La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Tenir Droite

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Aziliz
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MessageSujet: Tenir Droite   Dim 9 Jan 2011 - 21:54

Bonsoir :)

Déjà, je m'excuse si le sujet à déjà été lancé.
Dans les Âmes Croisées, Nawel parle très souvent de "Tenir Droite".

Ma question est donc, doit-on tenir droit ou parfois lâcher prise ?
Dans quelles conditions peut-on lâcher prise, est ce que abandonner se "tenir droite" c'est se laisser abattre ? Faut-il persister ou reculer pour mieux sauter ?

J'me souviens d'un passage dans l'Envol où Jilano explique à Ellana qu'elle est marchombre, blessée, triste, malade, elle restera toujours marchombre. Cela est-il valable lorsqu'on lâche prise ?
Être blessée, ou malade ce n'est pas un choix, tandis que tenir droite ou non l'est. Cela a-t-il une incidence quelconque sur la Voie (celle des marchombres ou la notre).

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Cib
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Ven 14 Jan 2011 - 22:05

Déjà, pour moi, on peut distinguer deux manières de tenir droit.

La première, la plus simple et souhaitable, est naturelle. On se sent bien avec soi-même, dans notre rapport aux autres et au monde. En fait, bêtement (ou pas du tout bêtement) ça va bien. Dans ces moments là, tenir droit est notre "posture morale" spontanée.
La seconde, celle qui nous intéresse, abordée dans le livre. Elle est artificielle. Lorsqu'on subit une épreuve, on cherche à en minimiser les effets (normal) et à s'en relever au plus vite, souvent pour ne pas imposer à notre entourage un poids supplémentaire. En réaction à un flot d'émotions nocives, on se campe sur ses pieds et on fait face au courant.

Citation :
Ma question est donc, doit-on tenir droit ou parfois lâcher prise ?

Comment ne pas évoquer l'apprentissage d'Ellana, lorsqu'elle doit traverser la rivière?
Tenir droit est certainement la manière d'agir à laquelle on pense en premier. D'ailleurs, elle fonctionne plutôt bien sur les ruisseaux et courants tranquilles. Face aux menus tracas, aux petites peines du quotidien, le surmoi a tendance à nous pousser à aller de l'avant à coups de pieds aux fesses. "Bon ça suffit, t'es plus une gamine". C'est nécessaire, sinon on serait toujours en train de se plaindre.
Mais lorsqu'un vrai coup dur arrive, n'y a-t-il alors comme solution que faire face ou tout lâcher? Comme Jilano qui accompagne le mouvement de l'eau, l'attitude la plus saine consisterait en fait à observer et "laisser couler".

dans Plaidoyer pour le bonheur, Mathieu Ricard a écrit:
Si l'on se contente de reléguer [les émotions conflictuelles] au fond de l'inconscient (c'est comme ça que je vois "tenir droite"), elles resurgiront à la première occasion avec une puissance accrue[...]. L'idéal est au contraire de laisser les émotions négatives se former et se défaire sans laisser de marques dans l'esprit.

Donc il existe une solution alternative. Une fois cette capacité acquise, elle est bien plus adaptée et moins épuisante que ce "tenir droite" tellement approuvé. Il est clair qu'apprendre à gérer (et non pas contrôler) ses émotions est loin d'être facile, mais savoir que cette solution existe et avoir l'espoir d'y parvenir peut dans un premier temps aider à tenir droit, justement.

Citation :
Dans quelles conditions peut-on lâcher prise, est ce que abandonner se "tenir droite" c'est se laisser abattre ? Faut-il persister ou reculer pour mieux sauter ?

Je pense qu'on peut quand même lâcher prise quand quelqu'un est là pour prendre le relai, pour nous épauler. Si l'autre est solide, on peut se laisser aller pour reprendre un peu de forces pendant qu'il se charge de soutenir la cause. En revanche, tout seul c'est beaucoup plus difficile de faire des "pauses"... Mais abandonner cette attitude ne signifie pas forcément la défaite, il peut exister des réactions alternatives.
Je vois pas ce que tu veux dire par "reculer pour mieux sauter", tu peux m'éclairer?


