La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Les lois

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Alev
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MessageSujet: Les lois   Sam 27 Nov 2010 - 15:41

J'ouvre un topic pour discuter à propos de l'utilité des loi. Autant vous prévenir tout de suite, je ne suis pas anarchiste ^^.
Donc.
Pourrait-on vivre sans loi ?
Les loi empêchent-elles vraiment les "fautes" ou trangresse-t-on la loi justement parce qu'elle existe ?
Les loi nous privent-elles de notre liberté ?

À vos claviers !
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Vayel
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MessageSujet: Re: Les lois   Sam 27 Nov 2010 - 16:18

Bonjour,

En me référant au Papillon des Étoiles de Bernard Werber, je peux affirmer qu'il n'est pas concevable de vivre sans aucune loi. Du moins, pas à notre époque où on constate la pédophilie, le mensonge, les armes, les viols...
Les plus adroits - et les plus vicieux - s'empareraient du pouvoir et exploiteraient les naïfs ou les indolents. Ils rédigeraient eux-mêmes leurs règles et le principe de départ serait brisé.

Les lois n'empêchent pas les fautes, elles les diminuent. Si elles n'existeraient pas, les meurtres, les vols, les viols... se propageraient. Et je doute que les pédophiles ou les assassins agissent par provocation et par seul désir de transgresser la Constitution.
Donc, à moins d'être incroyablement rebelle et un peu idiot, je ne pense pas que l'on les enfreigne pour le simple plaisir de ne pas les respecter.

Dès l'instant où une consigne est raisonnablement édictée, je ne vois pas en quoi elle prive de la liberté. Certes, ce n'est pas le peuple qui écrit celles qui érigent notre gouvernement et un citoyen ne décide pas ce qu'elles contiendront mais personne ne te contraint à les appliquer. Seulement, en les réfutant, tu t'exposes à la police et aux cellules. A toi d'assumer ta conduite.

Au plaisir.
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Ridz
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MessageSujet: Re: Les lois   Sam 27 Nov 2010 - 16:50

Vayel a écrit:
Dès l'instant où une consigne est raisonnablement édictée, je ne vois pas en quoi elle prive de la liberté. Certes, ce n'est pas le peuple qui écrit celles qui érigent notre gouvernement et un citoyen ne décide pas ce qu'elles contiendront mais personne ne te contraint à les appliquer. Seulement, en les réfutant, tu t'exposes à la police et aux cellules. A toi d'assumer ta conduite.
J'irais plus loin en disant qu'à partir du moment où tu comprends le bien-fondé d'une loi et où tu l'acceptes non parce ce qu'elle existe mais parce que tu es d'accord avec celle-ci, elle ne prive en aucun cas de liberté.
Mais si tu te mets à suivre aveuglément les lois sans réfléchir et/ou à les appliquer alors que tu n'es pas du tout d'accord avec celles-ci, je pense sincèrement qu'il y a un problème.

Je n'irais pas plus loin dans le sujet, ça embrayerait sur le gouvernement actuel etc, les abus aberrants, et non seulement ce n'est pas exactement le sujet, mais en plus parler de ça me ferait légèrement sortir de mes gonds, je crois.
Donc on va éviter.
Bonne soirée ^^
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Alev
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MessageSujet: Re: Les lois   Lun 29 Nov 2010 - 17:09

Vayel a écrit:
En me référant au Papillon des Étoiles de Bernard Werber
J'avoue que je n'ai jamais lu de Werber et que même si je le lis un jour j'aimerai bien que tu m'explique de quoi ça parle

Vayel a écrit:
Les plus adroits - et les plus vicieux - s'empareraient du pouvoir et exploiteraient les naïfs ou les indolents.
C'est vrai, mais il y en a quand même qui se présentent aux éléctions, qui manipulent et qui arrivent au pouvoir en exploitant les naïfs. Ça s'appelle la politique. Alors biensur tu as le droit de voter. Mais si tu ne sais pas pour qui tu vote, ce n'est pas une liberté. Donc, les loi n'empêchent pas les manipulation, parce que les bons politiciens jouent avec les loi. Elles n'empêchent pas vraiment non plus les extrémistes. Je pense que si il y avait un fou furieux en France et qu'il voudrait gagner le pouvoir, ce serait plus le fait de trouver des gens pour le suivre qui l'arrêtrai et pas un quelconque respect des lois.

Vayel a écrit:
Ils rédigeraient eux-mêmes leurs règles et le principe de départ serait brisé.
N'empêche que le moment est mal choisi pour dire ça. Les français sont contre la réforme des retraites et la loi est passée quand même.

Vayel a écrit:
Les lois n'empêchent pas les fautes, elles les diminuent.
Je suis d'accord

Vayel a écrit:
Donc, à moins d'être incroyablement rebelle et un peu idiot, je ne pense pas que l'on les enfreigne pour le simple plaisir de ne pas les respecter.
Ben alors je connais beaucoup de gens idiots ^^ Ne dit-on pas que l'interdit est beaucoup plus intéressant, excitant, que ce qui est permi ?


Ridz a écrit:
Mais si tu te mets à suivre aveuglément les lois sans réfléchir et/ou à les appliquer alors que tu n'es pas du tout d'accord avec celles-ci, je pense sincèrement qu'il y a un problème.
D'abord, qui connais absolument toutes les loi ? Un avocat, un juge. Ok. Mais c'est un millième de la population. Et à quoi servent des lois que l'ont ne connais pas ? Je suis bien d'accord que les connaitre nous permettrai de les accepter. Mais quand il y en a trop, on ne peut pas toutes les prendre en compte !

