La Voie des Marchombres

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 L'éducation dans notre société

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Pezynj
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MessageSujet: L'éducation dans notre société   Mar 14 Sep 2010 - 23:25

Alors voilà, une question simple : Que pensez-vous de la manière dont est gérée l'éducation dans notre nation ?
J'aimerai d'abord avoir vos avis pour rebondir dessus à l'aide des miens =)
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Neji
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Mer 15 Sep 2010 - 0:34

J'ai pas le temps de repondre entierement,
je finirais apres vos reponses, mais je pense que la fonction d'enseignant est donne a n'importe qui.
Etre ensignant n'est pas une fin en soi: ce sont des gens qui n'ont jamais quittes l'ecole, et qui au bout de quelques annes, meme avec la meilleure volonte, se forgent des prejuges, des automatismes et empeche la "maturite" de l'eleve.

J'ai pas fini, je reviens plus tard... :/
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Leslie
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Mer 15 Sep 2010 - 11:49

Je pense que tous les représentants de l'éducation, parents, profs compris, ont déja, encré en eux, un "modèle" d'éducation.
Le problème, c'est que ce "modèle" est basé sur la sécurité et non sur la liberté. Alors on pourra, en tant que parent, transmettre un savoir sur la vie, élever un enfant en fonction des valeurs et des désirs profonds de chacun, on pourra faire tout cela, l'enfant a toujours derrière quelque professeur pour contrequarrer tout ça avec un modèle tout fait. Autre problème : Ce modèle tout fait, justement, ne s'adapte pas à chacun. On donne à tout le monde la même chose, sans réfléchir, alors qu'on pourrait adapter nos propos et notre façon d'éduquer ou d'apprendre de façon différente en fonction de la situation. [Euh... Pas très compréhensible]
En gros, même si je comprends très bien pourquoi, je trouve que les profs, par exemple, ne cherchent pas assez à transmettre un savoir. Ils parlent, se demandent à peine si nous écoutons, sans échanger, sans partager. Et ils mettent des notes, croyant comprendre les élèves. En réalité il y a une autre manière d'apprendre aux élèves en échangeant avec eux. Certes, c'est fatiguant, un prof a beaucoup de classes dans sa vie... Mais je me permets quand même de le dire. Si les profs et leurs élèves discutaient, si ils échangeaient ensemble, si ils se mettaient d'égal à égal pour engager une discussion éducative sur le sujet que le prof enseigne... Je pense que les élèves auraient envie d'apprendre. Envie de grandir, de partager quelque chose, même entre eux.
Alors voilà, ce n'est qu'une utopie, même pas réalisable, mais... Je ne peux pas m'empêcher d'y penser, parce que ça m'est déja arrivé. Professeur de latin qui engage un débat sur la philosophie, et la classe discute, argumente, on prend plaisir à échanger. J'ai trouvé ça tellement génial que je me suis mise à me demander si ça marcherait dans d'autres matières.
'Fin si j'étais prof, je suis certaine que je le ferais pas. Je me contenterais de parler comme ils font, parler sans écouter parce qu'ils n'ont pas le choix. Avec cette pression et ces obligations...

Mais bref, je m'égare totalement. Ce que je pense de l'éducation ?
Rien. Je n'en pense rien parce qu'au fond il n'y a rien à penser. On nous éduque comme ceci ou comme cela, avec les stéréotypes et les préjugés, avec l'amour et la sincérité aussi. Je crois que la société d'aujourd'hui favorise la sécurité, en rayant doucement la liberté de penser par soi-même, la liberté tout court.


Wala. J'évite de me relire, ça va m'embrouiller, mais j'espère que vous comprendrez ma pensée. =)
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Alev
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Mer 15 Sep 2010 - 15:06

L'éducation d'aujourd'hui, même si elle n'est plus la même qu'avant, cherche à nous faire rentrer dans un cadre, un moule, celui de la société. À l'école on nous apprend à faire comme ci et pas comme ça, à apprendre par coeur plus qu'à comprendre.
Mon prof de physique nous le répète tout le temps : "en physique-chimie y a rien à comprendre. T'apprend par coeur les formules et les exos et t'as 20". Pareil en SVT : tu dois même pas chercher à comprendre ce qu'est une allèle. T'apprend par coeur la définition et voilà.
Si tu ne rentre pas dans le moule, si tu n'as pas le système scolaire dans la peau c'est fichu. Les plus grands génies étaient nuls à l'école, certains n'avaient pas leur bac.
Si tout le monde réfléchit de la même façon, de la façon qu'on donne à l'école, c'est beaucoup plus facile à gérer par l'état je suppose, mais ça ne fait pas des génies.
Après il y a d'autre système d'éducation, comme l'école Freinet qui vise l'autonomie de l'élève.

L'éducation des parents est différente. D'abord parce que les parents ne sont pas formés pour éduquer. Ensuite parce qu'ils sont eux-même influés par leurs propres parents.
La "plupart" des parents préfère la sécurité de l'enfant sur sa liberté et son apprentissage. Mais plus un enfant est "enfermé" par "sécurité", plus, quand il sera grand, il cherchera à "s'évader".
Certains parents en revanche laisse leur enfant tomber pour qu'ils apprennent à se relever, les laissent plus libre d'apprendre.
Quoi qu'il en soit je crois qu'en grandissant et malgré l'éducation qu'on a reçu, on se fait sa propre liberté de penser et ses propres opinions.

Ouh que c'est confus tout ça ^^
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Cécile Caldin
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Sam 18 Sep 2010 - 19:26

Citation :
je pense que la fonction d'enseignant est donne a n'importe qui.

Faux et entièrement faux ! Je dis pas ça parce que mes parents sont profs mais y'a des études à faire pour être prof', et pas forcément des plus simples.
Voilà. C'est dit.

Ensuite, vous avez l'air de dire que les profs ne font que parler et ne font rien pour nous aider à comprendre mais je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai moi-même (ou ai eu) des profs qui ont envie de nous faire partager un savoir, des passionnés qui aiment donner. Sauf que je trouve qu'ils ne reçoivent pas grand-chose. La seule chose qu'ils aimeraient, ce serait peut-être un peu d'attention et d'envie de la part des élèves. Quand on voit des gens, de plus en plus immatures je trouve, qui émettent des cris de cochon, s'amusent avec les rayons laser du TP d'SVT ou rigolent du prof' de Physique-Chimie qui essaye tant bien que mal de se dépatouiller avec son tableau interactif qui marche pas (en première !!!!), ça fait peur. Il n'ya plus aucun respect envers les profs, et même les adultes de façon générale. Ma mère est prof' de Français et vient de commencer à bosser avec des BTS et ils ne sont même pas capables d'être autonomes ! Qu'est-ce que vous voulez que le prof' fasse avec des élèves qui se conduisent comme des bébés et qui se foutent carrément de ce qu'on essaye de leur apprendre, voire même de leur avenir ? Perso, mes profs de cette année ne rechignent pas à répondre à nos questions, nous expliquent plusieurs fois, j'en ai même un qui demande à tout le monde si on a compris chaque fois qu'on sort de sa salle. Pour certains, on sent meme qu'ils aiment ce de quoi ils parlent. Après ça dépend des profs...

Maintenant, moi, le truc qui me gêne, c'est la "politique" que font certains. Par exemple, y'en a qui arrivent à nous faire passer des petits messages genre "ce que font le gouvernement et l'Education Nationale, c'est pas bien". Moi, ça m'énerve. L'an dernier, pendant le blocus (y'avait un lycée en France qui le faisait, c'était le mien !), c'est à peine si certains ne nous poussaient pas à bloquer. Parce que ça fait bien. Pis ça leur permet de pas faire grève mais de pas avroi d'élèves donc de rien foutre et d'être payés. A l'opposé, ma prof' de Français de cette année nous offre des ouvertures de débats mais ne va jamais plus loin que la question qu'elle pose et nous dit que c'est à nous de penser ce que l'on veut. Et ça j'aime.
Alors y'a certains profs qui nous poussent à entrer dans le moule et d'autres qui nous laissent notre liberté. Mais c'est pas faux que l'école tend à nous modeler. Mais non ! apprendre par cœur n'est pas la seule chose que veulent les enseignants. Ma mère adore quand des élèves suivent, discutent, débattent, s'intéressent. Mais comment voulez-vous vous mettre d'égal à égal avec un bébé ?

Ensuite, pour ce qui est de l'éducation des parents, c'est un peu du cas par cas. Mes parents (et notamment ma mère) m'ont toujours beaucoup couvée, je n'ai pas eu beaucoup d'autonomie, moins que mon petit frère. Pourquoi ? je ne sais pas. Mais ils ont beau laisser la bouteille fermée, je me forge ma propre manière de pensée et un jour viendra où je pourrai pousser le bouchon à fond, bouchon qui commence tout doucement à glisser. Ça vient, petit-à-petit. Et en tout cas, ils n'ont jamais essayé de m'inculquer leur façon de penser, juste leurs valeurs. Après, ce n'est pas forcément mieux que vos parents vous laissent tomber pour que vous soyez "autonomes" peut avoir des conséquences graves mais ce n'est pas le lieu pour en parler.

Pour finir :
Citation :
Si tu ne rentre pas dans le moule, si tu n'as pas le système scolaire dans la peau c'est fichu.

De moins en moins. Avec l'apparition du professionnel et tout et tout. Sauf que le système essaye trop de garder les élèves un peu plus en difficultés que d'autres dans une voie qu'ils ne pourront pas suivre jusqu'au bout et dans laquelle ils seront obligés de doubler.


Dernière édition par Cécile Caldin le Jeu 23 Sep 2010 - 18:34, édité 1 fois
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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Sam 18 Sep 2010 - 20:11

Je suis d'accord sur le fait que le poste de prof n'est pas donné à n'importe qui. Ceux qu'on prend pour des "mauvais profs", pour moi ce sont des profs qui ont été déçu par leur profession, et en cela je rejoins ce que tu dis Cécile.

