La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 L'argent

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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'argent   Dim 15 Jan 2012 - 19:38

Bon ...

Commençons par ton post, Azi'.

Je tiens à dire que je suis pas du tout à l'encontre de tes idées, je suis aussi contre la société de consommation, mais je pense pas qu'on puisse dire que le progrès soit mauvais .. Oui d'accord l'automatisme a ses défauts (chômage, et compagnie), mais il rend(drait) tellement service dans certains domaines .. Je pense notamment aux métiers à risque, ou ingrats, du genre déminage, ramassage des poubelles, etc Oui d'accord ça enlèverait du boulot, mais ce serait l'occasion de repenser tout ça, de redistribuer les métiers. Je pense que ceux et celles qui font ces travaux ne l'aiment pas ... (Bon, ptete les démineurs ok, mais pas les éboueurs ...)
Et bien sûr que je trouve tout aussi incompréhensible que toi le "besoin" de certains de s'approprier tout un tas de choses surfaites, comme 3 PC, 15 TV, plein d'ampoules, et compagnie ...
Pour le reste, j'ai pas trop grand chose à dire en fait :p Je suis plutôt d'accord avec toi.

Elhea maintenant ! Tout un tas de phrases dans ton post qui m'ont fait hérisser le poil ^^"

Tout d'abord "pour une certaine durée que l'on pourrait voter" et "règles générales". Tu peux PAS dire que ta société est anarchique si tu parles de règles et de vote, c'est complètement paradoxal :p

Et puisqu'on parle d'anarchie, tu dis que ma manière de supprimer l'argent m'empêcherait d' "instaurer" une anarchie. Mais à aucun moment dans ma proposition je parle d'anarchie :p

Tu dis que la branche est saine Oo ? Mais elle est pas saine du tout ^^" C'est ce qu'on veut nous faire croire, mais je ne partage pas DU TOUT cet avis :p
Et donc tu dis qu'il faudrait remodeler la société pour virer les problèmes mais garder les choses qui marchent bien. Là effectivement je verrais donc les choses comme Azi : on serait un pain d'épice avec du moisi par endroit, et tu voudrais remplacer les taches de moisi par du pain d'épice neuf, mais au final ton truc va être dégueulasse si je peux me permettre :p (en plus c'est mon pays le pays du pain d'épice xD).

On en arrive aux phrases qui m'ont ... ARGH quoi Oo
"Les sciences (humaines ou pas) donnent des réponses sûres et uniques, la philosophie n'est jamais sûre et se caractérise par une pluralité de réponses." et"Le propre de la philosophie est de poser des questions, alors que les sciences entendent répondre à tout." Mais c'est ARCHIFAUX ça Oo C'est exactement ce que je combats sur ce forum depuis que j'y suis : les sciences ne cherchent pas plus LA vérité que la philo, et surtout les réponses des sciences ne sont pas UNIQUES. La définition même des théories scientifiques implique que celles-ci soient réfutables. AUCUNE théorie scientifique n'est envisagée comme vérité absolue, et encore heureux. La société veut vous faire croire ça pour alimenter le schisme entre scientifiques et littéraires, alors qu'ils font EXACTEMENT la même chose. La seule et unique différence entre eux, c'est que les scientifiques travaillent sur le monde concret, et les littéraires sur l'abstrait. Mais ils envisagent les choses de la même façon, les traitent de la même façon, donc s'il-vous-plait arrêtez de dire des trucs pareils ^^"

Sinon ok, j'avoue, j'ai pas mal caricaturé la vie de nos ancêtres, mais ce que je voulais dire c'est qu'il faut pas non plus que Fuir soit synonyme de Retour en arrière, ce dont j'ai l'impression en lisant vos post franchement ...
Et surtout que mine de rien on ne peut PAS créer une société de toute pièce ..

Tu dis qu'on peut ne manger de la viande que 3 à 4 fois par semaine. Là dessus je te répondrai et donc à Azi en même temps : pourquoi devrait-on s'en priver ? Vous vous voyez vraiment ne manger que des légumes les 3/4 de vos repas ? Le problème vous le prenez par le bas : on agit sur nos modes de vie pour remonter le problème jusqu'à la production. Mais vous pensez bien que pour que ce soit efficace, il faut que TOUT LE MONDE le fasse. Sinon ce serait contre-productif. La "part" de viande que vous n'achetez plus sera rajoutée à toute la viande qui est jetée parce qu'on en a plus que ce qu'on en mange .... Le problème est à envisager par le haut : repenser les modes de production, et surtout faire en sorte de ne produire que le nécessaire et pas plus .. Mais cela entraînerait de repenser les grandes surfaces aussi ...

Bref tout ça pour dire que le débat diverge. On parlait de l'argent, et on part dans les modes de vie, la façon de vivre, je trouve qu'on s'éloigne trop ...
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Aziliz
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 16 Jan 2012 - 9:01

Petite réponse :

Je ne suis pas contre l'automatisme, Pez, et je trouve que cela simplifie parfois les choses... Jusqu'à un certain point. Je suis d'accord qu'un camion poubelle automatisé, c'est bien, je suis d'accord qu'un robot démineur c'est bien aussi, je suis même d'accord que les systèmes d'aide à la conduite sont bien, même s'ils sont trop nombreux à mon goût. Mon véritable problème c'est qu'on automatise les automatismes puis les automatismes d'automatisme etc. Prenons l'exemple du tracteur, bah le tracteur en lui même, c'est cool. Bon on aimerai automatiser au maximum la chaîne de production, alors on le fait, ça c'est plus ou moins cool, là où ça bugue c'est qu'on automatise les chaines de productions qui produisent des chaines de productions automatisées qui produisent des chaînes de production automatisées [...] qui produisent des tracteurs.
En fait, il nous faut une main, pour cueillir, plus une main pour tenir la main qui cueille, plus une main pour tenir la main qui tiens, ....
Mon problème, c'est que l'automatisation entre l'automatisation et que donc on multiplie les choses automatiques qui nous simplifie la vie, mais qui multiplient les chaines de productions automatisées et les chaînes qui les produisent, etc.
Je dis pas que les aspirateurs doivent être faits mains, mais que les chaînes automatiques elles, ne devraient pas servir a fabriquer d'autres chaînes automatiques, sinon, on en finit plus.