(tu dis aussi que les suivre sans réfléchir, c'est qu'il y a un problème. D'accord, notre société a un problème. Je n'irai pas non plus plus loin sur ce sujet )
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Vayel
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MessageSujet: Re: Les lois   Ven 3 Déc 2010 - 14:35

Fuyant le cimetière qu'est la Terre un groupe de 144 000 et quelques personnes embarquent dans le Papillon des Étoiles, un vaisseau particulier, en quête d'une autre planète détectée par Yves Kramer. Ainsi, la vie s'instaure pour plus de mille ans dans ce lieu confiné et isolé. Werber aborde les défauts de l'homme, principalement sa soif de supériorité et de pouvoir.

Un bon roman.

Alev a écrit:
N'empêche que le moment est mal choisi pour dire ça. Les français sont contre la réforme des retraites et la loi est passée quand même.
Quel rapport avec mes propos ?

Alev a écrit:
Ne dit-on pas que l'interdit est beaucoup plus intéressant, excitant, que ce qui est permis ?
Hum... Personnellement, je ne distingue aucune nuance. Un idiot œuvre ce qu'il souhaite et non ce qu'il devrait. C'est pour cela qu'il enfreint les règles. Pour le plaisir d'agir tel qu'il le veut.
Ensuite, peut-être existe-t-il des personnes qui transgressent les lois pour seulement faire chier ou se venger. Mais ce serait tellement crétin...


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kinsey
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MessageSujet: Re: Les lois   Mer 29 Déc 2010 - 20:47

Je me permet de réagir sur ce sujet ( en espérant ne pas faire de déterrage de topic, vu que je ne voie pas l'année ^^')

Tout d'abord je ne pense pas qu'actuellement on puisse vivre sans lois, qu'elles soient tacites ou non, puisque dans tout groupes humains, toutes sociétés, il existe des inimités, des différents entre les individus (C'est normal, on ne s'entend pas avec tout le monde ^^) qui, s'ils ne sont pas encadré par des lois, peuvent mettre en périls la survie du groupe et de ses individus

( Un exemple bête : Mr B ne supporte pas Mr X , or un jour Mr X tue accidentellement le fils de Mr B,Mr B aveuglé par sa haine et sa soif de vengeance tue Mr X, mais la famille de monsieur X tue monsieur B, ce qui engendre une succession de vendetta, qui peut aboutir à une guerre civile)

C'est pourquoi les lois sont nécessaires, puisque elles permettent de brider nos défauts( Eh, nous somme humains !), d'empêcher une personne ou un groupe de dominer l'autre...


Citation :

Les loi empêchent-elles vraiment les "fautes" ou trangresse-t-on la loi justement parce qu'elle existe ?

Déjà les "fautes" ne sont des "fautes" justement du fait de la loi, sans loi ils n'y a pas de "fautes" à proprement parler puisqu'elles se définissent par rapport à une loi ( Une faute, c'est une transgression d'une loi,coutumes...)

C'est pourquoi certaines lois ont en effet le but d'éviter ces "fautes" ( Lorsque qu'elles considèrent qu'il y a faute ;))

Je ne pense pas qu'on transgresse la loi seulement parce qu'elle existe ( sauf exceptions), on la transgresse pour différentes raisons ( Idéologiques, matériels etc...)

Citation :
Les loi nous privent-elles de notre liberté ?

Oui les lois nous privent d'une partie de notre Liberté qui est d'agir comme on l'entend, cependant l'existence de la loi ne nous empêche pas d'agir a notre guise, seulement on sait qu'il y aura des conséquences (puisque l'État est le seul qui puisse user de violence ( Forces de l'ordre) en restant dans la légalité ) mais après c'est un choix :

Je ne transgresse pas la loi, je suis frustré(e) parce que j'en est envi(e)/besoin mais je n'ai pas de peines ou je la transgresse, ca me permet d'assouvir ce besoin/envie mais il y aura des conséquences plus ou moins lourdes...


Voilà, désolé pour les fautes et pour le contenu brouillon et confus, mais j'ai fait ça vite fait ^^'

J'attends vos réactions ;)


P.s: Le papillon des étoiles est un très bon livre, qui nous fait réfléchir comme la plupart des livres de Weber ;)
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Alev
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MessageSujet: Re: Les lois   Dim 2 Jan 2011 - 11:25

Moi-même, non je ne suis pas égocentrique, a écrit:
Vayel a écrit:
Ils rédigeraient eux-mêmes leurs règles et le principe de départ serait brisé.

N'empêche que le moment est mal choisi pour dire ça. Les français sont contre la réforme des retraites et la loi est passée quand même.
Vayel a écrit:
Quel rapport avec mes propos ?
Je voulais dire par là que, même si le président a été choisi par les français, ils ne sont pas d'accord avec les nouvelles lois mais elles sont rédigées quand même. Donc il rédige lui-même une règle, sans l'accord des français. Bon il n'est pas tout seul puisque qu'elle a été votée par les députés mais presque... Non ?