(J'ai fait le message en deux fois, pas très fraîche, j'espère avoir répondu d'une manière assez développée et pas trop à côté du sujet ^^")
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Sam 15 Jan 2011 - 13:49

Reculer pour mieux sauter : dans certaines circonstances, n'a-t-on pas meilleur temps de se laisser abattre pour mieux se relever plus tard ? Je pense notamment au moment où Ellana se demande si elle est vraiment marchombre, peu avant de rencontrer Doudou et Eejil...

J'aime beaucoup ta réponse, elle éclaire un autre choix. Mais j'ai un peu l'impression que du coup nous avons ces trois solution : Faire front (tenir droite), abandonner (se laisser abattre) ou attendre que ça passe et cette troisième option me semble passive, pour ne pas dire résignée.
Tu parles de laisser couler nos émotions qui au premier abord semble une solution intéressante même si elle parait difficile à appliquer. Seulement j'ai la sensation que ce laisser couler fais que cela ne nous atteint plus du tout, et que l'on reste passif face à ces émotions. Elle ne nous touchent plus, mais on n'en retire rien non plus. C'est un peu confus ^^°
Quand Jilano traverse la rivière, je n'ai pas le sentiment qu'il laisse juste couler l'eau autour de lui sans que cette dernière n'ai de prise. Je dirai plutôt que c'est lui qui a des prises sur l'eau. Lui qui décide de se laisser porter, d'avancer, de reculer, sans que l'eau ni puisse rien changer. Certes l'eau coule et il ne peut pas l'arrêter, mais il sent ses pièges, ses courants et s'en déjoue.
Peut être que j'ai mal compris mais la solution que tu proposes me donne l'impression qu'on laisse couler les émotions sans les déjouer.
Ca revient plus ou moins à marcher sous la pluie. On aurait le choix entre s'isoler et se laisser submerger en refusant de sortir de chez soi, et sortir malgré tout et revenir trempé. Au final, j'ai l'impression que ça revient presque au même de tenir droite à ceci près que tenir droite me donne plus la sensation de combattre nos pensées négative pour continuer à avancer tandis que ta solution me fait plus penser à ne pas y faire attention du tout...

Peut être que j'ai mal compris ce que tu voulais dire, mais je pense que les laisser passer ainsi n'apporte rien. Chaque mal aise à son origine et la bonne attitude devrait constituer à essayer de comprendre cette origine, à la manière de Jilano qui comprends les forces de la rivière, et par la suite à résoudre le problème ou à l'utiliser dans notre sens. C'est à mon avis quelque chose de lent et de difficile, une sorte d'auto psychanalyse mais c'est à mon avis le seul moyen de se défaire totalement du mal être.
Bien sûr la solution de laisser couler, et même les deux autres peuvent nous apporter du secours dans les petits abattements quotidiens (problèmes amoureux, chomage, etc) mais beaucoup moins lorsqu'il s'agit de mal être récurent puisque les trois façons d'agir précitées ne combattent pas le mal mais se contentent de le laisser couler, le refuser ou tout simplement le laisser prendre le pas sur nous.

Pour prendre un exemple plus concret : Beaucoup de gens aujourd'hui ressentent du mal être vis à vis du carcan de la société. Certains se laissent envahir malgré tout par le modèle et finissent par accepter qu'il n'y peuvent rien (abattement), d'autres vivent comme ils peuvent en laissant couler et enfin certains la refuse totalement et tentent de faire face en gardant toujours à l'esprit que la société c'est de la m**de (tenir droite). Si la solution consistait à chercher pourquoi cette société nous déplait, et comment pourrions nous changer cela de façon à ce que cela ne nous touche plus (ou en tout cas moins).

Pour résumer, nous avons trois solutions "immédiates" :
- Tenir droite
- Se laisser abattre
- S'accommoder de nos émotions et laisser couler

et une solution "réfléchie" :
- Chercher la source du mal être, la comprendre et l'utiliser pour combattre le mal être.

En fait, on pourrait parler de "réactions" et de "solution", la réaction étant ce que nous ressentons dans l'immédiat lorsque le malheur nous arrive dessus et les solutions ce que nous choisissons de faire après coup si le mal être persiste.

