La Voie des Marchombres

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 Mal ou Bien absolu

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Pezynj
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MessageSujet: Mal ou Bien absolu   Dim 10 Oct 2010 - 23:06

J'ai bien parcouru les sujets qui y ressemblent, et je pense pouvoir poster celui-ci à part, puisque ce n'est vraiment le même angle d'attaque =)

Le point de départ ? Le thème de français-philo de cette année en prépa : le Mal. C'est un sujet qui me passionne, puisque j'adore la philosophie, et celui-ci est vraiment un sujet où il y a des choses à dire.

Voilà la problématique :
Existe-t-il un mal ou un bien absolu ?

En d'autres termes, le Mal ou le Bien existent-ils à l'état naturel, ou leur définition nécessite-t-elle l'intervention de la conscience humaine ? Peut-on dire d'une chose naturelle qu'elle est bien ou mal ? Et enfin, le bien et le mal sont-ils des concepts universels ou relatifs à chacun ?

J'ai déjà pas mal d'idées dans le domaine, vu que je l'étudie déjà depuis 12 heures avec un prof qui sait de quoi il parle, mais justement je n'ose pas lancer le premier post, puisque je risquerais d'influencer sur la direction que prendra la discussion, et je voudrais avant tout voir quelle est la première chose que vous avez à dire sur le sujet =)
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Alev
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Mar 12 Oct 2010 - 14:38

Alors alors alors...

Premièrement, le Mal peut représenter plusieurs choses. On appelle le Mal dans la littérature tout ce qui représente l'immoralité, ce contre quoi le héros lutte. En opposition avec le héros, il sert à le mettre en valeur. L'auteur l'utilise aussi pour donner une morale, son avis sur la question. Le "méchant" est méchant parce que l'auteur l'a dit. En ce moment en français j'étudie Madame Bovary, qui a été censuré pour son immoralité, justement parce que l'auteur n'a jamais dit : "ce que fait Madame Bovary, c'est pas bien". Il a raconté son histoire et a laissé le lecteur tirer les conclusions qu'il voulait.
Donc si l'auteur intervient pour dire que c'est immoral, le texte sera subjectif. Je pense donc que le Mal est un point de vue, subjectif et relatif à chacun.

Le Mal peut représenter aussi dans la littérature une entité créer pour blesser, pour tuer, pour détruire. Les monstres, par exemple, sont souvent dépourvu de sens moral, et paradoxalement, de notions de bien ou de mal. Ceux qui font mal sont-ils donc ceux qui ne savent pas ce que c'est ? Ou est-ce nous qui appellons "mal" ce qui est dépourvu de jugement et de sentiment ? D'un autre côté ce "mal absolu" n'existe que dans les livres. Chaque humain ressent des sentiments et aucuns n'est capable de se transformer en machine à tuer sans sentiment. Même des gens comme Hitler devaient ressentir des sentiments. Il avait une femme, non ?

Les animaux tuent. Ils tuent parce que c'est leur instinc, parce qu'ils doivent se nourrir. Ils tuent parfois pour un territoire, pour protéger leurs enfants. Mais jamais pour le plaisir. Le plaisir de tuer, de faire de mal est une invention humaine. Seuls les humains sont assez déréglés pour y prendre plaisir.
Les animaux n'agissent pas pour faire le bien ou pour faire le mal. Ils agissent pour vivre. Ils ne protègent pas leurs enfants parce que c'est bien, mais parce que l'espèce doit survivre. Après, peut-être que certains animaux sont capables de ressentir des sentiments. De la tristesse, de la joie... Mais dans la plus simple forme de vie, leur seul but est de vivre.

Bon, tout ça est assez confus, mais, pour ma défense, tu posais beaucoup de questions ^^
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Remiel Til'Sando
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Mar 28 Juin 2011 - 23:14

Oulalah, un sujet intéressant depuis si longtemps sans réponses !

Ta réflexion a déjà dû vachement avancer depuis, mais puisque c'est quelque chose à laquelle je songe souvent, je m'en vais mettre mon petit grain de sable ^^

Citation :
En d'autres termes, le Mal ou le Bien existent-ils à l'état naturel, ou leur définition nécessite-t-elle l'intervention de la conscience humaine ? Peut-on dire d'une chose naturelle qu'elle est bien ou mal ? Et enfin, le bien et le mal sont-ils des concepts universels ou relatifs à chacun ?