Kinsey a écrit:
Oui les lois nous privent d'une partie de notre Liberté qui est d'agir comme on l'entend
Ne crois-tu pas que si on accepte ces loi comme utiles et qu'on comprend leurs fondements on n'est pas aussi libre que si elles n'existaient pas ?
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Cécilix
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MessageSujet: Re: Les lois   Dim 9 Jan 2011 - 9:51

(Ca fait un sacré bout de temps que je n'ai pas posté dans un sujet de réflexion, tiens. J'm'y remets doucement ^^")

Pour répondre à ta question par rapport à notre liberté.
Nous sommes en train d'étudier un passage du Contrat social de Rousseau, qui parle de ça, justement.
Il conçoit la société comme une aliénation de chacun à tous : chaque individu se donne entièrement, avec tous ses droits, à toute la communauté, de sorte que tous soient égaux.
(Cette pensée a été reprise par Marx, beaucoup plus tard)
Spoiler:
 

A l'état naturel, c'est-à-dire sans loi, primitif, l'homme dispose de sa liberté naturelle : il peut faire tout ce qu'il veut. Tuer son voisin parce qu'il a une plus belle maison, brûler sa maison, chanter à tue-tête la nuit...
En revanche, une fois que la société (et son pacte social) est établie, l'homme perd sa liberté naturelle, puisqu'il doit se soumettre aux lois, mais gagne en échange une liberté conventionnelle : tant qu'il ne transgresse pas la loi (les lois), il est libre de ses actes.
Il ne peut donc plus faire ce qu'il veut, mais ses actes "fautifs" au regard de la loi lui nuiraient de toute façon. Ainsi, son voisin est boulanger, s'il le tue il n'a plus de pain; il pourrait se brûler en faisant brûler la maison du voisin; il est réveillé quand il empêche les autres de dormir...
Dans une société parfaite, tous les individus sans distinction sont égaux, et ce qui nuit aux autres nuit aussi à soi-même.
Donc, la loi ne nous prive pas de notre liberté, elle substitue une forme de liberté à une autre, plus avantageuse.

Et puis, pour en revenir à un débat peut-être plus actuel, dans la constitution sous la terreur, il est écrit "L'insurrection est le plus sacré des devoirs." Comprenez : si le pouvoir exécutif, reflet de la volonté du peuple, ne fait plus ce que le peuple veut qu'il fasse, les gens doivent se révolter et destituer leur représentant, ou lui faire comprendre ce qu'ils veulent vraiment.

Les lois ne sont justes que si le peuple, qui a le pouvoir en démocratie, les trouve justes pour tous.

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kinsey
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MessageSujet: Re: Les lois   Mer 12 Jan 2011 - 14:36

Citation :

Kinsey a écrit:
Oui les lois nous privent d'une partie de notre Liberté qui est d'agir comme on l'entend

Ne crois-tu pas que si on accepte ces loi comme utiles et qu'on comprend leurs fondements on n'est pas aussi libre que si elles n'existaient pas ?

Bien sur puisque leurs existence n'influe alors pas sur tes actes : qu'elle existe ou non tu aurait fait la même chose ;)

Cécilix, je commenterai ton message plus tard, il m'a donné à réfléchir
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Solituda
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MessageSujet: Re: Les lois   Mar 18 Jan 2011 - 20:50

Mouahahahahah! Mon cours actuel de philosophie.

Un pouvoir peut-il exister sans violence?
Autrement dit, l'Etat peut-il exister sans violence. Je sais pas encore combien j'ai eu à ma dissertation, mais je vous expose les points de Vue.

Tout d'abord, non, un Etat sans loi, ni violence n'existe pas.
L'homme depuis toujours, a voulu ce que les autres ont, a envié ce que les autres ont. L'homme est violent pour trois choses:
-La rivalité, qui va faire prendre l'offensive aux hommes en vue de leur profit.
-La méfiance, qui va les obliger à être violent pour leur survie.
-La fierté, pour la réputation.

L'homme est donc, sans loi, violent.
L'Etat pour empêcher les hommes d'utiliser la violence, va être le plus violent, et utilisera la force publique (dans les régimes démocratiques) pour faire appliquer la loi, et supprimer toute violence.

L'homme sans loi, entre dans un état de guerre de chacun contre chacun.

Bref, ça s'était le cours. Pour moi, il faut des lois. Les lois, comme on l'a dit précédemment, ne sont pas des entraves à la Liberté, du moment que celles-ci sont acceptés et reconnus comme juste.
J'ai vu que l'on parlait de la loi des retraites, que les gens ne l'acceptaient pas, et beaucoup étaient contre. Mais d'une certaine manière, c'est une nécessité. Sinon, comment financer les dépenses de l'Etat? De la sécu? De toutes les aides sociales (retraites comprises)?

J'tiens à rappeler une fois de plus, que la Liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, quand on veut. Pour moi, c'est faire ce que l'on doit. Après, les régimes démocratiques ont pour but d'ouvrir l'autonomie psychologique de leurs citoyens, et de leur faire prendre conscience de ce qui est bien ou mal. Si jamais cette prise de conscience se fait par tout le monde, les lois et la force publique n'auraient plus lieu d'être. Malheureusement, peu de gens ont cette prise de conscience. Pour qu'il n'y ai plus de loi, il faudrait qu'il y ai une Harmonie totale, chose impossible de nos jours.
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Frost Michael
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MessageSujet: Re: Les lois   Sam 22 Jan 2011 - 1:09

Cécilix a écrit:
Si le pouvoir exécutif, reflet de la volonté du peuple, ne fait plus ce que le peuple veut qu'il fasse, les gens doivent se révolter et destituer leur représentant, ou lui faire comprendre ce qu'ils veulent vraiment.

Si vous voulez lire un texte magnifique qui résume un substrat de "lois fondamentales", je vous conseille la "préface" de la Déclaration d'Indépendance des Etats-Unis qui a été écrite par de grands hommes...






C'est un sujet intéressant que tu nous as fait là Alev.
Intéressant mais limite sur notre forum, toutefois je conçois que tu veuilles avoir des avis comme les nôtres (portés par des idées pas trop différentes normalement des tiennes).

J'aimerai donc rajouter une petite pointe... Marchombre.

Pierre nous a offert un monde, une société, dont les lois ne sont pas clairement définies mais on sait qu'il y une armée et, même si on n'en entend pas vraiment parler, de forces de l'ordre. Alors évidemment ça demande d'extrapoler et d'imaginer quelque chose que Pierre n'a pas écrit.

