La Voie des Marchombres
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 La Bagarre et ses Conséquences

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Revan
Alev
Vayel
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Vayel
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MessageSujet: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeVen 12 Nov 2010 - 18:40

La Bagarre.

On l'évoque partout. Dans les histoires et les récits, dans la rue et à l'école. Partout et presque au quotidien.
"Ça va s'battre", "J'vais te r'faire l'portrait", "Casse-toi ou j'te défonce"... et autres vulgarités qu'il est fréquent d'entendre aujourd'hui (Pardonnez-moi cette petite incartade, je vous prie La Bagarre et ses Conséquences 460171 ).
Bref, la baston (Puisque ces vengeances ne se règlent pas à coups de Taï-Chi) est devenu un deuxième langage maintenant Les costauds s'imposent aux chétifs et pas autrement (Bien que ce ne soit pas le cas partout, je vous l'accorde).

Ici, beaucoup préconisent le calme, le dialogue et la sagesse. Mais...

Est-ce que se battre est un acte laid ?

N'ayez crainte, je ne vous exhorte aucunement à employer vos muscles pour vous exprimer, ni à annihiler votre langage riche et civilisé. Toutefois... Est-ce que distribuer deux ou trois baffes ne feraient pas avancer les choses parfois ?

Évidemment, il ne faut pas verser dans l'excès. Le principe n'est pas de devenir une brute sauvage et crétine. Toutefois je pense que, distribués adroitement, les coups peuvent être un moyen précieux pour se faire comprendre.

En résumé :

Est-ce que la bagarre est un procédé à proscrire pour régler ses soucis ?


Merci. La Bagarre et ses Conséquences 64812


Dernière édition par Vayel le Sam 13 Nov 2010 - 15:06, édité 1 fois
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Alev
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeVen 12 Nov 2010 - 19:04

D'abord, et avant de répondre vraiment au sujet, j'aimerai préciser les choses.
Le combat n'est pas une bagarre. Le combat est quelque chose de beaucoup plus noble, un engagement fort pour défendre une idée, quelqu'un, soi-même. On peut mener un combat par les poings, par les paroles ou par les actes.
On pourrait parler de guerre, mais dans ce cas se serait plutôt de bagarre, tout simplement.

Se battre n'est pas laid. Tu as lu Ellana comme moi, et nous savons qu'elle danse presque lorsqu'elle se bat. Tout dépend de qui se bat, et pourquoi. Une brute qui ne se bat que pour montrer sa supériorité sera laid. Mais le fait en lui-même, je ne pense pas.

La bagarre n'est pas LA solution. Mais elle peut-être UNE solution. Lorsque les paroles ne peuvent plus nous défendre, pourquoi pas ? Tant que l'ont maitrise ses coups, qu'on dissuade dabord avant de rajouter une couche après, d'agir en fonction de la situation etc...
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Revan
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 0:21

Haha, ça aussi c'est l'un des débats vieux comme le monde La Bagarre et ses Conséquences 506608

J'ai ma petite idée, et en fait, elle est presque mot pour mot celle d'Alev, mis à part trois choses. Notez que ce sont des avis personnels hein ?!

La première, c'est pour rajouter que le combat est une très belle chose s'il est mené pour une cause en laquelle on croit, une cause juste. Vivre par exemple. Pour ma vision des choses vivre est un combat de chaque instant. Noble, éreintant, mais ô combien admirable et passionné pour certaines personnes. Après est ce que le combat utilisé à mauvais escients est il encore le combat ? Le marchombre mauvais deviens un mercenaire du Chaos non ?

Deuxième chose, pour Alev : je ne crois pas que se battre implique faire mal à l'autre, distribuer des coups, même dans le cadre de confrontation physique. Regarde les pratiquants de L'Aïkido de l'école Tamura : Aucune violence, aucun dommage durable infligé à l'adversaire. Pour les vrais pratiquants. Ce qui ne les empêche pas de vaincre. Très souvent. Et ils font ça parce qu'ils ont...

... un idéal particulier. Et c'est la dernière chose : Méditez là dessus : Se battre pour une cause est certes une belle résolution, mais à quel prix situez-vous la victoire ? Pour ceux ici qui préconisent le dialogue, la sagesse, laisseriez-vous tombez ces principes pour la victoire ? Je pense qu'en devenant une chose avec laquelle on est pas d'accord pour une victoire, on se ravale nous même au rang de ce que nous combattons. Le combat est parfois plus important que le résultat. Quitte à perdre, en pacifiste et idéaliste que je suis, je préfère que ce sois la tête haute et en accord avec moi-même.
Plutôt qu'une victoire traîtreusement gagnée au goût amer de fausse route.