Mais ne penses-tu pas que si plus personne ne s'intéresse aux cours, c'est que les cours n'ont plus rien pour être rendu intéressants ? Pour moi le vrai problème ne vient pas des profs, mais de ce qu'on leur demande de nous enseigner. Je pense que dans la plupart des matières, beaucoup trop de choses inutiles nous sont enseignées. Et le problème, c'est que les élèves n'en ont alors plus rien à faire. Et si un élève se fiche d'un ou plusieurs cours, il finit par ne plus rien en avoir à faire de tous ses cours, il prend le pli, et il finira par ne plus aimer l'école et se comporter comme un bébé. Je prends notamment l'exemple du cours de Musique au collège. Je n'ai jamais vu un seul élève intéressé par ces cours. Pourquoi ? Où est l'intérêt de nous apprendre à utiliser une flûte, et à chanter ? Quasiment personne ne jouera de la flûte plus tard (et pour les rares qui le feront, les cours de solfège existent), et pour ce qui est de chanter, si tu ne sais pas chanter ce ne sont pas les cours qui t'aideront. Je pense que cela irait déjà mieux si on recentrait les cours de Musique sur de l'Histoire de l'Art. Au fond pourquoi nous impose-t-on les cours de Musique ? Mes profs m'ont toujours répondu : "pour la culture générale". A ce compte là, la flûte et le chant en apportent moins que l'Histoire de l'Art. Nous apprendre les différents mouvements culturels, la vie de grands musiciens français, etc ce serait pas mieux ? Après, on me répondra que si les élèves ne s'intéressent pas à la flûte et au chant, ils ne le seront pas plus par la vie des musiciens ou de l'art. Je ne pense pas que ce soit vrai. On me répondra sûrement que ce n'est pas une bonne idée, mais si on commence le programme dans ce cours par l'histoire du rap ? On criera au cliché, mais qu'est-ce qui intéressera le plus les gosses de maintenant ?! Et je suis sûr qu'ils seront vite intéressé si on leur explique comment est apparu leur mouvement musical favori, etc Et ensuite on peut dériver sur le mouvement musical d'avant, puis d'avant, etc Et on peut imaginer des sorties à des concerts ? Double intérêt :
1) nombre d'élèves n'y ont pas accès mais ne demandent que ça, et ainsi :
2) une bonne image de la prof, du cours, et par extension du collège !
Et je parle de la Musique, mais ce serait pareil pour quasiment toutes les matières. Pour moi c'est une réforme de fond qu'il faut à l'éducation nationale, et non pas de forme en travaillant sur le professorat.
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Cécile Caldin
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Jeu 23 Sep 2010 - 18:33

Pas faux.

Mais tu sais, les cours d'Histoire de l'Art, ça y est ! Ça existe ! Ensuite, je peux pas trop te parler de l'Éducation Musicale parce que, au collège, j'ai fait Classes à Horaires Aménagés Musique donc j'avais un programme spécial. En même temps, des élèves de Trad' ont fait de l'histoire musicale comme nous avec des trucs plus simples, d'après ce qu'on m'a dit. Mais ça dépend, y'a eu trois changements de prof'. Dans ma classe, il y avait des danseurs et des GRS qui ne faisaient donc pas de solfège et la prof' leur faisait les mêmes cours que nous mais aménageait les DS pour eux. Alors bon. Ça dépend.

Mais, parfois, j'avoue que je me demande à quoi servent les équations du quatrième degré et la forme canonique dans la vie... Certainement pas à acheter le pain mais peut-être à aller en Maths-sup Maths-spé... Ce qui ne sera pas mon cas mais celui d'autres gens. Alors ce qu'on fait sert pour les études supérieures...

C'est vrai que ce serait mieux si on faisait des cours plus... actualisés (?). Surtout au collège parce qu'au lycée, c'est plus pareil. Mais des profs' le font déjà. Au lycée, tu peux pas. Pis des sorties et tout le reste, ça coûte cher ! Mais c'est peut-être faisable. Maintenant, les profs' ont un programme et c'est à eux de trouver comment accrocher les élèves. S'ils n'ont pas d'imagination...


Oulà ! Je m'embrouille ! J'ai carrément la tête dans le brouillard. Donc ben... je vais arrêter là avant de dire des bêtises.
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Jolynn
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Jeu 23 Sep 2010 - 21:17

Je voudrais revenir sur le fait que le métier de prof n'est pas accessible à tout le monde. Oui, c'est vrai, les concours qui permettent de ressortir du lot sont difficiles et très sélectifs. Peu de gens y parviennent. Tout comme Cécile, j'ai déjà touché du doigt l'éducation nationale, notamment avec ma mère qui est professeur au collège mais également par mes deux grand-mères qui l'ont aussi été. Elle me parle souvent des profs qu'elle a pu rencontrer, mais aussi des profs à qui elle enseigne comment enseigner, car elle travaille aussi à l'IUFM.

Un jour elle m'a parlé d'un prof qui ne savait absolument pas comment s'y prendre avec ses élèves, comment faire passer son savoir, comment donner envie à ces mêmes élèves qui sont assis devant lui d'apprendre, de s'ouvrir. Complètement dépaysé. Pourtant ce n'est pas la motivation qui manque. Et vous savez quoi ? Il a réussi tous les concours avec brio. Et il a été complètement incapable de faire passer ce qu'il avait appris, révisé, relu et couché sur feuille pendant ses examens.

Il est là le problème. On peut très bien tomber sur un prof très intelligent qui est complètement nul avec ses élèves. Et c'est par là qu'il faudrait commencer. Je suis rarement tombée sur un prof qui avait la capacité de captiver l'ensemble des élèves des classes où j'ai été. Même voir peut être jamais. Il y en aura toujours qui décrocheront au bout de 5 ou 10 minutes. Vous me direz, comme nous sommes tous différents les uns des autres, il est pratiquement impossible de parvenir à ça, oui c'est vrai. Mais si on enseignait VRAIMENT aux profs comment enseigner ? Ça ne serait pas beaucoup plus simple ?

C'est ce que ma mère essaye de faire, à son échelle. Et quand elle rentre du boulot avec le sourire en me racontant que certains de ses stagiaires sont venus lui faire des compliments à la fin d'une intervention, je me dis qu'il y aura au moins quelques vingtaines de professeurs qui sauront comment s'y prendre avec des élèves, quels qu'ils soient.
Eh oui, à défaut de tomber sur des profs captivants, je suis tombée sur des profs complètement merdiques (excusez moi de l'expression, mais c'est exactement ça).
Ce qu'il faut demander ce sont des compétences pas du par coeur. Aussi bien au collège, qu'au lycée, en fac ou aux profs.

Vous parents ou vos grands-parents ne vous ont jamais dit qu'ils étaient carrément incapables d'aligner cinq phrases en langues (anglais, espagnol, allemand ou que sais-je) ? Par contre en grammaire, orthographe et tout ça, ils sont incolables ! Pourquoi ? Parce qu'on ne leur a demandé que du par coeur, du par coeur, et encore du par coeur. Maintenant, les professeurs de langues ont essayé de prendre ça d'une autre façon. Ou du moins ceux que j'ai eus jusqu'ici. Maintenant ils essayent de demander des compétences. Ils nous montrent avec un document comment faire je ne sais quoi, puis ils nous demandent la même chose sur un truc complètement différent. Ce qu'il faut c'est c'est comprendre comment ça marche, pas savoir que Brian se trouve dans la cuisine tandis que sa soeur, Jenny est dans la salle de bains !


Euuh... je crois que je commence à m'embrouiller les pinceaux avec tout ça. Et en me relisant c'est pire. Je crois que je vais arrêter là pour ce soir, et revenir un peu plus tard avec vos réactions. Sinon, il me semble qu'à part ce point, je suis d'accord avec les autres choses qui ont été dites
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Alev
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Ven 24 Sep 2010 - 21:14

Du par coeur. C'est vrai qu'avant c'était beaucoup plus de par coeur qu'aujourd'hui, mais ça l'ai toujours. Quand les profs de math, surtout au collège, te font des interrogations sur la leçon, ils ne te demandent pas de l'avoir comprise. Ils te demandent de la réciter et si tu ne comprends pas c'est pas important.
Après c'est vrai que suivant les matières c'est pas pareil.

C'est vrai aussi que beaucoup de profs sont mal formés. L'année dernière il y avait au lycée un prof de grec et de français qui savait plein de choses. Mais il était complètement nul en cours et jamais ses élèves n'ont appris à faire un commentaire de texte avec lui.
Mon prof de physique lui est un enseignant-chercheur qui a voulut aussi enseigner au lycée et au collège. Il n'est pas passé par l'IUFM mais il explique vachement bien.
Si on apprend pas aux profs à apprendre, soi ils savent par eux même soi ils savent pas.

C'est vrai aussi que quand des élèves n'aiment pas une matière, même enseignée par un bon prof, ils n'écoutent pas et ne s'y interressent pas. C'est dommage, mais ce manque de motivation remonte souvent très loin, au passage d'un mauvais prof qui les a fait décrocher, souvent aussi au fait que suivre ces cours est "obligé".
Cette obligation, certain la voie comme une prison contre laquelle il faut se rebeller.
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Neji
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Ven 24 Sep 2010 - 22:58

Ce n'est pas parce qu'on à fait des études, qu'on est un puits de science, qu'on est passionné, que l' on est un bon prof.

Il faut selon moi, d'abord savoir communiquer, avoir un équilibre émotionnel et psychique digne de ce nom, savoir parler, avoir eu une expérience en dehors du domaine de l'école et ce qui y a trait.
Ça fait beaucoup et c'est pas fini...
Il faudrait créer une cohésion de groupe dans la classe, un esprit de camaraderie, et que le professeur en fasse partie, même si il est en recul par rapport au élèves.
Et il ne faudrait pas que le prof reste prof plus de 15-20 ans pour ne pas adopter de mauvais automatismes.
(C'est vrai, les profs ne changent pas de visages au cours des années, ils stagnent et gardent toujours la même tête de prof...)
Il faudrait qu'ils viennent d'horizons différents, de classes sociales différentes.
Ce serait bien aussi qu'ils y aient des classes "découvertes" ou je ne sais pas, où une fois par mois, pendant deux heures, un volontaire vienne de n'importe où, pour parler de ce qu'il veut avec les élèves.
Il faudrait des cours de `libre-arbitre", des cours de relaxations, des cours de pnl, de relationnel, etc...
Il faudrait une année découverte avec quelques centaines de matières différentes. (j'imagine pas le dawa pour les diplôme).
...
Je commence à partir en live, c'est impressionnant...
...
Un tas de truc me vient à l'esprit au fur et à mesure, je vais arrêter là.

