La Voie des Marchombres
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 Dépendance

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MessageSujet: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 17:00

Ne dépendre de personne et ne jamais laisser quelqu'un dépendre de soi
Une phrase que chacun connait bien ici, mais n'est-ce pas une utopie ?
En Gwendalavir c'est peut-être possible, mais dans notre monde ?

Donc ma question : Peut-on ne dépendre de personne dans notre monde et à notre époque ?
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shakama
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 18:21

je pense qu'avec notre société actuel, c'est une chose que l'ont peut dire impossible.C'est quelque chose dont on peut s'approcher mais difficilement réaliser ...
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 20:32

Question de point de vu.
Tu précise bien de ne dépendre de la volonté de personne, être autonome et solitaire, ou tout simplement de ne dépendre de personne, ce qui est impossible à toutes les époques de l'homo sapiens sapiens si l'on crois à la théorie de l'évolution des espèces.

Et le contexte c'est plus en Europe, en ville en Europe, dans le Monde entier, en FranceÉ?
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeDim 26 Sep 2010 - 11:01

Pour le contexte, je dirais en Europe.

Parce que dans le monde, je pense que c'est possible. Un indien d'Amazonie ne dépend d'aucun pays, même si sa forêt se trouve au Brésil. Il n'est pas recensé, pas fiché, pas surveillé.
Il ne dépend que de lui-même.
Quoique... Dépend-t-il de sa forêt, des écolos qui la protège, des dirigeants qui décident s'ils vont la raser ?

Et les gens du voyage ? Au départ je trouvais ça super qu'ils allaient où ils voulaient, qu'ils voyageaient... Mais en fait ils dépendent des pays qui les acceptent ou pas, des villes qui leur proposent des terrains minables où s'installer et ils ne peuvent pas se mettre ailleurs.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire à propos de la théorie de l'évolution...
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeDim 26 Sep 2010 - 22:48

Moi je crois que je vois ce qu'elle veut dire. Quoiqu'en fait je suis pas sûr :p

Personnellement je comprends ça comme le fait que si l'évolution nous avait fait évoluer chacun de notre côté sans une société pour encadrer tout cela, l'Homme n'aurait jamais survécu. Je pense que l'Homme est un être qui fait front contre l'évolution. Alors que tout indiquerait qu'il ne pourrait pas survivre seul, il a très vite fondé des sociétés pour survivre. Et si on regarde l'histoire depuis, tout tend vers une globalisation de tout cela. L'Homme tend à être unit, en connexion avec tous les autres. Pour preuve : on a inventé la communication verbale (ou pas, enfin ça reste un peu flou ...), puis les coursiers, puis plus tard le téléphone, puis Internet, et tout cela s'accélère, les dates se rapprochent de plus en plus. Donc si par indépendant on entend le fait de vivre en dehors de la société, je ne pense pas que ce soit possible.

Même si l'on reprend ton exemple de l'Indien d'Amazonie : il n'est pas indépendant, puisqu'il dépend de sa tribu pour survivre. On en discutait justement dans le sujet sur l'éducation, un être humain a besoin de liens. Si tu vas y faire un tour, tu y verras notamment l'exemple d'une expérience pratiquée fin du 20e siècle qui consistait à se montrer distant avec des orphelins. Apparemment ils se seraient laissé dépérir (demande à Aniel, c'est elle qui en parlait moi je relate juste ^^"). Donc quoiqu'il se passe on est dépendant de nos parents.

Et si on quitte nos parents ? Pour une dispute, ou même une raison X. Et bien je pense qu'on aura quand même besoin de s'attacher à une autre personne : un ami, un petit ami, etc

Personnellement je ne pense pas que l'indépendance absolue soit possible.
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeLun 27 Sep 2010 - 18:00

Merci Pezynj de cette explication.
Pour l'expérience sur les enfants, j'ai lu ce que disait Aniel et tu remarqueras que j'ai aussi participé à cette discussion Dépendance 460171

Bref. Tu dis que les hommes tendent à se socialiser. Mais certains animaux sont des solitaires pur et dur. Les lynx, par exemple. Il vivent seuls et ne rencontrent une femelle que pour l'accouplement.
Pourquoi certains animaux et pas l'homme ? Qu'est-ce qui nous rend dépendant ?
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeLun 27 Sep 2010 - 18:32

Notre faiblesse nous rend dépendant des autres, Crois tu que si l'homme vivait seul, ils se serait développé a sa point? Crois tu que Cro-magnon aurait survécut tout seul ?
Quand au Lyny, a t-il selon toi besoin de vivre en société ? Ou peut il se débrouiller seul ?
C'est comme comparé une fourmi a une araignée.