Du coup, j'ai d'autres questions qui me viennent en tête :
Y a-t-il d'autres solutions ?
Quelle est la meilleure réaction à adopter pour arriver à une solution.

En référence aux âmes croisées. Nawel finit par se défaire de ce qui la ronge en tenant droite, mais uniquement grâce à l'aide d'Anthor, d'où la question suivante :
Peut-on réussir seul à passer de réaction à solution ou cela passe-t-il uniquement par une interaction avec une ou plusieurs autres personnes ?
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Sam 15 Jan 2011 - 20:04

J'ai pas posté suite à tes premières questions mais j'ai quand même envie de reprendre certains points.

Vous parlez de 3 solutions "immédiates"
- tenir droite
- se laisser abattre
- s’accommoder de nos émotions et les laisser couler


Pour moi, "tenir droite" dans le sens de Pierre, ça signifie : les émotions sont là, elles peuvent me submerger à tout moment mais non, je leur résiste, je tiens droite, je serre les dents pour ne pas crier.

Se laisser abattre, c'est laisser la tempête nous submerger. Ce sont les larmes, la résignation, ne pas chercher à aller de l'avant. Du pessimisme en quelque sorte et un manque de courage. De la facilité.

S'accommoder de nos émotions et les laisser couler. Alors j'imagine que vous entendez par là je sais que j'ai mal, mais j'accepte la douleur en quelque sorte. Je la laisse prendre sa place, mais en l'acceptant, je lui interdis d'être plus forte que moi, et je continue à avancer.



Je peux en donner d'autres de solution "immédiate" :
- le rejet. Faire comme si rien ne s'était passé, oublier, fuir entre guillemets.
- en rire. Lui interdire de nous faire du mal en lui interdisant un côté sinistre, froid, difficile. Prendre les choses à la légère, c'est le côté "optimiste".
- trouver les bons côtés du problème. Certes il y a ça, mais de l'autre côté, ça me permet de prendre conscience de ça. Il y a aussi le "1 de perdu, 10 de retrouvés". Chercher des aspects positifs.




La meilleure solution... elle dépend du problème à vrai dire.
Les mauvaises solutions sont l'abattement et le rejet. Il ne faut pas refuser les choses, mais au contraire les accepter pour aller de l'avant.
S'il y a UNE solution miracle à tout, ce serait déjà d'accepter le problème, et d'y faire face. On peut alors s'aider de l'humour et d'une touche d'optimisme.
Mais après ça dépend surement des problèmes.


Et moi je crois qu'on peut passer seul "de réaction à solution". Que parfois pourtant il nous faut un grand coup de pied aux fesses lorsque l'abattement est trop grand par exemple.
Mais on doit être capable de faire face seul, de ne pas devenir dépendant de ses proches pour tenir les coups durs.
A la longue, on finit par les lasser et par les perdre. On n'a pas le droit de placer nos fardeaux sur les épaules des autres.


Réponse relativement courte, pas très détaillée mais je reviendrai lire vos réponses ^^

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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Lun 17 Jan 2011 - 15:19

En vous lisant je me demande s'il n'y aurait pas une façon globale d'agir qui passerait d'une réaction immédiate à une réaction un peu plus réfléchie avant de trouver la solution.

Ainsi, la première réaction, la plus immédiate que vous n'avez, je crois, même pas abordé serait de donner libre cours à ce qui ne va pas : crier, pleurer, laisser sortir, seul ou sur une épaule amie, peu importe. Mais accepter et exprimer. Pour éviter le rejet justement.
A partir de là, on peut tenir droit. Serrer les dents pour ne pas incommoder son entourage. Pour ne pas s'écrouler soi-même. C'est une étape. On ne peut pas tenir indéfiniment dans cette posture précaire.
Ensuite, on peut en arriver à une réaction qui demande un peu plus d'entraînement, celle de Cib, un peu plus développée par Ely : "s’accommoder de nos émotions et les laisser couler" parce que cette réaction nous prépare à la chercher la solution, à la guérison et à avancer de nouveau.
C'est quand on arrive à ça qu'on peut analyser sa situation d'un point de vue plus humoristique et optimiste. Après, on peut aussi avoir besoin de l'aide des autres et en étant dans cette position un peu plus distanciée par rapport à son problème, on évite d'être un fardeau pour ceux qui apportent leur aide. En tout cas, ce n'est pas le nez dans la souffrance qu'on peut trouver une solution et ces étapes permettent d'atteindre l'état où on pourra trouver une solution.

