La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 La médaille de l'Espoir.

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Revan
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MessageSujet: La médaille de l'Espoir.   Sam 19 Nov 2011 - 23:23

L'Espoir est la Source.
La Source. De nos plus brillantes réussites, dues à la persévérance naturelle qui découle de lui et qui en est la cause.
La Source. De cette incroyable force, que possède tout Homme, et qui le transcende parfois dans ses actes, jusqu'à balafrer l'Histoire elle-même.
La Source. De cette superbe croyance qui conduit à la sauvegarde de la foi envers quelque chose, quelqu'un, alors que la réalité, la logique, l'instinct, alors que tout le reste s'y oppose.
La Source, enfin, de l'aveugle et folle obstination, du déni permanent de la réalité conduisant à la destruction totale, apothéose grandiose de la suprématie de l'Inutile et de la Folie sur la Raison et la Logique.

Notre plus grande force, et notre plus grande faiblesse.

Lui qui nous permet de réussir alors même que tout semblait indiquer l'échec.
Lui qui nous pousse à nous obstiner quand la meilleure voie et le seul salut se révèle l'Abandon.
Si semblable à l'Orgueil et à l'Amour. Si fier, si superbe, et si amoureux de la Vie.
Flamme si vivace et rêveur si coriace... tenant avec un grand sourire une dague dans sa main droite.
Épée d'acier, si pure, et avec ce si magnifique tranchant... double.
Typiquement humain, si... volatile et pourtant tenace, si subtil et si mortel. Il enfle comme un cancer, insidieux, sournois, tapis dans l'ombre... et soudain frappe ! Droit au coeur.
Il ne laisse que cendres et ruines, carnages et absurdités. En cela si semblable à son maître, l'Absurde humain !
Si désireux de changer, si insatisfait de lui-même, parce que sa seule raison d'être. La Révolte éternelle, serpent se mordant la queue, contre lui-même.
Tout notre monde le résultat de cette illusion, de cet "espoir" si cher à tant de coeurs, bercés par de si nobles idéaux et animés par la si louable croyance de pouvoir changer les âmes et sauver le monde. Comme nos pères, et leur pères avant eux. Et leurs ancêtres, et toutes les générations qui ont jadis foulées cette terre. Tous les yeux grands ouverts devant l'absurdité de l'Homme, et pourtant jamais ne cessant de marcher, d'y croire, d'aimer et de vivre. Si conscient de la Fin et de l'éphémère, et continuant quand même de marcher.
Et de marcher, et d'avancer. Et de marcher, encore, encore, encore.

L'Espoir...
... Pour vous, il signifie quoi ?
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Pencho
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Sam 19 Nov 2011 - 23:45



L'Espoir c'est ce qui permet souvent d'avancer, de ce dire "si je peux y arriver" ou "telle chose peut se passer !". L'Espoir est une faculté humaine qui a déjà déplacé des montagnes, quelque chose de grand, de très grand. Avoir l'espoir de ce qui sera, avoir l'espoir d'un futur à l'image de notre esprit, tout simplement. "Tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir" .. C'est parfaitement humain de penser les possibilités, les hypothétiques futurs qui s'offrent à nous et de choisir celui que l'on aimerait, celui que l'on trouverait le plus agréable pour poursuivre notre vie. Oh il y a bien des fois où l'espoir nous aide à nous surpasser, à aller là où, sans lui, nous n'aurions jamais mis le moindre pied, bien sur !

Mais l'espoir c'est aussi se sentiment qui vous berne d'illusion et qui se retrouve n'être qu'un sol dur et froid lorsque vous tombez. L'espoir est a consommer avec modération. Certaine chose, malgré tout l'espoir que l'on peut mettre dedans, ce retrouverons toujours impossible, et la chute est inévitable. Pourtant, au nom de l'espoir, vous ne voulez pas l'entendre. Car l'espoir est beau, si beau qu'il nous hypnotise et nous fait prendre de mauvais chemin parfois. Alors oui, l'espoir fait vivre, mais attention, car l'espoir peut vous conduire plus rapidement à votre mort. Radical.

Nous avons tous des espoirs, plus ou moins grand, pour un futur plus ou moins proche. L'espoir de réussir une chose en ce disant malgré tout que cela n'arrivera pas, l'espoir aveugle, l'espoir timide ..