Mais mon opinion est très contestable et je l'assume entièrement.

Et puis tu dis : la baston est devenu un deuxième langage maintenant. Je ne suis pas d'accord. Il en a toujours été ainsi. Pas avec le même vocabulaire, même si souvent de la même manière. La vie est un combat permanent. Seulement chacun le vit à sa nature. Les brutes avec leurs muscles, les intellos avec leurs mots. C'est le conflit et l'adversité qui rendent un homme fort, pas l'oisiveté.



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sinae
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 10:19

Drømmeren je suis presque d'accord avec toi sauf que si je perd avec mes mots je considère que j'ai gagner car j'ai garder mon orgueil donc la victoire est pour moi.

Néanmoins je me sais violent et je n'hésite pas lorsque l'autre m'agresse physiquement a répondre en me défendant (prise etc...)sans coup porter car pour moi si coup porter il y a je me rabaisse au même stades que mon adversaire.
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Revan
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 13:37

Hum je vois. Pour ma part j'essaye de n'avoir de l'orgueil que quand je suis en tête à tête avec moi même, pour m'encourager à progresser. Sinon je développe le Maître mot : Humilité.
( attention, humilité ne veut pas dire soumission, hein ? Ce n'est pas du tout la même chose )

Je répond de la même manière que toi physiquement, enfin je pense, puisque je pratique (à mon petit niveau) l'Aïkido. Ce qui reviens à ne pas frapper l'adversaire (à l'école Tamura).
Mais je n'appelle pas ça de la violence. Juste du combat. ^^
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 13:54

personnellement je me dit violent car ne pratiquant aucun sport de combat mes techniques ne sont pas aussi belles et harmonieuses que dans l'aïkido La Bagarre et ses Conséquences 79820 voila.

maintenant humilité je l'avoue je l'oublie trop souvent a mon gout. La Bagarre et ses Conséquences 506608

je ne comprend pas ta notion d'orgueil peux-tu m'expliquer soit ici soit en mp s'il te plait???
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 14:01

Pas de problème mais je n'ai pas le temps là. Je t'envoie un Mp dès que possible La Bagarre et ses Conséquences 79820
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 15:16

Alev a écrit:
Le combat n'est pas une bagarre.
C'est rectifié. Désolé.

a écrit:
Et puis tu dis : la baston est devenu un deuxième langage maintenant. Je ne suis pas d'accord. Il en a toujours été ainsi.
J'ai tout de même cru comprendre que c'était plus virulent et plus fréquent à notre époque. La Bagarre et ses Conséquences 460171


Je posterai la suite plus tard. La Bagarre et ses Conséquences 64812
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeSam 13 Nov 2010 - 23:22

Bon, comme les autres, je fais une distinction entre "se battre", "le combat" et se "bagarrer", "la bagarre".

Parce qu'on peut se battre pour une cause, pour ses idées, pour l'art du combat. Par des gestes, ou par des mots. A mon sens, un combat est pour mettre son adversaire "hors d'état de nuire".

Alors qu'on se bagarre pour n'importe quelle broutille, pour laver un soi disant affront. Une place, un mot au dessus de l'autre, de l'argent.. Je suis d'accord, aujourd'hui tout est prétexte à jouer de ses poings.
Je trouve qu'il n'y a aucune beauté dans la bagarre. Le but premier est de faire mal, de faire réagir. En général, c'est la colère, ou la haine qui la motive. Je ne suis pas sûre que ce soient de bons sentiments.

C'est aussi une époque où on ne communique plus vraiment par la parole, alors on communique à coup de tartes. Il faut en quelque sorte se faire une place pour ne passe faire bouffer.
Mais, je ne vois pas vraiment en quoi distribuer une paire de claques à quelqu'un le fera se ranger à ton avis.
D'un autre côté, je comprend bien que oui, il y a des gros lourds qui ne veulent pas de dialogues, les belles paroles sont devenues ringardes. Et c'est sûr que c'est plus simple de leur faire comprendre avec leur propre langage : la baston.
Mais quelles conséquences ça a de gagner une bagarre? Tu instaure la peur chez ton adversaire. C'est pas des bases très saines en vues d'un éventuel dialogue futur je crois..