Juste pour dire que l'on est pas libre de penser comme on veut, on nous apprends pas à penser, on nous apprend des automatismes.
Exemple: en voyant le topic j'ai pensé au prof et c'est une erreur de ma part.
Les gens qui nous manipulent n'ont plus qu'a appuyer sur des boutons pour nous contrôler. Et ca que l'on soit caissier à monoprix ou pdg de je ne sais quelle boite. A partir du moment où on entre dans nôtre société, on joue dans selon les règles, et ces règles ne sont pas la pour nous permettre ne nous épanouir. Elle sont la pour remplir le compte de ceux qui les ont érigés.

(Comment ca fou? )
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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Ven 24 Sep 2010 - 23:14

Neji je trouve tes propositions très intéressantes, beaucoup plus que ce que moi je proposais =) En fait, ça ressemble beaucoup à un apprentissage de la vie ton truc, et c'est peut être ça le mieux en fin de compte. Et ce que l'on nous apprend en ce moment, ce n'est qu'optionnel en fonction de ce que l'on veut faire de notre vie.

A un bac blanc de français, j'ai eu à écrire une nouvelle sur une utopie. Je venais de lire les Fourmis de B.Werber à l'époque, et donc j'ai très rapidement glissé vers une société formé en fourmilière, et j'ai décrit longuement une conception de l'éducation que j'appréciais beaucoup à l'époque. Dans ma société utopique, les enfants n'avaient pas de parents. Ils étaient élevés par l'ensemble de la société. Et ils ne faisaient pas de cours de sciences, littératures etc... Non, tout cela était réservé aux activités de loisirs, pour ceux qui s'intéressaient à une carrière en conséquence. L'éducation des enfants consistait à un apprentissage de la vie, des relations entre eux, avec les autres colonies, et surtout la découverte des nombreux métiers pratiqués par leurs ainés. Leur éducation à partir de là partait de choix : celui de suivre le représentant de tel ou tel métier. Ainsi trouvaient-ils leur vocation, et à partir de ce moment seulement débutait leur formation professionnel. A 14 ans passés, lorsque leur apprentissage de la vie leur avait donné suffisament de bases pour les lâcher dans l'insertion professionnelle. Et ils n'avaient pas de soucis d'apprentissage tardif, puisque la notion de retraite n'existe pas. Des roulements étaient instaurés pour que toujours 1/3 de la population travaille, 1/3 de la population soit oisive, et l'autre tiers soit indéterminé (comme pour les fourmis). Bref j'avais monté toute mon utopie là-dessus, tout un système qui à mon avis fonctionnerait plutôt bien. Et vous savez quel commentaire j'ai eu en correction ? "Bon devoir, idées intéressantes hormis une conception inquiétante de l'éducation ..."

PS : ce que tu dis sur la cohésion de classe et l'entraide, ça me fait penser à un très bon film basé sur une histoire vraie que j'ai vu récemment : La Vague. A voir sur le sujet. Ca parle moins d'éducation que de dictature, mais peut être que finalement .... ;)
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Aethera
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Sam 25 Sep 2010 - 2:03

Ton histoire d'éducation sans parents me semble discutable...

D'un côté ça permet de placer tout le monde sur un pied d'égalité, de donner à tout le monde les mêmes chances et donc impossible de basculer dans les injustices ou la discrimination liées au milieu d'origine. L'enfant peut choisir lui-même les personnes auxquelles il s'attache... [Non je ne pense pas à moi et à mes pères ^^ .]

Mais en même temps... Ton enfant, il vient d'où ? Il est conçu par éprouvette ? Où il est enlevé à ses parents dès son plus jeune âge ?
Mon point de vue est sans aucun doute formaté par la société dans laquelle nous vivons, justement, mais... imagine la mère à laquelle on enlève le bonheur d'être mère ? Enfanter et élever sa descendance, n'est-ce pas l'un des accomplissements de notre qualité d'êtres Humains ? Je pose les questions sans avoir forcément les réponses... J'essaye juste de me projeter : si on m'enlevait mon enfant... certes, je pourrais toujours m'occuper d'autres enfants, puisque chacun serait élevé par la société entière. Mais ça ne serait jamais le mien, celui que j'aurais conçu dans l'Amour avec l'Homme que j'aurais choisi. Que fais-tu de l'Amour dans ta société parfaite ;) ? Il y aurait l'Amitié et l'entraide, et la Compassion aussi, mais l'Amour est une sorte de stade intermédiaire qui me semble nécessaire à l'équilibre des choses.

Et puis tu dis que les enfants seraient élevés par "la société entière". C'est un peu flou comme concept, j'avoue avoir du mal à l'imaginer. Ca me semble très impersonnel, et à vrai dire assez froid. L'idée de société en elle-même, en fait, est en quelque sorte opposée à l'idée d'individualité. Non qu'elles soient incompatibles, mais elles s'opposent. La société, pour fonctionner, a besoin que chaque individu agisse selon certaines manières, s'offre à elle de telle ou telle façon préétablies, devienne un engrenage d'une énorme machine. Pour qu'une société fonctionne parfaitement (et c'est ce qu'on voit souvent dans les livres/films de SF) il faudrait que les hommes soient des êtres uniquement sociables, n'ayant pas d'individualité propre. C'est toujours au niveau de l'humain que ça coince. Parce que les hommes, justement, ont une individualité, et qu'ils veulent la cultiver, cette individualité, cette différence.

Moi je pense que confusément, ils doivent sentir qu'elle est essentielle, cette différence. Alors ils essayent de l'actualiser, de se la prouver par tout un tas de nombreuses manières, certaines plus intelligentes que d'autres. Et je pense que des enfants éduqués par "toute la société"... je comprends sans doute mal les termes aussi, mais j'ai l'impression que ça donnerait des gens assez impersonnels, même si le but premier est justement de leur apprendre à développer cette individualité.

Faudrait peut-être que je lise les Fourmis pour mieux comprendre .

Toujours est-il que la relation parent-enfant peut être très belle. Et immensément riche. C'est un lien extrêmement fort, extrêmement privilégié. Pierre écrivait que "le maître n'est ni un parent, ni un amant, ni un ami", mais je pense qu'on peut comparer les deux types de relation. Elles sont toutes deux très intimes, individuelles, et à mon sens c'est quelque chose d'essentiel dans l'enseignement : l'individualité, le caractère unique de chaque relation maître à élève. Pierre le faisait très bien, de donner quelque chose d'absolument unique à chacun d'entre nous, et c'est en partie pour cela que le côtoyer nous laissait autant grandis.

Donc pour résumer ce pavé (^^"), je pense qu'une part de l'éducation, et même la principale, vient des relations privilégiées que l'on parvient à tisser avec les personnes qui nous entourent. Apprendre la Vie et les relations Humaines m'a toujours semblé plus important que les matières scolaires, et pour cela je te rejoins, Pez'. Mais je pense que les parents peuvent avoir leur rôle à jouer. Même Ellana, qui n'a pas de réels souvenirs de ses parents, et n'a pas vraiment été éduquée par eux, garde tout de même en elle leur empreinte indélébile, qui fait d'elle ce qu'elle est. Elle ne peut pas renier ses origines, d'où elle vient et ce qu'on lui a transmis. Et qui d'autre que ses propres parents (lorsqu'ils possèdent les clefs de l'éducation) pour développer en soi les talents qu'ils nous ont eux-mêmes transmis ?

Bref. Tu me fais beaucoup réfléchir. J'essaye de visualiser ce qu'Ellana serait devenue si on l'avait confiée à Jilano - pourtant Maître Marchombre accompli - dès sa naissance. A lui et à d'autres. Si elle n'avait jamais eu l'occasion d'entretenir ce lien si privilégié qu'elle avait eu avec ses parents.
Je ne suis pas sûre qu'elle serait devenue telle qu'on la connaît aujourd'hui...

Bon, il est 2h du matin et je commence à raconter n'importe quoi et à me contredire moi-même . Je vais y repenser et je repasserai quand j'aurai quelque chose de plus constructif à raconter .


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La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Sam 25 Sep 2010 - 12:23

Oui je pense qu'on est pas mal aveuglé par notre propre société quand on parle des relations parents-enfants. On arrive pas à prendre assez de recul.

Tu me parles de ce que ressentirait une mère si on lui enlevait son enfant, mais après tout, tu réagis comme cela parce que ça fait des millénaires que ça fonctionne comme ça. Imagine maintenant qu'au tout début des choses les femmes se soient comportées comme des tortues ? Là ça ne les dérangerait absolument pas d'être dans la situation que je décris. Sans parler des enfants : ça supprimerait sûrement beaucoup de problèmes sociaux, parce que les enfants se trouveraient dés les départ dans une absence de repère et se verraient contraints de se les forger eux-mêmes.

Après, justement, puisque j'en parle, ça me fait remonter en mémoire un passage de l'ESRA de Werber, dans lequel il expose les résultats d'une expérience menée sur des nouveaux-nés. Je crois que ça se passe entre le 16e et le 18e siècle, mais je ne sais pu quand exactement. Peut être même au Moyen-Age en fait ... Bref, il s'agit d'un Roi qui a voulu savoir quelle langage les nouveaux-nés choisiraient s'ils ne baignaient pas dés l'enfance dans une langue en particulier. Ainsi il a choisit des nouveaux-nés, et les nourrices avaient pour consigne de ne jamais parler en leur présence. Résultats de l'expérience : les enfants ont choisis d'être muets, puisqu'ils sont morts. Conclusion : baigner dans le langage dés le plus jeune âge paraît vital pour des bébés. Aussi pouvons-nous nous demander si ne pas avoir de points d'attache dés le plus jeune âge n'entraîneraient pas de mauvaises conséquences pour les enfants dans la société que je dépeints.

Je ne prétend pas avoir une solution miracle, elle est assez critiquable la conception de l'éducation que j'exposait ici. Mais je pense personnellement qu'elle présente moins de points négatifs que celle dont on nous affuble nous.

Tu parles également de l'amour. C'est un terrain sur lequel je ne m'aventurerais pas, puisque je n'ai aucune base pour en parler, donc je ne dirais que des conneries ... Mais je pense que si l'humanité avait évolué dans un autre sens, la conception de l'amour que l'on a de nos jours pourrait leur paraître aberrante. Après tout, combien d'animaux en dehors de l'Homme sont capables d'aimer ?