Bref.

Concernant la viande, je suis d'accord qu'il faut revoir les chaînes de production, dans notre monde actuel, mais si on part du principe qu'on essaye de produire au maximum ce qu'on consomme, bah rien n'empêche d'avoir 3 ou 4 vaches dans un champs pour le lait, et les veaux qui deviendront taureaux et boeufs pour les manger. Dans ce cas, on calcule notre besoin par rapport à ce qu'on a besoin, et non parce que l'on a envie de manger 2 morceau de viande par jour.
Et puis, par rapport à : "Vous vous voyez vraiment ne manger que des légumes les 3/4 de vos repas ?"
Personnellement, je mange de la viande entre 2 et 3 fois le mois ^^' et ça ne me pose aucun problème. Et je me permet une rapide parenthèse sur le fait que nos horloges internes sont complètement faussées au niveau de notre alimentation parce que l'on suit depuis des années des régimes alimentaires qui ne nous conviennent pas. On a pas besoin de 3 repas par jour, mais de manger quand on a faim (en général 4 à 6 petites portions par jour, comme les bébés !). Initialement, l'estomac d'un adulte fait la taille d'un poing, comparez avec ce que vous avez dans l'assiette, et voyez à quel point on mange trop, ... Bref, je vais pas faire un plaidoyer contre les us et coutumes de la table ^^'

Concernant le fait que l'on dévie énormément du sujet, c'est justement parce que l'argent à trait à tout ce dont on parle. L'argent, dans notre société défini plus ou moins notre mode de vie. Tu as peu d'argent, tu vivras sur les produits bons marché désastreux pour la santé, dans une maison au rabais, ... Tu en a des tonnes, tu vivras dans l'opulence, mais pas forcément mieux.
Le problème c'est qu'on ne peut pas parler de l'argent sans discuter de tout ce qui est lié à lui, que ce soit le mode de vie, la production, l'import/export, la guerre, la politique, ... L'argent touche à à peu près tout, et c'est pour ça qu'il est difficile de changer notre rapport à lui, parce qu'il faut aussi changer notre rapport au reste.
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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 16 Jan 2012 - 13:14

Là je suis tout à fait d'accord avec toi, je n'avais pas compris cela. Il est clair, pour moi, qu'il commence à y avoir un problème dés le fait qu'on veuille automatiser la production en elle-même. Pour prendre l'exemple du tracteur, pour moi le problème apparaît dés qu'on veut automatiser la construction du tracteur. Je pense qu'il faut laisser l'automatisation aux domaines pour lesquels elle est indispensable ou bénéfique. Dans le cas du tracteur, il y a des gens qui aiment monter un tracteur, des vrais mécanos qui aiment la carosserie et tout, donc pourquoi leur "piquer" le travail sous prétexte d'augmenter le rendemment ? Pour moi l'automatisation, ça doit se restreindre aux domaines des métiers à risque (et encore, comme je l'ai dit hier, je pense qu'il y a une proportion non négligeable des gens qui font ce genre de boulot qui aiment leur travail), aux métiers "chiants" (oui là on ne me fera pas croire que les éboueurs ou les balayeurs aiment leur boulot .. Mais bon, pourquoi pas après tout ? Mais là il sont négligeables), aux métiers où ça aide l'Homme sans forcément le remplacer (donner à la machine le rôle d'assistant, et non pas à l'Homme le rôle de réparateur ..).

Je suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis pour la viande. Je pense en effet qu'on devrait calculer la production par rapport à ce dont on a besoin, mais ... De là à se priver ...
Parce que d'après ce que tu dis, il faudrait non pas manger de la viande parce qu'on en a envie, mais parce qu'on en a besoin. Mais si tu te confines aux besoins, tu négliges la composante "plaisir" de la chose, tu vois ce que je veux dire ? Personnellement, si je voyais les repas comme une nécessité et non pas comme un plaisir (bon, je dis pas non plus qu'à midi je sors un "chouette on va manger je suis happy" ...), je pense que je finirai par voir ça comme une corvée. Or on a beau dire ce que l'on veut, je pense qu'on est bien content quand on se retrouve face à un bon tournedos, un savoureux lapin ou un simple poulet, nan ? Après comme tu le soulignes par la suite c'est sûrement parce que dans nos sociétés on nous "entraine" depusi tout petit à manger deux fois de la viande par jour, mais ... Cela reviendrait au même sur le fond d'essayer de faire en sorte que les gens mangent moins de viande que d'essayer de changer les mentalités sur l'utilisation de l'argent. Les choses sont super ancrées dans les esprits et les mentalités de la masse inerte, c'est super long et compliqué d'essayer de changer ça .. Mais pourquoi pas après tout, je suis bien en train de défendre une proposition de changement de mentalités depuis le début du topic donc je ne peux qu'acquiescer si je veux être cohérent xD

Je suis bien d'accord, on ne peut pas penser l'argent sans penser notre société, étant donné qu'au fond l'argent est abstrait (c'est d'autant plus vrai depuis l'apparition de l'informatisation !), et donc on ne peut pas toucher l'argent, mais plutôt la manière dont il agit. Donc au fond je ne suis pas contre que le sujet dévie, mais je tenais à le souligner.

