La Voie des Marchombres

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 Amitié et Équilibre (Réciprocité)

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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Sam 30 Juil 2011 - 23:56

Hello tout le monde !

Une question que je me pose depuis quelque temps : Existe-t-il (peut-il exister) un véritable équilibre dans l'Amitié ?

Je m'explique^^. En ce qui me concerne, j'idéalise certains de mes amis (et pas qu'eux >.<). Donc déjà à ce niveau-là, je pense que cela nuit à l'équilibre de la relation (qu'est-ce que je déteste ce mot, « relation »... bref). Et puis il arrive souvent que l'attachement de l'un pour l'autre ne soit pas entièrement réciproque (l'un est plus attaché à l'autre que l'autre à lui/elle^^). Donc là : pensez-vous que ce déséquilibre est général ? qu'il n'y a jamais vraiment de réciprocité totale ? Je me sens bête avec mes questions, mais je doute...

Ensuite, certains de mes amis considèrent (si j'ai bien compris !), l'un qu'il y a obligatoirement une hiérarchie à construire dans un groupe d'amis, une autre que – du moins, elle se demande si – une sorte d'admiration (d'un seul côté, donc ?) est obligatoire à l'amitié. Qu'en pensez-vous ?
Les amis en question se reconnaîtront... je ne préfère pas les nommer avant qu'ils ne réagissent eux-mêmes. (Du coup, vous savez déjà qu'ils sont membres^^ !)



[PS : Je ne suis vraiment pas sûre que ce sujet soit utile/pertinent/intéressant, mais je me pose la question, alors même si c'est très bête et que vous savez me répondre tout de suite, ça m'arrangera bien. XD]
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Cécilix
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mar 2 Aoû 2011 - 11:41

Hmm.
Je n'avais pas vraiment réfléchi sur le sujet... C'est l'occasion de le faire ^^

Il faudrait déjà savoir ce qu'est que l'amitié pour pouvoir vraiment répondre à la question.
Pour moi, l'amitié implique des échanges de part et d'autre, que chacun apporte quelque chose à l'autre. Il y a donc une certaine réciprocité - on ne peut pas être ami avec quelqu'un qui ne veut rien nous apporter, ne nous parle pas, etc.
Mais puisque nous sommes tous différents, nous apportons tous quelque chose de différent, et il n'y a donc pas d'équilibre exact dans la relation (dans le sens "je t'apprends ça et toi tu m'apprends quelque chose de même importance").
De même, étant donné qu'on est différents, on ne va pas avoir le même attachement des deux côtés. J'me prends pour exemple (comme c'est pratique, je m'avais justement sous la main -si, si, j'ai ma main sur la tête xD) : il m'est très difficile d'éprouver un réel attachement pour quelqu'un. Je peux apprécier sa compagnie, mais pas être attachée à la personne même... Alors qu'il y a des gens qui éprouvent le contraire. Il y donc forcément un déséquilibre dans une relation où je ne fais qu'apprécier la compagnie de mon ami alors que lui "m'admire".

Ce qui m'amène au reste des questions... Déjà, il me semble que la hiérarchie, dans ce cas, est forcément basée sur une admiration. Tu admires ton ami, donc tu pense qu'il est mieux que toi, donc supérieur, d'où une hiérarchie.
Cependant, si l'admiration est présente des deux côtés, ça équilibre le truc... Là encore, il me semble que ça dépend des gens. D'une part de leur capacité à s'admirer/s'idéaliser mutuellement, et d'autre part de ce que l'autre apporte qui lui permet d'être admiré. Si ton ami est exactement comme toi, tu ne vas pas l'admirer parce qu'il n'a rien de plus que toi, même si tu pouvais admirer.
(Explication peut-être : il me semble qu'il y a deux choses, la capacité d'admirer ses amis, et la qualité de ces amis. J'arrive pas à expliquer clairement, bouhouhou T_T)
Je pense donc qu'effectivement, toute amitié est basée sur l'admiration plus ou moins mutuelle, et que ça va de pair avec la hiérarchie qu'on établit.

D'autre part, je voudrais revenir sur l'idéalisation (comme c'est bizarre, tiens).
Il me semble tout d'abord qu'on idéalise un ami parce qu'on le connaît trop peu. On ne voit alors que ses qualités, et on s'imagine alors qu'il est parfait; et même si on connaît des défauts, ils nous semblent moins grave que toutes les qualités dont il fait preuve.
Lorsque tu passes deux ans côte à côte avec ton ami, que tu vis presque 24h/24 avec lui, tu le connais mieux et, dans le même temps, tu arrête de l'idéaliser. (J'plagierais bien Bernard Werber en disant "L'idéal, c'est la victoire de l'imagination sur la réalité")

Bien, je crois que j'ai dit tout ce que je voulais dire... Désolée si c'est confus, j'ai légèrement perdu l'habitude de réfléchir.

[N.B. : pour faciliter les choses, j'ai tout mis au masculin, ça n'a sans doute pas d'importance mais voilà.]
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mer 3 Aoû 2011 - 12:13

Alors^^ !

Cécilix a écrit:
J'me prends pour exemple (comme c'est pratique, je m'avais justement sous la main -si, si, j'ai ma main sur la tête xD)

NIARK !

Cécilix aussi (xD) a écrit:
Il y donc forcément un déséquilibre dans une relation où je ne fais qu'apprécier la compagnie de mon ami alors que lui "m'admire".

Tu confonds attachement et admiration, ou bien ? (C'est pas l'impression que j'ai eue par sms^^"...)
Sinon, oui, à part la notion d'admiration, c'est à peu près à ça que je faisais référence. Enfin à l'admiration aussi, mais pas les deux en même temps xD.

Donc ta réponse est non ? pas d'équilibre à ce niveau-là ?

Encore Cécilix (tiens donc, quelle surprise !) a écrit:
Déjà, il me semble que la hiérarchie, dans ce cas, est forcément basée sur une admiration.

Pas d'accord ! Ce peut être une sorte d'accord muet : bon, tu es le plus fort, je veux bien, pour l'instant. C'est pas vraiment de l'admiration, si ?

Et tu penses que l'admiration établit forcément une hiérarchie ?



Merci pour ta réponse, en tout cas
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mer 3 Aoû 2011 - 14:35

Moi non plus, je ne m'étais jamais posé de question sur l'Amitié sous un tel angle, mais pourquoi pas !

Déjà, il faudrait savoir de quel genre d'amitié nous parlons. Sagit-il d'amitié ou d'Amitié ?
Car:
Citation :
En ce qui me concerne, j'idéalise certains de mes amis

Est-ce que tu peux m'expliquer un peu ce que tu entends par idéaliser (avec un exemple ?)

Car, personnellement en y réfléchissant, il peut m'arriver d'idéaliser une personne que je ne connais pas ou peu (un "copain", une "connaissance" voir un "ami" sans majuscule. Par idéaliser, j'entends par exemple, au karaté, trouver telle ami vraiment doué, me dire que ses gestes sont parfaits, ou en cours, me dire qu'une ou un tel (ami aussi !) est vraiment intelligent et doué.

En revanche, avec mes Amis, ceux pour qui vraiment, je mets une majuscule, je vois mal cette notion d'idéal ^^'
En fait, je les connais tellement bien, que je sais quels sont leurs défauts et leurs qualités. En fait, je suis d'accord avec Cecilx quant-elle dit:
Citation :
Il me semble tout d'abord qu'on idéalise un ami parce qu'on le connaît trop peu

Au sujet de la question d'équilibre-déséquilibre:
Citation :
l'attachement de l'un pour l'autre ne soit pas entièrement réciproque

Ca c'est ennuyeux :-( Après...pour moi, le déséquilibre ne viendrait pas tellement d'un "apport" de connaissances plus important qu'un côté que de l'autre, mais plutôt d'un déséquilibre de cette forme: c'est toujours le même qui appel l'autre.
Si c'est toujours et encore le même ami qui appel, vient voir, envoie des messages à l'autre, là, selon moi, il y a déséquilibre.

Qu'est-ce que vous entendez par "réciprocité" (décidément, c'est les vacances, il faut tout m'expliquer XD).
Dans mon cas par exemple, j'ai besoin d'appeler ma meilleure Amie dès que quelque chose me tracasse vraiment. J'ai vraiment besoin de lui en parler et d'écouter ses conseils.
Alors qu'elle...beaucoup moins. Elle a davantage besoin de ma présence. Savoir que je suis là si elle a besoin lui suffit, quitte à me parler de ses problèmes qu'une fois qu'elle les aura régler.

