La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Une simple question de définition ?

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Moustikos
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MessageSujet: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 15:34

What you are defines what you do? or What you do defines what you are ?
Avec la traduction : Ce que tu es définit ce que tu fais ? Ou bien ce que tu fais définit ce que tu es ?

J'ai cet échange qui m'est revenu en pleine poire alors que je m'exerçais un peu en anglais et que je cherchais mes mots.
Cela vient de Across the Universe (film magnifique que je recommande à tout le monde), et c'est Max et son père qui ne sont pas d'accords sur ce point.

J'aurais aimé avoir vos avis. =)

[C'est peut-être pas grand chose, c'est peut-être même bête, ou encore ce sera vite réglé, mais j'ai du mal à dénouer ce truc là.]

A Vous !
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Lowni
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 16:03

Je pense que les deux forment un tout.
Parce qu'Être, c'est aussi Faire.
On peut donner une pièce dans la rue à un sdf parce qu'on est généreux et cette action va faire que l'on pourra se dire et s'affirmer généreux.
Je ne suis pas sûr que cet exemple illustre vraiment ce que je ressens, m'enfin...
Donc oui, pour moi c'est un ensemble car quand on est quelque chose, on le reste en effectuant certaines actions au quotidien.

Voilà, c'est court et sûrement inutile, mais c'est mon premier message dans un sujet de réflexion ^^' (comment ça ça n'excuse rien ?).
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 16:14

Je pense effectivement que les deux sont valables.

Ce que l'on est induit la direction de nos actions, nous agissons de telle manière car nous sommes ainsi (par ex. quelqu'un de patient sera calme dans certaines situations alors que que quelqu'un d'impatient ne le sera pas, ce n'est pas terrible comme exemple mais bon, c'est pour donner une idée ^^'). Mais je pense que ce que l'on fait donne également une indication sur qui l'on est. Les actes nous renseignent souvent plus sur les personnes que leurs paroles. Comme le disait Lowni, un acte de générosité ne sera pas le fait de quelqu'un d'égoïste.
Je me disais que parfois on agit mal ou on fait des erreurs et qu'il ne faut pas faire des généralités sur la personnalité de quelqu'un à partir d'un seul acte, mais nos erreurs font également partie de nous et nous constituent comme le reste !
Donc je pense que c'est la même chose, un peu comme le serpent qui se mord la queue en fait ^^

Et toi, qu'en penses-tu ?

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Semons l'intention de l'avenir dans la réalité du présent !
[Pauline Alphen]



Pièce 9 donc : la pièce manquante. Celle que l'on cherche ardemment, vaillamment, désespérément parfois et qui, en se refusant à nous, nous pousse en avant. Celle qui nous interdit de croire qu'on est arrivé et nous souffle à l'oreille que le plus beau est à venir.
Que le plus beau est avenir. Toujours.

[Pierre]
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 16:20

J'ai le droit de citer Harry Potter ?
Parce que c'est le premier truc auquel ça m'a fait penser...


"It is our choices, Harry, that show what we truly are, far more than our abilities."
[Albus Dumbledore in Harry Potter and the Chamber of Secrets, JK Rowling]


Et puis, peut-être un peu plu éloigné du sujet en lui-même, mais allons-y pour :

"All we have to decide is what to do with the time that is given us."
[Gandalf in The Lords of the Rings : The Fellowship of the Ring, JRR Tolkien]


Enfin tout ça pour dire que je suis d'accord avec ces deux vieux magiciens, et du même coup avec ta deuxième proposition, à savoir que c'est à travers ce que nous faisons que nous révélons vraiment qui nous sommes.
Avec aussi l'idée que parler c'est bien, agir c'est mieux.


Pour la première partie qu'il me semble que si l'on fait quelque chose sous prétexte de qui l'on est, ça revient à jouer un rôle, ou accepter le rôle auquel on veut nous réduire...


