La Voie des Marchombres

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 Éssai de réponse à cette question très complexe

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Lasarya
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MessageSujet: Éssai de réponse à cette question très complexe   Ven 19 Nov 2010 - 17:41

Moi j'ai réfléchi un peu et je pense que simplement la liberté n'existe pas ni être Libre avec un grand L on est simplement libre de choisir des solutions mais ce choix implique des obligations qui entravent . la liberté est donc trop abstraite pour que quelque chose ou même quelqu'un puisse se l'approprier.

La liberté fuit
insaisissable et légère
brume d'envie
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Solituda
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Sam 20 Nov 2010 - 11:44

Bonjour!
Je suis pas d'accord! Pourquoi? Simplement pour avoir un point de vue contre.

La Liberté existe. Et on peut ce l'approprier selon moi, même si cela est dur. Ce qui me donne un point d'accroche, pour te contredire, c'est ça:
[quote]libre de choisir des solutions mais ce choix implique
Citation :
des obligations qui entravent
.

Ou plus précisément, ça:
Citation :
des obligations qui entravent

(Désolé, j'adore ce système de citation! Donc j'en fais usage à trop forte dose.^^)

Je pars du point de vue, que les obligations, nous entravent seulement si nous les voyons comme tel. Mon point du vue rejoindrait un peu le stoïcisme, je crois, mais à propos du bonheur.
Par exemple: Ton choix, serait de vivre en société. Cela implique d'obéir à certaines règles, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc. Cela t'entrave si tu penses que ça atteint à ta Liberté. Mais si jamais tu l'acceptes, et prends cela comme normal, quelque chose qui permet une certaine harmonie, alors, cela ne t'entrave plus. Je sais pas si vous comprendrez, car j'explique cela très mal.
Liberté n'est pas synonyme de "non obligation", et de "Je fais tout ce que je veux", mais au contraire, en tout cas pour moi, "d'obligation, de juste milieu, d'équilibre".
Un ami a dit un jour: "La Liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais ce que l'on doit.".
Même si j'ai pas tout compris, il dit vrai, ou il y a une part de vrai dans ce qu'il dit.

Au plaisir de lire vos avis!
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Lienett
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 22 Nov 2010 - 20:24

Je suis d'accord avec Solituda.
La Liberté existe, cela dépend du sens d'ou tu le prends. Je m'explique :

La liberté dans le sens "non obligation" ou "je vais ce que je veux" est presque impossible dans cette sociéte. Il faut respecter des lois, certaines règles, obéir aux patrons ou aux personnes plus haut placé que sois...
Mais la Liberté dans le sens "d'obligation, de juste milieu et d'équilibre", 'est tout a fait possible! Décider de ses actes, faire ce que l'on pense juste, pour moi aussi c'est ça la Liberté !
Après je ne prétend pas que c'est facile ! Je suis d'accord que parfois, assumer ses actes peut être dur !

Citation :
La Liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais ce que l'on doit

Cette phrase est tout a fait juste a mon avis. Peut être est-elle compliquer a comprendre et pour quelqu'un n'ayant pas lu Pierre Bottero presque impossible. Mais elle est vrai !

Voila, voila
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Teyris

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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Mar 30 Nov 2010 - 20:55

Nous nous créons nos propres limites.

La liberté existe depuis la nuit des temps et peut-être même avant cela, elle est les Spires que Pierre nous à offert, elle est nombres infinie de Possibles.

A partir du moment ou tu fait un choix, celui d'aimer une chose ou pas, celui de croire ou ne pas croire, de prendre une information plutôt qu'une autre etc, tu te limite, et c'est un fait ! Partir à droite c'est ne pas partir à gauche ni en face ni derrière, tu te limite à cette direction et c'est une fatalité. Néanmoins tout est questions de Possibles, Rien ( et j'insiste sur ce Rien ! ) ne t'oblige à ne pas partir dans toute ses directions en même temps, de toutes les emprunter, de tout choisir. Je n'ai pas de réponses concrète à te donner pour faire cela, simplement spirituels. Pourquoi ne pas diviser ton esprit afin que chaque parties partent explorer ses endroits ? Et des idées, des Possibles, il y en as une infinité et comme dit Pierre, plus tu monte haut dans les Spires, plus les possibilités sont grandes. Pour moi la faculté de monter dans les Spires est de ne se donner aucunes limites, ne rien affirmer, de rien croire, ne rien savoir, ne rien classifier ... Ne rien être !

