La Voie des Marchombres Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero... |
| | Sortir d'ici. | |
| | Auteur | Message |
---|
Keiro Curieux
Nombre de messages : 12 Age : 27 Localisation : Là où va la brume Groupe : Marchombre Livre préféré : Les livres de Pierre que j'ai pu lire (tous ceux en rapport avec Gwendalavir y compris Les Âmes croisées), ceux de Christopher Paolini (Le cycle de l'Héritage) et Orcs de Stan Nicholls, en gros. Date d'inscription : 27/02/2012
| Sujet: Sortir d'ici. Lun 12 Mar 2012 - 21:44 | |
| Je lis actuellement un "roman philosophique", si je peux l'appeler ainsi, nommé L'empire des Anges, de Bernard Werber, si quelqu'un d'entre vous connait. En plus de quelques citations de personnes interrogées au hasard et d'une grande partie romancée, on peut également profiter de "L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu" de l'un des "Anges" du roman. Pour en venir au sujet, au "chapitre" (puisque ce ne sont pas vraiment des chapitres, mais plutôt de courts passages de deux ou trois pages) 55, on peut profiter d'une petite énigme, suivie d'une morale, que je vais vous poser, histoire que tous comprennent le principe et les questions qui en ont résulté dans mon petit cerveau. Sortir d'ici : Énigme : Comment relier ces neufs points avec quatre traits sans lever le stylo ? Solution : - Spoiler:
- Citation :
- On est souvent retenu de trouver la solution parce que notre esprit se cantonne au territoire du dessin. Or il n'est nul part indiqué qu'on ne peut pas en sortir.
Moralité : Pour comprendre un système, il faut... s'en extraire. Au passage, si quelqu'un avait trouvé la solution, qu'il m'en avertisse, je n'y avait personnellement absolument pas pensé ! J'attire donc votre attention sur la Moralité. Outre le fait qu'elle nous indique comment résoudre cette énigme, elle m'a fait me poser bien des questions. "Pour comprendre un système, il faut s'en extraire". Pour commencer, selon mon opinion, cela signifierait qu'une personne extérieure à un conflit en comprend mieux les causes et les solutions, ce qui, je pense, est vrai. (Même si on perd le terme de "système") Mais ensuite, ce qui m'a intrigué, c'est le fait que, encore selon moi, pour être totalement extérieur et indifférent à un système, il faut ne jamais en avoir fait partie. Alors nous, qui réfléchissons et cherchons des questions à ce sujet, ne sommes donc pas en mesure de nous extraire parfaitement de ce système et, par conséquent, le comprendre ? Je ne dis pas que toutes ces questions que l'on se pose, toute ces réponses que l'on peut donner, son fausses et inutiles mais si l'affirmation précédente est vrai, aucun jugement n'est-il vraiment impartial ? J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ? Bon, tout cela fait beaucoup de questions et je me torture peut être l'esprit à cause d'une phrases mal interprétée mais j'attends vos avis sur le sujet. Bien à vous, | |
| | | Lilimace Membre de l'équipage
Nombre de messages : 115 Age : 26 Localisation : Dans une bulle de savon. Groupe : Haïnouk Livre préféré : La cité des livres qui rêvent ; Le dernier elfe ; Alice in the wonderland ; Tobbie Lolness. Date d'inscription : 03/03/2012
| Sujet: Re: Sortir d'ici. Lun 12 Mar 2012 - 22:11 | |
| Question intéressante Tout d'abord, oui j'ai lu l'Empire des Anges pas plus tard que cet été, et il m'a beaucoup plu, j'admire Bernard Werber pour plusieurs raisons, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus (en tout cas pas pour l'instant, ni ici ^^). Et j'ai acheté "L'Encyclopédie du savoir relatif et absolu il y a pas longtemps, et j'ai hâte de l'entamer !Mais passons à tes questions. C'est vrai qu'avec ce qu'il dit, il faudrait remettre certaines choses en questions. (Je sais pas comment on cite quelqu'un d'autre donc je vais juste faire comme ça ) Keiro a écrit : J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ? C'est vrai que de cet angle, alors il y a beaucoup de questions à se poser, c'est vrai. Mais la moralité qui dit qu'il faut sortir d'un système pour le comprendre, c'est la solution à une énigme. Et cette énigme des 9 points, c'est quelqu'un qui l'a créée (donc son "dirigeant", celui qui l'a conçue) et il a imaginé la réponse. Donc les dirigeants d'un système, même s'ils en font partie, comprennent ce système puisque ce sont eux qui l'ont créé et imaginés. Les inventeurs des casse-têtes connaissent la solution à leur machine infernale. Sinon ce ne serait plus des casse-tête, s'il n'y avait même pas de réponse. J'avoue je suis pas très claire, mais je vois pas comment le dire autrement, alors voilà J'espère en parler plus longuement, pour mieux m'expliquer, mais là je sais pas comment le dire... (Apparemment, la trilogie des fourmis est un incontournable de Bernard Werber si ça t'intéresse ) | |
| | | Maiata Curieux
Nombre de messages : 29 Age : 31 Localisation : Vers Paris en général Groupe : Haïnouk Livre préféré : Aucun particulièrement Date d'inscription : 20/03/2012
| Sujet: Re: Sortir d'ici. Dim 25 Mar 2012 - 0:22 | |
| - Keiro a écrit:
- "Pour comprendre un système, il faut s'en extraire".