L'Homme attaque seul un lynx, Que se passe t-il ?
Et si plusieurs Hommes l'attaque, organisés et armés ?

Nous sommes dépendant des autres car sans le groupe nous ne survivrions pas.
Nous sommes dépendant des autres ne serait-ce que pour pouvoir inventer des choses qui bouche nos faiblesses naturelles ...
Nous sommes dépendant des autres ne serait =-ce que pour aimer ...

Le Lynx est dépendant de la femelle car si il ne s'accouplait pas, Son espèce serait éteinte
Chaque chose est dépendante d'une autre ...

Tout Dépend en faite du degré de dépendance ...
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeLun 27 Sep 2010 - 19:36

Je n'ai pas le temps de poster plus, alors une citation de Aristote: "L'homme est un animal politique". (dans le sens grec de polis, la cité, donc, reformulé dans nos termes d'aujourd'hui: "L'homme est un animal qui a besoin de la société")
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeVen 1 Oct 2010 - 23:52


Hum, chacun son avis mais selon le mien vous faites fausse route.

L'indépendance, la liberté, est-ce que cela signifie forcément solitude ? Survivre seul est possible, oui. Mais cela serait aller contre notre nature, notre instinct. On peut vivre seul et être heureux, mais ne nous leurrons pas, contrairement aux autres animaux nous n'avons rien pour nous protéger à part nos mains et notre cerveau pour fabriquer des choses, et même avec quelques armes et quelques armures, un homme contre un ours... ^^

Donc je ne pense pas qu'il faille chercher toutes les choses qui font que nous dépendons les uns des autres pour les "couper" et devenir absolument "indépendants". Parce que nous vivons grâce aux liens tissés avec ce qui nous entoure, l'univers. Or l'univers c'est également les autres humains.

La liberté, comme l'explique si bien Pierre dans L'Envol et tous les autres d'ailleurs, c'est les choix. Le but n'est pas de rechercher chaque chose qui fait que nous dépendons de quelqu'un d'autre ; sinon dans notre société on peut se pendre direct =), mais plutôt de faire des les choix qui nous correspondent et avec lesquels on se sent bien.
Exemple stupide mais ça me vient comme ça ^^ :
En cours d'histoire, il faut un livre. Avec ma voisine, nous avons décidé qu'elle prenait le livre d'histoire et moi de géographie. Chaque oubli est sévèrement sanctionné. Je dépends d'elle au niveau du livre d'histoire, si elle l'oubli je serai punie aussi. Même si ma punition ou non punition dépend d'elle, c'est mon choix à la base de lui faire confiance, donc je suis quand même libre.


Maaaaaah, après relecture c'est pas super explicite m'enfin =)
Encore une fois je ne dis pas que c'est une vérité, c'est juste mon avis pour l'instant ^^.

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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeSam 2 Oct 2010 - 3:57

Alors Niamh... rien à dire, je plussoie.
Par contre...
Shakama a écrit:

Notre faiblesse nous rend dépendant des autres, Crois tu que si l'homme vivait seul, ils se serait développé a sa point? Crois tu que Cro-magnon aurait survécut tout seul ?
Quand au Lyny, a t-il selon toi besoin de vivre en société ? Ou peut il se débrouiller seul ?
C'est comme comparé une fourmi a une araignée.

L'Homme attaque seul un lynx, Que se passe t-il ?
Et si plusieurs Hommes l'attaque, organisés et armés ?

Nous sommes dépendant des autres car sans le groupe nous ne survivrions pas.
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Nous sommes dépendant des autres ne serait =-ce que pour aimer ...

Le Lynx est dépendant de la femelle car si il ne s'accouplait pas, Son espèce serait éteinte
Chaque chose est dépendante d'une autre ...

