amie les guidant vers leur prochaine grande aventure ? Qui sait ?

J'imagine que ça a été évoqué dans les quatre pages et cinquante-sept messages précédents, mais la problématique de l'euthanasie entre ici en compte. Ou, dans certaines situations atroces, la délivrance que peut, peut-être, apporter la mort par rapport à une torture d'une nature ou d'une autre.



La mort, un cadeau ? Peut-être en temps et en heure. Chacun d'entre nous l'apprendra un jour.




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