A ce propos, à mon avis il a fait le choix de ne pas en parler. Comme une épine dans le pied trop réelle pour faire partie de son imaginaire...

Breffouillons...
Malgré le fait qu'il n'y ait pas de Forces de l'ordre apparentes en Gwendalavir, il me semble évident que Pierre n'a pas sorti de l'Imagination des pourfendeurs de la loi (Oui, oui je parle des Marchombres là ^^). Je préciserai d'ailleurs qu'il y a, à l'opposé des Marchombres, les Mercenaires du Chaos qui sont, eux, pourchassés non pas par une « police » mais carrément par l'armée...

On pourrait même trouver là l'explication au fait que la frontière entre Marchombre et Mercenaire du Chaos est si mince...

Désolé je m'éparpille mais ça me semble à creuser.

Je continue sur ma pensée principale et sur ce qui se trouve être aussi MA pensée fondamentale à propos de ce topic (oui oui parce que j'ai AUSSI un avis personnel ^^).

En fait, tout se résumé en une phrase :
Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen a écrit:
La Liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres.

Les Marchombres sont, pour moi, Libres
parce qu'ils n'entravent pas ni même perturbent celle du monde, Hommes compris.

Il est possible que certains ne voient pas le lien, alors je développe :

Pour moi la loi est obligatoire parce qu'elle protège les libertés individuelles. Attention, je parle des lois fondamentales (n'étant pas certain que toutes les lois soient réellement nécessaires). Pour moi il y a la Constitution qui porte les valeurs fondamentales, les lois n'étant là que pour broder par-dessus (broder des précisions « obligatoires » lorsqu'un avocat peut faire libérer un tueur « parce qu'on ne retrouvait son dossier »). Bref, l'idée est bonne mais dans la pratique c'est une autre histoire, et pourquoi? Parce que nous ne sommes que des hommes... (ou des femmes, je le précise au cas où il y aurait des féministes dans l'assemblée ^^).
Dans la société idéale (avec des gens comme maintenant... parce que je suis un peu moins optimiste que Rousseau ^^), le Justice serait rendu... justement. Bon ok le mot est facile... Impartialement dirons-nous. Malheureusement, il est trop facile pour un homme (conscience et subconscience rendant parfois des trucs bizarres Oo) de se faire influer dans son jugement par une de ses expériences. Bref, pour que la justice soit juste, il faudrait savoir la transcender.

Le problème dans une société comme la nôtre c'est le nombre. Si on redescend sur un petit nombre de personne, une cinquantaine par exemple. Il est possible que ces cinquantes personnes se mettent d'accord : soit ensemble du jugement final, soit sur une ou des personnes qui rendront un jugement... Parce qu'il y a la confiance et l'éveil des gens qui peut transcender leurs peurs animales. Et encore, si ces gens ne s'entendent pas, il peut très bien y avoir des querelles entre eux pour décider qui à raison...

Dès qu'on parle au niveau d'un pays, ces querelles deviennent « Les banlieues à risque s'enflamment », « Les manifestants ont détruit tout sur leur passage à l'intérieur de la ville ». Au pire des cas c'est la guerre civile.

Au niveau internationnale, c'est la diplomatie qui prend le pied... et là par contre je ferai remarquer que les dirigeants choisissent de confier cette tâche à un petit groupe de personne qu'ils espèrent « Juste » tout simplement parce que si on mettait trop de monde sur le sujet, ce serait la guerre tous les 15 jours. Et évidemment vous savez ce qui arrive quand les diplomates ne suffisent pas.

Alors quoi? La loi c'est quoi? Est-ce que c'est l'article 84-7-a du code civile qui dit que les tomates vendues sur le marché peuvent être goûtées avant d'être achetées? (Cherchez pas hein ^^ c'est pas vrai, je suir dans l'informatique, pas le droit XD). Ou bien est-ce l'idée (par exemple) que les biens acquis par quelqu'un lui appartiennent de droit et qu'ils ne peuvent être volés, détériorés, utilisés sans le concentement de cet ayant droit? (j'essaye d'utiliser des mots de droits, pour montrer qu'il y a des lois qui « peuvent » être intelligentes ^^. Mais je reste convaincu que la seule Loi qui compte c'est celle que j'ai cité plus haut (non non pas celle sur les tomates... Oo).


J'en étais où moi?
Ah oui...
Les Marchombres.
Font-ils du tord lorsqu'ils escaladent une tour pour approcher les étoiles?
Font-ils du tord lorsqu'ils préfèrent mener leur vie à leur manière, avec respect et honneur?

Je pense à la toute fin de L'Envol. Lorsqu'un jeune Marchombre (apprenti je crois...) vole une statuette (?) sur un marché et, qui plus est, il ne semble pas être le premier. Pour moi, comme pour Ellana si j'ai bien compris ^^, il ne mérite pas d'être Marchombre. Du moins, il n'a pas compris le sens de ce que voulait dire « être Marchombre ».

Être libre ne veut pas dire faire ce que l'on veut.

...
Non, je ne pense pas m'être éloigné du sujet ^^. Je pense réellement que la loi, même si la nôtre est mal foutue, repose sur une valeur saine.

Et je la considère donc Juste dans cette idée là.