Bon, mon exemple me semble légèrement bancale Oo. Tout ça pour dire que le déséquilibre en Amitié ne vient, selon moi, pas du "contenu" qui circule entre les deux amis parce que tout le monde ne cherche pas la même chose chez ses Amis.
Par contre, déséquilibre si l'un a besoin de l'autre, l'appel toujours, et toujours le premier à reprendre contact etc.

En ce qui concerne la hiérarchie de groupe, là, je suis bien d'accord pour dire qu'il en existe, mais encore une fois, je ne suis pas certaine de voir la même hiérarchie que vous ^^'

Selon moi, hiérarchie signifie que certains se plaçe "au-dessus" des autrs. Et pour moi encore, cela se traduit dans un groupe par une prise de décision, une prise de parole plus importante etc.

Dans un groupe, (je dirais que groupe=3 personne et plus) il y a toujours des "rôles" que chaque personne va se répartir. C'est prouvé en sociologie ^^
Nous allons avoir un leader d'opinion (celui qui va dire, tiens on va plutôt prendre une glace là)
Des gens qui vont suivre.
Classiquement, celui-ou ceux qui vont s'opposer (si le groupe est assez nombreux)
Et souvent, le rigolo qui va faire des plaisanteries pour détendre tout ça.

Là, oui, il y a hiérarchie.

Vous, après relecture, parliez d'une hiérarchie basée sur l'admiration (peut-être que mes suiveurs admirent le leader ?), ce qui me conduit à la dernière question:

Citation :
une sorte d'admiration (d'un seul côté, donc ?) est-elle obligatoire à l'amitié ?

Bon, vous avez déjà deviné ma réponse. Je ne pense pas. Enfin, en tout cas, je ne crois pas admirer mes amis...
Peut-être, évidemment, à certains moments, une telle décision peut me sembler admirable, une telle réussite, admirable également, un comportement face à une situation etc.

A vos avis ^^

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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mer 3 Aoû 2011 - 20:25

Merci pour ta réponse, toi aussi .

Il s'agit plutôt d'amitié, et je suis d'accord avec Cécile aussi. Mais les Amis sont rares. Par "idéaliser", j'entends, disons, admirer un peu trop la personne. De mon point de vue, quand j'idéalise qqn, c'est un ami absolument merveilleux, qui semble pouvoir répondre à toutes mes questions, qui vaut beaucoup plus que moi, et qui a plus ou moins toutes les qualités. Évidemment, c'est inconscient. En quelque sorte, je sais "en surface" que ce n'est pas le cas, que c'est un humain etc. mais pas "profondément". Dans mon inconscient, je continue à l'admirer, et j'ai tendance à faire beaucoup appel à lui/elle tout en ayant toujours peur de le/la déranger . Voilà pour l'explication...

Aliana Kalenza a écrit:
Après...pour moi, le déséquilibre ne viendrait pas tellement d'un "apport" de connaissances plus important qu'un côté que de l'autre, mais plutôt d'un déséquilibre de cette forme: c'est toujours le même qui appel l'autre.

Pour moi, il y a les deux... dans le sens où quand c'est toujours le même qui appelle l'autre (je te pique ta formulation^^), l'autre le connaît de mieux en mieux mais ne se dévoile pas, et celui qui appelle le plus le connaît beaucoup moins qu'il est lui-même connu de l'autre (ouch, phrase un peu embrouillée x)). Ce qui accentue le déséquilibre...

Toujours Aliana a écrit:
Selon moi, hiérarchie signifie que certains se plaçe "au-dessus" des autrs. Et pour moi encore, cela se traduit dans un groupe par une prise de décision, une prise de parole plus importante etc.

C'est à peu près comme ça que je le vois aussi. Donc tu penses que c'est nécessaire ?


Dernière édition par Miaou Til' Plume le Jeu 4 Aoû 2011 - 12:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mer 3 Aoû 2011 - 21:05

Okkk, si tu parles d'amitié, je comprends beaucoup mieux !

Citation :
j'ai tendance à faire beaucoup appel à lui/elle tout en ayant toujours peur de le/la déranger

Citation :
l'autre le connaît de mieux en mieux mais ne se dévoile pas, et celui qui appelle le plus le connaît beaucoup moins qu'il est lui-même connu de l'autre

Je vois le genre de déséquilibres dont tu parles et j'ai moi-même du mal à gérer ça ^^ Ca m'arrive aussi de raconter ma vie à quelqu'un pour me rendre compte à la fin que non seulement, moi, je ne sais pas grand chose de cette personne et qu'en plus, j'ai des chances de l'avoir souler...

Une option: attendre de voir si elle rappelle ?

Après, c'est vrai qu'il y a des gens qui se confient plus facilement que d'autres. Je connais des personnes capables d'écouter d'une oreille très attentive les soucis des autres, qui elle-mêmes ne se confient pas (ou qu'à un unique Ami) et qui finissent par...étouffer de ne faire qu'écouter.

Citation :
c'est un ami absolument merveilleuse, qui semble pouvoir répondre à toutes mes questions, qui vaut beaucoup plus que moi, et qui a plus ou moins toutes les qualités.

Et ? Je suis certaine que cette personne est merveilleuse, capable de répondre à tes questions, et pleines de qualités, mais pour sûr, elle ne vaut pas plus que toi,, ne te dis pas ça, même inconsciemment !

Pour la hiérarchie de groupe, necessaire je ne sais pas, mais naturelle, ça c'est certain ! Il est rare qu'un groupe (surtout nombreux) soit unanine, il faut donc bien que quelqu'un décide^^
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Cécilix
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Jeu 4 Aoû 2011 - 11:57

Je voudrais réagir sur la hiérarchie... Pour moi, je parlais vraiment de hiérarchie entre deux personnes, pas de la hiérarchie de groupe.
Il me semble que l'admiration crée forcément une hiérarchie, mais c'est parce que tu admires ton ami que tu le place au-dessus de toi, ce n'est pas lui qui se dit supérieur. Vous voyez ce que je veux dire ? x)

Je pense comme Aliana que la hiérarchie est toujours présente dans un groupe, comme elle l'a expliqué. Mais même entre deux amis, il y a un leader et un suiveur... Même inconsciemment, mais il n'y a jamais une parfaite égalité (et donc réciprocité) à ce niveau.
[C'est un peu contradictoire avec le paragraphe précédent, m'enfin ^^"]

Contrairement à vous, je place plus l'idéalisation dans l'Amitié. Parce que pour que quelqu'un soit un Ami, il doit bien avoir plein de qualités, il me semble... En tout cas, la seule personne que j'idéalise est un Ami, et je le considère de la même manière que Laure, en tant que «un ami absolument merveilleux, qui semble pouvoir répondre à toutes mes questions, qui vaut beaucoup plus que moi, et qui a plus ou moins toutes les qualités.»
Et il est très difficile de cesser d'admirer quelqu'un... Je sais pertinemment que je l'idéalise et que c'est pas bien, je sais qu'il a des défauts comme n'importe qui, mais ça ne m'empêche pas de l'idéaliser. Problématique, hein ^^
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Sam 6 Aoû 2011 - 20:14

J'ai lu vos deux posts le jour même, et je reviens réagir^^.

La terrible Aliana a écrit:
Et ? Je suis certaine que cette personne est merveilleuse, capable de répondre à tes questions, et pleines de qualités, mais pour sûr, elle ne vaut pas plus que toi,, ne te dis pas ça, même inconsciemment !

Oui m'dame ! Enfin, non m'dame ! J'le ref'rai plus !


Mon écho a écrit:
Je voudrais réagir sur la hiérarchie... Pour moi, je parlais vraiment de hiérarchie entre deux personnes, pas de la hiérarchie de groupe.
Il me semble que l'admiration crée forcément une hiérarchie, mais c'est parce que tu admires ton ami que tu le place au-dessus de toi, ce n'est pas lui qui se dit supérieur. Vous voyez ce que je veux dire ? x)

D'accord avec toi pour seulement deux personnes entre elles . Et à ce niveau-là, ça rejoint la question de l'admiration nécessaire ou non, plutôt que celle de la hiérarchie... (Et personnellement, pour l'admiration, je pense que non, sûrement pas, mais je voudrais bien que l'amie en question réagisse x). Les autres aussi, évidemment ^^ !)


Cécilix a écrit:
Contrairement à vous, je place plus l'idéalisation dans l'Amitié. Parce que pour que quelqu'un soit un Ami, il doit bien avoir plein de qualités, il me semble... En tout cas, la seule personne que j'idéalise est un Ami, et je le considère de la même manière que Laure, en tant que «un ami absolument merveilleux, qui semble pouvoir répondre à toutes mes questions, qui vaut beaucoup plus que moi, et qui a plus ou moins toutes les qualités.»