Je vois déjà les défenseurs de la cause animale me sauter dessus pour me dire que j'en sais rien, etc ^^" Mais soyons réaliste : ou la plupart des animaux ne sont pas capables d'aimer, ou alors leur conception de l'amour est radicalement différente de la nôtre. Je prends par exemple les Fous de Bassan (je crois qu'il s'agit d'eux, mais je ne suis pas sûr ..), qui sont des oiseaux qui restent "en couple" avec le même congénère toute leur vie, jamais ils ne sont infidèles. Et puisqu'on parle de fidélité, je pense que notre conception de l'amour n'est pas assez solide de nos jours pour servir de réel argument, quand on voit le nombre de couples "qui dureront toute la vie", et qui se séparent au bout de quelques mois, pour infidélité, ou autre. Je vais peut être pas trop m'étendre sur cette voie, j'ai peur de blesser certains en racontant des conneries :S ... J'attend d'avoir une expérience de l'amour, et je reviendrais en parler ;)

J'espère que je n'ai choqué personne en parlant de l'amour comme ça, c'est vrai que j'ai absolument pas de quoi en parler. Mais j'écris au fur et à mesure que les idées me viennent, la plupart du temps je ne suis même plus d'accord avec moi-même lorsque je me relis plus tard ^^"
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 14:46

Totalement d'accord avec le fait que la fonction d'enseignant n'est pas donné à n'importe qui, au contraire.
Si le gouvernement / ou/et plutôt notre cherr ministre de l'éducation a supprimé l'IUFM, c'est malheureusement en train de le devenir. Je ne sais pas pour vous, mais dans mon ancien lycée, certains élèves qui avaient passé leur bac ont été rappelé pour remplacer des profs de maths.
Pezyjn, je ne vois pas vraiment ce que La Vague a à faire dans cette discussion. Certes, l'expérience se passe dans un lycée, mais il ne s'agit pas d'éducation à proprement parler. Du formatage, et encore, je suis gentille. Sinon, nous pouvons également parler du "est-ce que ce serait mieux de retomber dans un parfait totalitarisme ?". Pour la cohésion et l'entraide, même si ça peut paraître pas mal, ce n'est pas encore l'idéal. Et ceux qui résiste au système, faut-il les pendre ? Je m'écarte un petit peu beaucoup du sujet, cependant. (la scène avec Karo dans le lycée la nuit m'a traumatisée, tellement elle ressemble au film "Sophie Scholl"...)

Moi-aussi, j'ai lu "Les Fourmis" de Werber ! Et...j'm'en souviens presque plus, j'perds la mémoire, dîtes donc...ça devient catastrophique. Ce que tu dis, sur l'absence de parents, je pense que ça peut ne pas être faux. Après, je ne m'avance pas.
Si dans une société où personne n'a de parents, personne ne sait non plus ce que c'est donc personne ne peut envisager le sentiment qui nous lit avec nos géniteurs.
Mais peut-être aussi que dans une société où il n'y a pas de parents, d'autres seraient là pour prendre leur rôle par automatisme. Après, ce ne sont que des suspicions, je n'en sais rien du tout.
Après, si la conversation se veut de dériver à une société avec seulement des enfants, il y a "Sa Majesté des mouches" en exemple. Une société complètement utopique fondée sur le pouvoir d'un chef qui dévie en boucherie pour ceux qui sont contre.
Je change complètement de sujet pour rattraper le fil de la conversation. Mes idées sont un peu floues, c'est la première fois que je m'exprime sur un sujet comme celui-ci. À propos des mères qui abandonnent les enfants comme les tortures et l'idée d'Aethera de la réaction d'une mère quant à l'enlèvement de son enfant. Il me semble avoir vu un truc comme cela dans la page "Culture" de mon cours de philosophie d'il y a deux années. Je m'explique : l'idée d'être protecteur envers les enfants ne datent pas d'il y a longtemps. Avant, des textes narraient même qu'il était plus que sale d'alimenter soi-même son enfant. D'où l'idée de le confier à une nourrice jusqu'à un certain âge. Tout cela pour dire que tout s'acquiert, même des habitudes comme l'amour maternel qui semble être pourtant essentiel et élémentaire.

Vous avez également entendu parler des enfants dits "sauvages" ? Ceux qui ont été abandonnés à leur naissance et été retrouvés avec des loups / dans des caves, enfermés, etc. ? D'après ce qu'on en rapporte, ils présentaient des formes d'autismes, mais je ne vais pas m'avancer là-dessus, je ne me suis pas assez documentée.
La différence entre acquis et à acquérir me paraît très importante, dans l'éducation.

J'espère que je ne suis pas trop hors-sujet, franchement... >_>
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 15:42

Non mais La Vague n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste qu'au moment où j'en ai parlé, Neji venait de dire :
"Il faudrait créer une cohésion de groupe dans la classe, un esprit de camaraderie, et que le professeur en fasse partie, même si il est en recul par rapport au élèves." Alors bon d'accord La Vague ne parle pas d'éducation, mais au niveau de la cohésion de groupe, de l'esprit de camaraderie, du prof impliqué, excuse moi mais c'est en plein dedans. Et justement, je ne suis pas si sûr que ça s'écarte tellement du sujet de l'éducation, car même si le totalitarisme est présent avec le prof, il est plus question de communautarisme, non ? Et si tu as bien lu de toute façon j'ai bien dit : "Ca parle moins d'éducation que de dictature", donc je n'ai jamais prétendu que ce fut dans le sujet.

Exactement ! Tu as bien compris je pense le fond de ma pensée : comme on dit, "ce que tu ignores ne peut te faire de mal". Donc si personne n'a jamais connu l'amour paternel, aucun risque que cela manque dans une société comme celle dont je parlais. Après, je ne prétend pas qu'effectivement l'être humain soit "programmé" pour l'amour paternel. C'est extrêmement complexe de parler de cela, car personne ne sait ce dont l'Homme ne peut se passer ou pas, et nous ne pouvons pas prendre assez de recul. On ne sait déjà même pas d'où l'on vient, alors de là à prétendre expliquer notre comportement ...

Oui j'ai aussi un peu entendu parler des enfants sauvages, mais j'ignorais qu'ils présentaient une forme d'autisme. Après, cela ne m'étonnerait pas, car si on se fie à la définition (du moins celle de Wiki ^^") :

"Le terme autisme tend a désigner aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:
1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints."


1 -> Ce n'est pas en étant élevé en dehors de la société de "langage humain" que les enfants sauvages pourraient parler --"
2 -> Idem, sans avoir jamais vécu en société ils ne peuvent se faire aux interactions sociales
3 -> Centres d'intérêts restreints ... Ca j'aimerais en avoir la définition, car ils pourraient en avoir, mais s'ils n'ont rien à voir avec celui d'un enfant "normal", est-ce que les infirmiers ne seraient pas capables de déclarer que leurs centres d'intérêts sont "restreints" ?

Bref, c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet ^^" Mais il est clair que la notion d'éducation scolaire est à mettre en parallèle avec l'éducation familiale à mon avis. Quand on entend ces "parents" aux informations etc qui disent que les profs sont sensés éduquer leurs enfants, excusez moi mais je ne trouve pas cela normal. Et quand bien même ce fut le cas, comment voulez-vous que les profs éduquent les enfants, alors que justement leur rôle n'est pas d'apprendre la Vie et les relations sociales aux enfants ? C'est un peu paradoxal, on demande aux profs de réaliser deux tâches diamétralement opposées. Donc il faut choisir entre éducation de la vie et éducation purement "scolaire". Tout en sachant qu'à mon sens l'éducation de la Vie passe avant tout. Mais justement puisqu'on en vient à voir les choses sous cet angle, ce n'est plus vraiment à l'école que devrait nous être apprise la vie. Ce serait plsu le rôle des parents, et ainsi l'éducation ne serait que purement "scolaire", non ? C'est-à-dire que l'apprentissage de la Vie finalement ce serait aux parents de la faire, et non aux profs. Le rôle des profs reviendrait donc à nous transmettre des connaissances, et alors on en revient à un système comme le nôtre, et à la problématique de départ.

Seulement on en revient au même problème : comment transmettre les connaissances ? Quelles connaissances transmettre ? Et que faire si les élèves s'en fichent ?
-> Si les parents faisaient bien leur boulot d'apprentissage de la vie, les enfants apprendraient le respect, et donc suivraient un minimum les cours des profs. Car au final les élèves qui ne font rien, ce ne sont pas ceux dont les parents ne s'occupent pas ?
-> Comment transmettre ? C'est-à-dire comment faire pour qu'une fois que les enfants soient dans des conditions qui favorisent leur attention en cours, les profs ne finissent pas par les "saouler" ? Et bien je pense que déjà les cours magistraux devraient être supprimés. Si les élèves sont impliqués dans leur recherche de connaissances, ils apprendront mieux, plus vite, et surtout retiendront. A votre avis, un élève apprendra plus facilement de la chimie en ne faisant que gratter du papier pendant 2 heures sur des trucs qu'il ne comprend pas, ou si on lui montre comment faire le savon dont il se sert tous les jours, pour en arriver à lui expliquer la saponification ? Ou mieux encore, puisque les maths semblent la matière la plus détestée des élèves, pensez-vous qu'on les intéressera plus en leur parler d'espaces vectoriels et de dualité, ou en leur expliquant à quoi ça leur sert dans la vie ? Ca éviterait le florilège de groupes aberrants sur Facebook, où les gens écrivent "plus tard avec des identités remarquables je pourrais acheter du pain". Surtout qu'à l'ère de l'informatique, trouver des utilisations pratiques des mathématiques formelles ce ne serait pas compliqué ... Je prends ici mon exemple : en informatique en ce moment j'apprend des trucs sur les alphabets (au sens informatique), et sur les structure qu'ils forment, les opérations que l'on peut faire dessus. Mais sérieusement, je n'ai toujours pas compris à quoi cela servait, donc je ne vous raconte pas combien je ma fais chier en cours cette année ... Bref,
-> Quelles connaissances transmettre ? Et bien tant que l'élève n'est pas dans un cursus spécifique où il nécessite des connaissances particulières, on devrait se brider à des connaissances générales. Vous allez me dire que dans la plupart des matières les connaissances ne sont que spécifiques, par exemple en maths on me répondra que rien ne sert à ceux qui n'en feront pas plus tard .... Rien ne m'énerve plus que ces réflexions, mais soit, admettons que les maths ne soient que du spécifique : alors les cursus spécifiques doivent commencer avant le lycée. Et par pitié apprenez aux gens à parler et écrire français en cours de français, plutôt que de leur faire lire des navets littéraires ...

