La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 D'une mentalité Marchombre à une autre..

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Pencho
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MessageSujet: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Lun 26 Sep 2011 - 22:32


Tagazok... Petit message de nuit.

Il est amusant de voir comment un seul et même texte peut être vu de plusieurs manière différente. Prenons les textes religieux, ou encore ceux étudiés en classe ... bref, que d’interprétation ! Dans cette logique, j'aimerais parler des textes de notre Feu Pierre et de ce qu'il dit sur les marchombres.

Ici, nous en parlons avec souvent le sourire au lèvre parce que oui, le "être marchombre" est quelque chose qui nous remplis de joie, et je pense qu'il en ai de même pour tout le monde. C'est un moyen de s'accomplir en tant que Soi. Voilà quelques citations prises au hasard sur le forum de personne parlant de la Voie pour replacer le contexte : " La voie m'apprend à banir le mot impossible de mon vocabulaire et à le remplacer par progrès. " (Aliana) ; " De me permettre de découvrir qui je suis. Réellement. De comprendre.. Comprendre certains mots qui me semblaient "banals" avant.. " (Keriss) ; " C'est vrai, être Marchombre permet de se relever, plus facilement, et avec le sourire. C'est important ça : avec le sourire. " (Frost et je m'arrête là).

Peut être que certaine personne ne vont pas aimer ce qui va suivre. J'en prend maintenant l'entière responsabilité, si vous avez quoi que ce soit à dire, reproche ou autre, vous avez le bouton " répondre " à votre disposition. Nous le savons bien, il n'y a pas que ce forum ci qui parle des marchombres sur la toile et, par curiosité, je suis aller voir dans quelques uns (ne me demandez pas lesquels, par un respect minimum, je ne dirais rien). Parfois j'ai souris, j'ai retrouvée des choses de ce forum là, des idées, des pensées... et par moment j'avoue être restée totalement bouche bée devant ce que j'ai pue trouver. Suis une liste de citation, les choses qui m'ont le plus marquées.

" Vous êtes ici dans la guilde marchombre. Fuyez pauvre fous, ou contemplez l'Harmonie qui s'offre à vous. "
" Reconstruire la Guilde des Marchombres. Redonner vie aux savoir de jadis. Recréer la "lignée des Marchombres. "
" Pour désigner des apprentis j'ai une solution. Il suffi de les regarder fixement de loin est si jamais il se retourne dans ta direction alors cela veut dire qu'il ont du potentiel. "
" Notre volonté s'inscrit dans le cadre d'un refus de s'intégrer et d'approuver la société actuelle. "
" le marchombre moderne est quelqu'un qui sait se repérer n'importe où, qui sait utiliser le plus de moyens de transport possible, qui a de bonnes capacités physiques, qui sait se débrouiller dans n'importe quel environnement et qui sait se sortir des situations délicates. Et c'est tout. "

Voilà, je ne vais pas faire quatre pages de citation mais j'aimerais en parler avec vous parce que là seule chose qui traverse mon esprit est ... pourquoi ? Pourquoi qualifier les gens qui ne vont pas vers la Voie Marchombre de " pauvre fous ", pourquoi partir dans une idéologie qui voudrait la création dans le réel du conseil des anciens, pourquoi choisir de désigner des apprentis (encore faudrait il être un maitre !) uniquement s'il se tourne vers vous et accepte que VOTRE vision des choses est la bonne, pourquoi le marchombre devrait il forcément refuser la société actuelle au lieu au contraire de faire son harmonie en elle, pourquoi le marchombre ne pourrait il pas être comme dans les textes de Pierre au lieu d'un vulgaire homme qui a appris à survivre ?

J'aimerais ... vos avis, aussi partagés qu'ils soient. Mais je ne sais pas, m'aider à comprendre. Je suis loin d'avoir lu tout ce que j'aurais pu lire, et mine de rien, lire ça me fait un peut mal à chaque fois. Parce que cette vision me semble moins poétique, plus dure aussi, et j'ai l'impression de perdre quelque chose. Peut être parmi vous, certaine personne la partage, alors j'aimerais qu'on en parle.

Merci beaucoup.
Et bonne nuit à tous !


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Choup
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mar 27 Sep 2011 - 11:24

Sujet difficile, Pencho !

Du coup, je ne suis pas certaine d'avoir les idées très claires là dessus et je risque de ne pas vraiment répondre à ta question... Mais ça m'intéresse alors j'y vais.

Déjà, je dois te dire qu'une des raisons qui ont motivé mon inscription ici a été le soulagement immense que j'ai ressenti en voyant que ce forum ne partait pas en vrille dans des délires sectaires. Parce que j'avais justement très peur de ce que j'aurais pu trouver : des fanatiques qui ne font pas le différence entre un livre et la réalité, qui voudraient appliquer à la lettre les "commandements" qu'ils croient déchiffrer dans les mots de Pierre sans réfléchir, se contenter de décalquer au lieu d'adapter et de comprendre.
J'ai donc fait un grand "ouf !" en arrivant ici

Après, pourquoi ces gens - qui ne sont pas très différents de nous en apparence : ils sont tout aussi jeunes, et Pierre a transformé leur vie quoi qu'on en dise -, pourquoi partent-ils dans la direction opposée ?
Honnêtement, je ne sais pas. J'ai, comme toi, du mal à comprendre...
Je pense que le coeur du problème réside dans le fait qu'ils ont voulu "appliquer" les livres comme on applique une recette de cuisine ou une formule de maths. Nous avons tous lu la même chose mais nous (la plupart des membres du forum je crois), nous avons fait le part des choses entre le livre et notre monde.
Nous avons séparé le fond et la forme. On a gardé l'essence du marchombre, sa philosophie parce que c'est ce qui nous a le plus marqué (et peut-être aussi parce que nous avons compris que c'était ça l'important) tandis qu'ils se sont focalisés sur la forme (les capacités physiques, le Conseil, les maîtres et apprentis, la greffe, etc.).
Je crois que c'est ça...
Nous avons su différencier "l'emaballage" du marchombre de ce qu'il est vraiment à l'intérieur.
Nous sommes des marchombres tout nus, en fait
Ils sont des ados dans des vêtements de cuir, bardés de poignards et d'apprentis...

Evidemment que c'est dur de voir ça. Et même le fait de porter un jugement sur eux nous place dans une drôle de position : en effet, et si nous étions ceux qui n'ont rien compris ? Qu'est-ce qui nous prouve que nous avons raison ? - rien. On le sent, c'est tout...
Et je pense que c'est encore une différence entre eux et nous : l'abcence de preuves. Nous n'avons pas besoin de nous prouver que nous sommes marchombres, nous n'avons même pas besoin d'être marchombres, ce n'est qu'un mot ! (Là je parle pour moi mais je pense que vous avez compris l'idée )
D'ailleurs je ne sais pas s'ils ont différents groupes non marchombres sur les autres forums...
Parce qu'ils se concentrent sur la forme en pensant que c'est le fond.
Ni toi ni moi sommes "identifiées" comme marchombres : tu est Jedi et moi Dessinatrice. Et pourtant nous sommes ici, ensemble ^^.

Je suis pas sûre d'avoir dit tout ce que je voulais , je reviendrais au besoin ;)
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Aziliz
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mar 27 Sep 2011 - 13:13

Je sais pas par où commencer ce sujet, ça devient une habitude ^^'

Pour ce qui est de notre vision des choses et de pourquoi elle diffère tant de celles d'autres forums, cela tiens à mon avis en peu de choses. La première, c'est que nous avons compris qu'avant d'être marchombre, il faut être et avant d'arpenter la Voie du marchombre, il faut bâtir la sienne. Ce n'est pas pour rien que l'on dit "faire sien les maîtres mots". A mon sens, notre grande force c'est que nous ne nous limitons pas à la Voie des marchombres. Il y a sur ce forum des sujets qui traitent de tout, autant de la Voie, que de la mort, que l'être,... Alors oui, tous ces sujets alimentent la Voie, que ce soit la notre ou celle du Marchombre, mais ce que j'entends, c'est que l'on va au delà des maîtres mots des livres ou de ceux qu'on nous a laissé. Nous en créons d'autres, nous allons en chercher là où personne n'en a mis, et finalement, nous en trouvons des importants, des qui étaient même évoqués mais qu'on a jamais compris, etc.
Ensuite, je pense que, en plus du fait que nous sommes supérieurs à la moyenne (hum, expression à prendre au moins au 2eme degré, si ce n'est au 36eme ^^) certains d'entre nous ont eu la chance de connaître Pierre, non plus en tant qu'auteur, mais en tant qu'être humain, de chair et d'os, de sentiments et de pensées. Du coup, ça change la donne, de parler de la Voie à quelqu'un qui voulait nous la transmettre, à quelqu'un qui la connaît mieux que quiconque et qui à mis un nom dessus. Je pense que ça a pas mal aidé le forum et les gens qui s'y rassemblent à justement voir au delà de ce qu'il y a dans les livres. Je pense que Pierre a montré à tout ceux qui l'ont connu qu'il n'y a pas que la Voie dans le livre, qu'il n'y a pas que ce qui est écrit noir sur blanc qui est important, et qu'au delà d'un simple nom, d'actes nécessaires à l'histoire, il y a vraiment autre chose, à explorer par nous même.

Ensuite, je pense que ces autres forums ne valent pas moins bien que le nôtre, parce que quelque part, j'imagine que cela fait avancer ses membres, différemment mais tout de même, et plutôt que de se faire la guerre "nous avons la bonne interprétation des livres" "non c'est nous" on ferait mieux de s'allier. Nous avons sans doute des choses à leur apporter, mais je suis persuadée qu'eux aussi peuvent nous apporter quelque chose. Ne serait ce que de l'Humilité et de la Tolérance.
Bien sûr, on s'insurge quand on lit "Fuyez pauvres fous" (pourquoi je vois Gandalf quand je dis ça ? xD) on se lamente quand on lit "bonjour, j'suis maître markombre et j'aimerais un apprenti" et on se frappe la tête quand on lit "Notre volonté s'inscrit dans le cadre d'un refus de s'intégrer et d'approuver la société actuelle." Mais je pense que l'on aurai tort de se fermer ces portes, et qu'il faudrait peut-être aller voir, au fond, pourquoi ils agissent ainsi, comment ça fonctionne, pourquoi ça marche (ou pas) etc.

D'ailleurs, cela pourrait être une idée d'aller parler aux membres (ici ou sur leurs forums) et de leur demander ce que eux ils pensent du nôtre, mettre en commun tout ça et voir ce qu'on a chacun à y gagner.
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Pencho
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mar 27 Sep 2011 - 19:16


Merci Choup et Aziliz d'avoir pris du temps pour me répondre =)

Citation :
Qu'est-ce qui nous prouve que nous avons raison ? - rien


C'est vrai Choup, si vrai ... Je ne pourrais moi même pas dire que nous avons absolument raison, peut être est ce faux et nous ferrions ce que nous sommes parfois près à reprocher aux autres. Mais, aussi longtemps qu'il y aura de la vie, il y aura des conflits de points de vue. Pour ça que je trouvais ça intéressant d'en parler. Et je suis persuadée que mine de rien, on peut créer quelque chose de vraiment .. bien entre 'eux' et 'nous'.

Citation :
Bien sûr, on s'insurge quand on lit "Fuyez pauvres fous" (pourquoi je vois Gandalf quand je dis ça ? xD) on se lamente quand on lit "bonjour, j'suis maître markombre et j'aimerais un apprenti" et on se frappe la tête quand on lit "Notre volonté s'inscrit dans le cadre d'un refus de s'intégrer et d'approuver la société actuelle." Mais je pense que l'on aurai tort de se fermer ces portes, et qu'il faudrait peut-être aller voir, au fond, pourquoi ils agissent ainsi, [..] etc.