Pour moi, toutes les notions qui sortent de la conscience de l'homme sont relatives à lui-même. Prenons par exemple le fait qu'un homme aille soigner un animal trop chétif, qui est abandonné par ses congénères à la naissance parce qu'il possède trop de tares, qu'il n'est pas censé survivre, etc. L'homme le recueille. Il le soigne, en fait un animal domestique. Il dira que c'est "bien" ce qu'il a fait, il se donnera bonne conscience parce qu'il a sauvé une vie. Mais il va se révéler que l'animal est plus chétif, il attrape plus de maladies, et finira par mourir beaucoup plus jeune que la moyenne de ses congénères, voir même en souffrant.

Etais-ce vraiment une bonne chose de forcer les lois de la nature ?

Et puis d'ailleurs, qu'est-ce que vraiment la "loi de la nature" ? Parce qu'il n'est écrit nulle part sur aucun arbre, sur aucun rocher : "Ici s'applique la loi de la nature". ( là il s'agirait plutôt, je pense des lois physiques, mais passons ). Ce concept qu'est la moralité de la nature ( puisqu'en parlant de loi, j'entend bien la loi morale ), est là encore un concept totalement humain, puisqu'en réalité il n'y a pas de morale pré-établie chez aucun autre animal que l'Homme.

Les choses naturelles ont-elles une morale, pourrait-on dire en reformulant ta deuxième question ? Cela reviendrait à dire "les animaux ont-ils une morale", ou "les végétaux ont-ils une morale" ? Les animaux obéissent à un instinct qui les pousse à se nourrir, se reproduire, tuer, etc. Il n'y a pas de conscience dans leur tête ( ou sinon je veux bien philosopher avec mon chien ) qui va leur dire si tuer tel ou tel congénère pour se nourrir est bien ou mal ! Et essaye de communiquer avec une pierre.

Enfin, y'a-t-il un bien et un mal universel. Pour reprendre l'exemple d'Alev, Il y a peut-être une conception universelle du bien et du mal dans notre sphère, celle des humains quoi. Par exemple, tuer plein de gens c'est mal ( je pense pas que grand monde dise le contraire ). Est-ce fondamentalement mal ? C'est là une question difficile à débattre sans tout de suite partir dans les exemples extrêmes. Peut-être que c'est d'ailleurs ici que réside la partie la plus ardue à débattre. Mais le mal serait-il alors nuire à la vie d'autrui, et le bien, le fait de simplement la respecter ?


Voilà pour l'ébauche de mes pensées. Si quelqu'un repasse par là, peut-être aurais-je l'occasion de développer sans faire de double post ^^


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Eau Vive
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Mer 29 Juin 2011 - 10:28

Pezynj a écrit:

En d'autres termes, le Mal ou le Bien existent-ils à l'état naturel, ou leur définition nécessite-t-elle l'intervention de la conscience humaine ?

Un renard qui mange un lapin, c'est mal? Les animaux sont poussés à tuer, se reproduire, ect par instinct. Les Hommes sont les seuls "animaux" à pouvoir penser, philosopher (j'crois pas que ça existe ce mot^^)...Les animaux, un arbre ou une pierre n'aurait jamais pu "inventer" le concept de Mal ou de Bien.

Pezynj a écrit:

Peut-on dire d'une chose naturelle qu'elle est bien ou mal ?

On revient un peu à la question d'avant. Peut-on dire que c'est mal que le rat X se soit reproduis car son petit fils Y s'est lui même reproduis avec le rat A et que leur enfant le rat D à eu une maladie qui a ravagé les rats?

*Ca fait beaucoup de fois rats *

Donc non, je ne pense pas que l'on peux dire d'une chose naturel qu'elle est bien ou mal. Car il y'aura forcément des deux. La chose sera Bien et Mal. Qui peux dire faire seulement le bien? Ou seulement le Mal? Pour reprendre les rats, vu l'angle sous lequel j'ai présent cette exemple, ça sera Mal. Mais, la maladie qui a ravagé les rats à permis à une autre espèce d'arriver dans le milieu...Cet espèce permettra de réguler tel autre espèce et ainsi de suite.

Chaque action que l'on fais, aussi insignifiante soit elle, emmenera une conséquence. Cette conséquence entraînera une autre action et ainsi de suite. Parmi ce lot d'action et de conséquence il y'aura des choses que l'on qualifiera de "Bien" et d'autres de "Mal.

Pezynj a écrit:

Le bien et le mal sont-ils des concepts universels ou relatifs à chacun ?