Après c'est purement théorique. C'est également un point de vue. Il n'y a pas de remède miracle... =/
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 18 Jan 2011 - 23:35

Aziliz a écrit:
Tu parles de laisser couler nos émotions qui au premier abord semble une solution intéressante même si elle parait difficile à appliquer. Seulement j'ai la sensation que ce laisser couler fais que cela ne nous atteint plus du tout, et que l'on reste passif face à ces émotions. Elle ne nous touchent plus, mais on n'en retire rien non plus. C'est un peu confus ^^°
Je me suis mal exprimée, enfin je n'ai pas trouvé d'autres mots que "laisser couler" mais dans l'idée ce n'est pas exactement ça. En fait je me base sur la philosophie bouddhiste. Il s'agit de prendre conscience que les émotions apparaissent, et de les regarder passer sans les laisser nous emporter. C'est à dire qu'au lieu de se concentrer sur l'objet qui déclenche l'émotion, on fait attention à l'émotion elle-même et à ce qu'elle nous pousse à faire/être/ressentir. Au lieu d'accorder de l'importance à la relation (crise extérieure)=>(émotion/mal-être qui apparaît en nous) et s'approprier l'émotion au point de la devenir, on privilégie la compréhension de (émotion/mal-être)=>(notre comportement) pour s'en détacher et rester simplement "soi". Je ne sais pas si c'est très clair, la notion est encore assez floue pour moi.

Du coup, j'espère que le parallèle avec Jilano marche encore ^^"
La rivière, c'est l'extérieur, la situation de crise. Lorsqu'il entre dans l'eau, le courant exerce une poussée sur le corps du Marchombre : c'est l'émotion. Pour ne pas se laisser emporter (mais pas en exerçant une force contraire, ce qui équivaudrait à tenir droit), il doit d'abord prendre conscience de l'existence de cette poussée.

Citation :
Lui qui décide de se laisser porter, d'avancer, de reculer, sans que l'eau ni puisse rien changer. Certes l'eau coule et il ne peut pas l'arrêter, mais il sent ses pièges, ses courants et s'en déjoue.
C'est exactement ça! Sentir les pièges de l'eau, sentir l'émotion nous pousser... La seule différence, c'est que si Jilano a des prises sur l'eau, le sage¹, lui, voit juste que l'émotion ne tire sa force que de l'importance qu'on lui accorde, l'émotion n'aura donc plus de prises sur lui. En cherchant la légitimité de son pouvoir sur nous plutôt que le "droit" qu'on a de la ressentir, sa force se délite.
Une image me vient : Un jeune enfant fait un caprice. Si pour le faire taire on l'engueule, on s'énerve à son tour, on lui montre que sa colère a une ascendance sur nous, il va se rendre compte qu'il a une certaine maîtrise de la situation et continuera, recommencera. Au contraire, on peut garder son calme et lui expliquer la situation telle qu'on la voit (j'ai jamais aimé qu'on prenne les enfants pour des débiles, ils ont autant que nous la capacité de comprendre et d'écouter l'autre) et que son comportement ne change rien au nôtre (je ne dis pas de le laisser se rouler par terre en criant, seulement un "bah enfin qu'est-ce que tu fais?" sincèrement étonné, en lui demandant l'intérêt de ceci, aurait peut-être autant, voire plus de chances de le calmer que le secouer en lui hurlant dessus)...

¹ Jilano est sage aussi hein!