Petite parenthèse à la fin de mon post pour commenter les propos que j'entend actuellement à l'autre bout de ma salle, dixit de mon prof d'info justement. Apparemment, il aurait des problèmes parce qu'il est dans un appartement, sauf que le syndic' de l'immeuble essaye de faire "voter" une proposition pour poser des lumières, du son, et compagnie sur l'immeuble pour le rendre plus beau et attrayant, dans l'idée de pouvoir revendre les appartements plus cher par la suite. On est en plein dans notre débat quoi ... Se créer des faux besoins, des fausses nécessités, dans l'unique but de créer de l'argent à partir de l'argent ...
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Elhea
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 16 Jan 2012 - 19:58

Ce sera encore une réponse bordélique. Veuillez excuser mon esprit mal rangé.

D'abord pour la déviation de sujet, je pense comme Aziliz qu'elle est normale, évidente. Peut-être déplacer ça dans Changer le monde ?

Ensuite l'automatisation.
Je suis parfaitement d'accord avec ta dernière réponse Pez'. Le problème est de savoir si les limites que tu poses peuvent tenir... J'ai l'impression que l'homme court derrière le progrès en poussant toutes les limites. Si ce penchant est naturel et incurable, on est dans la mouise si vous me passez l'expression.
Pour moi, l'autre problème de l'automatisation c'est qu'elle conduit les hommes à ne plus travailler. On n'en est encore pas là, bien sûr, mais c'est bien le but final non ? Et au-delà du problème économique que ça pose pour les gens mis ainsi au chômage (il faudrait réinventer le système), je trouve mauvais que l'homme ne travaille plus. On risquerait de devenir des créatures oiseuses et vaines, de perdre nos valeurs (ben oui, quand on n'a rien à faire pour obtenir quelque chose ça devient n'importe quoi ! Voyez tous ces gosses de riches pourri-gâtés... tout leur tombe du ciel, et ils trouvent ça normal).

La viande et le régime alimentaire.
Pez' a écrit:
Vous vous voyez vraiment ne manger que des légumes les 3/4 de vos repas ?
Oui, très bien, c'est comme ça que je vis tous les étés ! Moins en hiver, because moins de légumes et de fruits (ou que des que j'aime pas ) Mais enfin on peut y rajouter des féculents, faut pas exagérer. Et des oeufs, des laitages... Bref, tout sauf la viande.
Pez' a écrit:
Je pense en effet qu'on devrait calculer la production par rapport à ce dont on a besoin, mais ... De là à se priver ...
Là ta phrase a une tête carrément incohérente, mais on la comprend mieux après... Enfin je comprends que ça ne te fait pas plaisir de te retrouver devant un bon plat de légumes
Parce que si on prend en compte la dimension "plaisir", rien ne me ferait plus plaisir qu'une belle salade de mais-tomates-poivrons avec un brugnon juteux en dessert. Voire, si c'était possible, je deviendrais frugivore. Je ne dis pas que je n'aime pas la viande (j'adore le steak de mon oncle (de la limousine bio, z'imaginez ?), le saucisson, le jambon cru, le canard... même si je suis pas fan du reste), je dis juste que des fruits ou des légumes me font aussi très plaisir.
Mais (il doit bien exister une enquête là dessus), je crois que les hommes et les femmes sont bien différents à ce sujet

Revenons à ton premier post, Pez' :

Pez' a écrit:
Tout d'abord "pour une certaine durée que l'on pourrait voter" et "règles générales". Tu peux PAS dire que ta société est anarchique si tu parles de règles et de vote, c'est complètement paradoxal :p
Alors disons que mon système est quelque part entre l'anarchie et le communisme
Je pense qu'un système anarchique (donc pas anarchique, mais trouve moi un meilleur mot si t'es pas content =p) ne peut fonctionner que s'il y a une communauté de gens qui vivent ensemble. Et que pour que communauté il y ait, il faut un minimum de règles. Sinon ça peut vite tourner au pugilat général avec règlements de compte etc pour des broutilles.

Pez a écrit:
Et puisqu'on parle d'anarchie, tu dis que ma manière de supprimer l'argent m'empêcherait d' "instaurer" une anarchie. Mais à aucun moment dans ma proposition je parle d'anarchie :p
Je sais bien, je le faisais juste remarquer ;)

Pez' a écrit:
Tu dis que la branche est saine Oo ? Mais elle est pas saine du tout ^^" C'est ce qu'on veut nous faire croire, mais je ne partage pas DU TOUT cet avis :p
On parle bien de la branche politique là ?
Je veux dire que, si la branche économique est moisie de l'intérieur, la seule maladie des autres est que cette première branche essaye de les contaminer. Mais le coeur en est sain.
Pour moi, il faut virer l'argent et trouver un système meilleur pour les échanges. Une fois cela fait, la politique et l'idéologie se modifieront en conséquence (enfin ça se fera pas tout seul, mais ce sera plus clair !), puisque, comme on l'a dit, l'argent est partout, tout tourne autour de lui. Si on le change, les autres branches vont devoir changer aussi, pousser dans une autre direction. Elles ne seront donc pas les mêmes, je ne dis pas qu'on va obligatoirement garder la démocratie, par exemple ! Simplement qu'on ne va pas s'attaquer à elle en premier lieu, et qu'elle se modifiera jusqu'à donner, peut-être, autre chose de mieux. En tous cas quelque chose de plus adapté au nouveau système. Ca me semble une bonne solution à ton problème "créer une société à partir de rien"