Ne t'en fais pas j'ai pensée à Gandalf aussi à ce moment là xD Je suis contre l'idée de fermer les portes de toutes manières, ou alors ce serait en total contradiction avec tout ce qui ce dit sur ce forum depuis le début et les pires, dans cette situation, serait bien nous. Comme tu le dis également, il y a un échange à faire, comprendre les mentalités des uns et des autres. Nous ne sommes pas des religions ou autre, nous ne ferons pas la guerre, même froide, nous sommes capable de discuter.
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Solituda
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mar 27 Sep 2011 - 22:09

Bonsoir Messieurs et Mesdames, ou Mesdemoiselles. *sourire moqueur*

Je vous avoue que j'ai du mal à cerner le sujet... Mais ça à l'air très amusant. Alors, au lieu de réviser mes examens, je vais vous répondre. Pourquoi? Parce que je suis allé sur multiples forums, et je suis encore sous diverse pseudos, soit en mode kikolols, soit en mode réflexion, soit en mode chieur, soit comme ici. (Ici, c'est tout en 1! xD).

Bref, je vais répondre à vos interrogations, et critiquer vos post au fur et à mesure. Si ça vous convient pas, vous m'le direz. *sourit moqueur*

Commençons par M'lle la garde du corps.

Citation :

" Vous êtes ici dans la guilde marchombre. Fuyez pauvre fous, ou contemplez l'Harmonie qui s'offre à vous. "

J'aime bien l'humour, je trouve ça drôle. Petite parodie de Seigneur des Anneaux, en effet.

Citation :
pourquoi partir dans une idéologie qui voudrait la création dans le réel du conseil des anciens

Ouai, c'est des crétins j'avoue. Mais ça, ce sont ceux qui ont 12 ans, qui pensent que les enfants naissent dans les choux. On est dans le monde réel. Créer quelque chose du monde de Pierre, du monde d'Ewilan, dans le monde réel, c'est pas possible. Il faut savoir vivre avec son temps. Je ne penses pas qu'on puisse chevaucher la brume (Tout est relatif), je ne penses pas non plus que se trimballer sur un cheval et montrer des tours d'acier et de béton à mains nues soit forcément intelligent. Il faut s'adapter avec son temps. :). Rêver sa Vie, ça va un temps. Vivre ses Rêves, c'est mieux.
Citation :

pourquoi choisir de désigner des apprentis (encore faudrait il être un maitre !) uniquement s'il se tourne vers vous et accepte que VOTRE vision des choses est la bonne,

Là, tu relances un sujet que beaucoup veulent éviter. Et non, tu ne sais pas. On n'impose pas NOTRE vision des choses comme tu dis. *sourire moqueur*. Il faut connaître, avant de parler et d'avancer sur ce terrain. Ou alors, fais une distinction des crétins de 12 ans, et des gens qui sont réfléchis.
Citation :

pourquoi le marchombre devrait il forcément refuser la société actuelle au lieu au contraire de faire son harmonie en elle,

En effet, c'est ce que je disais plus haut. Le Marchombre s'adapte aux choses. Comme l'épisode de la rivière. Ellana, ne va pas contre la rivière, ne cherche pas à s'imposer à elle. Elle est là, et se coule, se mouve avec elle, et joue. *sourit*. C'est maladroitement dit, mais je pense que vous comprendrez. Personnellement, je n'ai pas vu de forum disant qu'il fallait refuser la société actuelle. Je serais curieux de visiter ce forum. Tu me passes le lien?

J'viens de me rappeller ça, alors que je suis à Aziliz.
Un jour, ma Grande Amie m'a dit: "Ils sont jeunes et ils rêvent, laisse les donc rêver, car c'est magnifique quand on rêve."
C'est son point de vue, j'avais besoin de l'exposer ici, je sais pas pourquoi. Merci Ma Grande Amie :).


Bonjour Choup' a choup's! (J'ai pas pu m'en empêcher, désolé. Mets ça sur le compte d'une put*** de migraine.)

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n'a rien de péjoratif.

ça c'est la définition de secte. La objective. Voilà la suite.

Cependant ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.

Tu maintiens ton "en vrille dans des délires sectaires."? Dans ce cas, c'est dans le premier sens, et nous sommes tous une secte.

Citation :
pourquoi partent-ils dans la direction opposée ?
Honnêtement, je ne sais pas. J'ai, comme toi, du mal à comprendre...

Il y a une direction que l'on doit tous prendre?... Cela fait peur. *grimace* *sourire moqueur*

Et pour l'information, je ne porte pas de veste de cuir, tu d'mandras à Hind ou Pencho. J'ai pas une tonne de poignard sur moi, tu peux leur demander aussi. Les préjugés c'est mal. Classer tout le monde dans le même lot, c'est mal aussi. Cela s’appelle de la stigmatisation.



Citation :
en effet, et si nous étions ceux qui n'ont rien compris ? Qu'est-ce qui nous prouve que nous avons raison ? - rien. On le sent, c'est tout...

Que sens-tu? Que je me trompe? Qu'on se trompe? *sourire moqueur*

Je t'avoue j'ai pas compris au niveau de tes preuves, ainsi que la fin. Aurais-tu l'amabilité de m'expliquer? Merci Choup. =)


Coucou Mon Amie Aziliz!
A moi aussi tu m'as manqué! *sourire moqueur*

Hum hum... Je commence à lire tes propos, et je me demande pourquoi tu pars du principe que l'on a pas fait cela? Que l'on a pas commencé par comprendre qu'on devait tracer notre vie....
Pourquoi on aurait pas évoluer nous aussi? Il faut pas ranger tout le monde dans le même panier.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, trop mal à la tête pour continuer. Et mes révisions m'attendent.
Merci Aziliz.

Merci à tous, et aux futurs qui participeront au débat.

Au plaisir! *sourire moqueur*
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Choup
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 9:59

Alors, Solituda...

Je vais te répondre mais avant j'aimerais que tu me dise un truc : tu "critiques" nos posts, d'accord, mais dans l'histoire, où est ton avis à toi ? Là tu donne ton avis sur ce que l'on a écrit (que des avis négatifs d'ailleurs, cela veut-il dire que tu n'est en rien d'accord avec nous ? Ou est-ce juste pour le plaisir de critiquer, l'esprit de contradiction ?) mais tu ne réponds pas vraiment à la question de Pencho - tu m'diras, moi non plus... mais au moins j'ai essayé
Tu dis que tu as du mal à cerner le sujet mais comment veut tu que l'on te l'explique si tu ne nous dis pas ce que tu en as pensé ? Ou alors tu t'en contrefous - du sujet - et tu viens juste pour critiquer ce qui ne te plaît pas dans nos posts, c'est ça ?
Je te demande parce que, pauvre nouvelle que je suis, je ne me suis jamais retrouvée dans un topic avec toi ^^ et je t'avoue que tes méthodes me laissent perplexe... Si tu voulais bien m'expliquer...

Fin de la parenthèse \o/
Pour le reste :
Mon "partir en vrille dans des délires sectaires" je le maintiens même s'il est un peu exagéré (mais juste un peu alors ) et je ne nous inclus pas totalement dedans :P. Je le maintiens parce qu'avec une philosophie aussi forte et attirante que celle que transmet Pierre à travers ses Marchombres, le risque est grand de tomber dans du fanatisme malsain qui, justement commencerait à se rapporcher d'une religion avec ses règles indiscutables, son application stricto sensu des textes "sacrés" (ici ceux de Pierre) et des rites de passage obligatoires... J'en oublie mais c'est à peu près ça que j'appelle secte même si ce n'est pas le sens que tu lui donne, un délire collectif qui prend des proportions injustifiées.
Et je ne nous inclus pas dedans justement parce que ce forum me semble plus ouvert que ça ^^.

Citation :
Il y a une direction que l'on doit tous prendre?... Cela fait peur.
En fait t'as pas compris ce que je disais...
Je dis qu'ils partent dans la direction opposée (opposée = contraire à la nôtre), encore un fois c'est peut-être un peu radical mais ce que ma phrase veut dire c'est qu'ils ne vont pas dans le même sens que nous. Je ne dis pas que le nôtre est meilleur, que c'est la direction à prendre parce qu'honnêtement, je m'en fiche un peu de là où ils vont, ce qui m'intéresse c'est là où moi je vais. Donc libre à eux de partir dans tous les sens, peut-être que dans leur direction ils y trouvent plus de choses que dans la mienne, j'en sais rien et tant mieux pour eux, tu vois.
Pour faire simple je disais juste qu'eux et nous - enfin, moi - on va pas dans le même sens. Et c'est tout. Pas de jugement sur lequel est le mieux ou quoi, je n'essaye pas de convertir qui que ce soit.

Le coup des habits en cuir, poignards et compagnie, c'était une comparaison (mais manifestement t'as pas compris non plus --").
Donc je disais :
Citation :
Nous avons su différencier "l'emaballage" du marchombre de ce qu'il est vraiment à l'intérieur.
Nous sommes des marchombres tout nus, en fait
Ils sont des ados dans des vêtements de cuir, bardés de poignards et d'apprentis...

Je cite plus large, c'est parce que le début est important ;).
Les vêtements en cuir et tout c'est le "costume" du Marchombre, comme celui de Batman. Je dis ça parce qu'il me semble que "eux", "les autres", les "pas nous" ont souvent tendance à confondre le nom Marchombre, sa panoplie extérieure (cuir, poignards, greffe, apprentis) avec ce qu'il est dans son essence (la philosophie). Cetains croient pouvoir se bombarder Marchombres simplement parce qu'ils auront repris les codes du Marchombre (les poèmes marchombres en sont un exemple aussi : c'est pas parce qu'on écrit des haikus et qu'on a un apprenti qu'on est un Marchombre).
Ils se concentrent sur la forme tandis que nous explorons le fond sans nous soucier de l'enveloppe extérieure (voilà le pourquoi du "tout nus" et pourquoi ils m'apparaissent comme des "ados" dans des habits -fictifs, les habits ! Je n'ai rein contre les blousons en cuir, j'en ai moi-même plusieurs - de Marchombre).
Evidemment que je généralise mais je suis obligée, je ne vais pas aller explorer tous les recoins du net pour recenser ceux qui échappent à cette caricature ^^ !
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu l'as pris personnellement, (enfin, si je crois voir mais ... (si j'osais je mettrais un "sourire moqueur" là, mais j'ai peur que ça ne soit une marque déposée xD))
Perso, je ne me prétends pas Marchombre donc, bon.

Je sens que la voie dans laquelle je suis, MA voie, me convient parfaitement qu'elle soit la bonne ou pas. Elle me convient parce que c'est moi qui la construis. (\o/)

La suite c'est ça :
Citation :
Nous n'avons pas besoin de nous prouver que nous sommes marchombres, nous n'avons même pas besoin d'être marchombres, ce n'est qu'un mot !
Si tu comprends, pas... je peux pas faire plus clair pourtant... On s'en fout d'être ou ne pas être Marchombre, ça n'est justement pas "la question" !!! On est soi, pleinement, entièrement, indépendamment des catégories.
Président, marchombre, artiste, chef indien, pirate, comptable, tout ça c'est pareil, ce ne sont que des mots, des noms. Et il est hors de question de se réduire à un simple nom. Je suis moi, c'est tout. pas besoin de preuve pour ça (les preuves auxquelles je faisias référence étaient les preuves de l'état marchombre du style "je suis Marchombre parce que j'ai passé un test et que je grimpe aux arbres", on en a pas besoin).

Pour la fin c'est pas compliqué non plus... Si quelqu'un a compris ce que je voulais dire et peut le réexpliquer ça m'arrangerait parce que je ne vois pas comment le dire autrement, désolée.
Un truc du style : "on peut être dessinatrice ou jedi et poster sur ce forum qui s'appelle La Voie des Marchombres parce que les noms importent peu".

Moilà... Je crois que c'est tout.