Tout Dépend en faite du degré de dépendance ...

Bon ben je fais faire ca de manière linéaire...
Tout d'abord, tu dis que notre faiblesse nous rends dépendant et dans la même phrase tu dis qu'il est développé... Mai tu as raison sur un point: seul, l'homme n'aurait pas pu atteindre un tel niveau de débauche. En petite communauté (style village)c'est différent, chacun à un rôle, mais je ne suis pas sur que la société moderne actuelle soit une bonne chose. Et puis je ne vois pas o«ù est la faiblesse de l'homme... je ne sais pas sur quels critère tu te base alors pour ca j'attends ta réponse... qui est d'ailleurs peut-être dans la suite du texte (vive le linéaire...)

Bon, pour le cro-magnon, il faut définir ce que tu entends par seul,car si c'est vraiment seul, il n'y a pas beaucoup d'espèces animales qui sont capables de survivre seules contre tout le reste du monde... et j'ajouterai qu'il ne faut pas plus de 5-6 humains pour se défendre en cas d'attaque d'un prédateurs solitaire et pas plus d'un clampin pour tailler des silexs... Et puis on est pas des cro-magnons d'abord...

Quand au... Lyny... Lynx, je sais pas quel est sa vie sociale et l'exemple n'est pas très pertinent vu que ce n'est pas le sujet...

Pour la comparaison, je ne suis pas d'accord, un humain peut survivre facilement avec sa famille en milieu "hostile" et ne connait pas de prédateur faisant plusieurs centaines de fois sa taille, et en plus, ce n'est pas un insecte, et on a jamais demandé de comparaison.


"L'homme attaque seul le lynx...Que se passe-t-il?" En imaginant que l'on ne soit pas dans le fantasme, et qu'un lynx attaque un homme (imaginons qu'il n'a que ca à faire...), et quand je dis un homme, c'est pas un nourrisson, une petite fille ou une grand mère, je parle d'une être humain, homme où femme sans handicap, entre 17 et 70 ans, et bien le lynx est tout simplement mort.
Car si on part du point de vue que l'on est hors de la société, les humains ne sont pas des grosses loques,ils savent se battre et sont tout en muscles (vous connaissez un animal sauvage adipeux vous?).

"Si plusieurs hommes l'attaquent...(armés)" Pour quoi faire encore une fois??? Et pour ta gouverne le lynx s'enfuira. Évidemment, dans ta logique, cela dépend du niveau d'armement... Je dirai que sans armes nucléaires, sans armes à feu, sans armes bactériologiques le lynx s'en sortira. En fait, sans armes visant à détruire des populations entière, c'est ok pour le lynx...

Ensuite on est dépendant de personne si on est seulement en famille (la famille est, je pense indissociable à l'être humain, tout comme sa capacité à aimer et tout ce qu'on lui connait de particulier. Imagine ton lynx sans ses atout? Où un marchombre sans sa greffe?)

Par contre ta dernière phrase, là, je suis totalement d'accord..."

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Alev
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeSam 2 Oct 2010 - 11:37

Niamh, ton post fait réfléchir (c'est le but en même temps, mais disons qu'il fait beaucoup réfléchir).
Tu dis que la liberté c'est faire des choix.
Au départ je ne pensais pas à la liberté, je pensais à l'indépendance, ce qui est différent, ton post le prouve. L'indépendance, c'est ne dépendre de personne. Comme tous les posts du début le disent, c'est techniquement impossible.
Ce que tu dis sur la liberté en revanche, je suis d'accord. Être libre, finalement, ce n'est pas ne dépendre de personne et ne laisser personne dépendre de sois. C'est choisir, choisir de qui on dépend, et en assumer les conséquences.

Neji, le lynx c'est moi qui l'avais pris pour exemple parce qu'il est solitaire est indépendant (du moins je le pensais).
Parce que si on regarde à l'échelle de l'univers, c'est en effet impossible d'être totalement indépendant. Nous dépendons de la Terre, du Soleil qui l'éclaire et de l'Univers qui la porte.