Pez' a écrit:
La définition même des théories scientifiques implique que celles-ci soient réfutables. AUCUNE théorie scientifique n'est envisagée comme vérité absolue, et encore heureux
Je savais bien qu'en laissant de côté Popper il reviendrait au galop Sache, si tu ne le sais déjà, que ce fameux terme de "réfutabilité" vient de lui.
Bon, il est évident que je me suis mal exprimée. Je suis d'accord avec toi, la science ne produit pas de réponse absolue.
D'abord, je tiens à préciser que les visions de ce qu'est la philosophie sont aujourd'hui multiples : philosophie = histoire de la philosophie (tout a été réfléchi, reste plus qu'à en faire l'histoire), = se poser des questions, les mêmes depuis toujours (ex : "qu'est-ce que l'Etat ?") sans se préoccuper des anciennes réponses, = histoire du développement de l'esprit (thèse que je défends, ce que je vais dire après en relève). Sache que l'idée même d'une progression logique du raisonnement philosophique n'est pas évidente pour tout le monde (là je parle des philosophes contemporains). Mais ne nous occupons que de la thèse qui me parait la plus sensée.
La philosophie serait le produit d'une évolution de l'esprit. Pour "qu'est-ce que l'état ?" par exemple, Platon a donné sa réponse, pour être plus tard contredit par Hobbes, puis des philosophes contemporains ont repris le problème avec toutes ces données pour former une autre réponse. Pourtant, cette dernière réponse n'est pas forcément considérée comme vraie, malgré sa recherche de la vérité. Tu trouveras toujours des partisans de l'idée de Hobbes ou de celle de Platon, qui penseront la leur vraie.
En science aussi, on se sert des découvertes anciennes pour progresser. Mais on progresse en réfutant. Va trouver quelqu'un qui croit encore que le Soleil tourne autour de la Terre ! On a démontré que cela était faux. C'est pour cela que je dis que les réponses des sciences sont uniques, parce qu'il n'y en a qu'une seule à la fois (même si elle peut être dépassée plus tard). Alors qu'en philo il y a toujours plein de réponses pour une seule question, et encore plus de gens pour te dire que la leur est bonne et les autres fausses...

Pez' a écrit:
il faut pas non plus que Fuir soit synonyme de Retour en arrière
Je suis d'accord, sauf si ce retour en arrière peut permettre de revenir à un carrefour où on a choisi la mauvaise direction.
Pour moi, le progrès doit continuer, mais pas dans le même sens qu'aujourd'hui. Il devrait se rapprocher de la nature, chercher à l'utiliser plutôt qu'à la dominer et la massacrer. Dans le domaine de l'énergie, c'est évident : il s'agit de développer l'énergie solaire, éolienne, marémotrice, hydraulique aussi, et de les améliorer (les panneaux photovoltaïques ne sont pas recyclables actuellement, un comble ! Et je ne parle pas des inconvénients d'une centrale hydroélectrique...). Pour la médecine, il est sans doute possible de revenir à une médecine des plantes, au moins pour les maladies bénignes. Et qui sait, peut-être qu'en développant notre savoir dessus on pourrait soigner des maladies plus graves ? (EDIT : en fait pas que des plantes, toutes les médecines traditionnelles, l’ostéopathie...)
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 21 Jan 2012 - 14:37

Coucou tout le mooooonde !

D'abord, je tiens à dire que ce débat est chuper intéressant^^.
Du coup, je ne voudrais pas vous couper, ni être hors-sujet (dites-le moi si vous pensez que c'est le cas), mais je voudrais profiter de ce que ça ait été (très) vaguement évoqué par Elhea pour vous parler du communisme... (en plus, j'ai rendu jeudi une dissert' sur la propriété, alors je suis à fond xD)

Est-ce que vous pensez que c'est une utopie ? ou que ce ne serait réalisable que dans une petite communauté ?

Pour la seconde supposition, c'est en fait ce que j'ai tendance à penser : que pour qu'il n'y ait pas de dérive (je pense qu'on a tous un bon exemple en tête ), il faudrait garder un cadre de petite communauté, mais ce qui me gêne c'est que du coup ce serait qqch de fermé, ce qui n'est pas terrible^^".

Et puis j'ai lu un article il y a quelques temps sur la communauté d'Auroville, en Inde. C'est super intéressant, en résumé ce sont des gens qui ont commencé à construire une ville, replanter des arbres... ils partent sur des idéaux (dont l'absence de propriété privée et d'argent, si j'ai bien compris) et essayent avant tout de SE construire. Alors pour l'instant, il reste beaucoup de choses qui ne fonctionnent pas, notamment parce que la société de consommation est assez ancrée dans les esprits, mais ils gardent espoir et croient en leurs idéaux. Bon, je ne suis pas sûre-sûre de ce que je dis (de mémoire et d'après ce que j'en ai moi-même compris), donc allez plutôt voir leur site, mais je crois qu'il est seulement en anglais, ou sinon l'article que j'ai lu était dans un magasine appelé XXI, numéro sur les Utopies.
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 21 Jan 2012 - 21:56

Du sang neuf !!

Miaou a écrit:
Est-ce que vous pensez que c'est une utopie ? ou que ce ne serait réalisable que dans une petite communauté ?
Pour moi, le communisme comme il a été essayé jusqu'à présent ne peut pas marcher.
Pour la simple raison déjà énoncée : le communisme a toujours essayé de s'imposer. Je pense que mettre ainsi en commun ses biens n'est possible que si on est tous personnellement d'accord. Donc petite communauté, donc pas d'accès à la présidence d'un état (parce qu'on a jamais 100% des voix, et que même si on les avait ce ne serait que le consentement de ceux qui sont venus voter...). Donc pour moi oui, ce serait possible en petite communauté.
Pour le problème de la fermeture au monde, on en a déjà parlé : on ne veut pas forcément se fermer mais on est un peu obligé pour ne pas subir les assauts des curieux, des médias...

Aurorville, Pez' a posté quelque part un lien qui en parlait, ainsi que d'autres utopies !
Et apparemment ce serait bien parti en live à un moment...

Et sinon pour le débat philo/sciences avec Pez', ben y'en a pas. En fait on est d'accord, c'est juste qu'on parle pas le même langage... ce qui est compliqué pour se comprendre
Pour lui (si j'ai bien compris) une thèse scientifique c'est d'abord un moyen d'aborder la réalité. Il y en a beaucoup, mais elles aboutissent toutes aux mêmes conclusions (parce que le monde est ce qu'il est, et pas son contraire !). Alors que pour moi une thèse est une conclusion à laquelle on arrive, et en philo (contrairement aux sciences) elles sont nombreuses.
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 21 Jan 2012 - 22:46

En fait, je crois que l'on est d'accord sur le principe : la place qu'a pris l'argent dans notre société est démesurée et pose problème.