Ah, non ! je suis d'accord avec Aziliz quand elle dit que le dialogue doit rester ouvert et que ça pourrait être intéressant de confronter nos opinions entre forums ! Désolée Azi, je sais que t'aimes pas quand on te répond en une ligne mais j'ai plus les idées très claires, je reviendrai

Bye !
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Aziliz
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 13:32

Choup : Je t'en veux absolument pas, quand je dis que je n'aime pas qu'on me réponde en une ligne, c'est que la totalité du post sur le sujet lancé soit d'une ligne, ce qui n'est grand dieu pas ton cas ^^

Solituda... Oh que tu m'avais manqué... Pas tes réponses par contre.
Pourquoi est ce que à chaque fois que je te lis, j'ai l'impression que cela ne va que dans un sens ? Enfin, je m'explique. Quand je poste une réponse, je Donne mon avis. C'est important ce "Donne". Parce que toi quand tu postes, avant même de donner ton avis, tu contres les nôtres. Tu contres mais tu ne donnes rien. C'est dommage, parce que du coup, on pourrai penser que tu n'as pas d'avis, que tu as peur de notre jugement ou de donner ton avis, ou pire que tu te places au dessus de nous "j'ai la Vérité Universelle *sourire moqueur* mais comme je suis gentil, je vous dit où vous faîtes faux" Et ça, bah je ne le range ni dans "Marchombre" ni dans "Echange"... C'est un peu bête quand on voit que l'on parle de forum d'échanges sur les marchombres, non ?

Bref, j'arrête de commenter ton style de réponse, parce que j'ai l'intuition que tu ne changeras pas.

Venons en au vif du sujet donc. (Tiens, drôle d'expression, ceux qui ont lu la Horde me comprendrons ^^)

Citation :
Hum hum... Je commence à lire tes propos, et je me demande pourquoi tu pars du principe que l'on a pas fait cela? Que l'on a pas commencé par comprendre qu'on devait tracer notre vie....
Pourquoi on aurait pas évoluer nous aussi? Il faut pas ranger tout le monde dans le même panier.
(J'utilise tes méthodes, tu ne m'en veux pas ? :p *sourire moqueur*)

Pourquoi je pars du principe que vous ne faîtes pas cela ? Et bien, toi qui habituellement prends tout au pied de la lettre, relis cette phrase : "pourquoi elle diffère tant de celles d'autres forums"
Je n'ai pas dit que notre mentalité différais de tous les autres forums, qu'elle était unique, mais tu avoueras quand même qu'on peut trouver au moins deux forums marchombres sur le net qui se contentent de reprendre uniquement ce qu'il y a dans le livre sans aller plus loin.
Ensuite, j'ajoute que pour moi, un forum où l'on parle de "Maîtres" et d'"Apprentis" et de cette unique relation sans penser une seule seconde au Lien qui unit tous les membres d'un forum, de ce forum par exemple, ce Avancer Ensemble (tous Ensemble et pas seulement à deux), bah je trouve qu'il ne va pas au delà du livre. Derrière son schéma maître/élève, Pierre a laissé plus qu'un schéma à appliquer pour être marchombre, plus qu'un simple truc nécessaire au récit, j'oserai même dire que se glisse la derrière un maître mot... Mais je ne vais pas relancer le débat des maîtres et élèves marchombres. Moi j'ai fait mon chemin depuis ce débat, j'ai trouvé un maître mot, je suis passée au delà de cette relation, j'ai été plus loin. Que ceux qui m'aiment me suivent comme on dit, que certains n'aient pas envie de chercher plus loin c'est pas mon problème. C'est dommage pour eux, c'est tout.

Pourquoi vous n'auriez pas évolué, vous aussi ? Bah, justement, je n'en sais rien moi. Je me contente d'observer, de regarder de loin, sans vraiment approfondir j'avoue. Mais comme disait Pierre "Les mots sont des dons, les mots sont des armes, les mots ne se gaspillent pas" et que je lis : (allez citons en vrac !)

"je vous permet des déclarations d'amour ou de guerre aux politiciens étrangers.

Les autres mots d'ordre de ce Forum sont : le RESPECT et la TOLERANCE"

"Je recherche un lieu pour développer ce rêve d'une guilde forte et durable."

"Je pense que le meilleur moyen de progresser est la competition, il nous oblige à nous dépasser. C'est pourquoi nous allons marquer les résultats de différentes activités de notre choix, genre pompes, abdos, tractions, etc. Je commence, et dès que quelqu'un propose une nouvelle épreuve, on doit l'essayer."

Et d'autres, beaucoup d'autres que j'ai pas le courage de citer tellement c'est absurde (J'ai vu au moins 3 fois des trucs genre " les premiers membres inscrits formeront le conseil de la Guilde" "Les maîtres ont tout pouvoir sur leur apprenti" "l'apprenti doit obéissance absolue au maître" etc)
Bah j'me dis "aie", j'sais pas si certains imagine les dérives que ça peut causer, ou ne serait ce que l'image que cela donne des marchombres, et de nous par association d'idées (non franchement, j'me félicite que ce forum, le nôtre arrive en premier dans les résultats google de "forum marchombres" parce qu'imaginez la tronche des parents de nos membres qui veulent savoir dans quoi se fourre son gamin et qui tombe sur "Pour savoir si vous êtes prêts à être marchombres, on va vous faire grimper sur un mur de 15mètres minimum, si vous tombez, c'est que vous êtes pas marchombres" bah "aie")

Mais bon, comme je suis ouverte au dialogue et que j'ai peur qu'ici, à part Solituda, on prêche des convaincus, j'ai été m'inscrire sur un forum (en fait, un où l'on voit que les poèmes des membres en tant qu'invités, ce que je trouve bizarre) et je verrais bien comment ça se passe depuis dedans, quitte à ouvrir le dialogue et à lancer le débat, là bas ^^

(Note, pour ceux qui se demanderaient où j'ai file (n'est ce pas sourire moqueur) j'me suis inscrite sous le pseudo que j'ai toujours utilisé, j'ai pas pour but de me cacher !)

Sur ce, rendez vous pour mon compte rendu d'ici une semaine ou deux :p
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 13:39


(raaah Aziliz ! Tu as posté le tien en même temps ! Je me dois de rajouter des choses xD)

Et bien Merci Solituda de ta réponse, même si j'aimerais revenir sur quelque point de ton texte, si tu le permet (et même sans ton accord je le ferais )

Citation :
Ouai, c'est des crétins j'avoue. Mais ça, ce sont ceux qui ont 12 ans, qui pensent que les enfants naissent dans les choux.

Je t'arrête déjà sur ce point. Là où je suis aller, il y a des gens de tout âge qui poste et qui partage des avis similaires. L'âge ne fait pas tout Soli', loin de là, et je suis persuadée que tu le sais très bien. Nous parlons ici de mentalité et à aucun moment d'âge car, même si cela a un lien indéniable, on ne peux pas tout attribuer à l'âge. Surtout là.

Citation :
Là, tu relances un sujet que beaucoup veulent éviter. Et non, tu ne sais pas. On n'impose pas NOTRE vision des choses comme tu dis.

Tu as le droit de me contre dire mais alors explique toi. Quelqu'un qui dit " si jamais il se retourne dans ta direction alors cela veut dire qu'il ont du potentiel ", pour moi il attend bien que la personne en dehors de la Voie, si l'on peut dire, se tourne vers LUI dans SA direction donc dans la même philosophie, même manière de penser que lui. En pensant donc que celle là est là bonne. Donc (j'écris souvent ce petit mot .. faudrait que je le remplace par autre chose !) .. Par conséquent, toute personne ne se tournant pas dans SA direction ne pourrait pas devenir son apprenti. Si tu ne partage toujours pas mon avis, écoute, vas y, je serais heureuse dans parler, mais ne fait pas que contre dire. Explique, argumente, sinon nous n'avancerons pas.

Ensuite un sujet que beaucoup veulent éviter... Moi non, alors je n'ai aucune peur de le lancer, encore et encore, même si ce n'est pas directement le sujet de ce topic.

Citation :
fais une distinction des crétins de 12 ans, et des gens qui sont réfléchis.

Encore une fois, s'il te plait, ne tombe pas dans les stéréotype (parce que oui, pour moi s'en est un gros). Tu serais surpris de la perspicacité que peuvent avoir de "crétins de 12 ans" comme tu le dis si bien et de l'âge de "gens réfléchis". Et pour le pur plaisir, je te site aux mots près " Les préjugés c'est mal. "

Choup j'arrive à ton secours ! Dans la fin de son post, c'est une petit démonstration que nous livre notre cher Choup de sa phrase " Nous n'avons pas besoin de nous prouver que nous sommes marchombres, nous n'avons même pas besoin d'être marchombres, ce n'est qu'un mot ! " (et je pense d'ailleurs que cette idée est partagée de beaucoup d'entre nous). Comme j'en parlais un moment sur la Furet avec Kÿ' qui me demandait s'il y avait beaucoup de marchombre ici, je lui disais que, en prenant le nombre du forum pour le groupe, oui, une grosse majorité, mais qu'il serait dommage de ne rester qu'à cette simple qualification. Faudrait il uniquement être dans ce groupe pour ressentir la philosophie marchombre et s'en imprégner ? Plus ou moins ? Faudrait il forcément ce dire apprentie marchombre ou marchombre pour l'être ? L'exemple utilisé sont nos groupes. Moi Jedi. Choup Dessinatrice. Et pourtant voilà que nous débattons des marchombres !! Preuve même qu'on pas besoin d'avoir ce titre pour s'en approcher, pour en faire plus ou moins partie.

J'ai vue le même genre de phrase malheureusement Aziliz, bien trop souvent.

Citation :
j'ai été m'inscrire sur un forum (en fait, un où l'on voit que les poèmes des membres en tant qu'invités, ce que je trouve bizarre)

Je vois parfaitement du quel tu parle, je l'ai vue également et c'est de celui là que viens la phrase qui fait tant penser au seigneur des anneaux. Je suis aussi inscrite sur un forum, mais un autre, en relation avec celui là justement, nous en parlerons plus en Pv si tu le veux ! Et je ne me cache pas le moins du monde non plus.

Merci à tous


Ps : Non Soli', aucun nom d'adresse sur ce topic, je préférais !! Va voir par toi même, cherche si ça t'intéresse.

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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 14:29

Pencho, ce sujet est une idée géniale !

Pour commencer, je pense comme Choup lorsqu'elle distingue le fond de la forme, l'habit de la pensée, l'essence des capacités physiques.


Ce qui se passe, je pense, c'est que, Ellana et les Marchombres sont des personnages qui vont rêver et (avouez-le) à qui on s'identifie et a qui, nous avons tous rêvé de ressembler à la lecture des livres, à un moment ou à un autre. Le truc, c'est que certains ont réussi comme le disait Choup à aller au-delà de ce "rêve" (mais qui n'est pas un rêve mais des idées "de gamins", peut-être dans le sens que voulait exprimer Sollituda, soit, un rêve de ressembler à Lara croft une fois qu'on a vu le film, à Batman, ou à tout autre héro de livres-séries-films).

De là, je dirais qu'il y a trois groupes qui se démarque (dans un processus de recherche, on est obligé de caractériser en groupes, désolé, alors, on devrait s'arrêter de crier au scandale: faut pas classer des gens, n'oubliez pas qu'un tel est pas comme ça ou je ne sais quoi. Il faut passer au-delà, personne ici n'a la volonté de stigmatiser, ni n'est stupide au point de croire que les gens rentrent dans des catégories bien défini et qu'il n'existe pas d'exception. Si on ne va jamais au-delà de ces formules faciles et du politiquement correct, on avance pas. Voilà pour la parenthèse. Pour plsu d'explication, n'hésitez pas à demander.)

Bref. Donc, moi je vois 3 groupes de lecteurs-internautes (les autres, on ne les connait pas):
- Ceux qui se prennent au jeu et s'insrivent sur des forums de jeu (Rôleplay, RPG, JDR) pour vivre par proccurations les aventures des personnages et s'amuser.
- Ceux qui prennent à la lettre le livre et Choup en a très bien parlé.
- Et euh...nous ? Ca passe comme catégorie ou je risque d'être fusillé sur l'hotel du "n'impose pas ta vision des choses". Et là, Aziliz a très bien parlé en mettant en évidence les rencontres avec Pierre.