En fait, je viens de me rendre compte que non, parce que c'est parce qu'on est telle ou telle chose qu'on va faire tel ou tel truc.
Si c'est dans notre "nature" de pardonner, alors on va pardonner.
Mais si on pardonne, c'est aussi que c'est dans notre caractère de pardonner...


(En fait, je sais plus du tout où j'en suis, où comment e perdre complètement en écrivant un message !)


Surtout qu'en fait, on peut faire quelque chose "contre nature" et donc dans ce cas, nos actes ne nous définissent pas vraiment.





Enfin peut-être que les deux sont "interchangeables", id est que l'on est ce que l'on fait, et que ce que l'on fait fait ce que l'on est.


Parce qu'après tout, ne peut-on pas voir la vie comme une succession d'actes (ou parfois d'absence d'actes, mais ne rien faire c'est déjà agir !) de notre part ?



édit : avais pas vu les messages de Lowni et d'Ipiu...

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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 17:37

(Ca fait plaisir de voir un de tes messages par ici, Lowni )

Je suis d'accord avec vous, dans le sens que c'est une chaîne : ce qu'on fait construit ce qu'on est qui construit ce que l'on fait.
Pour rendre cela plus parlant, je prendrais l'exemple d'une maison. La maison est ce que nous sommes. Les pierres qui la composent, ce sont nos actes. Quand on était petits, nos parents nous ont donné le terrain à bâtir, les bases de techniques de construction, et quelques matériaux. Et puis, pierre après pierre nous avons construit notre maison.
Ce que nous sommes s'est peu à peu construit grâce à nos actes. Mais aurions nous posé les mêmes pierres, à la même place si nous n'étions pas ce que nous sommes ?

Si je donne une pièce à un SDF, parce que je suis généreuse, cet acte défini avec plus ou moins de certitudes ce que je suis. Mais c'est parce que je suis généreuse que j'ai agis ainsi. Et c'est donc ce que je suis qui défini le choix de mes actes.

Après je pense que c'est une question de liberté et d'accord avec soi. Quelqu'un que l'on oblige à faire une chose ne posera pas la pierre là où il l'aurait posé lui, en son âme et conscience. De même, quelqu'un qui n'est pas en harmonie avec lui même pourra mettre une pierre là où lui n'en voyait pas, pour se sentir aimé par exemple. Du coup, les actes ne seront pas le reflet de ce qu'il est. Mais finalement, cela le construira quand même.

J'vais prendre un exemple. Quelqu'un que l'on oblige à faire des études qu'il ne veut pas faire. Il n'aura pas le choix et fera ses études. Il posera donc des pierres sur sa maison à un endroit où il n'en aurait pas mis sinon. Mais à la fin de ses études, ces pierres pourront peut être lui servir à autre chose à laquelle il n'avait pas pensé avant de les faire. Dans l'autre solution, il trouverai un moyen de ne pas les faire, mais cela poserai aussi des pierres là où il n'en aurait pas voulu... Pierres qui peut-être deviendront le support de nombreuses autres pierres...
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Dim 19 Juin 2011 - 21:56

Poulpplplplplpllllppllple Chéri de (bête)Rave a écrit:
Je pense que les deux forment un tout.
Première ligne du premier post dans les sujets de réflexions... Et tu OSES réussir à résoudre le problème du premier coup??? (Y'a de l'abus commandant FluFlu!)

Sans même blaguer, je pense que tout tient là-dedans.
Ce serait une sorte de cercle vicieux dans le sens où l'un s'enchaine à l'autre sans jamais discontinuer.

Mais Elu dégage quand même un semblant de ce qui me semblait turlupinable dans cette pseudo-controverse :

Flunch a écrit:
Pour la première partie qu'il me semble que si l'on fait quelque chose sous prétexte de qui l'on est, ça revient à jouer un rôle, ou accepter le rôle auquel on veut nous réduire...