Toi Pez', tu proposes de changer le système en allant voir les gens, en leur parlant, en essayant de les rallier à ta cause, de les convaincre que vivre autrement est possible. Ensuite, tu parles d'arriver au pouvoir pour modifier les textes de loi en profondeur et amener des réformes sociales.

Bien.

Nous, on propose de changer le système en refusant d'y participer, en prenant la responsabilité de notre existence et en sortant de l'assistanat qu'on nous propose en échange de notre fric et de notre liberté. On parle de construire notre vie comme on l'entend, en essayant de coller au plus près de nos valeurs et de notre idéal, dans l'optique de montrer aux gens que c'est possible de vivre autrement.

Notre vision des choses ne s'étend pas jusqu'au jour où "tout le monde" voudra changer le système. C'est peut-être un tort. Mais d'un côté, même si je suis de nature Optimiste, je ne crois pas que ce jour soit encore près d'arriver. Et d'un autre côté, je ne suis même pas sûre qu'il arrive un jour. Le système actuel convient à certains. Y'a plein de gens qui n'ont pas spécialement envie que ça change.

C'est là qu'intervient notre premier point de divergence (le plus essentiel, en fait) : je crois, profondément, que tu ne peux pas changer quelqu'un qui n'est pas prêt à changer. Tu voudrais faire quoi, pour rallier les gens à ta cause ? Des meetings ? Des discours ? Des actions ? Quel genre d'actions ? Quel genre de discours ? Qu'est-ce qui pourrait les convaincre de changer leur mode de vie de manière aussi radicale ? Et surtout, es-tu seulement légitime ? La question se pose, grande ouverte. Tu as l'air tellement sûr de toi... Mais pourquoi ton idée serait-elle LA vérité ? Pourquoi serait-elle forcément MEILLEURE pour eux ? Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse des sciences humaines. On ne peut ABSOLUMENT PAS dire que les sciences humaines et les sciences dures fonctionnent de la même manière. Lorsqu'on prend le contrepied de ta démonstration, Pez', on s'aperçoit que dans "sciences humaines", il y a "sciences", mais il y a aussi "humaines". Vous ne pouvez pas zapper l'aspect humain juste parce que c'est une variable négligeable des études sociologiques. Vous ne pouvez pas dénier à l'être humain son unicité sous prétexte qu'il est fondu, amalgamé à un groupe d'individus qui lui ressemblent. Vous ne pouvez pas, vous n'avez pas le droit d'affirmer que les gens sont interchangeables de la sorte. Il est peut-être là le malaise de notre société justement, il prend sa source dans le dessin des grandes tendances sociales que les multinationales accentuent à grands coups de publicités et de matraquage médiatique. La perte d'identité propre. L'impression de n'exister qu'en tant que représentant d'une classe, d'un groupe social.

Je me perds un peu, pardon, mais ça m'a vraiment choquée de lire ça. On ne peut pas nier le travail de Bourdieu sur la reproduction des classes, tout ça. Mais Pez', tu ne peux PAS considérer ça comme une science exacte ! C'est une arme de politicien : si tu souhaites devenir un politicien, tiens, je te la laisse. Moi je pars élever des chèvres dans le Larzac.

Ensuite, l'autre truc qui me chiffonne, c'est : tu penses que les gens seront prêts à te suivre sans aucune preuve tangible de ce que tu leur promets ? Tu vas leur dire "si vous m'élisez, j'abolis l'argent, vous allez voir ça va être cool, on vivra d'un échange gratuit de services et on réapprendra à aimer son prochain", et ils vont adhérer ? Très franchement, j'en doute. Déjà, parce que le changement proposé représente quelque chose d'énorme qu'il est très difficile de se représenter. Ensuite, et ça découle du premier point, parce que personnellement, je ne serais pas prête à suivre quelqu'un qui me propose un truc pareil sans avoir eu des preuves tangibles et matérielles que ça pouvait marcher. Je suis POUR le changement, oui oui et re-oui ; mais si c'est pour se retrouver dans une merde encore plus noire, est-ce qu'on gagnera vraiment au change ? Comment feras-tu donc pour leur prouver que ton idée fonctionne à l'échelle d'une nation ? [Parce que perso, même moi là, je ne serais pas prête à me ranger derrière toi, et pourtant j'en aurais des choses à redire !] D'autre part, penses-tu réellement que la mentalité des gens va changer par ton seul discours ? Tu ne crois pas qu'il leur faudrait faire l'expérience de ton mode de vie pour réaliser que notre rapport à l'autre doit être fondamentalement repensé ?

C'est là que notre idée me semble à la fois plus saine et plus réaliste : nous ne cherchons pas à convaincre à tout prix, nous n'avons pas la prétention de changer le système en son ensemble, mais nous proposons aux gens qui cherchent, eux aussi, des moyens de protestation, d'expérimenter ces nouvelles formes de rapport à l'autre, de manières de vivre. Tu dis ne pas croire à l'exemple : je te réponds que ce n'est pas seulement un exemple que nous proposons, mais une participation active et concrète. Parce que "Certaines choses doivent être vécues, non racontées, pour que la Courbe soit harmonieuse..."

Je serais curieuse de voir ce que tu as retenu de la Zone du Dehors. Nos interprétations divergent un peu, j'ai l'impression. Tu proposes de te battre avec les mêmes armes qui inhibent la Vie. Mais Capt a-t-il accepté le poste que lui proposait A ? "On ne règne bien, monsieur Captp, que dans les couloirs..."