Bref, je pense que si on réformait l'éducation dans ce sens, cela réglerait bien des problèmes ... Je prétends pas que mes idées soient bonnes, bien au contraire. Mais bon, on peut pas non plus rester les bras croisés en se disant "ouah que l'éducation en France est bien faite !" ...
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Kyra Moïre
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 16:34

Hello.

-Ce sur quoi j'aimerais tout d'abord poster, et qui ne me semble pas hors sujet, malgré le fait que personne n'en aie parlé, est le système de la prépa.

Le système des classes préparatoires aux grandes écoles, système spécifique à la France, est en effet souvent posé comme le système de l' "élite", où ne vont que les meilleurs élèves; ce qui n'est pas, je pense, un problème en soi, mais contribue à son "développement". Le problème, selon moi, est que l'intégralité de ce système est créé dans le but, non pas de permettre à chaque individu de s'épanouir pleinement et à son rythme, mais d'être meilleur que les autres.

Je vais prendre un exemple, pour que ce soit plus parlant. Lors d'un DS de mathématiques, nous ne sommes pas noté comme au bac, avec un nombre de points en fonction de ce que nous avons fait (ce qui permettait de voir là où on a des problèmes, là où on peut s'améliorer...). Le professeur prend la meilleure copie, lui met 20, la moins bonne, lui met 0, et échelonne les autres en fonction. Un 10 signifie qu'on est au milieu de la classe, mais pas qu'on a moyennement compris le sujet, juste qu'on l'a compris "dans la moyenne" de la classe. Je ne sais pas si c'est clair, dites moi si il faut que je décrive ça différemment.

En fait, on apprend pas aux étudiants à s'améliorer, mais à améliorer leurs classements. (Certes, la prépa prépare à un concours, donc c'est necessaire, und so weiter, mais il n'empèche que je ne trouve pas ce système sain, même si on pourrait dire que l'entreprise est une vaste compétition, et tout et tout, mais ca devient hors sujet).

-En ce qui concerne maintenant le sujet des enfants sauvages, on a recensé dans la nature plusieurs cas d'enfants "adoptés" par des animaux (notamment en Asie), qui se sont comportés comme eux, ont étés élevés par eux, et pour lesquels le retour à "l'humanité" est impossible. Leur mode de pensée s'est figé, et ils resteront ce qu'ils sont devenus. Elever des enfants dans un groupe, une meute par exemple, est donc possible dans le monde animal. Après, il est impossible de savoir si ils sont bien integrés au groupe.

Dans le monde "humain", je ne pense pas que ce soit possible. A. Freud a montré que les enfants avaient besoin d'un attachement unique, d'un attachement à une personne en particulier, qui leur sert de référence au monde, lors des premiers stades du développement. Mélanie Klein parle d'identification projective (quand il s'agit d'adultes). Un bébé, dans sa prime enfance, a un attachement fort à sa mère, qu'il considère comme une partie de lui, jusqu'au stade du miroir (je crois), où il se rend compte qu'il est un être différencié, et existant en autonomie; avant ce stade, il n'a pas conscience d'être un être à part. Lui enlever ce rapport, ce lien a la réalité pourrait nuire à son développement psy. (après, je ne m'y connais pas, je n'ai que quelques vagues souvenirs de mes cours de philo)

-Enfin, par rapport avec ce qu'a écrit Pezynj, on ne peux pas intéresser tous les élèves aux mêmes choses. Des élèves seront passionnés par l'abstraction, tandis que d'autres comprendront mieux si on rapporte les cours au concret, etc. Je pense que ca dépend de chacun, et que le système scolaire tel qu'il est fait pour l'instant n'est pas un trop mauvais système, avec les cours magistraux, les sujets variés et pas forcément concrets... Il ne faut pas oublier que les connaissances du lycée n'ont que pour but d'être suffisamment générales pour permettre aux futurs étudiants d'avoir les connaissances de base quelque soit ce qu'ils veulent faire plus tard. Si des élèves veulent quelque chose de plus concret, il leur est toujours possible de s'orienter vers des filières pros après la troisième ou la seconde.

Et pour les cours de français, c'est normalement le rôle du primaire d'apprendre aux élèves à parler. Les cours de français sont plutôt, après, sensés sensibiliser les élèves à la littérature et à son histoire, à son contexte.

Voilà, désolée pour le pavé, j'espère que ca sera utile.
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 17:20

Hum la prépa, là tu touches un sujet que je connais bien ;) (t'es en prépa ?)

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Déjà, tu dis : "on apprend pas aux étudiants à s'améliorer, mais à améliorer leurs classements." Mais comment tu améliores ton classement, si ce n'est en améliorant ta note ;) ? Et comme tu dis, quel est l'intérêt d'avoir une bonne note ? A quoi ça va te servir d'avoir 18 si il y a 10 personnes devant toi entre 18 et 20 ? Les notes ne signifient plus rien du tout en prépa, seul le classement compte. Le but est de te préparer à un concours, où l'école en aura rien à faire que tu aies de bonne note, si cela te place quand même après 500 personnes. Leur but est de prendre les meilleurs dans les compétences qui les intéressent, pour former des ingénieurs compétents dans leur domaine. Si tu as 18 mais que 500 personnes sont devant toi, c'est que 500 personnes devant toi comprennent encore mieux que toi, qui comprends déjà bien. Donc ils prendront les 500 devant toi, et pas toi, parce qu'ils seront plus simples à former et plus compétents. JE sais pas si tu suis bien le raisonnement, mais dans ce cas ta note ne sert à rien. Enfin, tu dis : "Le professeur prend la meilleure copie, lui met 20, la moins bonne, lui met 0, et échelonne les autres en fonction." Ce n'est pas vrai ! C'est ce que les profs disent en début de première année, et je peux t'assurer que ce n'est pas toujours vrai. Je suis en deuxième année, et effectivement l'année dernière cela marchait comme tu le décris (et encore on a jamais eu de 20 ni de 0, ils mettent la note qui convient à la meilleure copie, et à la plus mauvaise, et ce n'est pas nécessairement 0 et 20). Mais cette année mes profs nous notent en fonction d'un barème, et font le classement comme cela. Tant et si bien que sur 39 élèves, en maths, on se retrouve à 3 au-dessus de 5 sur 20 au premier DS, et au 2e on est 7 au-dessus de 10, 5 entre 4 et 5, et 27 en-dessous de 4, dont 5 fois 0. Donc oui là on voit ce qu'on vaut niveau note, mais franchement tu vois la tête du classement ? Va classer 22 personnes entre 0 et 4 sur 20 ?! Surtout que du coup beaucoup ont la même note. C'est beaucoup plus simple de classer au jugé de la copie, ça étale plus. Et bon, un barème sur un concours, ce serait impossible non ?! Le principe même du concours c'est que tu ne peux pas le finir dans les 4 heures imparties. Donc personne n'aurait jamais 20, etc ...
Non franchement je ne vois pas ce que l'on pourrait remettre en question dans ce système.

Ensuite, tu dis que ce n'est pas possible d'intéresser tous les élèves d'une classe, et là je ne suis pas non plus d'accord. En fait, le problème tel que tu le présentes, c'est l'impossibilité de marier théorie et concret ? Et bien je pense que c'est possible si. Tout le monde peut s'intéresser à la théorie, si elle découle de problèmes pratiques. Donc en étudiant les problèmes pratiques pour en arriver à les théoriser, je pense que si c'est bien fait ça. Il suffit de bien forcer sur la pratique, pour plus intéresser les "praticiens".

Enfin, tu dis que les cours de français sont donnés en primaire. Et bien quand on voit le niveau d'écriture de certains de notre âge, tu m'excuseras mais ça fait peur. Sachant que ça les pénalise pour les devoirs ! Alors ça te paraît plus logique d'enseigner de la culture générale que de renforcer la maîtrise de la langue dont l'utilité est absolue, puisque même les chômeurs et les SDF ont besoin de parler français ?
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 17:27

Pezynj a écrit:
Et justement, je ne suis pas si sûr que ça s'écarte tellement du sujet de l'éducation, car même si le totalitarisme est présent avec le prof, il est plus question de communautarisme, non ? Et si tu as bien lu de toute façon j'ai bien dit : "Ca parle moins d'éducation que de dictature", donc je n'ai jamais prétendu que ce fut dans le sujet.

La Vague, c'est bien plus que du communautarisme, hein, on est en plein dans l'idée de la dictature... (pour info : ce film a été réalisé d'après une expérience réelle menée aux Etats-Unis il y a quelques années... ça fait réfléchir...)

Citation :
Tu as bien compris je pense le fond de ma pensée : comme on dit, "ce que tu ignores ne peut te faire de mal". Donc si personne n'a jamais connu l'amour paternel, aucun risque que cela manque dans une société comme celle dont je parlais. Après, je ne prétend pas qu'effectivement l'être humain soit "programmé" pour l'amour paternel. C'est extrêmement complexe de parler de cela, car personne ne sait ce dont l'Homme ne peut se passer ou pas, et nous ne pouvons pas prendre assez de recul. On ne sait déjà même pas d'où l'on vient, alors de là à prétendre expliquer notre comportement ...

Là dessus, je ne suis pas d'accord. Ce que tu ignores peux te manquer terriblement. Laure parle de l'amour maternel, je crois que c'est un bon exemple.
En tout cas, il y a eu beaucoup de discussions pour savoir si ce qu'on appelle "amour maternel" est un fait de société ou un véritable fait scientifique. La finalité de tout ça, c'est que c'est un véritable fait scientifique, dont les origines et effets sont encore mal connus, mais qui existe réellement.

Citation :
"Le terme autisme tend a désigner aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:
1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints."


1 -> Ce n'est pas en étant élevé en dehors de la société de "langage humain" que les enfants sauvages pourraient parler --"
2 -> Idem, sans avoir jamais vécu en société ils ne peuvent se faire aux interactions sociales
3 -> Centres d'intérêts restreints ... Ca j'aimerais en avoir la définition, car ils pourraient en avoir, mais s'ils n'ont rien à voir avec celui d'un enfant "normal", est-ce que les infirmiers ne seraient pas capables de déclarer que leurs centres d'intérêts sont "restreints" ?