L'espoir qu'il nous regarde.
L'espoir de retrouver.
L'espoir d'y arriver.

Croire au final en nous. Et en eux, qui espèrent aussi.
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Sam 19 Nov 2011 - 23:57

Mais sans espoir, et je ne parle pas dans le sens de "avec désespoir", ne serions nous pas plus efficace, Pencho ? Sans l'Illusion de rendre possible l’Inatteignable, ne serions nous pas plus efficace et plus à même de rendre notre monde meilleur ? Si nous appliquions toute notre persévérance et toute notre volonté dans le Possible et le Logique, n'atteindrions nous pas la meilleure voie pour l'Homme ?
Croire en ceux qui espèrent, n'est ce pas remettre notre destin au hasard ? A un monde peut être pire que le notre ?

Merci pour ton partage, en tout cas
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 0:09


Pour rendre notre monde meilleure, je trouve qu'il faut déjà l'idée de vouloir le rendre meilleur, l'idée d'y arriver, l'espoir d'y arriver. Je n'ai dit à aucun moment maintenant que l'on finissait toujours par tomber à cause des illusions, mais c'est un risque à prendre. Tu parle de médaille de l'espoir, voilà donc le revers de la médaille, à trop espérer sans réfléchir, on peu perdre plus que gagner, en apprenant toujours pour autant. Rendre le monde meilleur, c'est le vouloir plus juste, plus joyeux, plus beau, plus en paix (?), et donc espérer que cela soit possible un jour.

Le Possible comme tu dis est fortement relier à l'espoir (mais pas toujours bien sur) car, d'accord, on peut évaluer tous les possibles existants, mais on ne choisi jamais par hasard celui qui nous intéresse, et si jamais on le choisi, si on avance pour lui, dans son but, c'est bien que l'on veut qu'il apparaisse, qu'il devienne possible .. l'espoir de choisir au moins ce petit fait là de son futur.

Je en suis pas pour croire aveuglement dans les autres bien sur, mais je voulais dire que notre espoir réagit toujours sur l'espoir, la volonté d'un autre. C'est souvent espérer tel ou tel acte qui ferait que notre espoir se réaliserait, c'est croire en l'autre dans le sens "être sur de ce qu'il va faire" ou du moins dans sa possibilité de le faire. L'espoir n'est pas ce reposer sur les autres, je pense qu'on le sait tous, et remettre notre destin au "hasard" est presque impossible, sauf si l'on arrête de penser à tout ce qui pourrait arriver, chaque instant, si l'on arrête de remettre en cause des choses, si on arrête de ce poser tant de question.

Puis .. voilà. De rien Revan, je suis fatiguée, j'espère que j'écris des choses compréhensibles pour tant. Puis c'est mon petit avis =O=

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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 0:49

Warf arf arf, j'ai une folle envie de rigoler, je ne sais pas pourquoooooi ?! Peut être parce que je me suis absenté trois mois du fow', et quand je reviens, Paf ! je tombe sur mon partenaire préféré de discutions et nous discutons, ne doutant de rien... Sur un des sujets les plus paradoxal et les plus antithétique qu'on puisse trouver à minuit. "crise de fou rire". Je suis creeeevé tout autant, mais je comprend parfaitement quoi toi dire. Ha comme ça fait du bien de te revoir, Pencho ! ^^. Je vais essayer de développer aussi, allez, un petit effort puis dodo.
Je noircit volontairement ma propre vision de l'espoir, histoire de susciter quelques commentaire. Je ne suis PAS cynique, mais j'ai remarqué que faire face à un point de vue cynique pousse plus souvent à la contestation. Et moi ça me fait marrer. Voila pour le chapitre "mes piètres excuses".
Bien évidement, j'ai noté médaille pour qu'une bonne âme charitable face la remarque qu'une médaille a un revers ^^ Merciiiii Pencho ! ^^ J'ai plus qu'a prier pour qu'on croit que c'est la vérité et pas un choix innocent (oh comme je hais ce mot). Parce que c'est pas le cas. je veux dire c'est la vérité que c'était fait exprès. Fin bon.