Je voulais aussi revenir sur les différences entre mes deux dernières catégories, la première ne posant aucun problème.
Figurez-vous qu'avant que ma route virtuelle croise celle de ce forum, j'en avais moi-même créer un. Juste créer, il n'avait pas de membres, pas d'existence.
Puis je suis arrivée ici, et je l'ai oublié juqu'au jour où...
Je suis tombé dessus par hasard (ou pas, en cherchant comme Choup ce qui se tramait chez les autres forums sur le thème des Marchombres^^) sur un forum qui m'a semblait étrangement familier. Ben c'était juste le mien. Le vieux, l'ancien oublié et à l'abandon. Sauf qu'il était habité !
Je me suis alors retrouvé à discuter avec des membres qui avait des idées des Marchombres très très différentes des miennes, parce que d'une part j'avais évolué (je me reconnaissais à peine dans ce que j'avais écrit pour présenter le forum) d'autre part parce que nous avions des idées vraiment différentes.

Au final, j'ai essayé de laisser faire, d'intervenir le moins possible comme Frost (de mémoire) me l'avait suggéré à l'époque (ça doit-être retrouvable sur le fo', mais je ne sais plus trop où) un peu pour voir justement où est-ce que ça allait mener, si ils allaient évoluer dans le même sens que nous.
Ben, ça n'a pas évolué du tout. Ca tourné en rond. Les membres sont devenus amis et ce sont trouvés des points communs (ils se voient encore aujourd'hui et comme nous, je crois qu'ils ont liés de très fortes Amitiés). Mais côté réflexion Marchombres et Voies en général, j'ai essayé de relancer les sujets. Au départ, ils ne postaient pas beaucoup, et surtout, ils finissaient toujours pas adopter mon point de vue Oo. Ca finissait toujours comme ça. C'était bizarre.
J'ai décidé de fermer le forum. Au départ, ils ne voulaient pas parce qu'ils c'étaient attachés au terme Marchombre. Parce que l'homme aime nommer les choses et s'identifier à des groupes. Voilà où je voulais en venir avec mon exemple personnel. Ils aimaient le mot et ce qu'il y avait derrière comme relation, comme lien sociale. Ils aimaient l'escalade et les sports de combat et ils aimaient l'idée d'en pratiquer ensembles.
Avant de fermer le forum, je leur ai donné l'adresse d'ici et au dernière nouvelle, il n'y en a aucun ici ? Parce que ce n'était pas ce qu'ils cherchaient.
Au final, j'ai supprimé le forum d'un concenssus.

Je ne sais pas ce que tu vas trouvé, Aziliz, en allant sur d'autres forums, et j'en suis d'ailleurs très curieuse, mais j'ai peur que tu te heurtes, soit, à une opposition farouche soit au contraire, une adhésion absolue sans réflexion en amont.

Sujet vraiment très passionnant, j'espère le voir évoluer !

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Solituda
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 19:42

Bonsoir tout le monde! =)

S'lut Choup!

Mon avis la dessus? ^^ Il est exposé dans mes posts, suffit de lire à travers les lignes. De plus, pour ceux qui me connaissent, ils savent mon avis. Mais je vais te le dire rapidement: Possibilité d'être Marchombre, de vivre Marchombre, création d'un groupe de personnes souhaitant apprendre ensemble appelé Guilde Marchombre. *sourit*. C'est en très très gros mon avis la dessus. Mais après, j'aime bien être l'avocat du diable. *sourire moqueur*
Je vous ai dis où j'étais d'accord avec vous, il me semble, exposé aussi ma philosophie sur Vivre ses Rêves.
Quand à mes méthodes... Elles sont orthodoxes, oui! *sourire moqueur*
Mais tu verras, j'suis un bon gars au final. Enfin, je crois. *rigole*
Citation :

justement commencerait à se rapporcher d'une religion avec ses règles indiscutables, son application stricto sensu des textes "sacrés"

Oui je suis d'accord sur ce point, mais vois-tu, si c'était le cas, alors ils n'auraient rien compris à ce qu'est un Marchombre. Un Marchombre s'adapte et change.

Non, j'avais pas compris! *sourit* Mais merci de l'explication, maintenant je vois mieux ce que tu veux dire. *sourit*

Citation :
je ne vais pas aller explorer tous les recoins du net pour recenser ceux qui échappent à cette caricature ^^ !

Pourquoi pas? ça peut être amusant. *sourit* Je peux même te donner des adresses mails, des forums. *sourit*

(C'est pas une marque déposé! xD. Mais j'avoue, je suis un des seuls à faire ça. *sourire moqueur*)

J'comprends ton idée de "Je suis Marchombre parce que j'ai passé un test." Et je suis complétement d'accord avec toi. On n'a pas besoin de test pour dire si on est Marchombre ou pas. Cela se sent, cela se voit, cela s’entend. =)

Merci Choup! Au plaisir de te revoir! Et de discuter avec toi sur la furet! :p

Coucou AZILIIIIIIIIIIIIIZ!

J'en étais sûr que je t'avais manqué! x).
ça va dans deux sens, t'en fais pas. Mais personnellement, je voyais surtout de la critique, et pas vraiment une question posée. De la critique, du dégoût, et de la stigmatisation. Donc, je n'ai pu m'empêcher de m'en mêler *sourire moqueur*.
Mais si j'changerais. Seul les imbéciles ne changent pas! (Arf, j'vais pas changer. *sourire moqueur* (Non, c'était spécial dédicace à toi x). Promis j'fais des efforts!).
Par contre, critiquer pour utiliser mes méthodes c'est... Petit? *sourit* Si tu veux que je change, n'utilises pas mes méthodes! En plus y'a un brevet dessus! Bref, un peu de sérieux.

Citation :
"Je pense que le meilleur moyen de progresser est la competition, il nous oblige à nous dépasser.
J'me suis permis de relever ça. Les gens qui ont écrit ça n'ont rien compris à la voie ^^". Ellana, il me semble, ne voulait pas se lancer dans la compétition, car "une fois que tu es meilleur que tout le monde, tu ne progresses plus." J'serais heureux d'avoir le lien de ce forum, histoire que j'm'y balade! S'il te plaît.

A bientôt Aziliz! Merchi! :)


S'lut Garde du corps! Tu vas bien?

L'âge ne fait pas tout, mais par 12 ans, j'entendais la mentalité d'un mec de douze ans. Pas l'âge. A 12 ans, je tenais une conversation philosophique sur l'inceste sans problème huhu. Je sais bien que l'âge ne fait rien. Mais merci! :p.

COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNNNNTRE. (Punaise, je suis en forme ce soir huhu.)
Non sérieusement, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais combien sont à dire ça? C'est des CRETINS! J'le redis, et je le pense. Des gens qui ne voient pas plus loin que leur nez, et Oui, c'est affligeant. Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans ce cas là. Ils sont 4 ou 5 pas plus. Et même si ils sont plus, c'est dommage de mettre les gens qui ont quelque chose à partager avec eux.
"Les préjugés, c'mal." *sourit*

En faite, pour ta dénomination de Marchombre, et rester à ce mot (ma phrase veut rien dire, mais je me comprends), il y a pas de "Je suis Marchombre, dans ce groupe, donc je fais ça."
Pour moi, Je suis Marchombre, parce que avant tout, mes actes, ma mentalité, ma façon de voir les choses correspondent à cette philosophie, ce petit mot. Derrière ce mot, c'est une philosophie de vie qui se cache (toujours selon moi). Une personne qui Vit avec cette philosophie, c'est un Marchombre. Même si elle connaît pas le mot, sa signification, pour moi, je la verrais comme tel. Tu comprends?
(Envoies en mp! :D).

A bientôt P'tite Demoiselle! En espérant te revoir vite! (IRL)

Hellow M'lle Aliana! :). T'as fais plusieurs forums toi, non?

(J'veux bien plus d'explications. En Mp si tu veux :)).

Citation :
- Ceux qui se prennent au jeu et s'insrivent sur des forums de jeu (Rôleplay, RPG, JDR) pour vivre par proccurations les aventures des personnages et s'amuser.
- Ceux qui prennent à la lettre le livre et Choup en a très bien parlé.
- Et euh...nous ? Ca passe comme catégorie ou je risque d'être fusillé sur l'hotel du "n'impose pas ta vision des choses". Et là, Aziliz a très bien parlé en mettant en évidence les rencontres avec Pierre.

J'ai fais la première catégorie. (Promis c'pas ma faute si ton forum a changé :o. C'est Et' Et So'! :o. Ou alors on parle pas du même, et j'y ai sûrement pas mis bordel *air angélique*. Ah bah non c'est sûr, c'pas moi sur ton forum :p).

Bref, j'ai cité tes catégories pour t'en dire que tu en loupes une. Que tu passes à côté de Moi, si on peut dire ça. J'suis peut-être aussi compris dans ton... "Nous".
Une autre catégorie, qui comprendrait un peu des trois.
Une catégorie où des gens, sont là à expliquer, à apprendre, à donner leurs points de vue, leurs visions des choses, mais aussi à enseigner et à aider à leurs... Apprentis, à réfléchir d'eux même, à être autonome, physiquement, et psychologiquement. Des gens qui sont ouverts d'esprit et capable de discuter de tout, avec toi, ou avec un kikololMarchombre.
Tiens, le repas m'appelle!
A bientôt :)
Et Merci à toi, et à tous. Et à Nous! *sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 28 Sep 2011 - 23:33

Solituda, en fait, le problème que j'ai en lisant tes posts c'est que j'ai la sensation que tu crées trois catégories à la place des deux dernières d'Aliana :
- Ceux qui n'ont rien compris, que tu surnommes -affectueusement, je suis sûre- les crétins de 12 ans.
- Ce forum qui est visiblement entre les deux autres.
- Et ceux qui ont tout compris, qui à la fois partagent comme ici et enseignent à leurs apprentis.

Alors déjà, si tu as un forum appartenant à la dernière partie sous la manche, je suis preneuse ! Parce que tous les forums que j'ai rencontré jusqu'à présent -hormis celui ci- sont (réponses à choix multiples) : vides, basés sur le physique, n'ont pas de message excédant 10 lignes (à part peut être les miens et ceux de Pencho xD), ont un conseil marchombre (souvent les premiers inscrits d'ailleurs), font pas bien la différence entre RPG et vie réelle, ou ne se prétendent pas marchombres, tels quels.

Ensuite, évidemment ma réponse peut évoluer si je découvre grâce à toi un forum qui marierai véritablement le Maître-Apprenti, à l'échange de Groupe et a la philosophie Marchombre. Mais j'ai l'impression dans ton dernier paragraphe que tu te place au dessus des autres (hum, faudra que je réponde au sujet sur l'Humilité un jour, et ce serait bien que tu y réfléchisses toi aussi ^^) et que tu pars du principe que ne pas penser pareil que toi/vous (je parle des membres éventuels de ton forum idéal) ce n'est pas "bien" pas "conforme à la Voie". Déjà qu'ici on ne veuille pas de Maîtres ou d'Apprentis ça fait des vagues (on en est tous témoins) mais alors que certains pensent à la compétition holala !
Ce que je veux dire par là, c'est qu'en regardant ces forums, je suis d'accord que ça me blesse de voir des gens qui pensent que la poésie marchombre c'est deux phrases et un maître mot, mais d'un autre côté, est ce que ça ne fait pas réfléchir, est ce que ça ne donne pas envie d'engager le dialogue. Je veux dire, ces gens ne disent pas ce genre de choses pour nous embêter, mais parce qu'ils le pensent, parce qu'ils croient en la Voie et parce que nous n'y croyons pas pareil, ça nous blesse. Mais au final, est ce que justement, nous qui pensons détenir si ce n'est une version plus aboutie de la Voie, au moins une version plus aboutie de Notre voie, et une Volonté de Partager, bah on ne devrait pas aller vers eux, comprendre pourquoi ils pensent ainsi et voir ce qui finalement fait que pour eux, c'est parfaitement juste ?

C'est aussi pour ça que je ne suis pas contre le débat Maître Elève (d'ailleurs après coup, je me félicite d'y avoir participé ^^) parce que je pense que personne ne détient la Vérité, mais que nous détenons chacun une part de Vérité, ne serait-ce que la nôtre et qu'il est donc bon d'engager le dialogue à condition que les deux parties cherchent le dialogue (et ça c'est pas tous les jours facile !)