Pour moi, donc le dialogue devrait être la clé de tout conflit, au lieu de se braquer. Je trouve la bagarre laide. Mais les gens étant de moins en moins réceptifs à la première méthode, il est vrai que la bagarre devient très vite une option. A court terme du moins.

Voici un post très embrouillé d'une pas très violente (enfin même si j'étais violente, vu la force que j'ai, personne ne s'en rendrait compte xD)
Si quelqu'un réussit à me comprendre.. La Bagarre et ses Conséquences 79820
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Revan
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 9:46

Tralala a écrit:
Parce qu'on peut se battre pour une cause, pour ses idées, pour l'art du combat. Par des gestes, ou par des mots. A mon sens, un combat est pour mettre son adversaire "hors d'état de nuire".

Je me bat pour le plaisir, aussi, moi. Armes en bois, protections, contre un ami, et pourtant ce n'est pas pour l'étaler à mes pied. (même si certaines fois ... La Bagarre et ses Conséquences 311797 ) Je le bat aussi pour faire progresser mon niveau d'escrimeur au sabre (Je sais c'est une arme de mercenaire, mais c'est pratique La Bagarre et ses Conséquences 506608 ). Bon on peu qualifier ça d'entrainement, mais c'est un entrainement qui induit de se battre non ? De même lorsque que tu te bats contre tes limites, je les vois mal s'étaler à tes pied ( La Bagarre et ses Conséquences 852900 )

Tralala a écrit:
C'est aussi une époque où on ne communique plus vraiment par la parole, alors on communique à coup de tartes. Il faut en quelque sorte se faire une place pour ne passe faire bouffer.

On ne communique plus vraiment ??? C'est l'un des âges les plus libérés que nous ayons vécus au court de notre histoire : Les psy existent, on a le droit de manifester, droit à la libre expression, des journaux qui disent ce qu'ils veulent, des syndicats écoutés ( pas toujours, d'accord La Bagarre et ses Conséquences 311797 ) Je ne vois pas quelle époque on a traversée qui est plus à l'écoute et au dialogue de la notre.

Avant c'était les jeunes les marginaux de la société tu sais, il y a à peine 42 ans... Les pères de familles et les patrons possédaient le pouvoirs, les journaux étaient censurés, les personnes "différentes" des gens "normaux" (je pense notamment aux homosexuels) étaient cachés comme des tâches sur l'honneur familial, puis envoyés aux asiles (donc même si aujourd'hui leur situation n'est pas très enviable, elle est quand même meilleur qu'avant non ?), de même que les personnes souffrant de désordres psychiques qu'aujourd'hui on envoi consulter les psys et même que ça marche très souvent avec succès... Les ados peuvent parler sans consulter leurs parents à des spécialistes, les CVL existent, enfin bref... Je trouve ça un peu gros de dire qu'on ne communique plus... Autant dire qu'on ne communique pas alors, parce qu'on n'a jamais autant communiqué qu'aujourd'hui.

Tralala a écrit:
Et c'est sûr que c'est plus simple de leur faire comprendre avec leur propre langage : la baston.

Leur propre langage... D'accord, je vois et je comprend ce que tu veux dire... Mais j'ai déjà dis ça et je répète : A quel prix situes tu la victoire, dans ce cas ? Si on fait comme tu le dis, pour ceux à qui leurs principes sont de belles paroles, ne nous rabaissons nous pas à leur niveau en faisant ça ? N'abandonne t' on pas nos principes, n'utilise t' on pas une méthode méprisante pour nous qui est celle de la violence brute ? N'est il pas préférable de perdre que de gagner une victoire pour laquelle on ne croit pas ? Obtenue en dépit de ce que l'on croit ?

Tralala a écrit:
Mais quelles conséquences ça a de gagner une bagarre? Tu instaure la peur chez ton adversaire. C'est pas des bases très saines en vues d'un éventuel dialogue futur je crois...

Pourquoi la peur ? Si c'est l'adversaire qui te cherche et que tu le bats en lui montrant simplement que tu es plus forte que lui, ( je parle donc sans le casser en douze morceaux, allez vingt parce que c'est toi La Bagarre et ses Conséquences 164517 ) est ce que ce n'est pas le respect qui domine ? C'est au contraire, chez une personne un tant soit peu honorable, une très bonne base en vue de dialogues futurs non ? après bien sur il y a les irrécupérables qui chercheront à se venger de l'humiliation, mais ce n'est pas toujours eux qui sont les plus nombreux.