Si tout ce que nous faisons nous le faisons parce que nous sommes de tel caractère, de telle trempe, il y a la peur de basculer très vite dans le préjugé quant au regard à porter sur cette personne. Il n'y aurait de surcroit même plus de surgissement ? Quelle serait la place de l’inattendu, de la surprise ? (Et si son "soi" à lui c'était la surprise elle-même, que deviendrait-il de cette personne ?) On pourrait absolument tout prévoir de cette personne de façon certaine, que ce soit dans ses réactions / comportements / déplacements / choix ? Ce serait horrible.

Mais... Si chaque chose que l'on fait inscrit en nous une page de notre histoire, n'est-il aussi pas plus aisé et rapide de verser dans le stupide jugement ? "Ah il a bousculé quelqu'un dans la rue, c'est vraiment un connard.", "Toi le mec chemises-veston-cuir-slim-shmooves va t'acheter des actions puisque t'es pas capable de lever le p'tit doigt pour ne faire ne serait-ce que la plus petite et insignifiant geste d'aide à ton prochain", "Ah il porte des pantalons over-larges et une atéba, c'est un gros drogué incapable de la vie. (avec un peu il va se mettre à jouer du Djembé et ce faux et fort ça va être drôle tiens... >.>" ... Enfin vous voyez ce que je veux dire.

Mais malgré cela, je pense que la part reviendrait plus au fait que ce que nous faisons définirait ce que nous sommes.
Parce que imaginez la moindre petite action qui se voit cumuler encore, encore et encore par d'autres encore plus belles petits actes. Cela "brouille les pistes", cela donne tort aux préjugés-facile. C'est la vérité elle-même, à vrai dire. Les préjugés n'ont pas être car ils sont (à quasiment 100 %) des erreurs (que ce soit des immense comme des infimes). Mais je suis d'avis que cela reste des erreurs, et que l'on devrait se garder d'en faire. Mais qu'est ce qu'on ferait alors si on avait pas d'erreurs à faire pour qu'on puisse avancer??? [DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!]







Enfin vous m'avez compris quoi.

[Non? ]
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Choup
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Lun 20 Juin 2011 - 18:44

Hé, hé... C'est compliqué, hein ?
Et ben, moi non plus j'ai pas la réponse !

Même si je penche fortement vers l'une des propositions, à savoir, la deuxième -et celle des deux magiciens d'Elurian (qui ne sont pas vraiment magiciens d'ailleurs : on a un sorcier et un mage dont je ne me souviens plus le nom exact :P)

Donc, ce sont nos actes qui déterminent ce que nous sommes et, comme nous choisissons nos actes, nous agissons en connaissance de cause, nous nous construisons nous même jour après jour.
Au passage, je n'ai RIEN compris à ta métaphore de la maison, Aziliz .

Mais c'est pas pour autant que l'on peut juger quelqu'un sur la seule base de ses actes ! Du coup, je me contredis, c'est malin...

La citation qui sauve tout xD : "l'existence précède l'essence" (Sartre).

C'est à dire que l'on refuse toute idée de destin, de prédétermination qui nous priverait de notre liberté : on existe avent d'être (notons que l'essence, c'est le propre du divin avant d'être un truc pour faire rouler les voitures ^^).
Et c'est pour ça que je n'aime pas ta première proposition. Parce qu'elle sous entend qu'on n'est pas libres de se créer, de se construire soi-même. Comme s'il y avait un bonhomme là haut qui avait entré les donnés de notre personnalité et qu'on agirait en fonction de ça. Ca voudrait dire que, si je donne de l'argent à un sdf, pour reprendre votre exemple, je ne le fais que parce que je suis "généreuse" et pas parce que j'ai décidé de donner.

Et ça, c'est juste horrible comme hypothèse.

Désolée, pour le post embrouillé, c'est un peu mélangé dans ma tête aussi xD
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Aethera
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Lun 20 Juin 2011 - 19:13

Et en même temps, Pierre disait "Il faut vivre comme on pense, sinon on finit par penser comme on a vécu."