Je crois que le possible, dans le sens où il est la projection d'un futur non révolu, appartient forcément au registre de l'espérance. L'espoir et le possible sont tout deux des cordes raides, parce qu'ils prennent en considération la possibilité (impossible de dire ça autrement ^^) bien évidemment de la réussite, mais aussi de l'échec. C'est, ce sont, des illusions, l'un comme l'autre, mais des illusions du futur et non pas du présent. la différence en est qu'ils peuvent se matérialiser dans une réalité présente, concrète et tangible. Un espoir peut être illusoire, c'est à dire impossible, un rêve qui prend le pas sur une réalité, mais l'espoir en lui même est une illusion, c'est à dire une interprétation personnelle d'un évènement qui ne s'est pas encore déroulé. Il n'existe pas, il n'est qu'une création de notre esprit tourné vers le futur. On espère pas du passé, qui appartient au souvenir, et on n'espère pas du présent, parce qu'il est la réalité. C'est donc parce que l'Homme peut saisir l'abstrait et imaginer le futur qu'il a accès à l'espoir. Nous restons rarement neutre face au futur, pour ne pas dire jamais. C'est pour cela que je soutiens que la possibilité découle de l'espoir (en tant qu’interprétation subjective et personnelle) d'un futur, mais d'un futur contraint et confronté avec notre connaissance de la réalité, avec la statistique qu'élabore notre cerveau de ce qu'il connaît du passé et de l'instant présent.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que c'est un risque à prendre. Revenir ici pour moi, par exemple, c'est avoir l'espoir de trouver quelque chose mais courir le risque d'être déçu.

Remettre notre destin au hasard, est ce que c'est forcément arrêter de penser ? Je n'en suis pas convaincu. Ça peut simplement se traduire par penser mais ne rien faire, ou penser mais ne pas agir, être dans l'attente. Et puis je te dirais bien que la notion de destin et d'espoir renvoi forcément, pour nous humain, au hasard. Parce que nous ne connaissons pas le futur. Agir, c'est se livrer au hasard, en quelque sorte, parce que c'est s’exposer à l’inattendu, même si l'on est sur d'avoir tout prévu. Se projeter dans le futur, c'est flirter avec le hasard. Non pas lui remettre complètement notre destin, bien sûr, mais c'est indéniable pour moi qu'il a sa part.

Bon, je vais dormir moi ^^ Je ne suis pas sûr d'être très cohérent et compréhensible non plus...Barf, au moins j'aurais essayé. Fin' j'espère
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 11:56


Je l'avoue, quand j'ai vue que tu riais, je me suis bien demandée si c'était à cause de ce que j'avais écrit ou à cause d'autre chose, j'ai quelque peu flippé xD Et euh .. heureuse de te revoir aussi. Etre cynique ne fait de mal à personne (du moment que c'est pas trop non plus) mais c'est pas plus mal de ce poser des questions, même en passant par le "côté obscure du tableau".

Je vais faire violence à ce post en commençant par la fin. Déjà je trouve que le mot hasard lorsque l'on parle d'une destiné, d'un futur ou d'autre chose est très mal utilisé. Après tout, à partir du moment où il y a des choix, des causes et des conséquences, est ce que l'on peut vraiment parler de hasard ? Ainsi, choisir d'attendre et de laisser les autres faire nous oblige t il a laisser le "hasard" diriger notre vie pendant ce temps ? Je ne pense pas car, même si nous décidons d'attendre, les autres autour de nous n'attendent pas, choisissent et font, ce qui fait qu'il y aura toujours une cause à telle chose. Du coup, lorsque tu dis " Agir, c'est se livrer au hasard, en quelque sorte, parce que c'est s’exposer à l’inattendu, même si l'on est sur d'avoir tout prévu " je ne peux pas être vraiment d'accord avec toi. Tu t'expose aux conséquences, d'accord, mais pas à l'hasard. L'inattendu, certes, on ne connait jamais toutes les données, et certaine chose qui arrivent peuvent donc nous surprendre, mais ce n'est pas du hasard pour moi.

Quand je disais que c'est arrêter de pensée, j'ai du mal m'exprimer. Arrêter d'y penser plutôt. Pour laisser sa vie à autrui sans rien faire, il faut au possible ne pas y penser, car trop de question ou de contestation nous ferait quitter cet état d'attente.