Ce que j'entends c'est que ça ne sert à rien de dire : "ce sont des crétins de 12 ans et demi qui n'ont rien compris" mais qu'il faut plutôt se dire, pourquoi ils pensent comme ça ? Réfléchir à ce qui les motive au fond, et si ce qui les motive nous semble inapproprié, pas juste, voire même dangereux, moi je pense que c'est un devoir d'en parler, de lancer le débat.

J'sais pas, imaginez que tous les gens dehors pensent que le sida se transmet par le contact et que du coup tout le monde vous regarde bizarrement quand vous faîtes un calin ou vous crie dessus quand vous le bousculez... N'auriez vous pas envie (plutôt que d'alimenter la psychose en évitant les gens) d'aller leur dire "pourquoi tu agis comme ça ?" "Tu sais, je pense pas que ça marche comme ça"... Alors oui, c'est facile de dire ça, on peut pas sauver la planète à 3 personnes, on peut pas sauver les "marchombres" de la terre entière en essayant de lancer le dialogue. Mais j'suis sûre que y'a des gens qui n'attendent que ça, un Guide. Pas un Maître, pas de "tu dois, il faut, c'est comme ça". Mais plutôt une petite lumière sur le chemin "Moi je pense comme ça, et toi qu'en penses tu ?" ou "Crois tu que c'est juste ?"
En fait, le principal problème du débat Maître Elève, déjà c'est la Liberté de l'Elève vis à vis du Maître, mais aussi le fait que trop souvent, un élève devant un maître se dira qu'il Faut agir ainsi, alors qu'un élève devant un guide se dira "on peut agir ainsi". Alors oui, un Maître un vrai, comme Jilano sait pousser son élève dans ce sens, mais à notre niveau, l'erreur ne serait-elle pas dangereuse ?

Bon, j'ai un poil dérivé du sujet, mais je pense que les deux se recoupent quand même.

Ma question est donc : N'est-on pas en devoir (de Partager, d'Echanger, de Transmettre, d'Apprendre, de Découvrir) d'ouvrir le dialogue avec des gens qui pensent différemment de nous sur un sujet qui nous touches pourtant tous autant ?
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Jeu 29 Sep 2011 - 19:48


Tagazok, tagazok. study

Mais oui le blond, je vais bien ! Et non je n'ai pas que ça à faire que d'envoyer des Mp ! Autant répondre ici, au milieu de tous ces jolis postes ! Puis tant que ça reste dans le sujet, les Mps sont pas obligatoire, on partage justement .. sauf si vous voulez, bien sur.

Je pense que j'avais compris que tu parlais de la mentalité, bien sûr, mais cela ne change pas ce que j'ai dit alors. Mais juste, je ne trouve pas forcément que ce sont des (lapins) CRETINS. Nous aurions pu penser ainsi "si". "Si" nous n'avions pas été porté par le forum ici présent, par des amis pensant pareils. Si nous étions tombé sur les forums comme cela et non celui ci (vive la première place dans google). Pour ça juste que je trouve au final le terme de Crétin un peut trop poussé. Bon ok, quand j'ai lue tout ça pour la première fois, je suis aller beaucoup plus loin que toi dans la prose poétique, mais c'est bon, c'est calmé ! A mon avis, ce n'est pas forcément une vision trop centré sur eux, justement, mais trop sur les livres. Ils n'arrivent pas à s'en sortir, à quitter cette univers Imaginé, Fantasmé, Fantastique. C'est un peut comme lorsque l'on est en primaire ou au collège (cf mon autre poste Aziliz ) où l'on reproduit l'univers de monde que l'on aime. C'est comme, plus généralement, lorsque l'on écrit des histoires et que l'on a la tête remplis de toute ce que l'on aime. Parfois, aveuglé par notre amour pour la chose, on tombe dans une frénétique passionnelle qui amène bien loin de la pensée que voulait nous faire passer l'auteur. Et je ne pense pas que Pierre approuverait l'idée de créer ainsi une Guilde dans la vrai vie. Je ne sais ce que pense les gens qui l'ont rencontré également, dit moi ..

Ta phrase veut rien dire, peut être, mais le but est de te faire comprendre
Je suis entièrement d'accord avec toi que ce sont les actes et la mentalité qui te font avancer sur la Voie des Marchombres, je n'ai absolument pas dit le contraire, dans aucun de mes postes justement. Au contraire ! Mais de manière plus global je dirais qu'il s'approche du marchombre ou qu'il arpente la Voie des marchombres, j'ai du mal à donner ce terme aussi facilement, même si ce n'est qu'un simple mot. Tout dépend de la mentalité que la personne a alors. (mais qui sommes nous pour juger qui est plus ou moins marchombre ? Damned !)

Citation :
vides, basés sur le physique, n'ont pas de message excédant 10 lignes (à part peut être les miens et ceux de Pencho xD), ont un conseil marchombre (souvent les premiers inscrits d'ailleurs), font pas bien la différence entre RPG et vie réelle, ou ne se prétendent pas marchombres, tels quels.

Pour revenir sur tes mots aziliz un instant, j'avoue avoir été aussi quelque peut troublée par la pauvreté des messages. Découvrir un message de plus de 5 lignes c'est comme trouvé le Graal pour les chevaliers de la table ronde ! Mon dieu qu'on est content ! Puis, un cas sur deux, dans ce genre de forum, il y a donc justement une partie Rpg, ce qui doit accentuer le trouble des personnes présentes.

Pour cela que je plussois totalement et je pense qu'il faut ouvrir un dialogue, c'est certain.


Aliana, merci bien, je suis heureuse que ce sujet te plaise !
Au revoir !


Ps : Soli', je t'envois une ou deux adresses via mp si tu le veux :p mais ne va pas les voir pour les traiter de crétin >.<
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Sam 1 Oct 2011 - 23:44

Bonjour,

A mon arrivé ici, j'ai déclaré que je ne déclencherais pas de sujet sur des sujets dit sensible comme les Maîtres, la Guilde ou l'Apprentissage.

Mais vu que ce sujet est déjà ouvert, je viens apporter quelques... clarifications.

Pour commencer la phrase qui a fait tiquer beaucoup de monde ("Fuyez pauvre fous, ou contemplez l'Harmonie qui s'offre à vous") est de moi-même.
Pourquoi l'avoir choisi ? Pourquoi traiter des gens de pauvre fous ?

Le pauvre fous est une référence à Gandalf. Référence à l'un des père de l'héroïc fantasy.
Cette ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas fait pour la Voie des Marchombres, ceux qui préfèrent une autres Voie ne sont pas fous.
C'est une tournure d'une phrase malheureuse qui n'a pas vraiment de sens à par celui que l'on lui donne.
Sa valeur est qu'elle force à l'analyse. Montrant l'ouverture d'esprit que son lecteur a.

Qu'est-ce que la fuite ?
Qu'est-ce que la folie ?
Qu'est-ce que cette Harmonie ?
Si vrais soit-elle, s'offrirait-elle à nous ?

Quatre questions aux multiples réponses que chaque lecteurs peut chercher.

Et c'est en cela que je suis assez fière de cette phrase il faut le dire.


D'autre phrase ont été citée ici.
Notamment sur le rejet de la société.

Comme il a été dit précédemment, un certains nombres de gamin se prennent pour des marchombres.
On a deux types de ces gamins:
1) Le révolutionnaire en culotte courte.
Voici une des phrases que j'ai pu lire sur un forum traitant de la Voie.
"Oui, je suis d'accord. Cette société nous a manipulé avec l'argent, et il est temps de révolutionner ce système."
Un débat sur la publicité.
C'est gamins rejettent une société qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas.
La simplicité de leur raisonnement est sûrement du à leur âge. Mais mélangé cela à des propos concernant les Marchombres et cela donne des propos assez choquant comme "Le Marchombre fait ce qu'il veut, où il veut et quand il veut" ou encore "Les Parents c'est trop nul, on est pas libre parce qu'ils nous emprisonnent toujours alors que je suis Marchombre."

2) Le style cuir et poignard.
C'est le lecteur qui n'a lu que les pirouettes héroïques et les effusions de sang.
Les mots ouverture, Harmonie, Liberté, Paix, ne résonnent pas en eux.


Ces deux types de gamins pullulent un peu partout, polluant des postes qui pourraient être merveilleux, mais gâché par le flood et l'immaturité.


Si on écarte ces groupes superficiels, il y en a deux que j'aimerais bien parler avec vous.
(je me permet de faire des groupes. C'est un peu fiché des gens, mais je trouve cela un petit peu plus clair, pour pouvoir démontrer mes propos).

1) Il y a les membres de ce forum.
Voici les mots que je retire de mes visites ici:
Vous êtes (pour la plus part), mature et sérieux, intelligent et complet.
Vos propos sont pleins de vérité et vos postes sonnent comme une plaidoirie d'avocat.
Cependant, vous rejetez toute notions de Maître, et de Guilde, pensant que le forum sur lequel nous sommes fait office de plate-forme d'échange. Et également que personne n'a réellement le niveau pour s'élever au dessus des autres et pour enseigner la Voie.

(Arrêtez moi si je me trompe, ceci n'était que supposition).

2) Il y a ceux qui croient en une Guilde, en l'Apprentissage avec un Maître.
Il ne sont pas forcément plus immature ou moins complet dans leur poste que vous, sauf qu'ils voient la Voie ainsi que l'Apprentissage d'une façon légèrement différente.


Ce ne sont pas deux camps opposés.
Pierre Bottero a prôné l'Ouverture.
L'Ouverture d'esprit dont nous sommes si horriblement dépourvu. Et même les plus ouvert d'entre nous, ont toujours du mal avec certaine chose.

L'Ouverture est une chose merveilleuse. Un Maître-mot qui nous permet d'apprendre, de comprendre l'univers tout entier. Connaître sans juger, s'enrichir et enrichir tous ceux qui nous entoure.

Bien des fois nous en avons manqué de cette ouverture.
Espérons qu'aujourd'hui, elle ne nous fasse pas défaut.



L'un des points également qui peu différencier entre ces deux groupes est la notion d'impossibilité.

J'aimerais commencer mon speech sur l'impossibilité par faire référence aux Petits.

L'innocence de l'enfance.
L'absence de la notion du risque.
L'utopie que les limites n'existent pas que l'impossibilité n'est qu'un mirage.

Pour moi, c'est un des messages les plus importants que Pierre Bottero a voulu nous transmettre: Redevenez les enfants que vous étiez. Croyez en vos rêves. Croyez y, car c'est la seul façon de pouvoir les réaliser un jour.
L'impossibilité n'est qu'une notion que l'on impose à notre cerveaux pour éviter de souffrir.

L'impossible devient chaque jour réelle.
Qui aurait pensé que les 10 kilos de férailles d'un téléphones portables en 1981 deviendrait des Smartphones capables de tellement de choses ?
Qui aurait pensé il y a encore 2 ans qu'une feuille de cilice transformée pouvait nous apporter tellement d'information sur la photosynthèse au point de pouvoir la reproduire ?

L'impossible n'est que temporaire.

En tout cas c'est ce que je crois.

J'ai vu dans les postes précédents les mots: Fanatiques, et "au pied de la lettre du livre".
Je suis bien conscient que la Greffe, que le chevauchement de la Brume ne sont que des métaphores.
L'ont peu enseigner à d'autre personne sans forcément suivre au pied de la lettre les enseignements du livres.
Je n'ai jamais vu un Maître demander des choses complètement insensé à son élève.
Nous ne sommes pas dans un livre, la danse sur les mures, ce n'est pas pour tout de suite ^^
Malgré tout, c'est vrais que certains gamins se croient plus en rpg que dans autre chose lorsqu'ils écrivent sur un forum.



Passons à la dernière remarque de la soirée:

Comment pouvons nous nous considérer apte à enseigner, à nous considérer Maître ?
N'est-ce pas de la folie ce que nous faisons là ? Est-ce la bonne interprétation du livre ? Qu'aurait voulu Pierre Bottero ? Est-ce réellement important ce qu'il aurait voulu ?
Est-ce réellement ma Voie ? Ai-je les capacité pour enseigner ? Est-ce que je ne raconte pas que des conneries ? Qui suis-je ? Qu'est-ce que la Voie des Marchombres ? Et si tous ce en quoi je croyais étaient faux ? Est-ce que je suis à la hauteur ?