Certes... mais pour moi, ce n'est pas évident. Parce qu'au moment où j'idéalise un ami, je le considère forcément comme un Ami, parce que je me sens très proche de lui en plus de cette admiration. Mais une fois que je m'en rends compte et que je fais des efforts pour ne plus l'idéaliser, je m'éloigne de cette personne et il ne reste plus grand-chose, en fait.
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Dim 7 Aoû 2011 - 16:40

Alors alors...
Très bonne question, déjà, Friska Miaou.
Ensuite, j'aimerais vous faire part d'une partie de mon histoire

Quand j'étais (encore) plus jeune, j'avais deux très bons amis. On s'est rencontrés à 4 ans pour le premier et vers 6 ans pour le deuxième.
D'accord. Jusque là, tout va bien.
Seulement, je faisais plus que les idéaliser. J'étais et je suis bien naïf de nature. Je voyais que le bon chez les gens.
Chez un de ces deux amis, un se fichait de moi. Totalement, je pense.
Pendant mes deux premières années de collège, j'ai voulu rester avec eux. J'aurai pas du. Je me faisais pas mal maltraiter.
Je m'explique:
Le premier s'appelle Jean. Il était dans la bande avec laquelle je restais. C'était d'ailleurs surtout à cause de lui que j'y étais.
Le hic, c'est que je me faisais pas mal frapper. Mais je restais avec eux. Idéalisation. d'eux tous, et de lui, lui qui me regardait me faire frapper, et rigolait. Il les encourageait presque.
Et moi, je l'adorais.
Il m'a également poussé à faire des choses horribles, dont je ne souhaite surtout pas parler et dont j'ai plus que honte. Désolé.
A partir de la 4ème, j'ai trouvé de vrais amis. Alors, j'ai pu m'éloigner. Et j'ai arrêté de le regarder comme un dieu.

L'autre ami, lui, était sympa avec moi. On s'entendait bien. C'est moins violent, cette fois. On a seulement perdu le contact, et il s'en fout.
Ces deux amis connaissaient tout de moi, ou presque. Je leur faisais confiance, ils m'ont trahis. Surtout le premier. Le deuxième, je ne comptais juste pas vraiment, je pense.

Tout ça pour vous faire voir un des pires cas d'idéalisation.

Ensuite, la véritable question. Un véritable équilibre? Je pense. Seulement, ça peut être long.
Je pense que l'équilibre en amitié repose beaucoup sur la confiance. Pas forcément quelqu'un de parfait, quelqu'un qui peut nous comprendre, et qui s'offre. Mais il faut que ça se fasse dans les deux sens. Sinon, c'est difficile.
Pour la hiérarchie, il y aura toujours quelque chose. De toute façon, on est tous différents, on le ressent plus ou moins. Après, comme j'ai dit, le temps peut estomper certaines barrières. Pas d'admiration nécessaire, je pense, seulement de la confiance et de la compréhension.

Pour reprendre Aliana, ne te dis pas que quelqu'un vaut plus que toi. La valeur des gens, c'est la valeur qu'on leur donne. Rien de plus. Il y aura toujours une valeur minimum hein, mais il ne faut pas non plus la valoriser au point de se voir comme idiot, moche et nul! (même si il/elle peut être supérieur sur certains points.)

Citation :
Il me semble que l'admiration crée forcément une hiérarchie, mais c'est parce que tu admires ton ami que tu le place au-dessus de toi, ce n'est pas lui qui se dit supérieur. Vous voyez ce que je veux dire ? x)

Je suis d'accord. Bah d'ailleurs je l'ai dit plus haut, donc je me tais x)
Après, selon les gens, comme dit plus haut, tout dépend de leur personalité. Par exemple, moi je raconte ma vie (vous l'avez bien vu je crois xD), et d'autres écoutent. Mais ils faut aussi savoir renverser la vapeur. Je raconte beaucoup, mais il y a certaines chose que je garde. Et je suis toujours prêt à écouter quelqu'un qui a besoin ou veut parler.
Citation :
je continue à l'admirer, et j'ai tendance à faire beaucoup appel à lui/elle tout en ayant toujours peur de le/la déranger

Je fais ça avec tous les JM's xDD
Bon je vais ptet m'arrêter là, j'ai l'impression de partir dans tous les sens. En espérant avoir apporté quelque chose
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Lenil Tequelec
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 8 Aoû 2011 - 10:32

Bon... alors moi, j'ai envie de commencer par dire :
"J'suis d'accord avec Cécilix, m'dame !"

Et ça pourrait presque suffire, mais vu que c'est pas très argumenté, j'vais essayer de creuser un peu !

Personnellement, je pense qu'il y a peu -ou pas du tout- de relations équilibrées, à ce prix-là. Car on ne va jamais mesurer les connaissances transmises ou les actes faits l'un pour l'autre comme argent comptant. De même, l'affection ne sera jamais la même puisqu'on admire et s'attache différemment aux gens.... Pour d'autres raisons ou parce que l'on se comporte autrement, n'avons pas la même force, la même faculté de pardonner, d'accepter l'autre.
Et cela nous rend malade ou provoque en nous de gros complexes d'infériorité puisque on se sent alors mal-aimé de l’autre inférieur et sans importance.
Je ne dis pas que cette impression de ne pas être aimé autant qu'on affectionne l'autre soit une illusion ou une mauvaise interprétation de l'autre... C'est souvent vrai, malheureusement. La vie de Soya' n'est très certainement pas le seul exemple que l'on peut trouver. Et chacun, à moindre échelle comprend je pense de quoi je veux parler. Parce qu'on a besoin de reconnaissance. C'est égoïste, évidemment, mais n'est-ce pas la promesse de confiance dont nous avons besoin pour grandir et cesser de se sentir inférieur ?

Sinon l'Ami reste inaccessible...
Oui, comme Cécilix et quitte à choquer, je pense que l'admiration et l'idéalisation se situent au niveau de l'Amitié avec grand A. N'est-ce pas reléguer à un rang inférieur l'affection due à l'admiration que de faire la différence entre les deux ? Se mettre d'accord tacitement qu'une "amitié" d'admiration et d'idéalisation est une... fausse amitié ?

Donc l'Ami reste inaccessible. Et on idéalise, on s'aveugle comme le fol amoureux tombe (sombre ?) sous le charme de sa bien aimée. On ne voit que ses qualités, et l'Ami devient un Modèle. Qu'on veut suivre à tout prix. Qu'on veut égale. Qu'on veut égaler pour avoir le droit de prétendre à l'Amitié de celui que l'on considère soi-même comme un Ami depuis des années, comme un marchombre peut demander à obtenir une greffe.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre les conseils de ces amis ou s'inspirer des valeurs que des gens exceptionnels nous ont transmis. Juste qu'il faut avoir conscience du sens unique de la relation. Le problème, c'est que quand on est aveuglé, on a tendance à ne pas voir.
Et on oublie pour une quête d'affection folle que d'autres gens nous aiment déjà.
Ou pire, on est maltraité comme Soyael (J'espère que le Prince des Fourmis a été clément, quand à lui, sinon Chuck Norris va s'en mêler...).
On fait un gros complexe d'infériorité comme d'autres de mes amis (et moi-même parfois encore, même si je me suis améliorée).

Mais alors, comment fait-on pour se débarrasser de cette admiration si forte qu'on en oublie l'essentiel et se met en danger ?
Déjà, je pense qu'on peut difficilement lutter contre. x)
Ensuite, je pense qu'elle n'est pas totalement mauvaise. Je suppose qu'on admire et idéalise plus ou moins toujours les gens qu'on aime. En Amour ou en Amitié. Et c'est nécessaire, selon moi. Si on ne trouve pas de qualités aux autres, mieux si on ne s'émerveille pas un peu de l'autre, il n'y a guère d'intérêt à connaître ou s'attacher... Comme dit Miaou, souvent, après l'Idéalisation, il ne reste rien. Mais est-ce toujours parce que tout était seulement vide ? Ou parce qu'idéaliser, c'était voir tant de qualités et de richesses chez la personne que le reste semblant dérisoire. Et que bannir le pourquoi on idéalisait, donc les qualités, c'est faire l'inverse. Contrer le fait d'être aveuglé par les qualités en s'aveuglant par les défauts ?