Bon maintenant, je retourne un peu ma veste.
(Tu vois Eley? Je n'ai même pas besoin de toi pour me contredire XD)
En effet, actuellement, il y a des lois qui me cassent particulièrement les pieds et bien plus que ça... Je ne les citerai pas. [HADOPI & LOPPSI]. Elles consistent à priver, en quelque sorte, les gens de leur liberté sur internet. Depuis toujours Internet a été un lieu de liberté quasi-absolue et aujourd'hui, le gouvernement a le droit de contrôler, de surveiller et de rendre justice à partir des données recueillies à partir de ces contrôle. Ah bah oui évidemment, on me dira que c'est bien parce que ça va peut-être ralentir la pédophilie. Mon c*l!!! Si on ne pouvait pas les repérer avant, on ne le fera pas mieux maintenant vu qu'il existe encore moultes moultes moyen d'être entièrement invisible sur le net. Bon bref, tout ça c'est de l'informatique et des problèmes personnels étant g33k de profession ^^ et ça ne vous intéresse sûrement pas.
Tout ça pour dire que je respecte la Loi. Mais qu'ils arrivent à nous faire faire n'importe quoi O_o et qu'ils sortent des lois qui sont vraiment abberantes.

Donc (et oui je vais me contredire mais il faut dire que je suis actuellement plongé dans ce même dilemme), je pense qu'il faut savoir parfois crier parfois pour faire entendre à certaines personnes qu'ils font des conneries.

:-)




Pfiou...
Vous m'en voulez pas trop de ce long post?

Merci et félicitations à ceux qui sont arrivés jusqu'ici sans sauter la moitié XD.

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** Je dirai que nous sommes marchombres à partir du moment où nous l'affirmons et où nous sommes capable de nous le justifier à nous même. ** by Beautiful Scars

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MessageSujet: Re: Les lois   Sam 22 Jan 2011 - 9:39

Je suis plutôt de l'avis de Frost.

Pour moi, il y a deux sortes de lois : les Lois et les lois.
Les premières sont les lois fondamentales : celles de la constution, celles figurant au début de la déclaration d'indépendance des USA, bref, celles qui posent les grands principes : ne pas tuer, ne pas voler, ... Vous m'avez compris.
Les deuxièmes sont exclusivement là pour les avocats, pour éviter qu'on puisse passer au travers des premières. Enfin en théorie, maintenant elles servent tout autant à décorer, à rendre le code civil incompréhensible et à réduire la liberté des gens. Ce sont celles qui en général déclenche les manifestations : interdiction d'utiliser des outils dangereux à l'école avant 18 ans ( je parle ici d'école professionnelle, mais la loi à été abrogée ), réforme du système scolaire, taxe de parking pour les résidents, ...

Pourtant les lois elles mêmes contredisent les principes fondamentaux :
La loi doit être compréhensible par tous.
C'est loin d'être le cas aujourd'hui....

En bref, je pense que les Lois doivent êtres respectées. Mais les lois, en revanche, sont plus des obstacles à la liberté que de réelles lois.

Mais a-t-on le droit de les transgresser pour autant ?

Je pense que le marchombre, l'homme libre doit agir tel qu'il le pense juste : est ce juste que sous un prétexte de sécurité des élèves ne puissent pas apprendre le métier qu'ils souhaitent ? Est ce juste qu'un travailleur quel qu'il soit doive payer 500€ par année pour parquer sa voiture devant son travail ?

Pourtant, l'homme libre doit agir selon son devoir, et son devoir est celui de respecter les lois.
Doit-on choisir la voie de la justice ou du devoir ?
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MessageSujet: Re: Les lois   Sam 22 Jan 2011 - 12:16

Alors avant tout je vais juste revenir sur un point qui m'a échauffé les oreilles xD

Solituda a écrit:
J'ai vu que l'on parlait de la loi des retraites, que les gens ne l'acceptaient pas, et beaucoup étaient contre. Mais d'une certaine manière, c'est une nécessité. Sinon, comment financer les dépenses de l'Etat? De la sécu? De toutes les aides sociales (retraites comprises)?
Il y avait des manières plus justes de faire pour récupérer de l'argent, comme baisser le salaire des ministres par exemple ! Mais j'ai pas envie de rentrer dans ce débat. Sachez juste que les salaires s'additionnent, un ministre maire Gardien des Sceaux (je sais plus le nom exact) devenu président ou je ne sais trop quoi encore, touchera un salaire de ministre + un salaire de maire + le salaire du Gardien des Sceaux + le salaire de président (en rappelant que tous ces salaires sont de Gros salaires, fin peut-être pas celui de maire je sais pas)
Vous trouvez pas ça aberrant vous ? Moi si, mais je m'arrête là parce que j'ai franchement pas envie de rentrer dans ce débat, qui, de plus, n'a aucun intérêt ici.
Mais tout ça pour dire qu'il y a des manières plus Justes de procéder.


Ensuite les lois. Le soucis des lois, c'est qu'elles doivent correspondre à tous.
Et là ça me rappelle une citation... d'Erik L'Homme ? Pierre Bottero ? Au sujet du Système.
Il dit en gros : Un Système créé pour correspondre à tout le monde, et donc à personne.
Les lois c'est un peu pareil même si c'est beaucoup plus subtil. Exceptées les Lois dont vous parliez : ne pas tuer etc. qui sont des Lois fondamentales applicables à tous, censées être ancrées dans la conscience des gens, il y a des lois pour tous alors qu'elles devraient se faire au cas par cas, mais ce serait trop compliqué. C'est pour ça qu'on a inventé des tribunaux, pour pouvoir juger au "cas par cas" et pas seulement appliquer bêtement des punitions suite à une violation de lois.
Mais en revanche le soucis des tribunaux, c'est ce qu'a dit Frost, c'est qu'il y a des jugements humains qui peuvent varier etc. ce n'est pas aussi objectif qu'il le faudrait.