Toutes ces questions me hantent chaque soir avant de m'endormir, et chaque matin en me levant.
Je nage dans le doute à chaque seconde de ma vie.
Voilà pourquoi je considère que c'est une bonne chose que j'enseigne. Car je prend en compte, je prend la mesure de la responsabilité que j'ai envers mon apprentie. Ce doute me permet d'avancer, de m'améliorer, car celui qui croit savoir n'apprend plus.

Comment puis-je me considérer Maître ? Car je suis un prétentieux arrogant et imbus de sa personne.
Parce que je me considère Marchombre, apte à aider d'autre personne, à transmettre ce que j'ai appris, à pouvoir faire vivre cette force du doute dans les yeux de mon élève.
Et parce que je prend en compte la valeur des responsabilités que j'ai en tant qu'enseignant.

J'ai parlé à la première personne du singulier.
Mais sachez que ce que j'ai dit ici, est présent chez un certains nombre de Maître.
Ce ne sont pas tous des illuminés pré-pubères jouant vovo sur wow mangeant des sushis au Ketchub et se promenant avec un crans d'arrêt dans leur caleçons pensant que ça fait d'eux des Marchombres.


Je m'excuse d'avance pour toute les fautes d'orthographe que j'ai pu laisser derrière moi.


Bonne nuit.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 2 Oct 2011 - 3:13

C'est peut être une heure tardive pour répondre, mais j'ai envie.

Déjà, je ne suis pas d'accord avec tes quatres groupes. Pas parce que nous sommes tous différents, mais parce que je pense que nos similitudes et nos différences essentielles ne sont pas là.
Pour moi, il y a ceux qui s'arrêtent à ce qui est dit. Que ce soit le style vestimentaire ou la façon de penser un peu... Disons arrêtée. Pour moi, ceux là ne sont pas tous des gamins comme tu dis. Seulement des gens qui n'ont pas encore la Lumière pour avancer dans les zones trop sombres. Je le sais parce que je suis par là. Parce que pendant un temps je passais ma vie à imiter Ellana, plutôt que de Vivre. Et puis un jour, j'ai compris. J'ai fait le choix de pousser une porte et je ne l'ai jamais regretté. Pour moi donc, ce ne sont que des gens comme nous à qui il manque la Lumière. Certains ont eu Pierre, d'autres ont eu autre chose, l'important c'est que nous l'ayons, cette Lumière, et que nous la transmettions.

Quand aux deux autres groupes, je pense qu'ils n'en forment en fait qu'un. La différence, c'est le manque de communication, et la façon de transmettre.
Je vais m'attarder un peu.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, rien n'est impossible. Rien. Il faut juste parfois laisser le temps aux choses de se faire. Pour ce qui concerne la Guilde, bah, moi je trouve que ce n'est pas une bonne idée. Rappelons que la Guilde statue sur le fait que quelqu'un arpente la voie, passe l'ahn ju, etc. Il y a dans le monde des Marchombres qui ne parlent pas notre langue, des gens qui vivent seuls et d'autres loin de chez nous. Comment alors n'importe qui ou quoi pourrait se targuerde rassembler tous les marchombres. Et qui pourrait dire qui à le droit ou non d'enseigner la Voie ? Qui pourrait dire, toi tu peux devenir marchombre et toi tu ne peux pas ?
Pour moi c'est une question de respect. Notre génération n'a aucun droit de décider sur notre génération. Peut être quand nous aurons 80 ans, nous pourrons alors dire voila, ca fait des années qu'on se connait, qu'on connait notre valeur et nos défauts, aujourd'hui les plus jeunes ont besoin de plus de Lumière, offrons leur avant de partir ce que nous pouvons leur offrir.
Je suis donc, contre une Guilde.

Concernant les maîtres, j'ai aussi de la peine. De la peine à comprendre. Personnellement, je me sens un peu comme Ellana lorsqu'elle coupe Riburn. C'est à dire que j'apprends continuellement, je ne suis pas encore tout à fait Marchombre, pourtant, il y a des choses que je sais, que je transmets. Comment alors me prétendre Maître ? Et comment accepter que des gens qui se targuent d'être maître et qui enseignent aient en fait loupé à mon sens une coche capitale de la Voie (je ne sais ps, imaginez un maître qui n'a pas fait sien les maîtres mors de Liberté, d'Ouverture ou d'Harmonie par exemple). C'est assez ambigu...
Et c'est là qu'interviens la différence. Tu dis que la greffe et chevaucher la brume sont des métaphores, mais des métaphores de quoi ? Et si la relation maître élève était une métaphore, elle aussi. Une métaphore d'un Maître Mot. Transmettre.
Pour moi, il n'y a pas besoin de maître, pas besoin d'élèves, juste un besoin de transmission. L'avantage de la transmission, c'est qu'elle se fait continuellement, de toi vers les autres et des autres jusqu'à toi. Pourvu que l'on soit un peu ouvert... Il y a toujours des savoirs que l'on ignore, et bien les autres nous les transmettent, si on cherche un peu. Et nous, nous transmettons également, chacun à sa manière. Et puis transmettre, ce n'est pas seulement le savoir, c'est aussi les émotions, les communications, les pensées, les peurs, le bonheur et la Lumière.
Pour moi, la limite maître et apprentis se situe là. Ici, tu transmets exclusivement à une personne. Dans un seul sens, principalement... Tandis que si tu fais tiens le maître mot Transmettre, tu peux tout transmettre, à tout le monde, dans tous les sens. Et plutôt que d'éclairer une personne comme le fait une mère à son enfant, et bien tu rayonnes et tu transmets ta Lumière à quiconque y est réceptif. Pour moi c'est ça qui est important. Et pour avoir vu Pierre, même très peu, je sens au fond de moi que ce maître mot était en lui. Comment sinon pouvait il éclairer autant de gens ? Des gens qui le rencontrent quelques minutes seulement, des gens qui ne l'ont même jamais vu. Ouvre un de ces livres, pour moi, ils font de la Lumière, à la fois vive et douce, il suffit d'y être attentif.

Voila, pour moi, il est là le problème du maître et de l'élève. Celui de la légitimité du Maître et celui de la transmission, si faible pour un maître mot si fort. Je sais que Jilano transmets à Ellana, très fortement, mais personne actuellement sur le sujet des marchombres ne peut transmettre autant à un élève. Le seul qui le puisse encore, c'est Pierre, à travers ses livres, grâce à sa Lumière.
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 2 Oct 2011 - 11:13

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les groupes.
Tout ceci est en mouvement continuelle, et rien ne reste figé.

Concernant mes deux derniers groupes.
C'est également très juste ce que tu dis.
Nous avons certaine vision qui diverge, mais le plus souvent ce sont nos formulations qui sont différentes et non nos idées.

Transmettre.
Tu parles de ce Maître-mot magnifique.

Un Maître se trompe. Un Maître doute. Un Maître se corrige. Un Maître apprend.
Sinon ce ne serait pas un Maître.

La relation Maître élève est si intense parce que justement, le savoir va dans les deux sens. L'élève lui aussi, par ses erreurs, ses errances ou ses réussites, illumine le Maître. Il apprend alors autant qu'il enseigne à son élève.

La Différence réside peut-être dans le nombre.
Une relation 1-1 ou alors un tout. Un partage.

Chaque type de relation a ses propres caractéristiques. Ses faiblesses, mais également ses forces.
Chaque personne doit pouvoir avec le choix de choisir.

La Légitimité du Maître est une question sans réponse. Un débat de sourd qu'il ne sert à rien de continuer.
Celui qui juge, ce juge en fait lui-même, dans les méandres de son amertume.
Mais celui qui croit savoir ne fait que se reposé sur les lauriers de son ignorance.
Nobody's perfect comme on dit ^^

Lorsque que tu dit que la relation Maître-élève est une métaphore du maître mot Transmettre.
Bien sûr que c'est cela. Ce n'est même pas une métaphore, c'est cela.
La transmission de connaissance qui se fait dans les deux sens.


Bonne journée.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 2 Oct 2011 - 12:03

Arfl, on est en train d'orienter le débat sur un autre, mais ça me semble nécessaire...
Je ne suis pas sûre que tu aies saisi tout ce que je voulais dire...

Je vais partir depuis la fin de ton post :
La relation Maître-Elève est une métaphore du maître mot Transmettre. Oui une métaphore. Transmettre n'apparaît jamais clairement dans le texte de Pierre, c'est entre les lignes. Il nous transmet à nous comme Jilano à Ellana, Sayanel à Nillem, ... Pourtant jamais il n'en parle et pour cause. Le meilleur moyen d'apprendre à quelqu'un à transmettre, c'est justement de lui transmettre.
Pour moi, la relation Maître - Elève n'est rien de plus qu'un moyen de nous montrer la force du Transmettre. Ce n'est pas un "regarder, c'est comme ça qu'il faut faire" mais un "Soyez Ouvert au Transmettre". Relis le livre, regarde comme Ellana, dès le début Transmet beaucoup, autant en prenant qu'en donnant. Pourquoi Sayanel pense qu'elle ferait une bonne élève pour Jilano ? A cause de ses prouesses physiques ? de sa Curiosité ? Je pense que ces deux là sont important, mais à mon avis, le plus important c'est le fait qu'Ellana transmette. Énormément.
Du coup, pour moi la relation Maître - Elève n'a pas lieu d'être, n'est pas souhaitable. On peut bien sûr Patager énormément avec une seule personne, pour autant, est-on son Maître ? Pas forcément, pas nécessairement. J'échange quotidiennement avec des gens. Des gens à qui je prends, des gens à qui je donne.
Je pense à la chaîne de marchombres quand on parle d'Ellana, maître de Salim, puis Jilano, maître d'Ellana, puis ... Je les imagine tous liés dans une chaîne chacun donnant une main à son Maître et une main à son Elève. Si l'on fait ainsi, on obtient plusieurs chaînes "Arbres" (comme un Maître peut avoir plusieurs Apprentis) seulement, il n'y aura entre deux chaînes que des effleurements, des maigres contact et pas de contact si puissant.
Quand je vois notre groupe, je nous imagine, chacun touchant quelqu'un. Il n'y a pas de bout, ni d'un côté ni d'un autre. C'est un cercle, un cercle qui cependant s'agrandit continuellement, crée des espaces pour que des gens s'y engouffrent et participe au cercle. Chaque membre de ce cercle à un contact particulier avec les autres, un contact fort. Le Transmettre est là, pourtant, nul besoin de Maître ou d'Elève.
Pour moi, chaque mot que j'écris, je le transmets. A toi, par exemple, et à tout ceux qui me lisent. Je te Transmets donc. Je m'Ouvre pour te donner autant que je m'Ouvre pour recevoir. Je ne suis pourtant ni ton Maître, ni ton Elève. Je n'ai pas besoin, ce contact particulier, ce transfert d'énergie, me suffit. Il n'y a pas besoin de classification, pas besoin de cadre, pas besoin de rapport de force. Il suffit d'accepter de Transmettre, de prendre ce que l'on peut et de donner ce que l'on a...