Je pense que le bien et le mal sont des choses relatifs à chacun. En fonction de notre culture, de notre religion, ect...Pour prendre un exemple concret:

La Traite des Noirs, il y'a encore 400 ans, n'était pas jugé mal. Maintenant, ce genre de commerce est puni par la loi. Parce qu'on sais rendu compte que le Noir, était un Homme, et non un animal. La vision de bien ou de mal est subjectif à chacun. Un petit qui ment à sa mère trouvera ça mal, le voisin trouvera ça bien car il évite de se faire punir...
Pour prendre un autre exemple, des tribus d'Amazonie, déterre les corps pour libérer leurs esprits. Dans un pays comme la France, ça serait cointraire aux bonnes moeurs.

J'espère avoir réussi à expliquer clairement mon point de vue (ce qui ne m'a pas l'air d'être le cas) '^^.
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Mer 29 Juin 2011 - 12:28

Pour moi, les notions de Bien et de Mal sont totalement inhérentes à l'Homme. Pas que j'ai la prétention de dire qu'un animal, végétal ou minéral ne pense pas (après tout qui sait), mais l'Homme est le seul être à avoir une tendance maladive à vouloir catégoriser les choses entre Bien et Mal.

Déjà tout petits, on nous apprends à avoir une vision manichéenne du monde. Dans les contes, il y a toujours le méchant, et le gentil. Le méchant fait des choses Mal, comme manger le petit chaperon rouge, et le gentil fait des choses Bien, comme libérer la princesse des pouvoirs de la sorcière.
J'ai souvent entendu dire qu'ainsi les récits étaient plus simple à comprendre pour les enfants, mais du coup, il pensera que chaque chose se range soit dans la case Bien soit dans la case Mal. Ce qui à mon avis ne lui simplifie pas les choses ! Autant dire que le loup mange le chaperon parce qu'il n'y a plus rien d'autre à manger dans la forêt, on se poserai à mon avis moins de questions...
Je m'égare.

Je pense donc que le Bien et le Mal n'existent pas, qu'il s'agit là d'une invention censée nous faciliter les choses, mais qui au final, mène à de nombreux massacres. Après tout, les croisades n'ont elles pas eu lieu parce que l'église pensait que le Dieu musulman était le Mal ? Hitler n'a-t-il pas exterminé les Juifs, parce que pour lui ils pouvaient faire du Mal à l'Allemagne ?
Cette notion est totalement subjective et il est tellement facile de se laisser influencer quand quelqu'un nous dit "C'est Mal ce qu'il a fait".

Je suis d'autant plus contre que catégoriser les choses ainsi les empêchent de changer. On dit qu'une personne a fait du mal, elle est mauvaise et elle ne pourra jamais se défaire de cette image. Pourtant, il y a des choses qu'on jugeait "mal" avant, qu'on jugera "bien" aujourd'hui ! Prenons un exemple futuriste, pour changer. Aujourd'hui, n'importe qui jugerait mal de tuer une bonne partie des habitants de la Terre. Mais imaginons dans 500 ans, la Terre accueille de plus en plus d'hommes, même plus que ce qu'elle peut nourrir. L'Humanité à deux choix, s'éteindre complètement en mourant de faim ou choisir de tuer une partie de sa population pour que le reste puisse survivre. Dans ce cas, ne jugerait-on pas bien le fait de tuer plusieurs milliers de personnes, parce que cela permet aux milliards restant de survivre ?

C'est si facile de ranger les choses, ou même les gens dans des cases, mais tout peut changer et alors on ne peut pourtant plus sortir de ces cases, à moins de faire de grands efforts... Je vais prendre une légende de mon petit pays breton pour illustrer.
Certains connaissent peut-être déjà Saint Léonard. Avant d'être un Saint, cet homme était surtout un bandit de grand chemin, redouté autant par les marchands que par ses pairs. Il volait, pillait tout ce qui se trouvait sur son chemin. Un jour qu'il marchait en forêt, il trouva une pomme et comme il avait grand faim, mordit dedans. Elle était si amère qu'il la jeta au loin. Revenant plusieurs heures plus tard, il retrouva cette pomme, et comme il avait toujours faim, décida de croquer à nouveau dedans. Cette fois ci, la pomme se révéla mûre et juteuse et Léonard se fit la reflexion que tout comme cette pomme, il pouvait changer. Il pouvait devenir Bon, plutôt que de n'être qu'un bandit, détesté et craint de tous.
Lorsqu'il retourna sur la route, fort de cette envie de changer, il croisa un charretier embourbé dans une ornière. Voulant l'aider, il s'approcha, mais le charretier prit peur en reconnaissant le bandit et le tua pour se protéger.
Léonard voulait changer, mais l'Homme en avait décidé autrement. Lorsqu'il arriva aux cieux, on lui fit cependant une faveur. Il n'avait pu être bon chez les vivants, mais désormais, il serait saint et aurait le pouvoir d'exaucer leurs prières.