Tu sait ... Pour moi la vie est quelque chose de petit quand elle est individuelle sauf qu'elle ne l'ai pas ! Tout autour de toi contribue à ton existence et toi à la leurs, on ne forme qu'un et si je dis cela c'est pour essayer de te transmettre une chose que j'ai réalisé il y as longtemps. Toutes les vies sont différentes, les gouts, les races d'animaux, la nature, tout , mais on ne forme qu'un et on as la faculté de pouvoir se mettre à la place de n'importe qui et de n'importe quoi car on peut Ressentir, Imaginer, Penser et Vivre , et j'ai envie de rajouter que bien plus encore on as la faculté d'Evoluer ! Tout et rien . " Un est Tout , Tout est Un " ( )

Je te laisse imaginer à quel point les choix et les possibles sont vastes et donc se rapproche de la liberté. Mais ... La plus facile des choses à faire pour se rapprocher un maximum de la liberté suprême que j'ai définie dans ma première phrase, il existe bien une chose que l'humain à la chance de posséder, un cadeau et un miracle de la nature. La Pensée !

A très bientôt
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Moana
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Sam 11 Fév 2017 - 7:43

Coucou, j'ai vu que ce sujet est très ancien mais j'ai envie de le faire ressortir x))
Lasarya annonce que la Liberté est insaisissable et impossible à atteindre.
Pour résumer brièvement mon avis, c'est vrai que si l'on pense la Liberté hors de sa portée. Que tu penses que tu peux atteindre la Liberté ou pas, dans les deux cas tu as raison.
Imaginons que la Liberté dont parle Pierre Bottero n'existe pas. Alors tous les événements qui arrivent dans notre vie, nous arrivent par défaut et nous n'avons absolument aucun moyen de les influencer. Tout est déjà écrit et nous tombons dans une croyance d'un Destin. Dans ce cas, peut-être sommes nous à l'image des personnages de Licia Troisi (les sagas du monde émergé) constamment révoltés face à un Destin que l'on sait implacable et immuable.
Mais même dans cette cage, tu agis toujours comme tu l'entends non ? Au moment où j'écris ce post, je le fais parce que j'en ai envie et non parce que je suis poussé par le Destin. Cela veut dire que nous avons bel et bien le libre arbitre. Si nous conservons le libre-arbitre, alors nous avons le choix dans nos réactions et nos actions. Même si nous avions des événements qui tombent sur nous sans que l'on puisse les contrôler, nos actions qui suivent encore notre volonté, nous appartiennent et nous choisissons notre manière de réagir face à ces événements. Donc, tant que nous conservons notre liberté d'action et notre liberté de pensée nous avons encore la possibilité d'influencer le prétendu Destin. Chacune de nos actions ont des conséquences et donc tout découle de nous et non d'un être supérieur ou d'une trame du Destin.

Hehe !! Un long texte inutile mais bon x)) désolé si ça vous a dérangé que je fasse remonter un sujet aussi ancien qui a déjà été débattu sous tous les angles. x))
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Nerual
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 14:45

Moana, ce n'était pas du tout inutile ! Et tu as parfaitement le droit de faire remonter des vieux sujets (de toute manière, ils le sont quasiment tous :p)

De plus ton point de vue est assez intéressant et il ne me semble pas qu'il ait déjà été exprimé ici. Ce qui le rend d'autant plus intéressant. Mais sache que même si ça avait été le cas, tu aurais tout à fait le droit de le redire. Si ça se trouve, la plupart des gens qui trainent encore ici ne l'auront pas vu et ça les intéresserait beaucoup d'y participer. Bref.

Concernant la Liberté, je pense personnellement qu'elle existe réellement, je ne crois pas en un Destin tout fait (même si certains évènements ou hasards ou chance extrême me font parfois douter). Il s'agit cependant de se la décrire. Qu'est-ce que la Liberté, de notre propre point de vue ? Nous ne pouvons répondre qu'à notre propre conception et pas forcément à celle des autres. A quel point sommes-nous sûrs de nous être compris, après tout ?

Pour moi, la Liberté, ça consiste encore à faire tout ce que tu veux. Et tant que tu es libre (genre pas en prison), oui tu es libre. Je me rends compte que ma conception a pas mal changé ces dernières années. Avant, une liberté de pensée me suffisait largement pour me sentir libre. Maintenant, je sais que je suis libre de penser comme je le souhaite, mais je me rends aussi bien compte que je suis influencée de partout. Ce qui m'amène à considérer dans toute son ampleur la Liberté physique de faire ce que tu veux. Je dis bien TOUT ce que tu veux, même si c'est interdit. Ce n'est pas parce que c'est interdit que c'est impossible. Mais la liberté, c'est la possibilité, le champ des possibles ouvert devant nous. Et ça, je peux rien y changer, tant que je ne suis pas en prison, mon champ des possibles est tellement vaste que je me sens parfaitement libre.
Pourtant, je n'explore qu'une infime partie de ce champ. Ridicule petite partie. Parce qu'il y a nombre de choses que je n'ose pas faire ou que je n'ai pas le droit de faire ou que je n'ai pas envie, ou pour des milliers de raisons valables ou non que je ne fais pas. Ces restrictions et ces contraintes sont fictives et dans ma tête. Je les accepte car elles font partie de moi, c'est aussi ce qui me constitue. J'ai des valeurs auxquelles je tiens qui m'empêchent de faire des actes que je regretterai plus tard (genre tuer quelqu'un qui t'énerve sur le coup). Je suis pourtant en possibilité de le faire, mais je fais le choix de ne pas le faire.