L'indépendance est donc relatif et, comme le disait Shakama, tout dépend du degré d'indépendance.
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeMer 6 Oct 2010 - 15:06

Niamh> Si je me prends une punition à cause de l'oubli de ma voisine, je suis pas sûre de me sentire libre... Parceque même si c'est mon choix au départ, je suis un peu pas contente si elle l'oublie.
....
Ah! Je sais! C'est assumer ses choix, je suis pas libre parce que j'assume pas.... Si je me disais que j'ai choisis de mon plein gré de lui faire confiance, je devrais assumer.
C'est bien une question de choix...
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 22:24

Sujet vaste et intéressant. (je n'ai, une nouvelle fois, pas tout lu)
Indépendance... Solitude... Liberté...
Je ne vous donnerais qu'un exemple (parce que je dors, moi ^^ et il est tard quand même!) Ellana. Elle est libre, mais cependant pas 'indépendante'. Elle a un élève, un fils, un maris. Elle n'est ni seule, ni complètement indépendante. Elle est, pour ainsi dire, dépendante de ses sentiments.
Je dirais qu'une dépendance n'est pas tout une faiblesse, au contraire, c'est une force!!

Bonne nuit :)

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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 11:29

Il y a un truc qui vous semble absolument logique, mais ce n'est pas le cas pour moi :
"Être indépendant" signifierai d'après vous "ne dépendre de personne et ne laisser personne dépendre de moi."
Figurez vous que je ne suis pas d'accord :P
Au premier abord, on peut penser que la phrase d'Ellana signifie indépendance, parce qu'elle utilise le verbe dépendre de, mais il me semble que plus loin dans le livre cette phrase perds son sens puisque notre héroïne se rends compte qu'il ne s'agit pas là de véritable indépendance.
Chaque jour, chacun de nous dépend de milliers de gens. Prenons un exemple stupide : le travail.
Je dépends du conducteur de bus ou de train pour y aller, ou de mon garagiste et des entreprises liées aux transport. Sur la route, je dépends des autres automobilistes ou des autres passagers. Au travail je dépends du patron et des employés,...

Pour moi, être indépendant ce n'est pas ne dépendre de personne mais que cette dépendance n'affecte que le moins possible notre vie. Si un matin, alors que je me rends au travail, les cheminots font la grève et je ne peux pas emprunter le train, je peux téléphoner à un ami, prendre un taxi, faire du stop pour quand même me rendre à mon travail : je suis indépendant. Ou je peux rester bêtement sur le quai et attendre que les cheminots reviennent travailler ou prévoient une autre solution pour moi : je dépends entièrement de leur bon vouloir.

Être indépendant ce n'est pas se débrouiller seul tout le temps, mais pouvoir se débrouiller seul si le besoin s'en fait sentir. Pour reprendre l'exemple de Niamh : La voisine était absente hier, il est probable qu'elle le soit aujourd'hui et on a histoire : soit je prends mon livre et qu'elle vienne ou non je ne serais pas punie, soit je décide de dépendre d'elle, de ne pas prendre mon livre et de voir si elle est là aujourd'hui.

Dans le monde actuel, il est totalement impossible de ne dépendre de personne : on dépend de la société, du propriétaire de la maison dans laquelle on vit, de notre patron, des commerces, des relations internationales,... On ne peut pas faire sans, par contre on peut s'arranger pour faire au mieux, pour avoir toujours une solution de secours...
Être indépendant ce n'est pas ne plus vivre chez ses parents mais pouvoir le faire si la situation l'impose. Et il est évident qu'on ne naît pas indépendant et qu'il y a là un certain processus d'apprentissage... Un enfant sera forcément plus dépendant qu'un adulte...
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MessageSujet: Re: Dépendance   Dépendance Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 17:37

N'oublions pas, justement, qu'il y a dépendance et dépendance et tout ce joue dans ce mot ( c'est assez subtil en fait)
Je suis tout à fait d'accord avec toi Aziliz, c'est pour cela que j'ai mis indépendante entre guillemets, et que j'ai dit 'pour ainsi dire...'. Il est vrai que l'on dépend de beaucoup de chose mais cela ne nous empêche pas d'être indépendants au fond.
Donc je suis d'accord avec toi, c'est vrai que nous n'avons utilisé qu'un sens du mot.

Lu'
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