Et bien, c'est peut-être une solution comme une autre, mais pas la mienne en tout cas. Je n'adhère pas à cette idée de "mal nécessaire". Idéaliste peut-être, certainement : c'est ce qui fait ma Force et mon Intégrité. Je n'irai pas me battre avec les armes de l'ennemi, parce que le faire serait cautionner ses méthodes.

Changer le système ne m'intéresse pas, parce que je refuse purement et simplement l'idée de système. C'est le Monde que je veux changer, c'est au Monde que je veux donner ma vie, mon énergie et mes forces, pour y apporter de la beauté. Un combat acharné contre le système ne servirait qu'à m'épuiser et à me vider de ces forces vitales. Alors je préfère faire un pas de côté, un tout petit décalage, oh pas grand-chose, juste de quoi me retrouver dans la marge, sortir de son temps. Et Vivre avec sa majuscule, comme je l'entends ; en montrant aux autres que l'on peut toujours vivre comme on l'entend.

Très franchement, entre devenir végétarienne et devenir cadre sup' ... Je n'hésiterai pas une seconde.


Et vous ?

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MessageSujet: Re: L'argent   Jeu 26 Jan 2012 - 23:10

Alors là je crois que je dois m'exprimer comme un sacré blaireau, parce que tu n'as pas vraiment compris ce que je disais, enfin, ce que je voulais dire du moins.

Je remets pas du tout en cause votre .. besoin ? de sortir du système pour essayer de montrer l'exemple. Je ne pense juste pas personnellement que ce soit efficace ...
Est-ce que tu as lu les trois points que j'ai abordé sur ce problème ? Je pense pas qu'il soit possible de sortir du système tu vois. Dans La Zone il y a le Dehors, mais ici ? Tu crois que la société va te laisser t'installer tranquille quelque part, en marge des impôts, tout ça ? Attention, je ne cautionne pas ça, je pense juste qu'il faut être réaliste. Tu peux pas sortir du système aussi simplement que vous semblez le proposer. Perso si je pensais cela possible j'aurais carrément la même réaction que toi, essayer de montrer qu'un autre mode de vie est possible, et même préférable, mais franchement je ne pense pas que ce soit faisable. Et je le regrette, sincèrement.

Mon vrai problème avec votre conception des choses, c'est que je la trouve ... égoïste est sûrement le mot qui convient le mieux, mais pas totalement (oui parce qu'en disant ça j'ai l'impression de vous juger, or c'est pas ce que je souhaite ... Et j'en ai pas la prétention) ... Parce que j'ai l'impression en lisant vos réponses que votre vision des choses c'est "tant mieux pour ceux qui comprennent, et tant pis pour ceux que la société a trop fermé pour que ce soit possible de faire quelque chose dans l'immédiat". Moi je vois pas les choses comme ça. Je considère qu'il est du devoir des personnes qui "voient" les problèmes, d'ouvrir les yeux aux autres. Le soucis après c'est "puis-je me revendiquer comme étant quelqu'un qui voit les problèmes ?" ...
Les friands de pensée micro-onde pourront me dire qu' "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif". Je suis d'accord. Sauf que l'être humain n'est pas un âne. Je refuse de croire ça. C'est ce qu'on essaie de nous faire croire, mais non. Vous avez (presque) tous vu la vidéo qui a circulé pendant un moment sur le net concernant ce fameux "test" qui semblait prouver que les français sont stupides. Et certains d'entre vous ont pu lire les explications fournies avec cette vidéo, qui montraient comment avec des méthodes simples on peut manipuler l'information pour faire dire ce qu'on veut par qui on veut. J'avoue honteusement que j'y ai cru. J'ai vraiment cru que cette vidéo montrait la stupidité des gens, mais on apprend de ses erreurs pas vrai ? Ce que je tire de cette expérience c'est qu'on nous fait croire ce qu'on veut, fusse-t-on intelligent, ou quoi que ce soit. Et donc pour moi on nous fait croire que l'Humanité est irrécupérable, parce que si on ne croit pas au changement on ne se battra pas pour lui. C'est une tactique fine, et qui fait ses preuves, mais moi voilà je continue de croire qu'il est possible de se battre contre le système.

Je vais essayer de répondre à la flopée de questions que tu poses juste après avoir parlé de notre principal point de divergence :p
1) Tu voudrais faire quoi, pour rallier les gens à ta cause ?

Des meetings ? -> Je vois pas trop à quoi ça servirait en effet ^^

Des discours ? -> Là non plus ... En fait je dirais pas "discours", mais plutôt .. "conférence" ?

Des actions ? -> Là je dis oui.

Quel genre d'actions ? -> Et bien vois-tu ça j'y réfléchis justement, parce que c'est le meilleur moyen d'après moi, mais je peux toujours pas vraiment répondre .. J'ai toutefois quelques pistes, et je vous donnerai un lien en fin de mon post vers un film que je viens de voir et qui montre bien ce que je penserais pouvoir faire.
a) Des boycotts
Montrer qu'on ne dépend pas de ce qu'ils veulent nous faire passer pour indispensable, tous ces éléments qui nous sont nuisibles et qu'on nous "impose" socialement parlant. Dans le film que je vous propose, ils parlent de jeter (ou simplement ne pas acheter) les télé, ordi, téléphones, etc comme arme absolue. On ne peut nous obliger à consommer, c'est ça notre plus grande arme. Je ne vais pas aussi loin qu'eux, notamment pour les ordinateurs, je pense que c'est un outil formidable, si tant est qu'on sache s'en servir. Faut reconnaître que c'est quand même super utile, sinon comment on verrait les messages d'Anonymous, comment on pourrait parler comme nous le faisons actuellement, tout ça quoi. Mais y a de l'idée. Je pense pas que le télé soit plus utile que ça par contre. Vous allez me rétorquer que pourtant j'en ai une, et je dirais oui, d'accord, mais après il y a d'autres facteurs qui rentrent en compte que ceux que j'expose ici, et là on dévie carrément, donc je m'arrête là. N'empêche que je trouve l'idée de fond assez bonne.
b) Des manif'
Elles ont un peu perdu de leur sens, à en faire à en veux-tu en voilà, mais elles restent un bon moyen d'expression. Elles touchent pu grand monde, mais pourtant elles ont du pouvoir je pense ...
c) Des conférences
Pour montrer aux gens ce qui ne va pas, les pousser à passer par le stade de réflexion par lequel nous on passe en ce moment, sans leur proposer tout de suite le système qu'on leur propose, parce qu'il faut que la démarche soit interne, parce que justement je ne peux pas prouver que ma vision des choses soit "la bonne", parce que tout bonnement je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "bonne" solution, il y a juste une moins mauvaise.