Autrement dit : nos actes doivent suivre notre pensée. Et ils nous servent à réaliser cette pensée dans le monde, dans le concret, et donc à ancrer dans le réel ce que nous sommes. A lui donner du poids.

En fait, il y a deux types d'actes (au moins) : ceux que l'on fait en se disant "je me dois de faire ça" ; et ceux que l'on fait un peu "par hasard", ou en tout cas sans hisser la bannière de ses principes.

Exemple du SDF dans la rue : je le croise et je suis frappée par sa misère. Je me dis : "si je ne lui donne pas une pièce, je serais qui ?" (autrement dit : je me trahis si je ne fais pas ça). Là , j'aurais agi comme je pense. C'est ce que je suis qui détermine ce que je fais.

Contre-exemple du SDF dans la rue : je lui donne une pièce sans trop réfléchir sur le coup. Puis, en y repensant, je réalise que la misère est quelque chose de terrible, que tout le monde n'a pas ma chance d'habiter dans un lieu décent, et que la moindre des choses est de tendre une main à ceux qui en ont besoin. Cette expérience aide à faire émerger en moi une nouvelle valeur, qui va s'ajouter à l'édifice de ce que je suis, devenir une part intégrante de moi-même. Et dans ce cas, c'est ce que je fais qui détermine ce que je suis.

La différence entre ces deux situations, c'est que dans la première je suis déjà consciente de la nécessité d'être généreuse et je le fais pour être en accord avec moi-même (c'est de ce postulat que part Pierre pour la citation du début du post). Dans le deuxième cas, c'est la situation, donc l'acte, qui va entraîner la prise de conscience.

Tout ça pour dire que les deux sont justes, dans des circonstances différentes, et que l'on a sans doute besoin des deux ;) .

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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Lun 20 Juin 2011 - 19:18

Moi je suis plutôt d'accord avec la deuxième définition... A savoir que ce que l'on fait détermine ce que l'on est.


Je ne suis pas TOUT A FAIT d'accord avec : ce que l'on est détermine ce que l'on fait. (Dans le sens où ce n'est pas TOUJOURS vrai)
Parce qu'à tout moment on peut décider d'agir autrement, de changer de voie. Que peut importe celui qu'on est, on a toujours le choix, nous ne sommes pas programmé à agir de telle ou telle façon.
Cela dit elle n'est pas totalement fausse dans le sens que selon qui on est, on aura davantage tendance, davantage de facilités, à agir d'une certaine façon.
Mais on peut agir contre notre nature, on peut être de nature colérique et tenter d'agir avec calme. Est-ce que ça signifiera que la personne est une personne calme ? Non, elle l'a été dans une situation mais en aucun cas ça signifiera que la personne est calme, normalement elle est de nature colérique !


Mais moi, je pense que ce que l'on fait détermine ce que l'on est.
Pas avec une seule action comme le dit Moustik, ce serait tomber effectivement trop facilement dans les préjugés, mais au bout de plusieurs actions.
On juge les gens sur les actes, les paroles, les attitudes. Pas uniquement sur une de ces choses-là, ce serait totalement ridicule. C'est comme juger quelqu'un par sa couleur de cheveux ou de peau, ça ne signifie rien, il faut voir les différentes facettes d'une personne pour juger qui elle est vraiment.
Cela dit il y a aussi des limites à cette définitions. Lorsqu'on fait semblant, lorsqu'on joue un rôle, car alors on agit de telle et telle façon et cela ne montre pas qui est réellement la personne. Pourtant, ça montre quand même quel est le masque de cette personne.


Moilà ^^ Pour moi notre nature ne définit pas nos actes. Ce sont nos actes qui définissent notre nature.
De plus, on peut changer notre nature par des actes ! Si notre nature déterminait nos actes nous ne le pourrions pas.

EDIT : posté en même temps qu'Aethera, je ne modifie rien.