La Liberté c'est un champ de possible sur lequel on fait nos choix et dans lequel on avance. Nos choix sont contraints par des contraintes internes ou externes à soi-même, mais ces contraintes ne modifient pas la Liberté elle-même. Tant qu'elles restent non-physiques, s'entend. Les contraintes physiques modifient ta Liberté, en revanche.
Ces contraintes non-physiques, tu peux les suivre ou non, tu as le choix. Mais elles font certainement partie de ce qui te constitue, ce qui fait de toi, toi. Il s'agit juste d'en assumer les conséquences.

Etre libre, c'est une responsabilité vis à vis de soi-même, en fin de compte.


EDIT : Je me rends compte que mon avis rejoint un peu celui de Teyris, d'ailleurs… Un peu différemment cela dit. Et ça rejoint aussi un peu ton avis Moana, selon laquelle, même dans une cage (donc avec un champ de possible plus petit) nous restons libre de faire nos choix dans cette cage. Bref. Je vais lire le post de Revan qui vient d'arriver et j'y répondrai peut-être, vu la perche que j'ai tendue en haut de mon post.


Dernière édition par Nerual le Lun 13 Fév 2017 - 14:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 14:46

Une simple question : qu'est-ce qui te garanti que ton envie d'écrire ce post est venue d'elle-même, comme ça, et qu'elle n'est pas induite par, disons... Quelque vent, qui la ferait naître et la pousserait en cachette ?

Pour le formuler autrement : avoir l'impression d'agir comme tu en as envie et être mû par le destin, à ton insu, est-ce donc si incompatible ?


Le libre-arbitre, c'est le choix, ou l'illusion d'avoir le choix ?

Si les choses étaient déterminées, si le destin existait (les deux choses sont en vrai un peu différentes mais peu importe), le saurions-nous pour autant ?
Que savons-nous du destin ou de la liberté, sinon... Nos impressions, nos ressentis, nos sensations ? Et si nous nous sentons libre, cela suffit-il à prouver notre liberté ? Si nous soutenons que le destin existe, cela suffit-il à fonder son existence ?

Ne nageons-nous pas dans le royaume des opinions indémontrables, ici ?
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Nerual
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 15:08

Concernant cette idée du Destin, effectivement, rien ne nous garanti à 100% que nous ne sommes pas les sims de quelqu'un…

La question pour moi consiste principalement à savoir si nous pouvons le savoir, un jour, en avoir la certitude, si oui ou non, c'est le cas ? Pour moi, c'est impossible, on se réfère donc à la croyance.

Les deux possibilités sont possibles (profond, ça…) donc tu peux choisir de croire en l'un ou l'autre. Voir même les deux ! Je ne pense pas que ce soit particulièrement hypocrite d'y croire à certains moments de ta vie (quand tout de même, les circonstances sont incroyables, c'est fou !) et de ne pas y croire à d'autres moments. Tout dépend de ce que tu penses devoir à la vie, à toi-même, à une force supérieure…

Peut-être même qu'il existe qu'un Destin partiel (qui détermine que quelques parties (les plus importantes) de ta vie), ou même plusieurs Destins, qui diffèreraient suivant certains de tes choix ? Qu'en savons-nous ? Cela ouvre aussi la porte aux univers parallèles, comme dans Retour vers le Futur II.

Donc, Revan, oui c'est indémontrable. Mais nous pouvons toujours avoir un avis sur la question. Un avis variable, même ! Quand je pense à toutes les conditions incroyables qui m'ont fait atterrir à Lyon, alors que je voulais pas, maintenant que j'y suis et que je vois ce que ça aurait pu être ailleurs, je suis bien contente. Et c'est passé tellement à ça, et que ça détermine tellement la quasi-totalité du reste de ma vie, que oui, des fois je me demande s'il n'y a pas quelque chose.