Ensuite, pour reprendre plus particulièrement ton post Frost (et oui je vais encore te contredire tu m'en voudras pas trop :P ? Non en fait je ne contredis rien du tout à ce que tu as dit, je suis parfaitement d'accord comme très souvent, mais si toi tu fais l'avocat je vais jouer au procureur ^^)

Tu dis :
Citation :
J'en étais où moi?
Ah oui...
Les Marchombres.
Font-ils du tord lorsqu'ils escaladent une tour pour approcher les étoiles?
Font-ils du tord lorsqu'ils préfèrent mener leur vie à leur manière, avec respect et honneur?
Alors non, évidemment. Cependant, certains le font. Il escaladent des tours et entrent dans les bâtiments pour voler, taguer ou je ne sais trop quoi.
Alors que fait la loi ? Elle instaure de nouvelles règles : ne pas escalader les tours (euh entendez buildings dans notre monde xD) en gros, elle écrit une loi pour toute la population, alors que toute la population n'a pas comme but de détruire, voler etc.
C'est ce que je disais plus haut : une loi pour tous et pas au cas par cas.
Trop compliqué à l'échelle d'une population vous vous doutez bien ! Résultat : interdiction à tous, même ceux qui ne font aucun mal, et si une personne gardant de bonnes intentions se fait avoir par la police on la juge et la condamne au même titre que les autres.
Bah oui, difficile d'entrer dans sa tête et puis pourquoi lui n'aurait pas de peine alors que d'autres en ont ? Vous imaginez les rébellions si tout le monde n'était pas traité à "égalité" ?
Devant un tribunal sa peine a de grandes chances d'être moins grande évidemment que quelqu'un qui a cassé quelque chose, mais il aura forcément une amende, étant donné qu'il a "violé" la loi. Tous ceux qui violent la loi sont punis --> égalité devant la loi.

Résultat encore : les gens n'escaladent plus les tours etc. En bref ils sont privés d'une part de leur liberté parce que dans leur tête on leur a inculqué : INTERDIT et cela à cause de quelques crétins irrespectueux.

Alors oui les lois sont obligatoires pour permettre aux gens de vivre ensemble sinon ce serait un parfait chaos, mais la justice ne peut pas être juste, elle a ses limites, puisqu'elle doit correspondre à tous, qu'ils soit respectueux ou non et que leurs intentions soient louables ou non.
Les gens finissent par suivre bêtement la loi (du moins certains) en oubliant leur "liberté" (entendez liberté qui n'empêche pas la liberté des autres et qui reste respectueuse de ces autres ^^)



Et enfin, pour revenir plus particulièrement à aujourd'hui, si les lois à la base étaient là pour permettre une vie en société (donc pour moi c'est une très bonne chose), je trouve qu'en ce moment elles servent davantage à opprimer les gens, à les diriger, les contrôler, comme les lois que tu citais Frost.
Alors évidemment, comme mon père me l'a fait remarquer pas plus tard qu'hier soir, nous restons en démocratie et c'est bien pire dans les régimes totalitaires, on ne devrait pas se plaindre, m'enfin moi je crois qu'on devrait faire attention qu'on ne finisse pas par y plonger dans ce régime totalitaire...


J'espère que ma réponse ne sera pas trop embrouillée, j'avais l'impression d'avoir un mixer à la place du cerveau ^^

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MessageSujet: Re: Les lois   Dim 23 Jan 2011 - 20:16

Merci à vous pour ces réponses

Je n'ai pas grand chose à rajouter, juste une dernière question :
On parle de "loi de la nature" pour dire "la loi du plus fort" et donc, aucune loi. Pourtant les animaux aussi vivent en société, ne serait-ce qu'en famille. Ils ont donc aussi des lois inconscientes et instinctives ?
N'y a-t-il donc que nous les humains à avoir besoin d'écrire ces lois pour les appliquer ?

Eleyra a écrit:
Un Système créé pour correspondre à tout le monde, et donc à personne.
Tout à fait d'accord. Finalement, une loi n'existe que pour la société, et pas pour l'homme qui la compose. Elle doit gérer la masse et pas l'individualité. Mon père me dit souvent que la foule se met au niveau du plus bête (j'entend par là que le plus idiot et dérangé de tous parvient à mener la foule. Ça m'a toujours semblé ridicule, mais il y a quand même des fois où c'est véridique). La loi est donc toujours obligée de faire de même.
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MessageSujet: Re: Les lois   Lun 24 Jan 2011 - 12:28

Citation :
On parle de "loi de la nature" pour dire "la loi du plus fort" et donc, aucune loi.
Pourtant les animaux aussi vivent en société, ne serait-ce qu'en famille. Ils ont donc aussi des lois inconscientes et instinctives ?
N'y a-t-il donc que nous les humains à avoir besoin d'écrire ces lois pour les appliquer ?

Si on parle de la loi au sens large, je ne pense pas que les animaux ont des lois. Ils ne sont pas capable de parler, donc, aucune convention ne peut être établie. Ce sont, comme tu le dis, plus des instincts qui les font agir.
C'est génétique, alors que les lois, elles, sont conventionnelles.

Les hommes ont des lois car ils ont une conscience, sont capables de parler, raisonner, comprendre, d'être objectifs. Ce sont des êtres culturels, sans aucun instinct. Si les hommes étaient à l'état de nature, alors oui, il serait peut-être régi par des instincts.

Le fait que les animaux vivent en société n'a rien à voir avec des lois, mais comme je le disais, avec leur instinct de survie, par exemple.

J'espère que vous réussirez à me comprendre, c'est peu ordonné ce que je dis. Mea culpa! Mais j'ai faim >< (Ca, c'est mon excuse bidon, pour dire que ce que je dis est confus! x)).
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MessageSujet: Re: Les lois   Ven 28 Jan 2011 - 10:03

Ce message ne répond pas aux deux derniers posts mais à tous les autres.
Alev a écrit:

Pourrait-on vivre sans loi ?
Les loi empêchent-elles vraiment les "fautes" ou trangresse-t-on la loi justement parce qu'elle existe ?
Les loi nous privent-elles de notre liberté ?