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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Lun 20 Juin 2011 - 20:10

En fait, dans vos messages vous faites apparaître une dimension que j'ai choisie d'occulter dans le mien : celui du regard des autres.

Parce que la phrase "Ce que je suis définit ce que je fais", c'est en gros "notre nature nous pousse à agir de telle manière", ou, la version consciente, "je me dois de faire ça pour être en accord avec moi-même".
Or, votre interprétation du "Ce que je fais définit ce que je suis" introduit la notion du rapport à l'autre : c'est parce que l'autre sera témoin de mes actes qu'il pourra me juger, et me définir. En définitive, c'est le regard de l'autre qui va me construire, parce qu'à ses yeux j'apparaîtrai sous tel ou tel jour, j'endosserai telle ou telle image.

C'est vrai dans une certaine mesure, mais alors cela place les deux propositions sur des plans totalement différents, puisque le premier n'engage que nous alors que le second engage aussi l'autre.

Si l'on veut vraiment apporter une réponse pertinente à la question, il faut considérer les deux propositions sous le même angle, vous ne croyez pas ? Donc un "ce que je fais définit ce que je suis" qui ne mette en jeu que nous-mêmes.

D'où mon post précédent : nos actes peuvent nous faire prendre conscience d'un trait de caractère récurrent, ou d'une valeur qui nous est chère - les deux nous aidant à nous définir, et cela sans passer par l'autre.
Et d'où ma conclusion : les deux sont valables, et se produisent, sans que l'un vaille plus que l'autre.


Après, si l'on fait entrer la notion de regard de l'autre, et de définition de soi-même par rapport à un jugement extérieur, on change de sujet, il me semble.

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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 14:18

Merci, Laure !
Je me disais bien qu'il y avait un truc qui m'échappait là dedans !
C'est vrai que, dans ma tête - et dans mon post aussi même si c'est pas évident -, je pars du principe que le regard de l'autre n'intervient pas. Parce que sinon, on change de question, effectivement. Ca devient "est-ce que ce que je fais ME définit par rapport aux autres".

Mais je maintiens ma préférence pour la deuxième proposition

Et je ne suis pas d'accord avec ça :

Citation :
Exemple du SDF dans la rue : je le croise et je suis frappée par sa misère. Je me dis : "si je ne lui donne pas une pièce, je serais qui ?" (autrement dit : je me trahis si je ne fais pas ça). Là , j'aurais agi comme je pense. C'est ce que je suis qui détermine ce que je fais.


Je ne pense pas que dans ce cas là (et dans les autres mais c'est mieux d'avoir un cas concret), on agisse parce qu'on est généreux. À mon sens, on agit parce qu'on l'a choisi et ce choix est une sorte d'acte : on fait, le choix de donner. Mais on est pas en train de se dire, "ah, je lui donne parce que je suis généreuse", c'est plutôt parce qu'on en a envie, non ? (ça fait bizarre de dire ça... pas envie comme dans "j'ai envie d'une glace", hein ?!).

Je crois que ce qui me gêne c'est que j'ai l'impression que pour toi, penser c'est être.
Je m'explique : nos pensées, elle viennent de nous, non ? Donc, d'une certaine manière, on les choisit -sauf pour l'inconscient mais ça c'est une autre histoire. Et si on choisit, on fait alors que dans "être", il y a l'idée de quelque chose de défini, de préalable, comme le verbe ser en espagnol.
C'est la même chose pour les principes : on les choisit, les fixe, personne ne le fait pour nous. On ne naît pas généreux, j'irais même jusqu'à dire - soyons fous xD - qu'on ne naît rien du tout. On se construit par nos choix qui sont aussi des actes. (d'où ma citation d'hier ^^)

J'espère que ce que je dis est compréhensible
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 15:33

Ce que tu dis est compréhensible et mon exemple du SDF n'était pas le plus approprié ;) .