Pour moi, l'important est de ne pas s'oublier soi-même.
Il faut trouver un équilibre, s'il y a un équilibre possible.
Rester un peu lucide et surtout, que l'admiration de l'un pour l'autre soit réciproque.
Lorsqu'on admire ou idéalise l'autre, on le voit si supérieur qu'on ne comprend pas ce qu'il pourrait trouver de bien chez nous avant qu'on soit comme lui.
Pourtant, parfois, l'Ami si parfait semble aussi trouver quelque chose de beau en nous, même si on voit pas très bien quoi.
Et là on comprend qu'on est importants.
Et je pense que c'est ça qui nous fait grandir, parce qu'on a plus confiance en nous et qu'on sent que la relation est beaucoup plus forte.

J'ai envie de finir sur une chouette citation que mon prof de math nous avait montré :

"For the world you are somebody but for somebody you are the world"
"Pour le monde, tu es quelqu'un, mais pour quelqu'un, tu es le monde."

Comment peut-on être le monde sans être un tantinet idéalisé ?
Et notons que cette phrase n'est pas la suivante : "Pour le monde, un Ami est quelqu'un. Pour un Ami, tu es le monde."
(Petite leçon de morale... euh... "citationnelle" à deux balles, je sais !)

En plus ça s'éloigne du sujet, je crois.

Enfin voilà, en espérant que tout ça n'est pas trop confus... Ça fait du bien de philosopher un peu au réveil !
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Kaena
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mer 10 Aoû 2011 - 11:54

Et voila ! Ça fait un moment que je réfléchis (si si u_u) et finalement, le meilleur moyen d'avancer, c'est de donner son avis alors... Tadam !

Alors pour commencer :

Miaou a écrit:
Existe-t-il (peut-il exister) un véritable équilibre dans l'Amitié ?

Pour moi, oui. Je m'explique (je pense que vous n'allez pas tout comprendre, mais je vais essayer quand même... ).
Parlons un peu physique (Niark !). Prenons deux poids. Le premier de 8,12kg et le deuxième de 5,09kg. Avec ces deux poids nous pouvons créer, avec un système simple, un équilibre. Les deux poids seront comme à égalité, tiendront tout les deux au même niveau comme s'ils étaient de même masse.
Pour moi l’amitié c’est un peu pareil. Ce n’est pas parce que nous ne ressentons pas les mêmes choses, que nous réagissons différemment et que nous recherchons des choses différentes chez nos amis qu’il est impossible d’avoir un équilibre. J’irais même plus loin en disant que c’est ces différences qui font que l’équilibre peut exister. D’ailleurs, je pense sincèrement que c’est lorsque cet équilibre se créait (inconsciemment) que vient l’Amitié.


Ensuite, vous parlez d’idéalisation et d’admiration.


Aliana a écrit:
Car, personnellement en y réfléchissant, il peut m'arriver d'idéaliser une personne que je ne connais pas ou peu (un "copain", une "connaissance" voir un "ami" sans majuscule. Par idéaliser, j'entends par exemple, au karaté, trouver telle ami vraiment doué, me dire que ses gestes sont parfaits, ou en cours, me dire qu'une ou un tel (ami aussi !) est vraiment intelligent et doué.

Oui. Je pense que nous idéalisons beaucoup nos amis, sans majuscule, car nous les connaissons peu.


Cécilix a écrit:
Contrairement à vous, je place plus l'idéalisation dans l'Amitié. Parce que pour que quelqu'un soit un Ami, il doit bien avoir plein de qualités, il me semble...


Par contre, je ne suis pas trop d’accord avec toi, parce qu’on parle de l’Amitié. Avant que mes amis deviennent Amis, je les idéalisais, c’est vrai. Mais mes Amis, je ne les idéalise plus du tout. Je connais leurs défauts et leurs qualités et je les aime pour ce qu’ils sont. Parce que je les connais, parce qu’ils sont mes Amis.


Après, c’est vrai que je les admire. Problématique ? Pas tant que ça. Ce sont des gens que j’aime et que je trouve formidables. D’ailleurs, Lenil le dit très bien (sauf que j’enlèverais « idéalise » ) :


Lenil a écrit:
Je suppose qu'on admire et idéalise plus ou moins toujours les gens qu'on aime. En Amour ou en Amitié. Et c'est nécessaire, selon moi. Si on ne trouve pas de qualités aux autres, mieux si on ne s'émerveille pas un peu de l'autre, il n'y a guère d'intérêt à connaître ou s'attacher...


[ D’ailleurs, (j’ai peut-être rien compris mais) il me semble que vous associez idéalisation et admiration, qui pour moi peuvent être totalement distinct.
Je peux admirer un grand guitariste parce qu’il arrive à faire chanter sa guitare, parce que ce qu’il fait me parle, parce que sa technique est impressionnante. Je ne l’idéalise pas. Je l’admire. Si je l’idéalisais, je trouverais ce guitariste gentil, beau, intelligent et très attentionné avec ses fans. ]




le chat a écrit:
une sorte d'admiration (d'un seul côté, donc ?) est obligatoire à l'amitié. Qu'en pensez-vous ?

Lenil a écrit:
Lorsqu'on admire ou idéalise l'autre, on le voit si supérieur qu'on ne comprend pas ce qu'il pourrait trouver de bien chez nous avant qu'on soit comme lui. Pourtant, parfois, l'Ami si parfait semble aussi trouver quelque chose de beau en nous, même si on voit pas très bien quoi. Et là on comprend qu'on est importants.

Oui. Je pense que la plupart du temps, nous croyons que nous sommes les seuls à admirer nos amis mais c’est faux. Nous nous admirons tous les uns les autres pour des raisons totalement différentes et… c’est ça la magie de l’Amitié !
Je pense donc que l'admiration se fait des deux cotés. Même si ça ne se voit pas forcément. (j'ai l'impression de dire une connerie... scratch )

Désolé pour cette réponse plutôt... brouillon J'espère qu'elle sera quand même utile...
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Jeu 11 Aoû 2011 - 23:01

Haha, déconnectée avant d'envoyer mon post... et c'est là que je suis terriblement contente d'avoir copié et terminé sur OpenOffice \o/ !

Allez, c'est parti, parce que je veux vraiment réagir à ton post, Kaena, et parce que je suis toute contente d'avoir lancé un sujet qui dure plus longtemps que mes premiers \o/. Donc sans doute (mais peut-être pas) mon dernier post avant... le 27 août au plus tôt !



D'abord, puisqu'il semble y avoir confusion (d'après Kaena), je définis personnellement le... fait d'idéaliser les gens (^^") comme une admiration excessive : donc non seulement j'admire les qualités de l'ami, mais je ne vois qu'elles (Lenil, tu parles d'être aveuglé, c'est tout à fait ça je trouve). Tout en sachant que la personne a des défauts, je ne parviens pas à les voir, et les qualités en question m'apparaissent avec une très grande force (trop éclairées ! pour reprendre l'aveuglement), ce qui me pousse à trouver la personne absolument merveilleuse, etc. Je finis toujours par en être consciente, mais j'ai aussi toujours beaucoup de mal à le combattre. Peut-être que c'est finalement une question de volonté... peut-être qu'inconsciemment, je refuse de renoncer à une sorte de guide. Peut-être que c'est lié à la recherche d'un guide, pour reprendre encore Céline (Lenil) ^^ et le complexe d'infériorité.
Comme vous pourrez le lire, une fois de plus je réfléchis en même temps que j'écris^^''



Maintenant, la réponse à chaque personne !


Soya, si tu me permets de réagir à ton modeste racontage de vie en fait, c'est idiot de dire « si tu me permets », puisque j'enchaîne... mais c'est pas grave hein, c'est de l'écrit x)... tu veux bien expliquer ce qui te poussait à idéaliser ces amis, surtout le premier dont tu parles ? parce que cela me paraît bizarre que tu aies continué à le suivre malgré la violence. Je sais que ça existe, ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, mais j'ai du mal à comprendre. Bien sûr, si tu ne veux pas, je ne t'en voudrai pas ! Merci déjà pour ton témoignage. (^^)

Soya a écrit:
Ces deux amis connaissaient tout de moi, ou presque. Je leur faisais confiance, ils m'ont trahis.

----> Juste envie de dire que je compatis. Pas vraiment été trahie, mais je crois que je comprends quand même. Et puis j'ai tendance à avoir peur d'être abandonnée, donc j'imagine et... je compatis !
Voilà pour la minute émotion x).

Soya a écrit:
Pour reprendre Aliana, ne te dis pas que quelqu'un vaut plus que toi.

-----> Une fois de plus, non m'sieur, promis m'sieur, je vais faire c'que j'peux m'sieur ! ^^ Mais comme j'ai dit au début de mon post, souvent j'en ai conscience mais j'ai beaucoup de mal à arrêter. Merci pour votre aide, au passage !