Je crois qu'en fait, je préfère ne pas avoir d'opinion, ou alors un plutôt flexible. C'est indécidable alors je ne décide pas. De plus, nous ne pouvons savoir si c'est un Destin, dans le sens qqch d'écrit et d'immuable, une main divine qui intervient de temps en temps (ou tout le temps), le hasard qui fait des siennes et qui aussi improbable que ça puisse être le fait quand même… Est-ce sentient, pensant, matériel, immatériel, vivant, abstrait, imaginaire, omniscient, partout, nul part, … ?

Tout dépend toujours de la définition que tu donnes au concept. Et puis, même si le destin existe, peu importe ce qu'il est, si nous n'en avons pas conscience, nous pouvons toujours parler de liberté, non ? Ça ne me semble pas spécialement contradictoire, à moi...
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Revan
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 15:22

Bien sûr qu'on peut avoir un avis là dessus, c'est même probablement impossible de ne pas en avoir un, même malgré soi !

Je respecterais plus les avis de ceux qui admettent ne pas détenir la vérité ultime sur la question et reconnaître le caractère de croyance de leur opinions, en revanche

Pour ma part je crois exclusivement au hasard (traduction philosophique : la rencontre de deux séries causales indépendantes, c'est à dire qu'elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre même si elles se croisent) et pas du tout au destin (parce que le destin suppose un but de ce qui se produit, vers une certaine fin, c'est à dire, pour le placer dans un peu de jargon, qu'il est une vision téléologique des choses (les choses ont un but, elles surviennent pour une raison, c'est à dire plus qu'une simple cause, une cause tendue vers la réalisation d'une certaine réalité et pas une autre - fin de la parenthèse jargonnante)) parce que cela supposerait à un degré ou un autre la croyance à une main invisible, une intelligence supérieure ou je ne sais quel esprit divin qui arrange les choses a priori vers un but précis. Et pour moult raisons, je n'y crois pas du tout.

La liberté, non plus. Pas comme libre-arbitre. Je crois que nos choix sont déterminés par une multitudes de choses, forces, dont nous prenons rarement conscience - mais la conscience, c'est peu de choses ; telles que notre histoire, notre éducation, notre culture, notre époque, nos émotions (qui orientent grandement nos actions alors que, eh, qui soutiendrait qu'il choisit ses émotions ? Et si nous résistons à une émotion, à un sentiment, pour prouver notre libre-arbitre, par exemple, n'est-ce pas sous l'impulsion d'une autre émotion, d'un autre sentiment, comme le désir de prouver notre libre-arbitre ?) voir, l'inconscient (freudien) et autres mondes secrets et cachés à nos yeux quotidiens.

Alors il y a bien de la liberté, mais la liberté d'un être entier, la liberté de suivre un désir profond, de se réaliser comme existence propre et authentique, mais pas la liberté de la conscience.

Deviens ce que tu es, serait l'ultime maxime de cette liberté.


Dernière édition par Revan le Lun 13 Fév 2017 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 15:30

Je réponds très vite parce que je dois filer en cours…

Revan a écrit:
Pour ma part je crois exclusivement au hasard (traduction philosophique : la rencontre de deux séries causales indépendantes, c'est à dire qu'elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre même si elles se croisent) et pas du tout au destin (parce que le destin suppose un but de ce qui se produit, vers une certaine fin, c'est à dire, pour le placer dans un peu de jargon, qu'il est une vision téléologique des choses (les choses ont un but, elles surviennent pour une raison, c'est à dire plus qu'une simple cause, une cause tendue vers la réalisation d'une certaine réalité et pas une autre - fin de la parenthèse jargonnante)) parce que cela supposerait à un degré ou un autre la croyance à une main invisible, une intelligence supérieure ou je ne sais quel esprit divin qui arrange les choses a priori vers un but précis. Et pour moult raisons, je n'y crois pas du tout.

En gros, oui, je pense quasiment la même chose. Même si c'est un hasard plutôt malléable et qui ne réponds pas vraiment logiquement aux probabilités acquises. Mais pour moi, c'est effectivement un truc sans but du tout. C'est rare quand on est totalement sur la même longueur d'onde, hein ? :p (ça fait longtemps en fait :))

Concernant la liberté, je dirais juste que ça ne me parait pas incompatible avec ma vision de la chose. Nos choix finaux sont effectivement déterminés par pleins de trucs qu'on contrôle pas. Mais l'étendue des choix possibles reste là. Même si on ne les prend pas. Bref. C'est cool de se revoir dans un débat :)
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Revan
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 15:44

En effet c'est chouette =)


Qui ne réponds pas logiquement aux probabilités acquises, oui en effet, pour deux raisons à mon sens : les probabilités restent de l'ordre du quantifiable et il se produit aussi du qualitatif, donc par définition inquantifiable, et... L'étendue de nos connaissances reste, quoi ? Risible, au mieux ? Prévoir sur une base si fine...
Quand bien même ils se trouve une connaissance véritablement connaissance, c'est à dire mûre et inébranlable. Mais qu'est-ce qui nous garantit donc que nous ne nous abusons pas une fois de plus, et que ce n'est finalement qu'une perspective de voir qui se déroule - en bref, de l'objectif, est-ce que ça existe quelque chose comme ça ? Est-ce que toute connaissance n'est pas teinté d'une irréductible subjectivité ?