Attention, la définition qui est donnée, elle est à prendre au sens médical/scientifique. Pour reprendre avec ta ptite numérotation (^^)
1 -> Les anomalies de communication orale et/ou non verbale, c'est beaucoup plus que le langage humain, puisque ça englobe l'ensemble des capacités de communications (gestes, regards, sourires, paroles...). Et ça ne découle pas simplement d'une absence d'apprentissage, c'est plus complexe que ça dans le sens où l'apprentissage n'est pas possible, ou très peu efficace.
2 -> Les interactions sociales, ça revient un peu à ce que j'ai expliqué précédemment.
3 -> Centres d'intérêts restreints, ça ne veut pas dire qu'ils ont des centres d'intérêts étranges ou différents, mais bien qu'ils très peu de centres d'intérêts (d'où des enfants parfois prostrés, ou qui tournent en rond sans but).
Pour illustrer ça, je sais pas si vous le savez mais les nourrissons sont capables, à peine quelques heures après la naissance, de reconnaître un visage. C’est à dire la forme basique qu’on connaît tous :
Si vous dessinez cette forme, le bébé va vite la suivre du regard, s’y intéresser. Et c’est encore plus vrai quand c’est le visage maternel.
Un bébé autiste ne le fera pas.
D’ailleurs, on a longtemps pensé que les enfants autistes l’étaient devenus parce que leurs mères ne les aimaient pas assez fort. Parce qu’une maman va tisser des liens très particuliers avec son bébé, qui (pour donner un exemple précis) va notamment rechercher le regard maternel.
Or les bébés autistes (dès la naissance) fuient le regard. Ces liens dont je parlais ne peuvent donc pas se tisser comme avec un enfant sain, et ça n’est pas la faute de la mère, mais bel et bien parce que l’enfant ne manifeste pas l’intérêt normal.
Evidemment, ça dépend beaucoup des types d’autisme et de la sévérité de la maladie…

Citation :
-> Si les parents faisaient bien leur boulot d'apprentissage de la vie, les enfants apprendraient le respect, et donc suivraient un minimum les cours des profs. Car au final les élèves qui ne font rien, ce ne sont pas ceux dont les parents ne s'occupent pas ?
Non, c'est tout à fait faux de dire ça ;-)
Rien que chez moi, dans ma famille, c'est quasi complètement à l'opposé.

Citation :
Et par pitié apprenez aux gens à parler et écrire français en cours de français, plutôt que de leur faire lire des navets littéraires ...
Je suis bien d'accord...


J’en profite pour reprendre d’autres choses qui m’ont intéressées dans les précédents messages (ça tombe encore sur toi Pez ^^)

Citation :
Je crois que ça se passe entre le 16e et le 18e siècle, mais je ne sais pu quand exactement. Peut être même au Moyen-Age en fait ... Bref, il s'agit d'un Roi qui a voulu savoir quelle langage les nouveaux-nés choisiraient s'ils ne baignaient pas dés l'enfance dans une langue en particulier. Ainsi il a choisit des nouveaux-nés, et les nourrices avaient pour consigne de ne jamais parler en leur présence. Résultats de l'expérience : les enfants ont choisis d'être muets, puisqu'ils sont morts. Conclusion : baigner dans le langage dés le plus jeune âge paraît vital pour des bébés. Aussi pouvons-nous nous demander si ne pas avoir de points d'attache dés le plus jeune âge n'entraîneraient pas de mauvaises conséquences pour les enfants dans la société que je dépeints.

Alors pour ce qui est du Moyen-Âge je ne sais pas, mais c’est une expérience qui a été menée au siècle dernier (20e), et qui est d’ailleurs assez choquant quand on y pense.
Pour faire simple, on a pris des enfants dans des orphelinats (bah ouais, personne pour raller, z’ont plus de parents), et on les a effectivement fait grandir sans contact humain (donc regards froids, pas de sourires, contacts physiques réduits au minimum).
Les enfants (de différents âges, mais l’exemple dont j’ai vu la vidéo devait avoir un peu moins d’un an) se laissaient presque dépérir. Ils ne vivaient plus, c’était vraiment impressionnant à voir, et aujourd’hui ça paraît vraiment horrible d’avoir mené ce genre d’expériences.

Ca me rappelle d’ailleurs un autre test, que vous pouvez faire si vous avez dans votre entourage un petit enfant.
Un petit garçon était assis dans sa poussette (grosso modo le même âge que le précédent), et sa maman jouait avec lui comme font toutes les mamans ^^ genre je me cache derrière ma main, je tire la langue, je fais coucou avec de la main…
Puis le médecin faisait sortir la maman, qui devait revenir dans la salle et se tenir face à son enfant avec une expression la plus neutre possible.
Effet immédiat : l’enfant tente d’abord d’attirer l’attention (il gigote et baragouine) et après quelques secondes, il éclate en sanglot.
J’ai vu des vidéos et sincèrement c’est assez extraordinaire.
Tout ça pour dire que l’enfant a besoin de cette relation privilégiée avec sa maman.



Citation :
Tu me parles de ce que ressentirait une mère si on lui enlevait son enfant, mais après tout, tu réagis comme cela parce que ça fait des millénaires que ça fonctionne comme ça. Imagine maintenant qu'au tout début des choses les femmes se soient comportées comme des tortues ? Là ça ne les dérangerait absolument pas d'être dans la situation que je décris. Sans parler des enfants : ça supprimerait sûrement beaucoup de problèmes sociaux, parce que les enfants se trouveraient dés les départ dans une absence de repère et se verraient contraints de se les forger eux-mêmes.

Ca fait des millénaires que ça fonctionne comme ça, mais ya une raison ^^ Deux, même.
Déjà, la nature humaine fait que l’immense majorité des femmes développent une envie très forte d’avoir un bébé. Et là-dedans, il y a de l’acquis évidemment… mais aussi de l’inné. C’est cet amour maternel dont je parlais plus haut, et qui a donc été démontré comme étant non seulement un fait sociétal humain, mais aussi comme un caractère d’origine génétique.
La deuxième raison, c’est qu’il existe UNE chose qui distingue le bébé de TOUS les petits des autres espèces. Vous devinez ?
Hé oui, c’est simplement que le nourrisson est le seul bébé animal qui soit absolument incapable de se débrouiller seul avant très, très longtemps.


Vous l’aurez compris j’aaaaaaaime la pédopsychiatrie xD

Pour revenir plus directement au sujet initial (glourps ^^), je crois que n’importe quelle matière peut intéresser n’importe qui, pourvu que le professeur soit digne de ce nom. Le problème aujourd’hui, c’est effectivement que les profs qui ne savent pas « naturellement » comment se montrer pédagogue… ne peuvent pas le devenir.
J’ai un tout petit peu d’expérience en pédagogie (un peu de théorie par l’animation scoute couplée à pas mal de pratique dans ce même cadre), et j’ai vu des choses assez dingues au lycée, venant de professeurs.

Le problème essentiel aujourd’hui d’après moi (du moins selon mon propre vécu), c’est le Respect.
J’ai très rarement eu l’impression que mes professeurs me respectaient, que ce soit en tant qu’élève ou en tant que personne.
Pourtant, les quelques-uns qui m’ont donné cette impression, que leurs cours soit en petit comité très interactifs (10 élèves au lycée) ou en énormes cours magistraux de 500 élèves par vidéo-transmission (où le prof se résume donc à vidéo+son), ces quelques-uns donc (je vais y arriver ^^) ont toujours réussi à captiver leur auditoire. Et ce quelque soit la matière.

Youhooou, c’est ce qui s’appelle un « long post » ^^
(boarf c’est jamais que 4 pages word xD)

Aaarf Kyra a posté avant moi, donc je complète (désolée xD)
J’ai eu un prof qui faisait comme le système prépa, mais en première en maths. Il m’a complètement dégoutée de ce qui était jusqu’alors ma matière préférée. Mais c'était pas tellement les notes le problème, mais les commentaires qui allaient avec.

Et cette histoire de compétition, je suis en plein dedans, et je confirme : c’est très difficile à vivre.

Pour ce qui est de l’enfant… ben voir plus haut xD


[Edit : OMG j'ai vraiment beaucoup écrit xD]

[Re-édit : Pez j'vais te tuer.
Je rajoute juste que le problème du concours, c'est que tu peux ne pas avoir plus appris, tu peux être mieux classé d'une fois à l'autre.
Et le système des notes "prépas", je suis d'accord que c'est nécessaire pour pouvoir échelonner les notes (nous aussi on a ça, mais différemment : ils notent "normalement" les copies, puis remontent le meilleur à 20 et augmentent tout le monde du même coefficient...).]

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Alev
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 18:21

Vous parlez d'une vie sans parents.
Mais je pense que chaque enfant a besoin d'un pilier, d'une présence, d'un modèle pour apprendre à grandir. Quelqu'un à qui s'identifier, à qui se référer. Je connais une personne qui n'a jamais vu sa mère. Et je peux vous dire qu'elle lui manque, même s'il ne la connait pas. Chaque fête des mères il pétait un cable quand on préparer des cadeaux au primaire.

Ensuite, tu dis qu'on demande à l'école de faire le boulot des parents. C'est vrai que beaucoup de parents n'éduquent plus vraiment leurs enfants, laissent l'école faire. Il faut aussi se dire que les parents privilégie plus le travail, les mères ne veulent plus arrêter de travailler.
L'école maternelle est cencée éveiller l'enfant, lui apprendre des bases d'écritures etc... Mais maintenant que font les enseignants en maternelle ? Ils collent les enfants toute la journée devant la télé. Il y a des limites.