Et pour sinae : Heuuu... tu sais vu mon niveau d'Aïkido, on doit être aux mêmes chorégraphies ^^

Pas obligée d'être d'accord avec moi La Bagarre et ses Conséquences 626696 La Bagarre et ses Conséquences 626696 La Bagarre et ses Conséquences 626696
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 12:14

Quand on parle de communiquer, Drømmeren, c'était principalement entre deux personnes. Et puis... La manifestation soutient plus mon avis qu'elle ne le désapprouve je pense. La Bagarre et ses Conséquences 64812

Ensuite, Tralala, tu évoques la bagarre pour soumettre son opinion à une personne. Mais il n'y a pas que cela. Pour se défendre également, et c'était principalement cela que je souhaitais aborder. En effet, il est intolérable de cogner pour partager ses principes.
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Revan
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 12:40

D'accord je vois de quoi tu parle alors, Vayel, mais là, je dois dire que je ne suis pas d'accord. Même entre deux personnes notre époque est la plus libre et la plus complète de l'Histoire je pense. (Je pense). Pour la manifestation non, elle soutient ton avis dans le cadre gouvernement/peuple, mais elle soutient le mien dans le sens personnes/personnes. Unies. Ensembles et qui s'écoutent, sans se battre. (Pas toujours, d'accord).
Mais alors qu'en penses tu de nos réponses Vayel ? Partage ton avis ! La Bagarre et ses Conséquences 164517
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 14:43

Même si ce n'est pas particulier à notre époque, je pense que la bagarre est bel et bien un deuxième langage employé trop souvent.
Si un jour tu t'embrouilles avec le costaud de l'école, je doute qu'il t'invite à t'installer à une table pour régler ce soucis calmement. Tu comprends ce que je voulais signifier ?
Et de plus en plus de personnes se conduisent comme cet écolier.


Bref, on s'éloigne du thème originel.

Avant tout, je pense que la bagarre peut s'avérer utile pour corriger ses soucis. Donc elle n'est pas laide. Non. Les coups gratuits me répugnent eux par contre. Et c'est ici qu'il faut percevoir la limite.

Une personne cognant sans raison mérite la riposte. S'abandonner a ses coups au nom de la du Respect n'est pas tolérant, c'est idiot.

Ensuite, soit tu approuves ce point de vue et tu répliques pour finalement lui expliquer l'ineptie de son acte.
Soit tu lui demandes tout de suite la raison de son geste mais, vu son comportement, je doute qu'il ne te l'exposes aimablement.
Soit tu demeures indolent, ce qui est, à mon avis, le choix à ne pas emprunter. L'autre s'imaginera victorieux et tu perdras confiance en toi.

Bref, j'ai un opinion plutôt vague sur la question (Normal, c'est moi qui l'ait posée...) mais, ce qui est certain, c'est que la bagarre n'est pas un procédé à anihiler.

L'interrogation demeure : Quand et comment l'employer ?

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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 17:11

Citation :
Soit tu demeures indolent, ce qui est, à mon avis, le choix à ne pas emprunter. L'autre s'imaginera victorieux et tu perdras confiance en toi.
Que l'autre s'imagine victorieux, est-ce si important ? Tant que toi tu sais que tu as eu raison de ne pas répondre à ses coups (sans se faire tabasser non plus hein, juste partir). Il pensera que tu fuis, surement, mais son avis est-il si important ? Je ne pense franchement pas que la considération d'une grosse brute soi importante.

Après si tu ne peux pas fuir, se défendre devient vital et non pas une histoire d'honneur. Je suis d'accord avec Tralala, mais lorsque c'est une question de vie ou de mort... Je sais bien que la fin n'excuse pas les moyens, mais si on se contente de mettre son agresseur hors d'état de nuire, ce n'est pas de la bagarre mais de la défense, non ?

Je ne sais pas vraiment en fait...
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 17:15

sinae a écrit:
personnellement je me dit violent car ne pratiquant aucun sport de combat mes techniques ne sont pas aussi belles et harmonieuses que dans l'aïkido La Bagarre et ses Conséquences 79820 voila.