une personne extérieure à un conflit en comprend mieux les causes et les solutions Oui, bien qu'être extérieur au système constitue un risque de ne pas être au coeur de celui-ci, donc de passer à côté de certaines choses, cela permet de ne pas être plus proche d'un point de vue que d'un autre, donc de ne pas être influencé, donc d'avoir des réponses/solutions plus justes, donc qui ont plus de chances de s'appliquer. - Keiro a écrit:
- Alors nous, qui réfléchissons et cherchons des questions à ce sujet, ne sommes donc pas en mesure de nous extraire parfaitement de ce système et, par conséquent, le comprendre ?
Je ne dis pas que toutes ces questions que l'on se pose, toute ces réponses que l'on peut donner, sont fausses et inutiles mais si l'affirmation précédente est vraie, aucun jugement n'est-il vraiment impartial ? Tout à fait d'accord, notre subjectivité pourrait être plus ou moins importante, mais n'est jamais totale. Car nous sommes toujours influencés par ce que l'on a vécu, nos expériences et notre histoire passées, ce qui fait que l'on a des préjugés sur le système que l'on observe, mais aussi cela nous a "programmé" une certaine façon de penser, de réagir face à un problème, même face à un objet seulement. Donc d'après nos réactions qui sont influencées par une multitude de choses, notre jugement est dépendant de ces choses et nous ne sommes plus impartiaux. D'une autre manière, si on prend une autre façon de raisonner, cela me fait penser au mythe de la caverne de Platon. - texte, si vous en avez le courage!:
Maintenant, repris-je, représente-toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance. Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.
Je vois cela, dit-il.
Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre, en bois, et en toute espèce de matière; naturellement, parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.
Voilà, s'écria-t-il, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.
Ils nous ressemblent, répondis-je; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?
Et comment ? observa-t-il, s'ils sont forcés de rester la tête immobile durant toute leur vie ?
Et pour les objets qui défilent n'en est-il pas de même ?
Sans contredit.
Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?
Il y a nécessité.
Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux ?
Non par Zeus, dit-il.
Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués.
C'est de toute nécessité.
Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaînes et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements il souffrira, et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l'oblige, à force de questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?
Beaucoup plus vraies, reconnut-il.
Et si on le force ;a regarder la lumière elle-même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés ? n'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'un lui montre ?
Assurément.
Et si, reprise-je, on l'arrache de sa caverne, par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?
Il ne le pourra pas, répondit-il; du moins dès l'abord.
Il aura, je pense, besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après cela, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.
Sans doute.
A la fin, j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit -mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.
Nécessairement, dit-il.
Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne.
Évidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera.
Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui y furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers ?
Si, certes.
Et s'ils se décernaient alors entre aux honneurs et louanges, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants ? Ou bien, comme le héros d'Homère, ne préférera-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et de souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et vivre comme il vivait ?
Je suis de ton avis, dit-il; il préférera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon là.
Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil ?
Assurément si, dit-il.
Et s'il lui faut entrer de nouveau en compétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter ? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?
Sans aucun doute, répondit-il.
Maintenant, mon cher Glaucon, repris-je, il faut appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison, et la lumière du feu qui l'éclaire à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible, tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de croit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.
Nous ne voyons que l'illusion de la réalité, que les ombres des objets projetées devant nos yeux, à notre conscience. Mais si nous arrivons à nous extraire de notre condition, nous voyons la réalité: nous ne voyons désormais plus les ombres mais bien les objets, et nous comprenons le mécanisme qui nous a enduit en erreur. Mais une fois sortis de la caverne, et si on applique une fois de plus le même principe, pourquoi ce que nous voyons ne serait pas l'ombre d'objets projetées par le soleil? Il y aura toujours un niveau supérieur à trouver. Chaque fois, nous prenons un peu plus de recul et sommes un peu moins partiaux, mais nous le restons tout de même toujours. - Keiro a écrit:
- J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ?
Pour cette question, je trouve qu'il y a deux sortes de systèmes: -Celui que Lilimace a décrit et pour lesquels il a répondu: on est maître de ce que l'on a créé. -Celui ou nous créons quelque chose, mais dès qu'il est créé, il nous échappe: il appartient alors au monde, car il interagit avec lui et est influencé par lui: alors celui qui a été le fondateur d'un système peut rester son dirigeant acr c'est lui qui le maîtrise le plus, mais puisqu'il ne contrôle pas les changements que lui apportent son environnement, il ne le comprend plus entièrement. En écrivant ça, j'ai eu l'impression de l'avoir déjà lu quelque part, si quelqu'un sait quel auteur aurait pu dire ça, je suis preneuse! | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Sortir d'ici. | |
| |
| | | | Sortir d'ici. | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|