Soya a écrit:
Je fais ça avec tous les JM's xDD

----> Ah, toi aussi \o/ ? Ah là là, qu'est-ce que je compatis (encore ^^ !). Enfin je crois que je le fais moins maintenant qu'au début, à ce niveau-là. Je crois x)



Célinouche a écrit:
Et cela nous rend malade ou provoque en nous de gros complexes d'infériorité puisque on se sent alors mal-aimé de l’autre inférieur et sans importance.
----> OUI !!! (Quelle réaction utile et pertinente !... x))

Lénine (=P) a écrit:
Oui, comme Cécilix et quitte à choquer, je pense que l'admiration et l'idéalisation se situent au niveau de l'Amitié avec grand A. N'est-ce pas reléguer à un rang inférieur l'affection due à l'admiration que de faire la différence entre les deux ? Se mettre d'accord tacitement qu'une "amitié" d'admiration et d'idéalisation est une... fausse amitié ?

-----> Ach, certes. En fait pour moi, tu partages plus de choses avec un Ami qu'avec un ami (^^). Un ami, c'est qqn avec qui tu as des points communs, avec qui tu t'entends bien, et tu partages une certaine confiance. Un Ami, tu te sens vraiment (plus) proche de lui (c'est vrai que j'ai du mal à définir cette proximité, ça me paraît assez abstrait – et ça l'est peut-être). Je pense qu'il y a plus de complicité, en fait je crois que c'est obligatoirement un ami de longue date (bon, c'est relatif^^), une amitié qui dure et qui résiste. Donc en général, il me semble que ça ne peut pas être le cas avec qqn que tu idéalises. C'est trop cool, j'ai trouvé en écrivant la raison pour laquelle ça me gênait \o/ ! Pour autant, je ne dirai pas qu'un ami est un ''faux Ami''. C'est un ami moins proche, peut-être seulement pour l'instant.
Pour l'ami qu'on idéalise... j'aurais quand même tendance à trouver que c'est une ''fausse amitié''. Parce qu'à cause de cette admiration excessive, de cet aveuglement, on ne voit pas vraiment l'autre tel qu'il est. Et dans ce cas, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réelle amitié (surtout avec un A majuscule^^). Pour autant, ça ''sert'' à quelque chose... jusqu'à présent, j'ai pas mal avancé grâce aux amis que j'idéalise et ai idéalisés... ce peut être des guides provisoires, en quelque sorte. Et je ne nie pas l'impression d'amitié et de proximité qui aide sur le moment^^.

Lenil a écrit:
Qu'on veut égaler pour avoir le droit de prétendre à l'Amitié de celui que l'on considère soi-même comme un Ami depuis des années, comme un marchombre peut demander à obtenir une greffe.

----> Alors la partie soulignée, j'ai pas du tout compris... 'faudrait m'expliquer la comparaison oO.

Lenil a écrit:
Et on oublie pour une quête d'affection folle que d'autres gens nous aiment déjà.

----> Qu'est-ce que tu veux dire ? Personnellement, je n'oublie pas mes autres amis... mais peut-être qu'il y a une nuance à trouver dans tes propos, que je ne perçois pas ou mal^^.

Lenil a écrit:
Contrer le fait d'être aveuglé par les qualités en s'aveuglant par les défauts ?

-----> Je n'avais pas vraiment pensé à ça... L'idée me semble juste. Rien à ajouter, mais j'y réfléchirai !

Lenil a écrit:
Lorsqu'on admire ou idéalise l'autre, on le voit si supérieur qu'on ne comprend pas ce qu'il pourrait trouver de bien chez nous avant qu'on soit comme lui.

---> Encore une fois, OUI ^^ ! C'est tout à fait ça. Enfin presque x) lorsqu'on l'idéalise, pas forcément quand on l'admire. J'approuve la nuance apportée par Kaena et moi XD à ce niveau.



Kaena, enfin ! (ou pas hein, j'aime aussi vos réponses, les autres, c'est juste pour ce que j'ai dit au début de mon post^^.)

Kaena, donc^^, a écrit:
Parlons un peu physique (Niark !). Prenons deux poids. Le premier de 8,12kg et le deuxième de 5,09kg. Avec ces deux poids nous pouvons créer, avec un système simple, un équilibre. Les deux poids seront comme à égalité, tiendront tout les deux au même niveau comme s'ils étaient de même masse.

----> Bon je chipote un peu, parce que j'aime bien la comparaison mais que le raisonnement n'est pas complet selon moi^^''. Comment tu fais pour que tes poids soient « comme à égalité » ?

Pour le paragraphe qui suit, je voudrais bien que tu développes/expliques un peu aussi s'il te plaît. Je suis complètement d'accord sur le fait que les différences enrichissent l'amitié (et les gens !), mais en quoi cela provoque-t-il (ou aide-t-il à atteindre) l'équilibre ?

Alors là, ma chère Kaena (oui, je t'aime bien tout à coup ), tu m'aides bien ! : « Mais mes Amis, je ne les idéalise plus du tout. Je connais leurs défauts et leurs qualités et je les aime pour ce qu’ils sont. Parce que je les connais, parce qu’ils sont mes Amis. » (par rapport à ce que je disais sur le fait de l'amitié qui nécessite de connaître l'autre tel qu'il est).

Kaena a écrit:
Je peux admirer un grand guitariste parce qu’il arrive à faire chanter sa guitare, parce que ce qu’il fait me parle, parce que sa technique est impressionnante. Je ne l’idéalise pas. Je l’admire. Si je l’idéalisais, je trouverais ce guitariste gentil, beau, intelligent et très attentionné avec ses fans.

----> Je suis plutôt d'accord avec cet exemple ^^ !

ATTENTION HORS-SUJET :
Spoiler:
 

Kaena a écrit:
Je pense donc que l'admiration se fait des deux cotés. Même si ça ne se voit pas forcément.

-----> Plutôt d'accord... en fait si, je crois que je commence à rejoindre l'idée de l'admiration (réciproque) nécessaire. Mais j'hésite encore un peu^^.
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Ven 12 Aoû 2011 - 0:05

Alors le chat, mon témoignage...
Avis à tous! faites gaffe, je re-raconte ma vie!!

Spoiler:
 

si t'arrives à te dépatouiller avec ça, je suis heureux, sinon, demande moi =)
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Ven 12 Aoû 2011 - 13:50

Pleins de choses, pleins de choses !

Je voulais réagir au post de Lenil et dire, qu'en gros, je suis d'accord avec Keana XD

Citation :
Personnellement, je pense qu'il y a peu -ou pas du tout- de relations équilibrées, à ce prix-là. Car on ne va jamais mesurer les connaissances transmises ou les actes faits l'un pour l'autre comme argent comptant. De même, l'affection ne sera jamais la même puisqu'on admire et s'attache différemment aux gens....
Je suis d'accord pour dire nous sommes tous différents et donc qu'on s'attache diféremment. Par contre, je pense qu'il serait bien que chacun définisse ce qu'il considère comme une Amitié -et amitié- équilibré.
Parce que pour moi, l'équilibre ne se mesure justement pas par les connaissances transmises ou les actes, mais...par une Confiance mutuelle. Pour moi, la Confiance est au centre de l'Amitié. On parlait dans le titre de réciprocité, et bien pour moi, l'amitié -ou Amité- doit-être tout simplement réciproque.

Citation :
Donc l'Ami reste inaccessible. Et on idéalise, on s'aveugle comme le fol amoureux tombe (sombre ?) sous le charme de sa bien aimée. On ne voit que ses qualités, et l'Ami devient un Modèle. Qu'on veut suivre à tout prix. Qu'on veut égale.
J'ai manqué quelque choe, là XD. Est-ce que tu parles en générale ? Est-ce que pour toi, les Amis sont inaccessibles ?
Je ne pense pas que tu es voulu dire ça. En tout cas, pour moi, un Ami est juste l'opposé de quelqu'un n'inaccessible.

Citation :
Juste qu'il faut avoir conscience du sens unique de la relation
Là aussi, cette phrase...elle s'applique à quoi ?

Citation :
Pourtant, parfois, l'Ami si parfait semble aussi trouver quelque chose de beau en nous, même si on voit pas très bien quoi.
Il vaudrait mieux que l'Ami en question nous trouve aussi des qualités Oo. Parce que sinon, je vois pas comment on mettre une majuscule au terme d'ami.

Selon moi, l'amitié sans majuscule peut aller à sens unique, mais pas l'Amitié qui pour moi, est équilibrée, partagée et réciproque.

Citation :
Par contre, je ne suis pas trop d’accord avec toi, parce qu’on parle de l’Amitié. Avant que mes amis deviennent Amis, je les idéalisais, c’est vrai. Mais mes Amis, je ne les idéalise plus du tout. Je connais leurs défauts et leurs qualités et je les aime pour ce qu’ils sont. Parce que je les connais, parce qu’ils sont mes Amis.
Tout à fait d'accord.