Pour la première question, je suis de l’avis de tout le monde, nous ne pourrions pas vivre sans lois. Je ne reviens donc pas dessus.

Pour ta deuxième question, je dirai que les lois empêchent une certaine catégorie de personne de commettre les actes interdits par les lois. Ces personnes, ce sont celles qui ont bien intégré les interdits en général et qui parfois aimeraient bien faire les choses comme elles en ont envie mais la peur de la peine est la plus forte. Bref, les « bien dressés » pour ainsi dire. (en fais-je partie ? est-ce une bonne ou une mauvaise chose de faire partie de cette catégorie ? ce sont d’autres questions intéressantes…) Ensuite, il y a toujours des gens qui transgressent la loi parce qu’elle existe, c’est une façon de marquer son mécontentement, de se distinguer, de montrer qu’elles ne sont pas pour eux. Mais je pense qu’il y aussi tous les assassins qui ne s’embarrassent pas de la moralité, ils ont l’envie et ils le font, peu importe les conséquences. Il y a aussi le cas de certains voleurs, je suis en train de relire Ellana. Les enfants d’Al Far qui volent pour vivre. La loi est un risque pour eux mais elle ne peut pas empêcher que la misère est plus forte que la loi. Donc la loi peut encadrer une majorité de personnes, elle est surtout là pour les dissuader mais aussi pour garantir une sorte de compensation à ceux qui ont été touché par des actes malveillants. Pour éviter les vendetta comme cela a été expliqué.

Vayel a écrit:

Les plus adroits - et les plus vicieux - s'empareraient du pouvoir et exploiteraient les naïfs ou les indolents. Ils rédigeraient eux-mêmes leurs règles et le principe de départ serait brisé.

Euh… tu sais certaines de nos lois correspondent plus ou moins à ça. Ce sont souvent les intérêts des plus puissants qui sont pris en compte. Exemple ? Les chasseurs. Bon nombre de lois sont en leur faveur et ne privilégie en rien la sécurité des autres. J’ai entendu parler de lois aberrantes à ce propos.

Alev a écrit:

Kinsey a écrit:
Oui les lois nous privent d'une partie de notre Liberté qui est d'agir comme on l'entend
Ne crois-tu pas que si on accepte ces loi comme utiles et qu'on comprend leurs fondements on n'est pas aussi libre que si elles n'existaient pas ?

Je dirai donc à condition que ces fameuses lois soient justes. Ce qui n’est, comme nous l’avons vu, pas toujours le cas. Et puis même si elles le sont, justes, je trouve qu’Eleyra a très bien développé le pourquoi de certaines règles qui limitent la liberté des marchombres par exemple.

Cécilix a écrit:


Donc, la loi ne nous prive pas de notre liberté, elle substitue une forme de liberté à une autre, plus avantageuse.

Et puis, pour en revenir à un débat peut-être plus actuel, dans la constitution sous la terreur, il est écrit "L'insurrection est le plus sacré des devoirs." Comprenez : si le pouvoir exécutif, reflet de la volonté du peuple, ne fait plus ce que le peuple veut qu'il fasse, les gens doivent se révolter et destituer leur représentant, ou lui faire comprendre ce qu'ils veulent vraiment.

Les lois ne sont justes que si le peuple, qui a le pouvoir en démocratie, les trouve justes pour tous.


Ca serait parfait si la réalité ressemblait à la théorie. Seulement, la démocratie de nos jours consistent à choisir entre des gens qui sont là parce qu’ils ont fait les études pour, parce qu’ils veulent le pouvoir. Les gens ne votent pas vraiment pour le meilleur candidat mais pour le moins pire. Il n’y a rien à renverser du coup. Et on subit les lois votées par les assemblées par des gens qui ne vivent pas dans les conditions de la moyenne du peuple.

J’en viens au post de Frost… j’ai tout lu. Deux fois. C’est long ^^

Frost Michael a écrit:


Je continue sur ma pensée principale et sur ce qui se trouve être aussi MA pensée fondamentale à propos de ce topic (oui oui parce que j'ai AUSSI un avis personnel ^^).

En fait, tout se résumé en une phrase :
Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen a écrit:
La Liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres.

Les Marchombres sont, pour moi, Libres
parce qu'ils n'entravent pas ni même perturbent celle du monde, Hommes compris.

C’est ce qui fait l’autonomie des marchombres, le fait qu’ils puissent être au-dessus des lois (expression qui a souvent un sens connoté péjorativement) sans pour autant les transgresser sans nécessité absolue. Enfin, je ne parle pas des lois qui viennent se rajouter aux lois fondamentales. J’aime bien cette distinction que tu nous as faite Frost. J’approuve !
Et je te rejoins aussi sur le problème du nombre. Quand on nous parle de contrat social en philo, on semble souvent oublier que c’est impossible concrètement d’être tous d’accord. Ca pourrait encore marcher à la limite dans une cité comme Athènes ou on ne reconnaissait que certains hommes comme citoyens mais voilà, on voit vite les limites de ce système !

Aziliz a écrit:

Pourtant les lois elles mêmes contredisent les principes fondamentaux :
La loi doit être compréhensible par tous.
C'est loin d'être le cas aujourd'hui....

En bref, je pense que les Lois doivent êtres respectées. Mais les lois, en revanche, sont plus des obstacles à la liberté que de réelles lois.