*relis ce qu'elle a écrit et s'aperçoit que plein de monde a posté pendant ce temps*

En plus j'ai pas écrit beaucoup, surtout par rapport à vous
Bref, je vais lire ce que vous avez écrit et j'éditerai
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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 20:56

Je crois que je vais reformuler ma phrase, j'ai l'impression que tout le monde la comprend mal ^^" Donc "ça parle moins d'éducation que de dictature" = "ça parle énormément de dictature, mais y a une touche sur l'éducation aussi" =) Oui je suis au courant pour l'expérience réelle, j'ai fait quelques recherches sur le net sur cela. Et c'est peut être ça le pire

C'est vrai qu'au final les enfants réclament directement leur mère dés la naissance, ainsi on doit pouvoir dire que l'être humain a intrinsèquement besoin du rapport paternel. Alors dans ce cas, maintenant qu'on a réussi à prouver que ce que je disais était impossible à réaliser, je ne sais pas pour vous, mais une question me vient naturellement à l'esprit : "Qu'est-ce qui différencie assez l'Homme (je pense qu'on peut même parler de tous les primates, du moins proches de l'Homme) des autres animaux pour qu'il s'attache à ses parents ?" Mais bon là ça sort carrément du cadre de notre discussion ^^

Merci pour ces éclaircissements sur l'autisme, c'est vrai que j'ai commis l'erreur d'en parler sans vraiment y connaître quelque chose ^^" Mea Culpa

Je comprends pas ce que tu dis quand tu dis que ta famille c'est complètement l'opposé ? Je me suis peut être mal exprimé, mais apparemment Alev m'a compris : je disais que de nos jours il y a de plus en plus de parents qui n'éduquent plus leurs enfants, considérant que ce sont aux profs de faire cela. Je prends pour exemple un reportage aux infos de ce soir dans lequel il était question de l'éducation sexuelle et des IVG chez les jeunes filles. Et bien on y entendait un professionnel dire que les jeunes filles étaient mal informées. Par exemple il disait que 2/3 des filles sont persuadées qu'aucune grossesse n'est possible lors du premier rapport. Pourquoi ? Parce que les parents n'en parlent pas pour la plupart. (Désolé pour l'exemple, je suis pas du tout à l'aise sur le sujet mais c'est celui qui me venait à l'esprit ^^")

Effectivement c'est carrément horrible les expériences que ces gens ont fait subir aux enfants .... Mais après tout le 20e siècle n'est pas réputé pour les expériences humaines qu'il a vu se dérouler :S ...

On est bien d'accord, le problème du respect est central. Mais pourquoi les profs ne respectent pas les élèves ? Parce qu'ils ont l'impression qu'on s'en fout d'eux. Et pourquoi donne-t-on cette impression ? Parce qu'on pense que les profs ne nous respectent pas. C'est assez vicieux ...

A ton tour Alev ^^ Je ne remets pas du tout en question l'amour pour sa mère de la personne dont tu parles (j'ai trop l'impression qu'on va me voir comme un gros naze alors que je partage même pas la moitié des idées que j'expose ici, c'est juste une discussion où tous les points de vue me paraissent importants, même ceux que je ne partage pas), mais après tout ne serait-ce pas possible que sa mère lui manque tant simplement parce que toutes les autres personnes qu'elle côtoient ont une relation privilégiée avec leur mère ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les parents se délaissent de l'éducation de leurs enfants par intérêt plus grand pour leur travail. C'est vrai dans une bonne proportion des cas, mais c'est malheureusement pas vrai tout le temps : beaucoup de parents n'éduquent pas leurs enfants car ils ne s'y intéressent pas. JE dis "beaucoup", mais bon d'accord il s'agit d'une petite proportion de la société, mais rien que le fait que ça existe c'est pas normal.
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 22:06

Pezynj a écrit:
Je crois que je vais reformuler ma phrase, j'ai l'impression que tout le monde la comprend mal ^^" Donc "ça parle moins d'éducation que de dictature" = "ça parle énormément de dictature, mais y a une touche sur l'éducation aussi" =)
Oui oui, t'inquiète pas ^^ c'était surtout pour préciser que l'expérience était réelle...
Après, le prof a de réelles qualité de pédagogue je suis d'accord, reste à voir la façon de les utiliser ^^

Citation :
"Qu'est-ce qui différencie assez l'Homme (je pense qu'on peut même parler de tous les primates, du moins proches de l'Homme) des autres animaux pour qu'il s'attache à ses parents ?"
Eh bien la raison la plus simple, c'est celle que j'ai évoquée précédemment, le fait que le nourrisson est beaucoup beaucoup beaucoup plus dépendant que les autres bébés animaux, et ce pendant plus longtemps (plusieurs années pour l'homme, contre quelques heures voire quelques semaines pour l'immense majorité des animaux.).
Le bébé passe donc plus de temps aux côtés de sa mère que les autres, d'où un plus grand attachement. De plus en dehors des singes, nous sommes les seuls à porter le bébé pour qu'il puisse téter. D'où un lien encore plus important entre l'enfant et sa mère.

Citation :
Si les parents faisaient bien leur boulot d'apprentissage de la vie, les enfants apprendraient le respect, et donc suivraient un minimum les cours des profs. Car au final les élèves qui ne font rien, ce ne sont pas ceux dont les parents ne s'occupent pas ?

Citation :
Je comprends pas ce que tu dis quand tu dis que ta famille c'est complètement l'opposé ? Je me suis peut être mal exprimé, mais apparemment Alev m'a compris : je disais que de nos jours il y a de plus en plus de parents qui n'éduquent plus leurs enfants, considérant que ce sont aux profs de faire cela.

Eh bien en fait ta tournure de phrase me semblait dire que les élèves qui travaillent mal et ne suivent pas les cours sont ceux dont les parents ne s'occupent pas ^^
Et même en relisant je comprend ça en fait xD
Mais je suis peut-être fatiguée aussi...
Enfin j'explique quand même ce que je voulais dire : l'assiduité au travail ne dépend absolument pas de celui des parents à mon avis. Fin bref je développe pas plus vu qu'on s'était mal compris ^^

Citation :
Effectivement c'est carrément horrible les expériences que ces gens ont fait subir aux enfants .... Mais après tout le 20e siècle n'est pas réputé pour les expériences humaines qu'il a vu se dérouler :S ...
Je précise que c'est fin 20e, genre 1970 quelque chose comme ça...
Et yen a d'autres de ce style, du genre déclencher des phobies chez des enfants (phobie de rats, de peluches...)

Citation :
On est bien d'accord, le problème du respect est central. Mais pourquoi les profs ne respectent pas les élèves ? Parce qu'ils ont l'impression qu'on s'en fout d'eux. Et pourquoi donne-t-on cette impression ? Parce qu'on pense que les profs ne nous respectent pas. C'est assez vicieux ...
Oui, c'est très vicieux... Et je crois qu'il suffit d'un ou deux imbéciles de chaque côté pour que le phénomènes se mette en place... Et hop réaction en chaîne : prof dégoûtés et élèves blasés (et inversement)...

Bon allez, stop pour ce soir, je retourne à mes acides aminés préférés (j'adore le Tryptophane. Son cycle est tellement... nan, je m'égare. Stop.).
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Dim 26 Sep 2010 - 22:21

Ce que tu dis sur le nourrisson dépendant de sa mère ça me fait penser à un article de l'ESRA de B.Werber (et oui je sais désolé, mais c'est ma 2 référence littéraire après Pierre :p) dans lequel il est question de cela. Il y dit que les humains sont les seuls mammifères à naître sans savoir marcher, ni communiquer, ni rien faire d'ailleurs, et il donne pour explication que la gestation de l'Homme devrait normalement durer 18 mois, mais qu'elle s'interrompt au bout de 9 seulement car le bassin des femmes ne pourrait jamais laisser passer l'enfant à 18 mois. Et je me suis toujours posé la question depuis de la véracité ou non de ceci ? Parce que mine de rien ça paraît cohérent non ? Y a qu'à regarder chez les autres "grands" mammifères : 11 mois pour le cheval, 645 jours pour l'éléphant, ... Après c'est assez bizarre puisque chez les chiens et les chats il s'agit de 9 semaines. Un mois seulement pour les rongeurs ! Mais cela expliquerait tellement de choses en effet ..

Oui effectivement ma phrase est mal tournée, elle fait générale alors que ce n'est pas toujours le cas, tu as raison et je m'excuses de m'être mal exprimé. Mais ce que je voulais dire c'est bien qu'il y a de plus en plus de parents qui ne s'occupent plus de l'éducation de leurs enfants, jugeant que ce sont aux professeurs de le faire.
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Lun 27 Sep 2010 - 14:16

Bon, j'ai lus tous vos posts et gardé pas mal de citations j'espère que mon post ne sera pas trop long :S, je poste ma réponse petit a petit
Pour commencer je voudrais dire que c'est un très bon sujet de réflexion

Laure
Citation :
« Apprendre la Vie et les relations Humaines m'a toujours semblé plus important que les matières scolaires »
Voilà ce que représente l'éducation pour moi, car apprendre la comptabilité ou les sciences ce n'est pas éduquer, c'est offrir du savoir utile mais pas dans nos relations avec les autres, ni pour notre survie.

Pezynj
Citation :
« Quand on entend ces "parents" aux informations etc qui disent que les profs sont sensés éduquer leurs enfants, excusez moi mais je ne trouve pas cela normal. »
C'est le problème le plus important que connais notre société aujourd'hui je pense. Les parents qui pensent que ce n'est pas à eux d'éduquer leurs enfants... Ou qui ne le pensent même pas mais n'en font pas moins. C'est un problème de fond d'où découlent d'autres problèmes comme le manque de respect comme le dit Aniel.

Spoiler:
 

Nos parents sont censés nous apprendre à les respecter, et à respecter les autres, et ce travail n'est plus accompli correctement de nos jours.


Discutons ensuite sur l'absence des parents^^:

Laure
Citation :
« Et qui d'autre que ses propres parents (lorsqu'ils possèdent les clefs de l'éducation) pour développer en soi les talents qu'ils nous ont eux-mêmes transmis ? »
C'est un point important : nos parents nous lèguent beaucoup de choses en nous donnant la vie, que ce soit des dons, des caractéristiques physique ou des traits de caractère, ou encore des peur ancestrales(^^)... Et sans eux pour nous montrer comment dominer ses traits de caractère ou nous apprendre leur art, c'est plus difficile de se débrouiller.

Mais: sans parents , plus d'idée de possession de l'enfant, qui est une mauvaise habitude que les mères surtout ont tendance à prendre.

Il y aurait une autre possibilité : les parents plus toute la famille et les amis qui participeraient ensemble à l'éducation de leurs enfants. Pas besoin de toute une société!
L'enfant a besoin de stabilité par ailleurs, si on lui offre, il pourra se développer et apprendre.

Pezynj
Citation :
« ne pas avoir de points d'attache dés le plus jeune âge n'entraîneraient pas de mauvaises conséquences pour les enfants dans la société que je dépeints. »
C'est vrai et dans notre société nous manquons de points d'attache, cela rejoint ce que je dis sur la stabilité et nuis aux ados et même parfois aux adultes comme aux enfants.