Citation :
D’ailleurs, (j’ai peut-être rien compris mais) il me semble que vous associez idéalisation et admiration, qui pour moi peuvent être totalement distinct.
Et, j'avais aussi associé les deux, mais la distinction me semble importante, tu as raison !

Citation :
Ach, certes. En fait pour moi, tu partages plus de choses avec un Ami qu'avec un ami (^^). Un ami, c'est qqn avec qui tu as des points communs, avec qui tu t'entends bien, et tu partages une certaine confiance. Un Ami, tu te sens vraiment (plus) proche de lui (c'est vrai que j'ai du mal à définir cette proximité, ça me paraît assez abstrait – et ça l'est peut-être). Je pense qu'il y a plus de complicité, en fait je crois que c'est obligatoirement un ami de longue date (bon, c'est relatif^^), une amitié qui dure et qui résiste. Donc en général, il me semble que ça ne peut pas être le cas avec qqn que tu idéalises. C'est trop cool, j'ai trouvé en écrivant la raison pour laquelle ça me gênait \o/ ! Pour autant, je ne dirai pas qu'un ami est un ''faux Ami''. C'est un ami moins proche, peut-être seulement pour l'instant.
Pour l'ami qu'on idéalise... j'aurais quand même tendance à trouver que c'est une ''fausse amitié''. Parce qu'à cause de cette admiration excessive, de cet aveuglement, on ne voit pas vraiment l'autre tel qu'il est. Et dans ce cas, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réelle amitié (surtout avec un A majuscule^^). Pour autant, ça ''sert'' à quelque chose... jusqu'à présent, j'ai pas mal avancé grâce aux amis que j'idéalise et ai idéalisés... ce peut être des guides provisoires, en quelque sorte. Et je ne nie pas l'impression d'amitié et de proximité qui aide sur le moment^^.
Bon, ça fait une citation un peu longue, mais, je suis tout à fait d'accord avec ce paragraphe alors voilà XD

En conclusion personnelle, je pense que l'admiration et l'éventuel déséquilibre dans l'amitié sans majuscule existe et qu'elle est peut-être normale. Effectivement, si vous vous rapprochez de quelqu'un qu'à la base vous ne connaissez pas -ou pas plus que ça- , c'est que quelque chose chez lui vous attire: il vous ressemble, il vous intrigue ou...il vous impressionne.
Mais ensuite, si cet ami devient un véritable Ami, ces relations à double tranchant d'admiration et de déséquilibre laissent place à un Equilibre, parce que vous connaissez cette personne -ses qualités, ses défauts- et qu'elle vous connaît aussi !
Bien sûr, il y a peut-être une admiration à certain moment, comme je le disais au début, d'une réaction qu'à eu la personne ou d'un exploit qu'elle a accompli, mais pour le coup, pas vraiment de hiérarchie.

Après, la question de base, c'était peut-être comment faire d'un ami un Ami pour qu'il n'y ai plus ce déséquilibre ? ^^
Parce que, en fait, Miou, si tu es consciente de ce déséquilibre, et si tu dis même apprendre des choses de ces amis, qu'est-ce qui te gène vraiment ?
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Ven 12 Aoû 2011 - 20:12

Le chat, donc, a écrit:
Allez, c'est parti, parce que je veux vraiment réagir à ton post, Kaena

Contente que mon post ai servi à quelque chose (D'ailleurs, je te promet rien pour ce post-ci xD)

Alors, alors... Commençons par... le commencement !

En fait, c'est plutôt le cri du chat qui a écrit:
Bon je chipote un peu, parce que j'aime bien la comparaison mais que le raisonnement n'est pas complet selon moi^^''. Comment tu fais pour que tes poids soient « comme à égalité » ?

Alors, plus qu'un long discours, je fais un petit shéma moche (ma prof de physique serait fière de moi x) :

2______________1
_____/\

Le poids 1 c'est celui de 8,12kg et le 2 est celui de 5,09kg. Pour que la balance soit en équilibre, il faut que le pied soit plus près du poids 1 que du poids 2 (euh... je pense que vous avez tous compris le système donc je vais pas trop trop m'attarder là dessus, je suis encore en vacances quand même ! xD).

Bon, on a l'équilibre. Prenons maintenant la comparaison avec l'Amitié. (D'ailleurs, je tiens à préciser que je ne pense absolument pas qu'une quelconque formule de physique puisse définir l'Amitié, mais que c'est la façon la plus simple que j'ai trouvé pour exprimer ma pensée --')

Exemplons avec un exemple très... exagéré : l'Ami 2 a besoin de beaucoup d'amour et l'Ami 1 a besoin de donner beaucoup d'amour. Ils se complètent, la balance est en équilibre.

Bon, mon exemple est nul. MAIS, c'est pour introduire l'explication de mon paragraphe que Miaou voulait que je précise.
Je pense que dans une relation, quelle qu'elle soit, il faut savoir donner et recevoir.
Les différences font que je n'ai pas besoin de recevoir autant d'un Ami qu'une autre personne et que je n'ai pas la "capacité" de donner autant à un Ami qu'une autre personne. (Vous comprenez ? Moi non... )

Bon. Pour faire plus simple : je ne pense pas, comme vous l'avez dit précédemment, qu'il y ait un réel équilibre dans les échanges. Vous ne donnerez jamais la même choses en même quantité que votre Ami et vous n'avez pas besoin de la même chose en même quantité que votre Ami, puisque nous sommes tous différents. Et pourtant, si chacun est "satisfait" de ce que donne l'autre, il y a équilibre. En fait, ce n'est pas tant la quantité de ce qui est donné qui est important mais surtout ce qu'à besoin de recevoir l'Ami.
C'est pour cela que je dit que "J’irais même plus loin en disant que c’est ces différences qui font que l’équilibre peut exister." (je me cite moi-même, c'est fou ça ! ) Car je pense que, même si nous donnions exactement la même chose en même quantité, si ça se trouve, nous serions pas satisfait de ce que donne l'autre et l'équilibre n'aurait pas lieu.
Bref. Je préfère m'arrêter ici avant de me contredire, si ce n'est pas déjà fait xD

Miaou Ploumploume a écrit:
Alors là, ma chère Kaena (oui, je t'aime bien tout à coup ), tu m'aides bien ! : « Mais mes Amis, je ne les idéalise plus du tout. Je connais leurs défauts et leurs qualités et je les aime pour ce qu’ils sont. Parce que je les connais, parce qu’ils sont mes Amis. » (par rapport à ce que je disais sur le fait de l'amitié qui nécessite de connaître l'autre tel qu'il est).

Euh... merci (je sais, quelle intervention utile ! xD)

Miaou a écrit:
-----> Plutôt d'accord... en fait si, je crois que je commence à rejoindre l'idée de l'admiration (réciproque) nécessaire. Mais j'hésite encore un peu^^.

Finalement, après mûre réflexion, je ne parlerais pas d'admiration réciproque nécessaire, mais d'acceptation réciproque nécessaire.
Ce n'est pas tant le fait que l'on ne voit plus les défauts de l'autre qui est important, mais plutôt le fait de les voir, de les connaître, de s'en énerver un peu quelque fois et surtout, de les accepter. Notre Ami, on le connait. On connait ses défauts mais... on s'en fout. C'est notre Ami. Et puis, l'équilibre, on s'en fout aussi parce que c'est notre Ami. Et puis, en fait, on se fout de tout, parce que c'est notre Ami. (Ah ! Je m'emporte xD)

Aliana a écrit:
En conclusion personnelle, je pense que l'admiration et l'éventuel déséquilibre dans l'amitié sans majuscule existe et qu'elle est peut-être normale. Effectivement, si vous vous rapprochez de quelqu'un qu'à la base vous ne connaissez pas -ou pas plus que ça- , c'est que quelque chose chez lui vous attire: il vous ressemble, il vous intrigue ou...il vous impressionne.
Mais ensuite, si cet ami devient un véritable Ami, ces relations à double tranchant d'admiration et de déséquilibre laissent place à un Equilibre, parce que vous connaissez cette personne -ses qualités, ses défauts- et qu'elle vous connaît aussi !
Bien sûr, il y a peut-être une admiration à certain moment, comme je le disais au début, d'une réaction qu'à eu la personne ou d'un exploit qu'elle a accompli, mais pour le coup, pas vraiment de hiérarchie.