Citation :
La solution que tu proposes me donne l'impression qu'on laisse couler les émotions sans les déjouer.
C'est ça, seulement il doit y avoir une petite nuance dans les implications que ça comprend. Laisser couler les émotions oui, leur permettre de me dominer, non. Est-ce que Jilano déjoue les courants? C'est peut-être sur ce mot qu'on a du mal à se comprendre =) Pour moi, déjouer c'est manipuler, d'une certaine manière, alors que j'imagine Jilano "laisser passer" l'eau sur lui tout autant qu'il passe sur elle...


Citation :
Peut être que j'ai mal compris ce que tu voulais dire, mais je pense que les laisser passer ainsi n'apporte rien. Chaque mal aise à son origine et la bonne attitude devrait constituer à essayer de comprendre cette origine, à la manière de Jilano qui comprends les forces de la rivière, et par la suite à résoudre le problème ou à l'utiliser dans notre sens. C'est à mon avis quelque chose de lent et de difficile, une sorte d'auto psychanalyse mais c'est à mon avis le seul moyen de se défaire totalement du mal être.
Là, on atteint le moment le plus subtil de l'explication. J'espère avoir assez bien compris pour pouvoir le réexpliquer
"Chaque malaise a son origine" : ouaip! Mais là où tu vois (crise extérieure)=>(mal être), je rajoute une étape (crise extérieure)=>(émotion à laquelle on s'accroche)=>(mal être). Donc je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut comprendre l'origine, mais ce n'est pas une raison (façon de parler hein) pour en souffrir : si on annihile le pouvoir qu'a l'émotion sur nous, on sera d'autant plus objectif pour résoudre le problème de départ.


Citation :
Pour prendre un exemple plus concret : Beaucoup de gens aujourd'hui ressentent du mal être vis à vis du carcan de la société. Certains se laissent envahir malgré tout par le modèle et finissent par accepter qu'il n'y peuvent rien (abattement), d'autres vivent comme ils peuvent en laissant couler et enfin certains la refuse totalement et tentent de faire face en gardant toujours à l'esprit que la société c'est de la m**de (tenir droite). Si la solution consistait à chercher pourquoi cette société nous déplait, et comment pourrions nous changer cela de façon à ce que cela ne nous touche plus (ou en tout cas moins).
Je ne vois pas vraiment de différence entre les deux premières réactions au problème à part la "force" de l'abattement.
La dernière solution que tu proposes, ce dont je parle est justement une manière d'y parvenir (en théorie, parce que c'est un travail long et difficile, donc j'ai pas vraiment de témoignages à vous offrir). Peut-être qu'il y a divergence d'opinion (auquel cas il faut ouvrir un sujet, ça sera vachement intéressant!) mais j'ai toujours entendu qu'on ne peut changer que soi-même. La seule façon de changer le fait que la société nous déplaise est donc de changer notre manière de réagir à ses problèmes.

Ca serait donc davantage une "solution" qu'une "réaction", mais avec l'entrainement la mise en œuvre de cette solution intervient de plus en plus tôt dans le déroulement des événements, jusqu'à devenir aussi immédiate qu'une réaction.


Y a-t-il d'autres solutions? Certainement! J'espère en tout cas! Mais pour l'instant je les connais pas
Quelle est la meilleure réaction à adopter pour arriver à une solution? Celle qui limite les dégâts? A voir au cas par cas peut-être...
Peut-on réussir seul à passer de réaction à solution ou cela passe-t-il uniquement par une interaction avec une ou plusieurs autres personnes? Je dirais qu'une certaine prise de conscience se fait obligatoirement seul, et qu'on peut faire tout le chemin de même, mais l'interaction avec d'autres personnes aide souvent énormément.




Mini notes :
-Désolée d'avoir mis du temps à répondre
-En plus c'est un pavé
-En plus je n'ai répondu qu'à Aziliz... (Normalement dans deux-trois jours vous aurez un autre pavé ^^")
-En plus à la relecture, je m'acharne sur une seule idée, dites-le si ça suffit maintenant
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 6 Mar 2012 - 13:19

Déterrage de Topic!

tenir droite, pour vous, c'est donc se dresser face aux problèmes, serrer les dents pour ne pas se laisser envahir par les émotions. Dans le livre, j'avais plutôt l'impression que Nawel était profondément touchée par les problèmes mais qu'elle relevait la tête pour ne pas le montrer aux autres.
Pourquoi?
Pourquoi ne voulons nous pas montrer aux autres ce qui nous touche, nous blesse?
Pour ne pas se sentir faible à leurs yeux?
Ne pas briser l'armure qui nous entoure?
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 6 Mar 2012 - 14:59

Je ne relis pas tout, pas beaucoup de temps.