Qu'est-ce qui pourrait les convaincre de changer leur mode de vie de manière aussi radicale ? -> Ca je ne sais pas vraiment. Crois bien que si je le savais je pense que j'aurais déjà essayé.

Et surtout, es-tu seulement légitime ? La question se pose, grande ouverte. Tu as l'air tellement sûr de toi... Mais pourquoi ton idée serait-elle LA vérité ? Pourquoi serait-elle forcément MEILLEURE pour eux ? -> Là je pense déjà avoir répondu. Je n'ai jamais dit que ma proposition était légitime, ou qu'elle était la meilleure. Enfin, je ne pense pas. Si je l'ai fait, c'est une erreur et crois bien que je le regrette. Je me répète, je n'ai pas LA solution, mon seul "mérite" à mon sens c'est de réfléchir et d'avoir quelque chose à proposer. Mais là on est d'accord, je ne suis pas le seul, vous aussi vous avez quelque chose à proposer évidemment, et je prétend pas que "ma" proposition soit meilleure que la vôtre. Mais je dis juste que la vôtre me convient pas ^^

Ensuite j'avoue avoir dit quelque chose d'assez médiocre concernant les sciences humaines. La vraie différence pour moi entre elles et les sciences dures, c'est que les sciences dures sont naturelles et "immuables". Ce sont des lois qui régissent notre Univers, et on peut pas les contourner, alors que les sciences humaines se basent sur quelque chose d'aléatoire et imprévisible : la conscience et la capacité de réflexion. On ne peut prédire quelque chose qui se base sur quelque chose d'aussi complexe que le cortex humain (ni même animal au fond ...). Là dessus je trouve que tu y vas un peu fort quand même. Je te trouve un peu virulente sur quelque chose que personnellement je ne pense pas avoir défendu ... J'ai jamais dit que les sciences humaines étaient exactes (ou du moins je ne le voulais pas ^^), et .. Bon va falloir que je mette quelque chose au clair. J'aimerai bien rester en accord avec mes valeurs et ne jamais devenir politicien, mais si un jour il m'apparaît que c'est le meilleur moyen de faire passer mon message, alors je n'hésiterai pas. En cela je pense que Coluche a été efficace. Il ne voulait pas faire de politique, mais il avait un message à faire passer et le meilleur moyen qu'il a trouvé c'est de se présenter aux présidentielles. Il n'est pas allé au bout, mais le message est passé, tu vois ? C'est plus quelque chose comme ça que je verrai. Mais c'est vrai que si je m'écoutais je préférerais partir élever des chèvres également, pour tout un tas de raisons dont beaucoup s'éloignent du sujet dont on parle xD

Je reviens sur ce que je disais : je ne ressens pas le besoin de prouver quoique ce soit, parce que là justement tu vois je trouve que tu verses dans le problème que tu m'exposes un paragraphe plus haut : les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes, donc on ne peut rien prouver, et l'argent pour moi relève des sciences humaines ... Pour moi ça n'a aucun sens d'essayer de "prouver" une théorie sociale, de montrer qu'on a "raison" :p Tu vois ?
Mais je conçois très bien que tu ne me "suivrais" pas, parce que déjà je n'ai pas pour vocation de me proposer leader, ça va à l'encontre de mes convictions, et aussi parce que comme je l'ai expliqué plus haut, la légitimité d'une solution pour moi, c'est le fait qu'elle vienne de nous même. Pour moi ma proposition est la meilleure, c'est pour ça que pour moi elle est légitime. Pour toi ta solution est la meilleure, c'est pour ça que tu la conçois comme légitime. Mais on ne peut forcer les autres à penser comme nous, on peut juste leur ouvrir les yeux et les faire penser par eux-mêmes, les faire arrêter de s'abreuver des paroles venteuses, de pensées micro-ondes, et tout le toutim.

Je voudrais juste faire une petite pause pour mettre quelque chose au clair. J'ai la sensation en écrivant ce post que je contredit peut être ce que j'ai dit dans mes post précédents. Alors voilà je les ai écrit tard, j'étais fatigué, j'ai peut être dit des choses que je pensais pas vraiment. Aujourd'hui je suis plus trop fatigué, et j'ai les idées claires, donc ce que je dis en ce moment c'est ce que je pense vraiment, à bon entendeur ;)

Je voudrais parler un peu de ce que tu appelles te battre avec les armes de l'ennemi. Tu parles comme ça parce que pour toi ces armes sont "souillées" je pense, ou quelque chose du genre. Pour moi une arme c'est un outil avant tout, et en cela je vois pas pourquoi je ne m'en servirais pas. Tu vas refuser de clouer ton cadre photo au mur juste parce que ton voisin a tué sa femme avec un marteau ? Tu vas refuser de te nourrir avec un couteau parce que beaucoup de gens s'en servent pour tuer/mutiler les autres ? Alors pourquoi tu refuses de te battre avec ces "armes", juste parce que le système que tu combats s'en sert pour asservir le peuple ?