Bon ben... euh... Aliana, en fait, il se trouve que je suis tout à fait d'accord avec toi (D'ailleurs, tant mieux, parce qu'il parait que t'étais d'accord avec moi ! )

Alili a écrit:
Après, la question de base, c'était peut-être comment faire d'un ami un Ami pour qu'il n'y ai plus ce déséquilibre ? ^^

Moi je dis, Joker ! jocolor
Je connais absolument pas la recette de l'Amitié par coeur, mais si je la trouve, je vous la fait partager avec plaisir ! cheers

Aliana a écrit:
Parce que, en fait, Miou, si tu es consciente de ce déséquilibre, et si tu dis même apprendre des choses de ces amis, qu'est-ce qui te gène vraiment ?

Alors là ! Non seulement je trouve que "Miou" c'est trop mignon mais, en plus, je trouve la question intéressante ! Miou, t'as intérêt à revenir vite pour nous raconter ta vie ! xD

Bon, un message encore plus brouillon que le premier. Désolé
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 12:42

Bon ceci est mon premier message pour ce sujet, donc je m'excuse si je répète un peu ce que d'autres ont déjà dit....

Primo, je pense qu'il faut bien distinguer les véritables relations d'amitié des simples contacts amicaux avec nos connaissances. Qu'est ce qu'une connaissance ? C'est une personne avec laquelle on se sent bien. On aime se voir, discuter, partager, on rigole bien. Mais qu'est ce qu'un ami ? Pour moi un ami c'est quelqu'un que l'on comprend parfaitement et qui nous comprend parfaitement. C'est à dire qu'on à les mêmes avis, les mêmes idées, qu'il y a une sorte d'harmonie dans la relation. Un ami à forcement la même vision du monde que nous, d'où cette compréhension mutuelle et absolue. C'est la raison pour laquelle l'égalité est une condition sine qua non ( est-ce le bon orthographe ??? ) à l'amitié. Je ne parle pas d'égalité totale matérielle et intellectuelle, mais les situations des 2 amis doivent être presque identiques. Les amis ne peuvent ressentir aucune inimité l'un pour l'autre, ni de jalousie, les deux avancent en parallèle dans la vie, si leurs chemins diffèrent alors la relation d'amitié se brise. De plus, la relation est exclusive et unique. Il n'y à pas d'amitié à 3, mais trois couples d'amis sont possibles. Enfin bref j'ai lu un livre sur le sujet qui m'a beaucoup plus pour ceux qui le veulent c'est "L'amitié" de Francesco ALBERONI.

Pour conclure mon avis est qu'une relation d'amitié ne peux être déséquilibrée.

Citation :
Car je pense que, même si nous donnions exactement la même chose en même quantité, si ça se trouve, nous serions pas satisfait de ce que donne l'autre et l'équilibre n'aurait pas lieu.
Au contraire moi je pense que c'est ainsi que doit se présenter une relation d'amitié. Ce que l'on recherche est , au fond, sois même. Bien sûr chaque personne est unique et justement, côtoyer un ami permet de mieux prendre conscience de sois même au travers la découverte de ce dernier, en raison du jeu des similitudes et des différences... ça donne une vision un peu égoïste de l'amitié mais bon ^^

Citation :
Après, la question de base, c'était peut-être comment faire d'un ami un Ami pour qu'il n'y ai plus ce déséquilibre ? ^^

On ne peut pas... il y a des gens qui peuvent être nos amis et d'autres non c'est comme ça. Seul le temps et donc l'évolution psychologique des deux personnes peut modifier une relation de "connaissance" ou comme vous dites d'ami avec minuscule en une relation d'Amitié. Le déséquilibre est inscrit dans les deux personnes et ne peut disparaitre qu'avec le changement de la personne.

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Aliana
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 12:49

Citation :
On ne peut pas... il y a des gens qui peuvent être nos amis et d'autres non c'est comme ça. Seul le temps et donc l'évolution psychologique des deux personnes peut modifier une relation de "connaissance" ou comme vous dites d'ami avec minuscule en une relation d'Amitié. Le déséquilibre est inscrit dans les deux personnes et ne peut disparaitre qu'avec le changement de la personne.

Alors tu prétends que tes Amis sont devenus des Amis avec une majuscule dès l'instant où vos regards se sont croisés ? Ne penses-tu pas qu'un Ami, avant d'en être un est un ami, une connaissance ?

"Après, la question de base, c'était peut-être comment faire d'un ami un Ami pour qu'il n'y ai plus ce déséquilibre ?"

Evidemment, je ne dis pas qu'on peut forcer quelqu'un à être notre Ami. Je me rends bien compte que j'ai mal formulé ma phrase.

Arf, je developperai plus tard, j'ai pas le temps ><
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scheakspire
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 12:59

Citation :
Alors tu prétends que tes Amis sont devenus des Amis avec une majuscule dès l'instant où vos regards se sont croisés ? Ne penses-tu pas qu'un Ami, avant d'en être un est un ami, une connaissance ?

Non, un mai peut d'abord être une connaissance et ensuite devenir un Ami, mais seulement après que nous ayons changé tout les deux. Mais si les deux caractères concordent dès le début, alors oui, dès la première rencontre deux personnes peuvent devenir Amies, même si elles ne se connaissent pas encore bien elles vont être attires l'une par l'autre et voudront se revoir. La relation débute dès ce moment là.
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Soyael
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 13:13

sheak a écrit:
C'est une personne avec laquelle on se sent bien. On aime se voir, discuter, partager, on rigole bien. Mais qu'est ce qu'un ami ? Pour moi un ami c'est quelqu'un que l'on comprend parfaitement et qui nous comprend parfaitement. C'est à dire qu'on à les mêmes avis, les mêmes idées, qu'il y a une sorte d'harmonie dans la relation. Un ami à forcement la même vision du monde que nous, d'où cette compréhension mutuelle et absolue. C'est la raison pour laquelle l'égalité est une condition sine qua non ( est-ce le bon orthographe ??? ) à l'amitié. Je ne parle pas d'égalité totale matérielle et intellectuelle, mais les situations des 2 amis doivent être presque identiques.

Alors, là, je suis pas d'accord du tout, mais du tout.

C'est pas parce que quelqu'un est différent de toi qu'il ne peut pas être un Ami!
Justement, la différence, quand elle est surmontée et mise à part, est une nouvelle richesse dans une relation, elle permet de s'ouvrir, d'essayer la vision de l'autre, ses points de vue,...
On peut également très bien s'entendre avec quelqu'un qui nous ressemble point pour point, mais ça, ça s'appelle un jumeau... Et je connais des jumeaux qui ne s'entendent pas du tout.
Il peut très bien y avoir une harmonie SANS une égalité des points de vues, des idées et des visions totale!
On peut très bien comprendre quelqu'un qui ne nous ressemble pas! (sinon ça s'appelle la pensée, de se comprendre )
L'égalité est peut-être une condition essentielle. Mais je ne pense pas que ce soit au sens où tu l'entends.
Pas au sens d'une situation identique.
Pas au sens d'une compréhension, d'une vision également pareille.
Et personnellement, je rigole aussi très bien avec mes Amis, même souvent bien plus qu'avec mes amis (ou connaissances, si tu préfères).

C'est ce que je pense. Par expérience aussi. On peut s'entendre à merveille avec quelqu'un de très différent, si on a la force de surmonter les obstacles. Ca peut même être mieux.
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Choup
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 13:35

Arf, Soyael, tu vas plus vite que moi

Bon, j'ai pas eu le courage de lire tout le sujet (survolé les messages les plus longs donc j'espère que je ne vais pas trop répéter).

Alors déjà, premier truc, je ne suis pas d'accord non plus avec toi Scheakspire (comme dans "Hamlet de Shakespeare" ? ^^).
A mon avis, une amitié comme tu la décris serait ennuyeuse à mourir ! T'imagines ? Etre toujours d'accord sur tout, avoir le même avis les mêmes idées aux mêmes moments ?? On ne vivrait qu'entre clones en somme !
Citation :
les deux avancent en parallèle dans la vie, si leurs chemins diffèrent alors la relation d'amitié se brise
Où tu vas chercher ça ???
Ca veut dire que tu ne peux être ami qu'avec des gens qui font tout comme toi ? Les mêmes études puis le même boulot, les mêmes loisirs, la même bouffe et le même papier toilette aussi ?
Outre le fait que je trouverais ça, personnellement, d'un ennui fou, c'est aussi un peu triste et, à mon sens impossible.
Parce que les clones ça n'existe pas. Tu peux bien sûr, rencontrer des personnes avec qui tu partages des idées sur un grand nombre de sujets, avoir l'impressoin de penser pareil mais ça ne change rien au fait que chacun est unique et qu'il y aura forcément un moment où vous allez avoir des pensées différentes.