Ce que je voulais dire, moi, c'est qu'il y a parfois des choses que l'on se doit à soi-même. Comme lorsque Pierre écrit : "Etre libre, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais faire ce que l'on doit. Si je fuis ce combat, je me perds irrémédiablement."
Il y a parfois des choses qui peuvent nous faire peur, que l'on a pas envie de faire, mais qu'on sait essentielles pour rester fidèle à nous-mêmes et aux principes qui nous sont chers. Et comme ce sont (en partie) nos principes qui font de nous ce que nous sommes, alors dans ce cas c'est ce que l'on est (ou ce que l'on veut être, ce vers quoi l'on veut tendre) qui détermine ce que l'on fait. C'est, je crois, ce que l'on appelle l'Intégrité.

Choup a écrit:
C'est la même chose pour les principes : on les choisit, les fixe, personne ne le fait pour nous. On ne naît pas généreux, j'irais même jusqu'à dire - soyons fous xD - qu'on ne naît rien du tout. On se construit par nos choix qui sont aussi des actes. (d'où ma citation d'hier ^^)

==> On ne naît pas rien du tout : les nouveaux-nés peuvent déjà avoir un "caractère", mais je te renvoie pour ça à un sujet très intéressant dans lequel Aniel nous éclairait un peu sur l'éternelle question Inné/Acquis.

==> On ne se construit pas QUE par nos choix. Un nourrisson ne choisit rien, ce sont ses parents et son entourage qui font les choix qui participeront à le construire... Et ce sont souvent ces choix-là (ceux qui ne dépendent pas de nous) qui marquent le plus une personne. Donc lorsqu'un être humain devient capable et conscient de faire ses propres choix tout seul, il a déjà une personnalité propre qu'il n'aura pas intégralement choisie, puisqu'elle viendra en partie de son inné, et en partie des choix extérieurs qui auront été pris pour lui auparavant. [Et en partie d'évènements que personne n'avait pu prévoir, comme, je ne sais pas moi, une maladie grave par exemple.] On peut toujours tenter de changer ce caractère par la suite, en en prenant conscience, etc., n'empêche que l'on aura tout de même une base, une personnalité, un être propre qui ne dépendra pas uniquement de nos choix et de nos actes.

Vous n'êtes pas d'accord ?

[M'enfin là on change encore de débat XD .]

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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 15:45

J'avoue
Si, si, je suis d'accord... Et du coup, j'ai plus grand chose à ajouter... J'avais pas pensé au fait qu'un bébé ne choisit pas et que donc, une partie de notre caractère est fixée par d'autres que nous.

Et, oui, finalement, je vois ce que tu veux dire ^^.
En fait, je crois que j'étais en train de me poser la question de la poule ou de l'oeuf...
C'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet initial

Merci pour tes lumières, sensei xD
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Aethera
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 15:53

"Dans le doute, toujours écouter Aethera", petit padawan.



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Choup
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 15:57

Oui, grand chef xD

J'aime bein ton spoiler genre "j'espère qu'elle va pas me prendre au sérieux, j'ai pas envie de m'occuper d'une groupie ^^ !"

T'inquiète, j'avais compris
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Moustikos
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Mar 21 Juin 2011 - 20:09

[ Elle est chiante à avoir (très) souvent raison, hein? ]

Rien à vraiment rajouter... Si ce n'est que si vous voulez déborder, ça ne me gênera pas le moins du monde. =)

Et je suis d'accord avec Toi, quand tu dis que l'on est pas QUE nos propres choix. On est aussi tous ceux que les autres nous imposent plus ou insidieusement. Et celui de la nature. Et de Sorenn. (bien évidemment.)
De même que je suis d'accord avec ton assimilation de tes propos au mot Intégrité.



[Et t'as beau paraître "chiante", t'en es d'autant plus croustillante. ]
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MessageSujet: Re: Une simple question de définition ?   Aujourd'hui à 5:31

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Une simple question de définition ?
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