J'ai grincé des dents quand tu as utiliser le mot illusion pour définir l'espoir et le possible. Une illusion est forcément quelque chose de faux, une illusion est un jugement faussé d'une chose. Il y a les faits, et les possibilités qu'ils peuvent engendrés. Certaine possibilité sont des illusions pour nous faire miroité dans le cas où nous même ne faisons pas trop attention aux faits, pensant uniquement à ce qui serait bien, à ce que l'on aimerait. Pour l'espoir, c'est pareil. On a de l'espoir, et parfois pour des choses irréalisables car nous oublions les faits déjà passé et présent qui détermine le futur. Alors je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'espoir et le possible sont des illusions. Ensuite " c'est à dire une interprétation personnelle d'un évènement qui ne s'est pas encore déroulé " ... tout évènement sera interpréter plus ou moins de manière personnel car, si l'on regarde les possibles, c'est bien NOUS et non le voisin, notre vision de la chose. Si tu avais dit que l'espoir est une réaction à l'être humain, ou quelque chose dans le genre, j'aurais plussoyée, mais là j'en ai bien du mal.

Espoir donne possibilité ? Ou bien ne serait ce pas les possibilités envisagées qui donne à espérer ?
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 13:04

Non, je rigole souvent lors des discutions sérieuses, histoire de pouvoir prendre du recul, ce qui est souvent salutaire. J'aime bien l'humour noir.

Pour en revenir à ce sujet si polémique.
Effectivement, si je me place de ton point de vue, mon discours me semble assez dérangeant. Même pour moi, c'est dire ^^. On pourrait passer ainsi toute notre vie à tergiverser, jouer au chat et à la souris sur le sens que nous donnons aux mots. Mais comme je suis d'accord avec toi sur certains point qui contredisent a priori mon texte, je vais essayer de clarifier ^^.
Bon, d'abord, je ne crois pas aux notions de destinée, de destins et de futurs programmés et prévus. Je crois profondément que le court de la vie d'un homme est influencé et dirigé par les choix. Pas uniquement les siens, même s'ils représentent l'écrasante majorité. Un vent qui souffle sur la mer humaine, et dirige au gré ses marées ? Pas le vent du destin, le vent des choix. Nous construisons le futur des briques de nos choix. Seulement qui dit choix dit principe de causalité. Comme toi même tu le souligne. Mais là mon opinion diverge.
Je ne suis pas aussi catégorique que toi sur l'usage du mot "hasard" quand il s'agit du futur. Je précise le sens que je lui donne ici : la probabilité, la chance partielle qu'un ensemble d'évènements, conséquences découlant de la cause : nos actes, survienne.
On lance une pièce en l'air. Certitude qu'elle retombe, certitude qu'elle le face sur un côté (ou presque ^^). Mais lequel ? C'est là que pour moi la notion de hasard fusionne avec celle du futur. La probabilité est de disons 49.99999 pour chaque face et 0.00002 pour aucune. On sait qu'elle ira dans une de ces trois voies. Mais ce qu'on ignore, c'est sur laquelle. C'est donc le hasard qui "décide" de ça.
Pour nos agissements, le principe en est un peu différent, Ce sont nos actes, qui découlent de notre volonté, donc pas du hasard, qui vont produire des interactions avec les personnes que ces choix englobent. Elles mêmes vont réagir, forcément (en admettant que l'absence de réaction compte comme une action, action découlant d'une décision : de ne pas agir). Mais ce qu'on ignore, c'est comment et ce que ces réactions elles même vont amener comme choix à prendre. Ces réactions découlent du hasard pour nous, parce qu'on ne les connait pas et on ne comprend pas forcément ce qui les motive.

Je te cite : "Du coup, lorsque tu dis " Agir, c'est se livrer au hasard, en quelque sorte, parce que c'est s’exposer à l’inattendu, même si l'on est sur d'avoir tout prévu " je ne peux pas être vraiment d'accord avec toi. Tu t'expose aux conséquences, d'accord, mais pas à l'hasard"
Mais dans ce cas de quoi découlent les conséquences ? Des choix des autres. Hors, tu ne peux les connaître, tu ne sais pas ce qu'ils vont être. Donc tu acceptes implicitement de t'exposer à l'Inattendu comme à l'Attendu. Seulement tu ne sais pas lequel tombera. Donc de ton point de vue intérieur, c'est le hasard qui décide.
De l'extérieur, "hasard" est un résumé pour caractériser les milliards de milliards de facteurs qui entrent en compte. Ces réactions découlent du hasard pour nous, parce qu'on ne les connait pas et on ne comprend pas forcément ce qui les motive.