Mais a-t-on le droit de les transgresser pour autant ?
Pourtant, l'homme libre doit agir selon son devoir, et son devoir est celui de respecter les lois.
Doit-on choisir la voie de la justice ou du devoir ?

C’est la question qui se pose pour les marchombres, pour les justiciers dans les films. La société ne leur accorde pas ce droit mais ils le prennent car ils sont en accord avec leur conscience. Ca ne veut pas dire que nous pouvons vraiment le faire. Il faut être assez habile pour contourner la loi sans risques. Je pense aux traceurs. Ils grimpent à des endroits interdits. Ils ne font rien de mal mais ils sont obligés de faire ça discrètement pour ne pas se faire prendre.

Et puis après, je n’ai rien à redire au post d’Ely. Dommage… Mais bon, répéter pour répéter serait franchement inutile.
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MessageSujet: Re: Les lois   Ven 28 Jan 2011 - 17:45

Je vais probablement répondre à côté de la plaque (pour changer hein...), mais au moins vous êtes prévenus...

Si on choisit une approche historique, on peut se rendre compte qu'au fur et à mesure de "l'évolution" de l'espèce humaine, on a assisté (enfin pas moi ni vous probablement) à une organisation progressive des individus en société, d'abord très rudimentaire, et ne dépassant guère le cercle familial, puis en tribus de plus en plus importantes.
Avec la marginalisation du nomadisme et le développement de la sédentarisation sont apparus les villages puis les royaumes, les empires, de temps à autres une république et ce que l'on appelle aujourd'hui la démocratie (id est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple).

A chaque étape un groupe de personnes plus larges à "gérer", pour vivre en bonne intelligence et éviter de fâcheuses issues, et donc inévitablement des lois de plus en plus nombreuses et restrictives, de plus en plus spécifiques et incompréhensibles à l'individu lambda.

A l'origine des lois basiques, ce que vous appelez les Lois, qui sont plus ou moins ancrés dans notre conscience collective, à l'image par exemple des dix commandements chrétiens (tu ne tueras point ton prochain, tu ne piqueras point la femme de ton voisin, tu ne voleras point, et caetera), et puis comme les possibilités entrevues par les petits malins se développent, des règles s'ajoutent pour combler ces "failles" (ou parfois pour donner des idées d'infractions à certains : allez regarder certains textes, il y a des trucs que personne n'aurait jamais l'idée de faire...).

Conclusion : si l'on veut vivre libre, au sens de n'être soumis à aucune contrainte, il faut retourner à l'âge du silex (et du mammouth) avec des peaux de bêtes sur le dos, dans un minuscule campement au milieu de la forêt équatoriale (et sans connexion wifi, parce qu'à ce qu'il paraît ça n'existait pas encore à l'époque)...



Comme vous l'avez dit, il faut des lois, le problème étant les niveaux de surveillance et de contrôle de notre existence auxquels nous sommes soumis à travers ces lois, et qui va malheureusement en s'amenuisant...

Il me semble qu'une loi, au-delà des quelques grands principes fondamentaux et universels, notamment concernant les libertés basiques individuelles, peut rarement être juste (au sens d'absolument équitables pour tous). Il y a aura toujours des laissés pour compte, quel que soit la loi, parce que les êtres humaines sont (heureusement) tous différents, parce que les conditions de vie peuvent être très différentes d'une personne à une autre, parce que les richesses sont très inéquitablement réparties, parce que chacun n'a pas la même voix au chapitre (malgré ce que clament les Lois, il y a l'idéal et la pratique).

Tout ça pour dire, qu'il vaut mieux parler des loins les moins mauvaises que des lois les meilleures...


Pour ce qui est de transgresser les lois juste parce qu'elles existent, il y a certaines personnes qui justement se sentent davantage libre du fait d'avoir sciemment désobéi à la loi, un signe de protestation et de recherche de la liberté, grâce aux lois (ou plutôt grâce à leur infraction, mais cela ne revient-il pas au même ?)...


Et je suis tout à fait d'accord avec Frost, sur ce leitmotiv,
DDHC a écrit:
La Liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
mais tellement difficile à appliquer...

En fait il faudrait pouvoir vivre avec ce seul principe, mais ça nécessiterait une responsabilisation utopique de chacun et un respect total d'autrui et de notre environnement...


Je viens de me relire, pour me rendre compte qu'en fait ce post ne sert probablement à rien, mais tant pis...
(A ma décharge, je fais des maths, pas de l'histoire ou de la sociologie...)

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MessageSujet: Re: Les lois   Lun 31 Jan 2011 - 18:06

Szyra Nahim a écrit:
C’est la question qui se pose pour les marchombres, pour les justiciers dans les films. La société ne leur accorde pas ce droit mais ils le prennent car ils sont en accord avec leur conscience. Ca ne veut pas dire que nous pouvons vraiment le faire. Il faut être assez habile pour contourner la loi sans risques. Je pense aux traceurs. Ils grimpent à des endroits interdits. Ils ne font rien de mal mais ils sont obligés de faire ça discrètement pour ne pas se faire prendre.

Je voulais juste rebondir sur ce point,

Apparemment, dans ma ville, ils vont créer une salle de parkours avec des équipements modulables, parce qu'il y a plusieurs jeunes qui en font sur les immeubles.
Mais, même si c'est normalement interdit, la mairie est au courant et est indulgente envers eux, les traceurs n'ont pas de problème juridique !
Donc finalement, faut peut-être songer un peu plus à l'indulgence et à la compréhension malgré ce dont je craignais xD


Bon après, c'est ce que disent les journaux et les traceurs interviewés, et moi ne faisant pas de parkours je ne peux pas donner mon point de vue.
Euh... Jonas ? Toi tu es visé xD

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