La question de la légitimation du Maître n'est pas un débat sourd, à moins que l'une des parties ne veuille pas entendre l'Autre comme c'est souvent le cas. Moi je pense qu'on peut l'ouvrir ce débat.
Tu dis que celui qui juge, se juge lui même. Mais on est pas obligé de juger. Je n'ai pas à te dire si tu as le droit d'être Maître, personne n'a le droit. C'est bien pour ça que la Guilde est une aberration. En Gwendalavir, elle ne l'est pas. Parce que les Anciens sont anciens justement, qu'ils connaissent des choses que nous ignorons, parce qu'ils sont Justes, qu'il ne jugent pas à proprement parler. Pour moi, ils ressentent. Quelqu'un qui est totalement fermé à l'Ecoute, à l'Apprentissage, au Transmettre ne pourra devenir Marchombre, pas tant qu'il n'aura pas évolué. Pour moi cette décision est légitime, quand bien même on sait que peut de gens ont été refusés par le Conseil.
Dans notre monde, ce serait différent. Imaginons que je fasse partie d'un hypothétique Conseil, comment réagirais-je si je vois un élève se présenter, qui pense justement qu'être Marchombre c'est danser sur les murs, avoir un poignard et des vêtements de cuir... Que devrais-je faire ? Fondamentalement, je ne peux pas le refuser, puisqu'il a sans doute les qualités qui feront de lui un bon marchombre, pourtant, l'accepter serait irresponsable de ma part. Ce serait le pousser à grimper au mur, et donc peut-être à tomber.
Personne ne peut prendre la responsabilité de ça. Qu'une personne, en voulant pousser son entraînement physique, tombe. Qu'elle se tue.
Pour moi, la Légitimité du Maître justement abouti là. Peut-on en son âme et conscience accepter qu'à cause d'une de nos erreurs un de nos élèves une fois se tue.
Lorsque nous nous retrouvons et que nous escaladons un mur, chacun à conscience de ses capacité et choisit pour lui le chemin qui lui semble le plus praticable. Alors oui, les autres aident, montrent les voies aux moins assurés, mais jamais on oblige quelqu'un à monter. Si tu commences l'ascension, c'est en ton âme et conscience, en connaissant tes forces et tes faiblesses. Tu peux t'arrêter, redescendre à tout moments, personne ne t'en tiendra rigueur.
Mais que faire si un maître dit à son Apprenti "monte" et que l'Apprenti ne le sent pas. Oui il peut le dire, mais le maître le comprendra-t-il comme il faut ? et si l'Apprenti n'ose le dire, essaye de monter et que ses forces lâchent... Son maître est-il en mesure de le rattraper sans tomber lui même ?
Pour moi, c'est un risque inconcevable. Peut-être que pour toi il l'est. Si c'est le cas, pourquoi ?

On doit avoir le choix, le droit de choisir. Bien sûr, c'est évident, je ne vais jamais empêcher quiconque d'enseigner... Ce que je veux avant tout c'est être sûre que ces Maîtres sont pleinement conscients de ce que ça implique. Et malheureusement, j'ai toujours l'impression que justement, ce n'est pas le cas.

Il apprend autant qu'il enseigne. Oui, mais on n'apprends pas les même choses, on ne peut pas enseigner une technique sans la connaître, c'est donc important de connaître un maximum de techniques avant de décider d'enseigner. Après, tu apprendras sur ta façon d'enseigner, sur tes faiblesses, sur un tas de choses, mais pour évoluer dessus, il est indispensable d'avoir de bonnes bases. L'enseignement pour moi, c'est ce qui t'apprendra à construire ton toit. Comment se construire un toit si les fondations de la maison n'existent pas ? L'avantage du Transmettre, en général, c'est que ce n'est pas de l'enseignement pur. Tu commences par prendre beaucoup et donner peu (donc tu poses tes fondations en commençant à réfléchir à comment mettre ton toit) et avec le temps, cela viendra de lui même quand tes fondations sont assez fortes pour supporter la charpente... Tu vois ce que je veux dire ?

Pour ce que tu dis du Maître, je suis d'accord. J'ajoute qu'un Maître est pleinement conscient de ce qu'il transmet à son élève et de ce que son élève risque. Un Maître est responsable de son élève.

Bon, on a beaucoup tourné autour du débat Maîtres et Elèves du coup... Allez histoire de pas faire du totalement hors sujet, je profite pour reposer une question qui il me semble n'a pas eu de réponses.

Que doit-on faire vis à vis de ce qui ne partagent pas notre vision, et plus particulièrement de ceux qui se contente de prendre ce qui se dit dans le livres en s'arrêtant là ? Les ignorer ? Leur parler ? Autre chose ?
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 2 Oct 2011 - 14:43


Azuril, heureuse que tu te joigne à nous dans la conversation. Je vais revenir sur plusieurs points, bien évidemment, sinon il n'y a rien de drôle. study

Citation :
Cette phrase ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas fait pour la Voie des Marchombres, ceux qui préfèrent une autres Voie ne
sont pas fous.

La phrase " Fuyez pauvre fous, ou contemplez l'Harmonie qui s'offre à vous " et bien une référence à notre cher Gandalf comme nous l'aurons tous remarqués alors. Si cette phrase n'a pas de sens à pars celui qu'on lui donne, j'aimerais que tu explique plus clairement celui que toi tu lui donne, s'il te plait, car tu nous à dit que " Cette Phrase ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas fait pour la Voie des Marchombres, ceux qui préfèrent une autres Voie ne sont pas fous" (donc que ceux qui ne sont pas fait pour la Voie des Marchombres sont sûrement fous (double négation)). En voyant cette phrase, mon réflexe premier a plus était d'écarquiller et les yeux et de me demander comment on pouvait dire cela ? En parlant d'Harmonie, dans mon esprit il était clair que tu parlais (car apparemment c'est ta phrase) de ce qu'il se procure par le fait d'être Marchombre. Mais, je suis désolé, personnellement, en lisant cette phrase, à aucun moment je n'ai était "forcée à l'analyse". Cela veut il dire, pour reprendre tes mots, que je n'ai pas l'ouverture d'esprit suffisant ? La question suivante serait alors, en toute logique, que fais je là ? Et, si on reprend les postes du dessus, je n'ai pas vu beaucoup de personnes qui aient étés "forcés à l'analyse" également.

Citation :
"Oui, je suis d'accord. Cette société nous a manipulé avec l'argent, et il est temps de révolutionner ce système."
C'est gamins rejettent une société qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas.

C'est amusant tu sais, parce que je connais des gens qui tiennes ce genre de discours, où presque, sur la volonté de révolutionner le système et tout ce qui s'en suit, volonté de le changer. Sont ils des gamins "en culotte courte" pour autant ? Ne connaissent ils pas et ne comprennent ils pas la société pour autant ? M'kay, il y en a. Mais pas que (j'aime cette phrase bien chiante. "mais pas que")

Citation :
Vous rejetez toute notions de Maître, et de Guilde, pensant que le forum sur lequel nous sommes fait office de plate-forme d'échange

Je vais parler pour moi en référence à ta phrase. Je pense franchement, oui, que ce forum est un endroit d'échange. Il me semble même que c'est le but tout simplement de ce forum, partager, échanger, communiquer, transmettre. Donc c'est bien plus qu'une pensée, c'est un fait. Ensuite, pour ce qui est l'idée de la Guilde ... Oui, la notion de la Guilde, je suis contre. Déjà pour des problèmes de possibilité, tout ce qu'il faudrait créer, inculquer, inventer et organiser pour sa mise en place. Ensuite, qui ferait parti du conseil ? Qui serait jugé assez apte par tout le monde pour diriger la Guilde ? Les plus anciens ? Ceux qui ont eu l'idée de la Guilde ? Ceux qui pensent le plus, ceux qui font le plus d'exercice ? Et ensuite, je ne vois pas l'intérêt, tout simplement. Que gagnerons nous à avoir une Guilde ? Cela nous permettrait il de plus réfléchir, de mieux comprendre ? Je ne pense pas, et dans cette optique là, la mienne donc, la Guilde n'est pas nécessaire.
Ensuite, pour ce qui est la notion de Maître. Je ne la rejette pas. Mais là encore je me pose des questions. Il n'existe pas Un Maître à proprement parlé accepté de toutes et de tous, désigné comme tel. Un Maître reconnu à travers le monde. Oui, le Maître continue d'avancer et d'apprendre, mais ce qui me gêne, c'est la notion de partage nous que nous avons. Nous avançons ensemble, plus ou moins vite, nous y arrivons plus ou moins bien. Être Maître, c'est quitter son précédent Maitre. Notre Maître, c'est le forum, c'est ce lieu de partage. Qui pense pouvoir le quitter parce qu'il y a appris tout ce qu'il avait à apprendre ? Qui se considère assez avancé pour pouvoir ce lever "au dessus" du reste ? Qui pourrait jugé de l'avancement d'une autre et décider s'il est apte ou non à continuer ? Je m'exprime maladroitement pour ce qui est du maître, excusez moi. Tu te dis toi même " prétentieux arrogant et imbus de sa personne ", ne sont elles pas des qualités qui vont à l'encontre de l'enseignement et de la progression ? Ici, nous "transmettons ce que nous avons appris", comme toi avec ton supposé élève, mais nous recevons tellement en même temps. Je ne doute pas que des personnes, ici ou ailleurs, parlent et parlerons de la philosophie marchombre à des néophytes de la matière, en débâterons avec eux et, d'une certaine matière, en deviendront leur "guide", ceux qui les ont invité sur la Voie. Mais c'est une philosophie principalement à notre époque, dans notre vie, une manière de. Et il n'y a pas vraiment de maître en philosophie. Chacun vois les choses comme il les voit, parfois de manière si différente. C'est un partage continuel entre les anciens sur la voie, les nouveaux et je passe. Et nous avançons ensemble, qu'importe l'âge et la mentalité (les stéréotypes c'est MAL !!), sans besoin de Maître pour nous Guider, nous le faisons ensemble, en faisant chacun attention à l'autre et à nous même. Cela me convient, le Maître n'a pas vraiment de raison d'être ici.

Citation :
L'impossible n'est que temporaire.

Je suis d'accord. J'ai toujours pensée que l'impossible du passé était notre quotidien. L'impossible du présent, sera donc sûrement le quotidien du futur. Qui aurait imaginé que nous pourrions parler d'un bout à l'autre du monde avec une petite boite électronique ?

Ensuite j'ai écris tout ça sans avoir lu le dernier poste de Aziliz, pardonne moi je l'avais pas vue ! Alors j'y vais de suite !! ... Arft, tu t'exprime beaucoup mieux que moi sur la question du Maître - Elève, et sache que je plussois tes paroles. J'en profite pour te dire que ce n'est absolument pas hors sujet étant donner que (il me semble, si j'ai bonne mémoire) je parle de la relation maître-élève rapidement dans mon premier post, sujet d'ouverture.

Plusieurs personnes, dont toi Azuril, parlent de ce sujet comme en plein dans les "sujets sensibles". Je me demande juste pourquoi nous ne pourrions pas en parler, pourquoi tu avais déclaré toi même que tu n'en parlerais pas. Au contraire ! C'est un débat, un partage d'idée, et il n'y a rien de mieux non ? Un désaccord qui se termine d'une manière ou d'une autre, toujours dans le calme .. De la sorte, il n'y a pas de discours de sourd, sauf si certaine personne dans le débat refuse de partager, transmettre, écouter et peut être admettre.

Pour les questions que tu pose Aziliz ensuite, c'est effectivement un problème à soulever et qui était apparu très brièvement il me semble dans les réponses au dessus. Je pense que, premièrement, après la surprise ou l'incompréhension que leur parole peuvent nous produire, peut importe, il faut toujours penser à aller vers eux pour ouvrir le dialogue (cf forum où les gens sembles morts Aziliz ;D) mais malheureusement tout le monde n'accepte pas ce dialogue, ce qui est bien triste. Certaine personne reste sur leur position ou refuserons tout simplement d'écouter vos arguments, comme vous, vous écoutez les leurs. Dans ce cas là, c'est dommage, mais je ne vois pas ce qu'il y a à faire. Nous ne sommes pas des faiseurs de miracle. Mais pour les personnes qui accepteraient de discuter, alors il faut sauter sur l'occasion ! Et surtout, surtout, ne pas casser le dialogue, quoi qu'il arrive, et essayer de rester dans le calme le plus total. Enfin, à mon humble avis.

Maintenant, la question du "mais est - ce nous qui avons raison ? " reviendra toujours, et pour elle, je pense que nous avons raisons oui. En partie. La Réponse est le Tout, le mélange de toutes les consciences, sans rejet ni tabou.



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Aethera
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 2 Oct 2011 - 20:06

Bon, et bien, j'ai suivi le topic avec intérêt et même si je ne pense pas avoir grand-chose à rajouter après tout ce qui a déjà été dit, je ressentais tout de même le besoin d'ajouter mon grain de sel =) .