Pourquoi la violence ne peut elle pas être harmonieuse ? Personellement lorsque je me bat ( sa m'arrive pas mal aussi ^^ ) je suis toujours assez violent, Les coups que je donne sont des chocs et des fouéttés, des accélérations soudaine d'un mouvement anodin qui amène souvent a la victoire. Je pratique pourtant de nombreux arts martiaux et ( en club ) lorsque je me bat mes gestes sont fluides et Harmonieux, mais la voilence reste la.

Sinon je pense aussi que le fait de se battre peut aider a s' exprimer car chez certains interlocuteurs, il arrive que les pensés dépassent les mots ( excuser moi d'utiliser cette phrase dans ce sens mais bon ), alors les poing deviennent l'unique moyen de dialoguer ...
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 17:21

Oui Alev, peu importe ce qu'il pense. Toutefois, en esquivant, tu lui permets de réitérer et l'empêches de comprendre à quel point son acte est idiot. Donc à part le renforcer dans son dédain, ton indolence n'aura servi à rien. Du moins je pense.

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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 19:08

Hum pas sûr, tu sais on se lasse vite de faire quelque chose d'inutile, sans résultats. Ce n'est pas une victoire personnelle pour lui si tu part avant qu'il y ai combat. Donc je plussote Alev, et je ne pense pas que ce sois inutile. En revanche s'il voit que le physique ne donne rien, et qu'il s'engage sur le territoire des mots... S'il voit que là tu le vaincs de manière éclatante et respectueuse, que tu a été assez intelligent pour le battre en dehors du physique ; alors il mesurera et apprendra à juger ce qu'il ne voit pas. M'est d'avis que ça entrainera sur un respect plus important entre vous deux qu'une confrontation physique que tu peux risquer de perdre. Car là il pourra mesurer ton intelligence et ta connaissance de toi-même, avoir un avant-goût du respect, et qui sais ? ça l'encouragera peut-être à continuer sur cette voie.

Opinion personnelle La Bagarre et ses Conséquences 460171
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Solituda
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeLun 15 Nov 2010 - 17:54

Une petite histoire en parallèle.
L'homme a en lui une certaine part de violence. C'est cette violence qui l'a amené là aujourd'hui.
L'homme, peut être violent à l'infini. Comment expliquer qu'il se soit, en des générations, hisser à l'échelle de la chaine alimentaire?
Par la violence. L'animal est violent en réponse à des signaux. Si tu attaques, il deviendra agressif. Si il a faim, le lion tuera pour se nourrir, mais pas plus que nécessaire.
L'homme, lui, au contraire, utilise la violence pour n'importe quoi, et pas seulement des besoins. Il l'utilise pour l'honneur, la fierté, l'orgueil, etc.
Répondre à une provocation, que ce soit verbale, ou par honneur par la bagarre pour moi est inutile. Le sage combat par les mots.
Tu te bats, dans le meilleur des cas tu vas lui mettre une raclée. Mais au final, tu auras gagné quoi? Assouvis ta vengeance? Un peu plus de respect? Un mec qui te haïra, et cherchera surement à se venger.
L'ignorance est la chose qui fait le plus mal.
Se défendre est autre chose. Si tu le laisses te taper sans rien faire, il y prendra plaisir, goût et recommencera certainement. Alors un minimum de respect t'es utile. Te défendre sera une bonne chose, car cela permettra une paix durable.

Pour moi, il n'empêche que se battre est la dernière option. Les coups font mal un jour, deux, une semaine. Les mots font mal à Vie.
Le Calme et la Sagesse est à privilégier.
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Alev
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeLun 15 Nov 2010 - 18:08

Solituda a écrit:
Le Calme et la Sagesse est à privilégier.
Ainsi que l'Humilité La Bagarre et ses Conséquences 478849

Drommeren, tu parle là de la catégorie "brute intelligente" ^^ Les "brutes idiotes" risquent de vouloir se venger si tu les frappe à ton tour, alors que si tu leur tourne le dos, tout simplement, je pense que ce n'est pas une réaction à laquelle ils s'attendent.
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Revan
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 19:34

Hum :d: j'ai légèrement plus d'estime dans le genre humain que toi alors... La Bagarre et ses Conséquences 460171
Oui mais la brute idiote dis, tu lui tourne le dos elle te fiche un atémi entre les côtes ^^
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 20:08

C'est une théorie. Pas ce que je pense. Mais je dois avouer que elle est vérifié, tu ne trouves pas?
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MessageSujet: Re: La Bagarre et ses Conséquences   La Bagarre et ses Conséquences Icon_minitime

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