Perso, je pense que l'amitié et même l'amour se nourissent des différences. (Attention, j'ai pas dit que les contraires s'attiraient ! Quand on diverge trop tout le temps, ça devient épuisant). Quelqu'un qui n'est pas comme toi est forcément plus intriguant, plus intéressant, non ?
En plus, personne n'est jamais comme toi à 100%.

Après, sur la question de l'égalité, mon avis est plus flou...
Je dirais que ... euh... oui... mais non... laissez moi mille ans pour y réfléchir et je vous réponds
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Lun 15 Aoû 2011 - 19:57

Arg pitié je me rend suite à ces critiques violentes ^^.
J'ai tendance à ne pas relire mes posts, et je pense que j'ai dû paraitre un peu trop catégorique dans les formulations. En tout cas je n'ai pas dit que tout devait être exactement pareil chez les deux personnes, c'est de toutes façons impossible. En fait quand je dis :
Citation :
les deux avancent en parallèle dans la vie, si leurs chemins diffèrent alors la relation d'amitié se brise
Je ne parle pas d'un parallélisme total des existences mais d'une similitude des vies sans bien sur dépasser un certain point. Pour moi des chemins qui diffèrent ne veut pas dire acheter une autre marque de PQ mais changer profondément. C'est compliqué parce que je n'arrive pas vraiment à exprimer par des mots ce que je ressent à propos de l'Amitié ^^ disons que quand je parle de ressemblance et d'être "pareil", je vise le fond de chaque être, son essence en fait. C'est peut être un terme un peu osé mais c'est le seul que je trouve. L'essence est la nature profonde et véritable de l'homme, mais 2 personnes avec des essences semblables peuvent très bien avoir des goûts différents. Cela dit du fait de leur ressemblance profonde ils vont avoir une ressemblance " extérieure " assez forte ( idées politiques, valeurs, jugements... ). En fait pour moi deux Amis sont des personnes avec des Essences concordantes...

Bon je m'arrête là parce que je commence à m'embrouiller... j'espère du moins avoir réussis à éclaircir quelque peu mon point de vue, dont je savais qu'il allait ( et va surement encore ) soulever une vive controverse ^^...

Je voudrais savoir quelque chose aussi, selon vous, combien d'Amis véritables avez vous ?? Parce que les définitions peuvent aussi diverger...

Et une dernière chose, on parle d'Amis mais pour moi les amis ( connaiscances ) sont également très importants. Je les vois très souvent et on passe de supers moments ensemble. Il ne faut pas se focaliser sur une vision idéaliste de l'Amitié en excluant toute relation autre. Les amis sont aussi importants que les Amis !
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mar 16 Aoû 2011 - 11:34

Coucou ! Je viens de lire toutes les réponses ( j'ai un petit mal de tête qui commence à arriver d'ailleurs ) et j'ai eu envie d'ajouter mon petit grain de sel.

Bon par où commencer .... Bein vu que je me rappelle pas du début je vais reprendre les post de scheakspire


scheakspire a écrit:
quand je parle de ressemblance et d'être "pareil", je vise le fond de chaque être, son essence en fait. C'est peut être un terme un peu osé mais c'est le seul que je trouve. L'essence est la nature profonde et véritable de l'homme, mais 2 personnes avec des essences semblables peuvent très bien avoir des goûts différents. Cela dit du fait de leur ressemblance profonde ils vont avoir une ressemblance " extérieure " assez forte ( idées politiques, valeurs, jugements... ). En fait pour moi deux Amis sont des personnes avec des Essences concordantes...

De mon point de vue, les gens n'ont pas d'Essence... oulaaa je sens venir le lynchage ... En disant ça je veux dire que pour moi l'Essence d'une personne serait quelque chose qui la caractérise tout au long de sa vie, qui définit les fondements de sa personnalité, qui la pousserait à faire tel ou tel choix en fonction de ce qu'elle pense être à l'intérieur. Je pense que les gens changent constamment, qu'ils ne réagissent pas de la même façon à une chose qui leur arrive plusieurs fois ,même à 2 semaines d'intervalle , parce que les circonstances dans lesquelles ils doivent choisir auront changés.

Je sais pas si ce que je dis est très bien formulé ( sans doute pas ) mais en tout cas pour moi l'Essence n'a rien à voir avec le fait qu'on soit ami avec une personne. La première chose qui me pousse à aller vers une personne, quoiqu'on en dise, c'est son apparence, sa manière de s'habiller, peut être aussi de parler en public. Ca ne veut pas dire que je ne fréquente que des gens "populaires" ou des frimeurs de première qui portent que des grandes marques ou qui fument en cachette dans les toilettes hein ? C'est juste que quand on arrive dans une nouvelle classe où on ne connait presque personne on a tendance à aller vers les gens qui nous inspirent la sympathie par leur comportement non ? Donc à la base l'amitié est quand même basée sur une relation assez superficielle de "je vais lui parler parce qu'il/elle a l'air sympa et pas prise de tête/ ouvert(e) au dialogue / aime le Nutella ( rayez la mention inutile XD )"
Après ça, si la personne accepte le dialogue et que vous n'avez pas finis par vous faire rembarrer par un agréable "Ouai c'est ça *ricanements* " comme ça m'est souvent arrivé, vous allez pouvoir entrer dans la phase deux " La découverte du caractère de la personne" et là bein .... à vous de voir si vous voulez être amis ou pas .

C'est quand même une sorte d'admiration superficielle qui nous fait aller vers nos futurs amis non ? ( ou alors c'est juste moi )

Par contre quand il s'agit de "vrais" amis ( enfin du moins qu'on connait depuis plus longtemps parce que j'ai du mal à faire la distinction entre amis et Amis ) pour moi c'est inconcevable qu'il y ait encore de l'idéalisation/admiration parce que sinan je ne considererai pas la personne comme une amie mais plutôt comme ... une sorte d'objectif à dépasser, quelqu'un que je dois "surpasser" vous voyez ce que je veux dire ? Ca serait un peu malsain dans une relation "amicale " de toujours chercher à faire mieux que l'autre dans le but de se sentir supérieur nan ? ( d'ailleurs c'est un peu malsain tout court maintenant que j'y pense )

'Fin bref , j'ai bien peur que ma réponse soit à côté de la plaque , excusez moi si c'est le cas



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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mar 16 Aoû 2011 - 11:43

Citation :
De mon point de vue, les gens n'ont pas d'Essence... oulaaa je sens venir le lynchage ... En disant ça je veux dire que pour moi l'Essence d'une personne serait quelque chose qui la caractérise tout au long de sa vie, qui définit les fondements de sa personnalité, qui la pousserait à faire tel ou tel choix en fonction de ce qu'elle pense être à l'intérieur. Je pense que les gens changent constamment, qu'ils ne réagissent pas de la même façon à une chose qui leur arrive plusieurs fois ,même à 2 semaines de différence , parce que les circonstances dans lesquelles ils doivent choisir auront changés.

Pour moi l'essence d'une personne change en effet ^^. Elle la caractérise à un moment unique et se modifie, évolue, à chaque instant. Tu parles aussi de circonstances en tant que facteur explicatif d'une décision, attention à ne pas confondre les éléments extérieurs et notre orientation personnelle lorsque l'on fait un choix. A deux semaines d'intervalle, l'essence d'une personne aura très peu changé, mais son choix peut être différent en raison de ce qu'elle sait de plus où à vécu. L'essence est plus profonde qu'un simple état de connaissance du monde extérieur.
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mar 16 Aoû 2011 - 12:04

J'ai beau essayer de me dire que les gens ont une Essence , j'ai du mal à me représenter ce que c'est , c'est sans doute trop abstrait pour moi .... Je n'arrive pas à comprendre ce qui se trouve derrière le mot "Essence" ... Une définition de la personne ? Une espèce de "base" de l'individu formé de quelques unes de ses principales caractéristiques ??

Oups désolé je dérive un peu en hors sujet là
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MessageSujet: Re: Amitié et Équilibre (Réciprocité)   Mar 16 Aoû 2011 - 13:51

Ben... moi même j'arrive pas trop à expliquer en fait ^^. Ça fait un peu mystique comme concept en plus mais bon... disons qu'il se dégage quelque chose d'une personne. Ça va plus loin que par exemple de l'assurance ou de la timidité, c'est... AAAH j'arrive pas a expliquer. C'est plus une sensation, une sorte de tout qui forme le cœur de l'individu, une base sur laquelle toute sa personnalité se développe mais qui toutefois est "malléable" et peu changer au cours du temps. L'essence est plus une sensation/un sentiment qu'une caractéristique de la personne...
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