Et je finirai ma réponse en te demandant pourquoi toi tu finis par cette phrase, parce que je pense pas que quiconque ici ait parlé de préférer devenir cadre sup' à végétarien ^^" ?
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Elhea
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MessageSujet: Re: L'argent   Dim 12 Fév 2012 - 16:17

(Je sais que ça fait un moment que j'ai déserté le sujet, mais le souci c'est que quand on laisse passer une fois après on ne revient plus et on perd le fil. Bref, pardonnez-moi, me revoilà.)

Avant tout, je suis tout à fait d'accord avec Laure. Sur tout, enfin il me semble.

Aethera a écrit:
C'est là que notre idée me semble à la fois plus saine et plus réaliste : nous ne cherchons pas à convaincre à tout prix, nous n'avons pas la prétention de changer le système en son ensemble, mais nous proposons aux gens qui cherchent, eux aussi, des moyens de protestation, d'expérimenter ces nouvelles formes de rapport à l'autre, de manières de vivre. Tu dis ne pas croire à l'exemple : je te réponds que ce n'est pas seulement un exemple que nous proposons, mais une participation active et concrète. Parce que "Certaines choses doivent être vécues, non racontées, pour que la Courbe soit harmonieuse..."
Et particulièrement là dessus

Pez' a écrit:
Je n'ai jamais dit que ma proposition était légitime, ou qu'elle était la meilleure. Enfin, je ne pense pas
Tu n'as pas dit qu'elle était LA meilleure, mais qu'elle était meilleure que le système actuel. Ou en tous cas si tu ne l'as pas dit en ces mots, ça dégouline de toutes tes phrases.
Par exemple :
Pez' a écrit:
j'ai l'impression en lisant vos réponses que votre vision des choses c'est "tant mieux pour ceux qui comprennent, et tant pis pour ceux que la société a trop fermé pour que ce soit possible de faire quelque chose dans l'immédiat"
Clairement, tu considères qu'il y a des éveillés qui ont vu la Lumière et des endormis comateux, et que c'est mieux d'avoir vu la Lumière. Mais qu'est-ce que tu en sais ? Comme dit Laure, il y a des gens à qui le système convient, et pas juste par l'habitude : il leur convient vraiment, ils ne sont pas du tout dans le coma, n'ont pas besoin qu'on leur ouvre les yeux.. Alors pourquoi vouloir les faire changer si ils sont heureux comme ça ? Là c'est plutôt toi qui es égoïste, tu voudrais que tout le monde se rallie à ta façon de voir les choses... Alors qu'en sciences humaines il y a pluralité de réponses, et donc pluralité de désirs. Donc un unique système ne peut pas satisfaire tout le monde.

Aethera a écrit:
Je serais curieuse de voir ce que tu as retenu de la Zone du Dehors. Nos interprétations divergent un peu, j'ai l'impression.
J'en parlerais bien avec toi aussi...
Tu n'as donc pas retenu ce passage où, quand Capt sort du Cube il va dans un supermarché et se rend compte que les gens continuent d'agir selon leurs propres choix, malgré toute la pub etc ? Quand il se rend compte que finalement c'était lui qui était totalement aveuglé et voyait le mal partout... là où il n'était pas forcément ? Enfin surtout il croyait que les autres étaient aveugles alors que lui l'était.
Vraiment, en ayant lu la Zone, je ne vois pas comment tu peux tenir certaines positions clairement définies comme erronées dans le livre. Comme celle de vouloir changer le monde entier, ou celle de vouloir le faire en accédant à la présidence.

Pour tes actions...
Bon les manifs c'est mort. Une manif ça sert à montrer au gouvernement que le peuple est pas content. Donc 1) c'est pas avec ça que tu vas changer le "peuple" puisque pour faire une manif il faut qu'il soit avec toi... et 2) de toute façon ça ne marche que si il y a vraiment plein de monde, que ça représente une majorité. Ce que tu ne peux pas atteindre dans l'état actuel des choses.

Pez' a écrit:
c) Des conférences
Pour montrer aux gens ce qui ne va pas, les pousser à passer par le stade de réflexion par lequel nous on passe en ce moment, sans leur proposer tout de suite le système qu'on leur propose, parce qu'il faut que la démarche soit interne, parce que justement je ne peux pas prouver que ma vision des choses soit "la bonne", parce que tout bonnement je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "bonne" solution, il y a juste une moins mauvaise.
Alors du coup pas des conférences, si c'est juste un gars qui parle ça encourage pas la production d'idées ! Des débats plutôt ? Et dans tous les cas ne viendraient que ceux que ça intéresse, donc tu ne changerais pas grand monde. A la limite ça peut aider à faire avancer une réalisation concrète, mais rien de plus.

Pour ce qui est de se battre avec les armes de l'ennemi, en fait tout dépend de ce que tu veux.
Si tu veux un régime vraiment différent, genre pas avec un président ou alors vraiment différent... Ben faut pas que tu deviennes président. Parce que tu mets ainsi en place ce que tu ne veux pas mettre en place. Bref, c'est pas cohérent. (surtout que si tu veux pas changer les choses alors c'est pas un ennemi et donc c'est encore moins cohérent !)

Ma réponse n'est sans doute pas complète, j'ai surtout insisté sur ce qui était vraiment horrible

EDIT : J'avais oublié de parler du pourquoi tu penses que c'est pas possible de se mettre à l'écart.
Donc pour l'objection du "il faut un endroit et on en a pas", je dirais d'abord : comment se sont formées les communautés existantes/qui ont existé ?
Et puis je pense que de toute façon on aura besoin du reste du monde au moins pour commencer. Parce que commencer un truc à partir de rien, comme tu le fais remarquer Pez', je ne crois pas que ce soit possible. Surtout si on veut créer un truc écologique, on a besoin de certaines technologies !
Donc je pense que ce qui est possible, c'est de s'installer quelque part, de payer les impots comme tout le monde, etde développer progressivement une communauté spécifique, jusqu'à pouvoir un jour demander une certaine autonomie (quand elle serait légitime).
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