La relation Maître à Élève a déjà été discutée de nombreuses fois sur ce forum, mais jamais avec toi Azuril, alors allons-y ;) .

Je suis totalement d'accord avec Aziliz quand elle parle de Transmission, et j'ai vu que tu étais toi-même d'accord avec elle. Ce qui est important, sur ce forum comme sur le vôtre, c'est la transmission, le partage des savoirs, des idées, des points de vue, tout ça. La différence, disait Aziliz, réside dans le fait que vous "cloisonnez" cet échange dans une relation que vous appelez "maître-élève", et même si ça ne vous empêche pas de partager avec tous les autres, il existe tout de même cette relation-là, privilégiée, qui vous permet de progresser à deux. Arrête-moi si je me trompe, mais tu as bien dit que le maître apprenait autant que son élève, qu'il était loin de tout savoir et que l'élève le poussait en avant autant que l'inverse.

Dans le fond, je trouve ça très sain, et je suis sûre que Jilano aurait tenu le même genre de discours.

Seulement voilà, personne ici ne peut prétendre arriver à la cheville de Jilano, n'est-ce pas ? Personne ici n'est un personnage de fiction, personne ne possède le dixième de ses capacités d'enseignant - avant même de parler de marchombre. Je ne rejette pas votre démarche, au contraire, je pense que l'association en binôme peut même renforcer le partage de groupe et faire avancer plus loin, en créant un lien extrêmement dense entre les deux personnes.

Sauf qu'aucune de ces deux personnes ne devrait se dire maître, ni apprenti d'ailleurs, parce que comme tu le dis toi-même personne n'a vraiment atteint la Maîtrise avec un grand M, tout au plus peut-on partager les expériences vécues, les questionnements suscités et les idées acquises. Dans le schéma que tu nous montres, je ne vois pas un maître et un élève, je vois deux élèves, ou deux "maîtres", comme tu préfères, ce qui revient à peu près au même. C'est pour cela que je ne conçois pas que vous vous disiez maîtres, ni que vous prétendiez guider des apprentis. Parce que vous n'êtes, finalement, pas plus maîtres qu'eux ou moi.

De plus, même si j'ai tendance à vous accorder ma confiance sur ce point, il y a quelque chose qui me chiffonne dans tes propos : tu dis que tu apprends autant de ton apprentie que ton apprentie n'apprend de toi. Vous êtes donc, dans les faits, sur un pied d'égalité, pas vrai ?
Et bien non. Non, quoi que tu puisses en dire.
Non parce que dans la désignation "Maître-Élève", il y a une notion de supériorité. Même s'il apprend de son élève, le maître reste un maître alors que l'apprenti demeure le novice, celui qui doit apprendre du maître. Ce qu'Ellana apprend de Salim relève de la manière d'enseigner la Voie, mais une des conditions de sa Maîtrise est qu'elle se soit approprié auparavant au plus haut degré ce qui constitue l'essence même de la Voie. Si tu me dis que dans vos relations maître-élève, vous êtes sur un pied d'égalité, alors je te réponds : n'appelle pas cela une relation maître-élève. En tout cas, pour moi, ce n'est pas du tout en cela que ça consiste.

Et concernant ce que je considère comme une Maîtrise légitime, je ne pense pas que qui que ce soit ici puisse se targuer de faire corps avec l'essence parfaite de la Voie. Et même si tous les marchombres de Gwendalavir ne sont pas des Ellana, notre but n'est pas de devenir des petits Riburn en herbe ^^ ... Ce que je veux dire par-là, c'est que Pierre s'est servi de la Guilde des Marchombres et de leurs coutumes comme d'un habillage pour mieux mettre en valeur le message qu'il voulait transmettre. Et ce message, aussi idéaliste soit-il, c'est Ellana, Jilano et Ellundril. Pas Riburn, pas Jorune et pas tous les "petits" marchombres de moindre envergure, qui ne servent qu'à mieux mettre en valeur les idéaux portés par Ellana.
Tout ça pour te faire comprendre la très haute idée que je (on ?) se fait de la Maîtrise, pour que tu comprennes mieux pourquoi votre système, si l'on s'arrête aux mots, nous fait peur ou nous révulse.

Tu appellerais ça "relation privilégiée", "relation d'entraide" ou je ne sais quoi d'autre, personne n'aurait crié au scandale. Parce qu'après tout, tisser un lien particulier avec une personne, lui donner et recevoir d'elle pour avancer sur la Voie ensemble, tout en ne se fermant pas aux autres, c'est une idée si belle qu'elle frise l'idéal. Mais c'est la notion de maître qui vient tout gâcher, qui induit rapport d'autorité, de supériorité, introduit l'arrogance (que tu doutes ne change rien au fait que tu te dises maître, donc on croit que tu te penses suffisamment bon pour prétendre à ce que NOUS, on entend par "maîtrise"), etc. Tu me suis ?

Je voudrais bien avoir ton avis sur ce que tu penses, toi, être la maîtrise. Comment tu fais pour savoir que tu es légitime. Une autre question qui me travaille, aussi, et surtout d'ailleurs : pourquoi ressens-tu ce BESOIN de relation maître-élève ? Qu'est-ce qui te plaît dans le fait de te dire maître marchombre ? Pourquoi as-tu fait ce choix ? Je suis absolument sûre et certaine que je serais autant légitime que toi dans ce rôle. J'ai conscience que plutôt pas mal de monde dans mon entourage a fait un bout de chemin important grâce à moi. J'ai eu plusieurs relations privilégiées avec des amis, ou des gens qui avaient besoin d'être guidés, orientés, rassurés. Des gens qui ont avancé grâce à cette relation, grâce à mes mots, mes suggestions et mes partages, et qui ont fini par "prendre leur envol", rompre cette relation quand ils ont senti qu'ils étaient prêts à faire face au monde tout seuls. Sauf que moi, je ne me dis pas maître, simplement Partageuse. Alors où est la différence entre toi et moi ?

Je suis sûre que c'est là que réside le coeur de ce qui nous oppose.

J'espère que tu prendras le temps de me répondre =) . En attendant, j'vais rattraper mon retard ailleurs xD .

Bisous.

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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Dim 9 Oct 2011 - 16:37

Voilà ce que j'aurais écrit avant de lire ton dernier paragraphe.

La relation Maître-élève, est bien pour moi une relation d'égalité.
Si il y avait une supériorité, ce ne serait que créer des copies de nous même.
Ce que ni vous, ni moi ne voulons.

Pourtant vous persistez à voir une supériorité du Maître face à l'élève.
Si on se réfère aux termes, il y est tout à fait vrais de voir cette hiérarchisation de la relation.
Ellana en fait également la remarque dans le tome 1.
Jilano le lui prouvera après, que la vrais importance des mots est celle qu'on leur donne.

Je me prétend Maître parce que ce sont les termes du livre.
Mais au final le terme réelle que l'on pourrait fournir réside plus dans la signification de guide, d'enseignant, ou de mentor.

A la base je ne me considère pas comme un Maître.
Mais avant tout comme un Marchombre.

Pour moi, le plus scandalisant n'est justement pas de se considérer comme un Maître.
Mais bien de se dire Marchombre. C'est pour cela que je me trouve prétentieux.

La Maîtrise.
Qu'est-ce que la Maîtrise pour moi ? C'est le fait de connaître, de savoir quelque chose. Prenant en compte de l'infinie masse de savoir qu'il nous reste à apprendre.
C'est de se sentir apte à transmettre ce que l'on sait. Prenant alors toute la responsabilité du savoir que l'on a acquis.


Dimanche dernier, nous avons parlé de la légitimité.
Notre légitimité.

Je pense qu'elle s'imposerais cette question, si, nous pensions avoir la vérité absolue. Si nous venions répandre "la vrais vision" sur tout les forums. Clamant qu'il n'y a qu'une seul vrais Guilde etc. (ça fait très secte religieuse à par ça, je trouve).

Or je ne pense pas que ça soit le cas. Nous sommes légitime dans le cas de la Guilde.
Mais se poser la question de la légitimité du fait que nous nous prétendrions Maître sur un forum tel que celui-ci ne se pose même pas, car cela n'a pas lieu. Nous sommes dans deux lieu différent.

"Pourtant vous utilisez le mot Marchombre, cela nous touche ?"
Bien sûr, mais ce mot touche tout le monde qui a pu lire les livres.
Il appartient à nous tous de ne pas le discréditer.


Voilà quelque réponse.
Mais ça c'était avant. Avant de lire ton dernier paragraphe.
Et forcé de constater que ton post va me faire réfléchir pendant de long jours encore. Et peut-être à la fin de cette longue réflexion... un changement qui sait.
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Fullios
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 23 Nov 2011 - 15:40


Le principal du marchombre c'est d'être libre et pour cela il a besoin de capacité phyqique pour faire ce qu'il entend faire ou aller o sa lui chante mais aussi de capacité moral pour ne pas ce laissé influancer par les autres.

Nous l'avons bien comprit je pence mais eux n'ont que ce qui leur plaisé. C'est a dire le fait d'être envers et contre tout (symptome de l'adolécense) et aussi de ne pas être obligé de répondre a des régles (ce qui est vrément intéréssant pou les ado). Mais il on laissé sur le cotés de nombreux aspects de la voie c'est pour sa qu'il partent dans le fanatisme
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Pencho
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MessageSujet: Re: D'une mentalité Marchombre à une autre..    Mer 23 Nov 2011 - 16:02


[Heureuse de voir un nouveau membre, mais fait gaffe à ne pas oublier des lettres par ci par là ou même parfois des mots entiers\o]

Tu vois, étrangement, je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que tu dis. Je ne trouve pas qu'ils n'ont pris "que ce qui leur plaisaient", au contraire, ils ont pris les choses du marchombre des livres tel quel. Je leur reproche quelques petites choses, mais principalement de ne pas savoir se détacher des écrits justement. C'est beau de voir Ellana gravir des hauteurs à main nu et les redescendre aussi tôt arrivé au sommet, de voir l'évolution à travers l'apprentissage .. etc. Mais je pense plus que Pierre voulait faire passer un message, une pensée, une direction intellectuelle et morale.

Je veux dire, les livres des chroniques de Narnia sont remplis de message, ce n'est pas pour cela qu'on va tester toutes les armoires tu monde pour essayer d'aller dans ce pays et diriger des batailles ! C'est là même chose ici.

Ce mode de pensé nous touche plus ou moins, on en vient à avancer sur la Voie tirée de ses livres ou cela reste un livre. Je trouve bien les gens qui font du sport, qui s'entretienne mentalement et physiquement, surtout que si le marchombre est libre, il peut faire le choix justement de ne PAS faire d'entraînement particulier.

Il y a des règles partout, et ceux dont j'ai parlée s'en impose d'autre que nous... maître et élève, une règle, un code, quelque chose que je ne comprend toujours pas totalement. J'aurais bien aimée avoir un avis un peu plus détaillé de ta pars =D

Juste terminer avec ceci : Symptôme de l’adolescence ? Ce n'est pas une maladie, c'est un nom pour un "passage". Et puis, il y a des gens beaucoup plus vieux que moi là bas, et je ne m'autoriserais pas à les juger ainsi, des gens "bloqués dans l'adolescence", surtout que il y a beaucoup d'adolescent ici qui, justement, traverse une période + ou - drôle si l'on peu dire et qui s'aide de la voie. Comme les adolescents de la bas, mais la conception change beaucoup d'un fow à l'aure. Ils ont besoins d'un maitre et d'un élève, ils ont besoin de règle établi, de conseil .. etc. Et il y a autant de personne différente là bas qu'ici, autant de manière de voir les choses changeantes .. Malgré tout, c'est vrai que l'on voit trop souvent des choses genre " notre volonté de sortir de la société, d'être en marge, de changer l'ordre établi ". On ne devient pas "en marge" en cherchant à l'être. Et je ne vois pas forcément le marchombre comme un contre société. Un preuve de plus qu'ils n'arrivent pas à quitter les livres et Ellana qui se rebelle un moment. Pierre n'a jamais dit rebellez vous contre votre société

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