Donc simplement pour répondre à Rachel :
Disons, ne pas trop montrer ses problèmes aux autres, d'abord pour éviter de devenir un poids pour ses proches. Même si de vrais amis ne te diront jamais que tu es un poids pour eux !
Et puis parce qu'en se plaignant, on peut endosser un rôle de victime qu'il peut être difficile de quitter (ah bon, ça sent le vécu ? ).
En plus, je crois que tant que nos problèmes ne sont pas graves, si l'on évite de s'en plaindre et qu'on s'efforce de "Tenir Droit(e)" dans ce sens-là, on évite de se laisser submerger par des choses parfois sans grande importance au final, et on apprend à se changer les idées.

Voilà j'espère que je réponds à tes questions.
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 6 Mar 2012 - 15:27

Pas le temps de tout relire non plus, je ne réagis qu'au post de Miaou.
C'est marrant ce que tu dis parce que moi je l'aurais pris dans l'autre sens. Je m'explique ^^ : tu dis que ne pas montrer ses émotions, ses problèmes, c'est pour ne pas être un poids pour les autres... C'est donc par altruisme (je caricature un poil, désolée).
Personellement j'ai tendance à penser que si je ne montre pas mes problèmes, si je "tiens droite", c'est par fierté. Pour ne pas qu'on sache que j'ai des problèmes, que je suis vulnérable. Oui, c'est ça, par fierté (ou orgueil ?).
Comme quoi, on peut avoir deux visions complètement différentes d'un même truc
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 6 Mar 2012 - 16:24

Oui, Choup, c'est plus dans ce sens là que je l'entendais. Mais pourquoi la plupart des gens ont tendance à ne pas montrer leurs émotions?
Pour ne pas montrer que tu es vulnérable selon toi. Je suis d'accord. Mais justement, pourquoi a-t-on tendance à vouloir paraître "fort"?
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mar 6 Mar 2012 - 16:45

Pour répondre à Rachel : Pourquoi a-t-on tendance à vouloir paraitre "forts" ?
Comme l'a dit Choup, je pense que c'est par fierté, par orgueil. Pour ne pas montrer sa vulnérabilité.

Mais imagine, un jour, quelqu'un t'insulte, ou se moque de toi. Tenir droite serait de ne pas montrer que les mots nous blessent. Si tu pleures, que tu montres tes émotions, comment va réagir la personne en face de toi ? Beaucoup (peut-être pas tous, je n'en sais rien) auraient tendance à se moquer encore plus, et peut-être que cela inciterait d'autres personnes à se moquer, puisque tu a montré que ces mots avaient un impact sur toi.

Donc tenir droit(e) peut aussi être une manière de se protéger des autres.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Mer 7 Mar 2012 - 11:37

Je suis d'accord avec Chechilia sur le dernier point :
Citation :
Donc tenir droit(e) peut aussi être une manière de se protéger des autres.
et ça rejoint ce que disais Miaou, se protéger des autres pour ne pas apparaître comme faible, comme une victime désignée...

Pourquoi vouloir paraître fort ? bah... pas seulement par fierté je pense, mais aussi pour garder une part d'indépendance peut être, pour ne pas attirer la pitié, ne pas paraître faible encore une fois, tout se rejoint.

Mais tenir droite, en permanence ? tenir droite en apparence oui, mais parfois, je pense qu'il faut lâcher prise... qui n'a pas avoué un jour que ça faisait du bien de "pleurer un coup" ? avec un ou une vrai ami(e), avec qqun qui nous est cher. De parfois évacuer la pression, lâcher prise.

je m'embrouille, mais ce sujet m’intéresse... j'y réfléchis et je repasse ^^

Sam'
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MessageSujet: Re: Tenir Droite   Aujourd'hui à 5:30

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