Oui, le choix existe pour moi aussi, mais il est le choix d'une totalité pulsionnelle dont la conscience se fait une bien peu fidèle traductrice.
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 19:06

Un débat incroyable ! Haha ! C'est un peu comme en philosophie ici x)) Vous donnez vos opinions et les écoutez afin de vous remettre en question si besoin. Vous ne cherchez pas à avoir raison mais atteindre un consensus non ?

Une liberté totale... Nerual, ton avis m'intéresse beaucoup. Une liberté absolu mais on ne tombe pas dans l'anarchie avec ce concept parce que cette liberté suit tes valeurs et c'est difficile de décider de ne pas faire une chose plutôt que le contraire.
Nos idées se rejoignent en partie c'est vrai et mon avis est appelé à changer avec le temps x))


Je vais donc répondre à Revan maintenant x)) sur un post séparé.
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Lun 13 Fév 2017 - 19:29

Coucou Revan x))
En effet, ce n'est que mon opinion et elle est indémontrable. D'ailleurs, une opinion doit-elle vraiment être démontrée ? Je ne recherche pas une vérité absolue à travers mes opinions et les débats parce qu'elle n'existe pas. Il existe des vérités propres à chacun d'entre nous en fonction de nos croyances. J'ai donc je suppose ma propre vérité concernant le Destin ou encore le hasard.

Personnellement, je ne crois pas au destin ni même au hasard. Je dirais que je suis d'accord avec James Redfield de la Prophétie des Andes. Il existe des coïncidences synchonistiques. Des événements improbables qui arrivent pile au moment où on en a besoin. Des personnes que l'on rencontre et qui nous révèlent des informations sur quelques choses sur lequel on travaille. Des personnes qui nous appellent au téléphone d'un coup alors que l'on pensait à eux. Pour moi, toutes ces coïncidences ne sont pas le résultat du destin et pas non plus le résultat de deux séries causales différentes qui se rencontrent. C'est le résultat d'un alignement avec l'univers. C'est un concept un peu compliqué je trouve, je ne l'ai donc qu'à peine résumé. Si tu veux Revan en savoir plus j'essayerais dans ce cas de mieux le développer plus tard. ;)
À plus x)
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MessageSujet: Re: Éssai de réponse à cette question très complexe   Dim 19 Fév 2017 - 4:21

J'ai personnellement un peu de mal avec un concept de Destin ou autre puissance supérieure (la seule puissance supérieur c'est moi quand on veut m’empêcher de manger, point :p ) mais c'est là purement subjectif. Je vais donc le remplacer par la chose "liberticide" me paressant la plus plausible, que tous nos actes soient prédéterminés et commandés par de bêtes réactions chimiques ^^

C'est là que je trouve intéressant ce concept, dans l'idée où il ne semble en rien liberticide, si demain matin j'veux me promener à poil dans la rue, rien ne m'en empêchera, de même j'ai réussi à penser cette phrase en apparence librement, mais si l'on analyse au travers du prisme de possible réaction prédéterminées, plus rien n'est libre, et nous ne somme que des engrenages, très complexes, accomplissant leur tâche. (Il y'a à la fois un côté terriblement soulageant et un effrayant dans cette théorie) Plus rien de ce que l'on a pus penser n'a de sens, puisque ce n'étais pas vraiment nous, mais commandé, toute la culture, toute la philosophie, envolée de par cette privation de liberté intellectuel. C'est par cet exercice de pensé que je chéri l'idée de Liberté, mais aussi en conclus qu'il est impossible actuellement de savoir si c'est ou non la vérité (et que si on découvre que oui, ça sera le bordel x) )

Enfin bref, savoir que je suis libre de botter le cul à qui je veux me suffis pour l'instant, on verra après si l'on doit ou non se libérer d'emprise supérieures qui jouent aux sims :p

Ps: Deux pour le prix d'une :p https://www.youtube.com/watch?v=nBgmC_USeoM et https://www.youtube.com/watch?v=N90r6JUSHbU
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