Pezynj
Citation :
« comme on dit, "ce que tu ignores ne peut te faire de mal". Donc si personne n'a jamais connu l'amour paternel, aucun risque que cela manque dans une société comme celle dont je parlais. Après, je ne prétend pas qu'effectivement l'être humain soit "programmé" pour l'amour paternel. C'est extrêmement complexe de parler de cela, car personne ne sait ce dont l'Homme ne peut se passer ou pas, et nous ne pouvons pas prendre assez de recul. On ne sait déjà même pas d'où l'on vient, alors de là à prétendre expliquer notre comportement ... »

Je suis d'accord sur le fait qu'on ignore tout ça^^ Mais on a besoin d'être confronté a un élément « mâle » et un autre « femelle » qui nous apportent tous deux des choses différentes (le devoir ou la tendresse par exemple).

Kyra Moïre
Citation :
Spoiler:
 

Merci pour ces apports d'information je n'ai rien à y ajouter mais ce paragraphe et le suivant sont très intéressants !

Maintenant la partie « professeurs  »

Les professeurs jouent un rôle (même si ce n'est pas le rôle principal) dans notre éducation. Et il est vrai que la qualité de l'enseignement dispensé aujourd'hui est en train de se dégrader affreusement: les enseignants en bavent et les élèves aussi. On apprend mal, moins et on n'est plus intéressé du côté des élèves. Les professeurs de leur côté sont victimes de manque de respect, ils doivent sans cesse essayer de discipliner leur élèves et en plus ils sont mal formé au niveau de la pédagogie.
Quelques remarques sur ce que vous avez partagé:

Pezynj
Citation :
« Car au final les élèves qui ne font rien, ce ne sont pas ceux dont les parents ne s'occupent pas ? »
C'est pas vrai^^ En fait il peut y avoir tout un tas de raison qui amènent un enfant à ne pas travailler.
J'ai une amie qui a passé une partie de son enfance en Chine. Lorsqu'elle est revenue en France et qu'elle a du apprendre l'orthographe, elle a fait un blocage. Pourtant ses parents s'en occupaient très bien …


Pezynj
Citation :
« Et bien je pense que déjà les cours magistraux devraient être supprimés. Si les élèves sont impliqués dans leur recherche de connaissances, ils apprendront mieux, plus vite, et surtout retiendront. »
Un élève apprends lors des cours magistraux, on ne peux pas les supprimer car ils représentent un bilan de tout ce qu'ils doivent savoir, quelque chose à laquelle se rapporter. Pendant un cours l'élève commence à approcher le sujet , à le comprendre, même si la compréhension totale vient avec les exercices. Le cours magistral est une base importante, et il relie les informations entre elles .


LES MATHS ne servent pas dans la vie de tous les jours, pas les maths avancés en tout cas, mais ils sont un outils pour la science, et surtout pour la physique, ils servent à modéliser des systèmes compliqués. Au collège ou en primaire, les mathématiques nous apprennent à construire un raisonnement, pouvoir se débrouiller en géométrie (et ça , ça sert) .



Citation :

« On ne peux pas intéresser tous les élèves aux mêmes choses »
J'approuve tes paroles^^
Et pour Pezynj : Ce n'est pas une question de théorie ou de pratique, c'est une question de sujet! , si tu parles des maths a quelqu'un qui déteste ça tu aura beau lui faire faire des courses ou de la programmation ou je ne sais quoi il n'aimera toujours pas ! Même si cela lui sert, cela ne lui fait pas forcément aimer.



Citation :
« Enfin, tu dis que les cours de français sont donnés en primaire. Et bien quand on voit le niveau d'écriture de certains de notre âge, tu m'excuseras mais ça fait peur. Sachant que ça les pénalise pour les devoirs ! Alors ça te paraît plus logique d'enseigner de la culture générale que de renforcer la maîtrise de la langue dont l'utilité est absolue, puisque même les chômeurs et les SDF ont besoin de parler français »
Non ce n'est pas logique Pezynj , mais c'est simplement parce que le boulot des enseignants en primaire a été mal fait . Les professeurs de collèges ne sont pas obligés de rattraper les bêtises de leurs collègues, il faut aller à la source du problème.


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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Mar 28 Sep 2010 - 21:30

Deux petites remarques pour commencer au sujet des "enfants sauvages" et des enfants qui ne seraient pas éduqués par leur mère.
Pour les enfants sauvages, il se trouve que j'ai lu très récemment un texte de Lévi-Strauss sur les enfants sauvages et lui aussi parlait d'autisme. Il disait qu'il était possible que ces enfants avaient été abandonné au départ en raison de cet autisme et ensuite, il disait que si les tentatives d'éducation avaient échoué sur ces "enfants sauvages" cela pouvait être non en raison du temps passé dans la nature mais bien en raison de leur autisme. Pourquoi ? Parce que même arrivé à l'âge adulte, ils n'avaient encore rien intégré. Aucune parole. Aucun signe d'éducation malgré les efforts des chercheurs.

Pour les enfants qui seraient éduqués par la "société" maintenant. Bon, ce souvenir remonte un peu, à l'année dernière en fait mais bon j'ai dû ingurgité tellement de choses pendant la prépa que je ne sais plus... bref en socio j'ai déjà entendu parlé de sociétés où les enfants pouvaient être élevés par une communauté de femmes. Si je me souviens bien, on peut avoir une famille où le père est polygame par exemple et chacun de ses enfants est élevé indifféremment par toutes ses femmes. Et elles n'ont pas d'attachement particulier à la chair de leur chair. Et puis pensez sinon à toutes ces femmes nobles qui confiaient leurs enfants à des nourrices. Peut-on vraiment dire que leurs mères se préoccupent de leur enfant avant que celui-ci ne soit en âge de montrer sa culture et son intelligence à la galerie ? Bref, l'amour maternel me semble tout de même assez construit.


Quelques considérations sur l'éducation maintenant... L'école républicaine à l'origine de notre école à nous a été instituée dans le but de faire de bons républicains, de bons Français prêts à défendre leur patrie contre les Allemands (défaite de 1870), de lutter contre la religion catholique trop prégnante dans la société. Et l'école pour les filles a aussi été crée pour les soustraire aux autorités religieuses et en faire de bonnes épouses républicaines. Bref l'éducation vise toujours des buts plus ou moins inavouables au premier abord. Pas que ces raisons étaient mauvaises, mais on ne disait pas clairement : c'est pour les former à un métier (au temps du capitalisme, pas vraiment besoin) ou pour leur apprendre la vie si ce n'est celle d'un bon républicain.
Alors je ne sais pas vraiment où je veux en venir avec ça mais bon, je pense qu'il ne faut pas croire que le but des ministres de l'éducation soit vraiment de nous enrichir. A chaque changement de ministre, on a une nouvelle politique scolaire, de nouveaux programmes. Les profs doivent s'adapter s'ils ne veulent pas être virés (bah oui, ils ont des contraintes à respecter et sont inspectés). Il y a plusieurs méthodes pour apprendre à lire aux enfants mais c'est LA méthode en vigueur du moment que les instit' doivent enseigner. Leurs marges de manoeuvre ne sont pas si importantes... Et puis ce sont des ministres de l'Education qui ont pu être ministre de n'importe quoi d'autre avant qui font la loi ? Qu'est-ce qu'ils y connaissent ? Ceux qui savent ne peuvent décider et ceux qui ne savent pas décident comme dans tous les autres domaines de notre société =)

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MessageSujet: Re: L'éducation dans notre société   Sam 9 Oct 2010 - 0:11

@Clochette :

- J'ai déjà dit que je m'étais trompé de formules sur les parents :p Je voulais dire qu'une grande majorité des élèves qui ont des problèmes se trouvent avec des parents qui ne peuvent ou ne veulent pas s'occuper d'eux.

- Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les cours magistraux. Tu vas pas me faire croire qu'un élève peut ingurgiter une si grosse masse d'informations en si peu de temps. Alors que si elles sont édulcorées petit à petit, elles passent beaucoup mieux.
Et qu'appelles-tu maths appliquées ? Il me semble que si effectivement une grosse partie de ce que l'on apprend ne sert que dans des cas précis, on ne peut pas dire ce qu'on lit souvent dans des paroles rapportées de jeunes : "les maths ça sert à rien". Sans les maths on aurait pas cette discussion (ou du moins pas ici :p)

- Tu dis que ce n'est pas une question de théorie ou de pratique, mais de sujet. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je reste intimement convaincu que tout élève est potentiellement "interessable" par tout sujet, cela dépend de l'angle d'attaque et des points de repère qu'il y trouvera.

- Je suis d'accord avec toi, le problème du français vient de la primaire. On ne nous met pas assez la pression dés l'enfance sur notre langue. Sans parler de la mode des SMS et autres msn-eries ....

@Szyra

Parlons-en du fait de nous apprendre à "lutter contre la religion catholique trop prégnante dans la société" ... JE ne trouve pas franchement que pour un état laïque l'éducation le soit également. Quand je vois qu'en 5e, et encore pas mal en 2nde on nous apprend une grosse partie de l'histoire du christianisme, ça me fait doucement rigoler. Ecole Laïque ? Ca veut pas dire pas de religion en principe ? Quitte à en parler en histoire, je veux bien, parce que ça fait quand même une bonne partie de l'histoire de France, mais je trouve qu'on remonte un peut trop loin, et qu'on favorise un peu trop cette religion par rapport aux autres. D'ailleurs je trouve que pour un Etat Laïque on est vachement dépendant du christianisme, mais ça c'est un autre débat ....
Sinon oui je suis d'accord avec ce que tu dis, la faute incombe en grande partie aux ministres qui ne font que passer du coq à l'âne en matière de politique éducative. Sans compter qu'effectivement il en faut peu pour qu'un ministre du travail se retrouve ministre de l'éducation alors que ces secteurs n'ont a priori pas grand chose à voir ... Mais avec les programmes ils traitent de la forme, alors que je pense que le problème est un problème de fond. C'est une réforme complète de la politique éducative française qu'il faudrait, repenser tout le système et le moderniser. Ces techniques marchaient peut-être il y a quelques générations, mais les moeurs ont changé, l'école passe pour un bagne pour une part non négligeable des élèves, et les professeurs ne sont plus armés convenablement contre le mépris de cette partie de leur auditoire. Moi je dis ça, je ne dis rien ...
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