Voila, je trouve que ça illustre assez bien le fait que sortir de la case "Mal" est difficile. Pour ça, je pense qu'on devrait justement éviter de dire que les choses sont Mal, ou Bien. Elles sont. Et nous, subjectivement, nous ne pouvons dire que si elles s'accordent à nos valeurs ou non, sans parler ni de Bien, ni de Mal.
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Jeu 30 Juin 2011 - 13:08

J'éditerai peut-être mon message après avoir lu tous ceux des autres mais il m'est venu comme une "fulgurance" (j'adore ce mot ^^) et j'ai peur de la perdre si je n'écris pas tout de suite (comment ça je pourrais prendre des notes ?! O.o C'est quoi ça une note d'abord xD ?).

Donc premier truc : déjà qu'est-ce que c'est que le Mal ?
Qui peut dire de façon abstraite, "le Mal c'est ça" sans passer par un exemple ?
Vous voyez ce que je veux dire ? Le Mal, le Bien, la Liberté, ce sont toutes des notions relatives dans le sens où on ne peut pas les définir de manière absolue et abstraite. On peut dire que telle chose est bonne où mauvaise mais c'est un qualificatif. On peut aussi tenter de définir le mal par ce qu'il n'est pas mais cela restera une définition en creux, en négatif. L'essence de ces notions est impossible à trouver - je pense que cette incapacité est liée au fait que ce sont des notions trop abstaites et trop absolues (dans l'idée qu'on en a) pour la compréhension humaine, et le fait que l'on soit à la fois observateur et partie de la chose qu'on observe doit jouer un peu également.
A mon sens, le Bien et le Mal n'existent que par le regard qu'on - les humains - porte sur les choses. Je vais faire un peu de raisonnement par l'absurde mais je pense que c'est plus clair comme ça : si, tout d'un coup, il n'y avait plus aucun être humain sur Terre, il n'y aurait plus de Bien ou de Mal non plus. Tout simplement parce qu'il n'y aurait plus personne pour penser le bien ou le mal des choses, voyez ?

Ensuite, par rapport au reste

Citation :
le Mal ou le Bien existent-ils à l'état naturel, ou leur définition nécessite-t-elle l'intervention de la conscience humaine ?

On s'en doute mais je pense que non. Le Bien et le Mal sont des notions purement humaines et elles n'existent pas en soi.
Comme vous l'avez tous dit, les animaux n'ont que faire du Bien et du Mal, ils sont, point barre tout simplement parce qu'ils n'ont pas de conscience. Un lion qui bouffe les petits d'une femelle de son clan ne va pas se dire que ce qu'il fait est mal, il ne va rien se dire du tout.
Parce que les animaux fonctionnent à l'instinct, ils sont dans l'instant présent et n'ont pas de conscience réflective qui leur permettrait de se juger. Ils sont, pleinement et entièrement.

Citation :
Peut-on dire d'une chose naturelle qu'elle est bien ou mal ?

Oui mais seulement parce que c'est nous. Après, rien ne permet de savoir si cette chose sera effectivement bonne ou mauvaise mais on peut toujours le dire... On peut toujours juger, à tort ou à raison. Mais cela ne reflétera que notre point de vue et pas la réalité de la chose naturelle ou pas.

Citation :
le bien et le mal sont-ils des concepts universels ou relatifs à chacun ?

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que le bien et le mal sont complètement relatifs. Parce qu'on ne peut que donner son avis - et uniquement le sien. Il pourra ensuite être partagé à plus ou moins grande échelle mais rien ne permettra de dire que cet avis est le seul et unique valable ni qu'il est vrai (le vrai c'est l'universel, je crois ^^).

Mais bon, au final, je pense que le bien et le mal n'existent tout simplement pas autrement que par notre regard, ils n'ont pas d'existence propre.
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MessageSujet: Re: Mal ou Bien absolu   Aujourd'hui à 5:32

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