L'inattendu, certes, on ne connait jamais toutes les données, et certaine chose qui arrivent peuvent donc nous surprendre, mais ce n'est pas du hasard pour moi.
Et donc c'est quoi pour toi ? Qu'est ce qui régit l'inattendu ?

Pourquoi l'illusion serait elle fausse ? Existe il une vérité absolue ? Tout n'est qu'illusion parce que tout est affecté par notre regard. Chaque chose, chaque mot, chaque image n'est qu'une illusion. Une illusion qui peut signifier Vérité pour toi alors qu'elle signifie Mensonge pour un autre.
Après je parle de l'espoir et du possible comme illusion parce qu'ils ne sont que projection de notre part. Projection dans notre tête ou notre coeur du futur comme un film l'est de la réalité. Pas au sens illusion qui aveugle sur la réalité. (Réalité elle même si illusoire ! ^^)
Pour le reste, je ne puis rien avancer de plus, parce qu'il découle de ce passage.

Pour ta belle phrase finale, ma foi, je crois bien que les deux sont vrai. L'espoir ouvre des possibilités particulières, qu'on peut envisager de suivre, et ces possibilités envisagées peuvent à leur tour faire naître de nouveaux espoirs qui ouvrent quand à eux encore de nouvelles possibilité. Il n'y a pas de limites, hormis celle de notre esprit.

(Je peux aussi complètement me gourer sur ce que c'est le hasard ^^)

Voila, en espérant avoir clarifié un peu mes idées... Ou pas ^^
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Pencho
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 13:43


J'ai pas vraiment compris le rapport avec l'humour noir et le sujet, mais enjoy, l'humour noir c'est bien.

Citation :
Mais dans ce cas de quoi découlent les conséquences ? Des choix des autres. Hors, tu ne peux les connaître, tu ne sais pas ce qu'ils vont être. Donc tu acceptes implicitement de t'exposer à l'Inattendu comme à l'Attendu. Seulement tu ne sais pas lequel tombera. Donc de ton point de vue intérieur, c'est le hasard qui décide.

Je vais commencer par revenir sur ce petit passage là. Les conséquences découlent des choix des autres, c'est dit. Certes, on ne peut pas les connaitre avec certitude, même s'il nous arrive de les deviner ou de les prédirent de manière quasi exacte par l'observation de l'autre (ce qui est quand même pas courant courant). Tu dis toi même que l'on s'expose à l'inattendu comme à l'attendu des choix de l'autre. Ce n'est toujours pas du hasard pour moi. Mais si on prend juste le terme hasard comme une situation imprévue, alors oui, effectivement, on peu parler de hasard, même si j'aurais encore du mal avec ce mot pendant un petit moment je pense xD

Ce qui régit l'inattendu ? Les choix des autres que l'on ne peut pas toujours prévoir comme dit au dessus. Par ce que l'on a pas la science infuse, et parce que c'est mieux comme ça (sinon il n'y aurait pas ce forum .. ou presque pas ! o_o)

Je dis que l'illusion est fausse parce que c'est le propre d'une illusion, c'est ce que le mot veut dire en lui même. Tu parle de l'affectation de notre regard, pourquoi alors ne pas parler tout simplement de subjectivité ? Une illusion, c'est croire une chose qui n'est pas ce qu'elle est. L'espoir n'est pas une illusion, c'est un moteur pour avancer, c'est un sentiment fortement lié aux possibilités, tout comme le désespoir. Il n'existe pas UNE vérité absolue, bien sur, mais pour certaine chose, nous savons que nous sommes dans le vrai que cela ne sera jamais remit en doute. Ainsi, comme 1 + 1 = 2, l'homme a donnée le mot illusion pour une chose fausse. Un illusionniste nous fait croire des choses fausses, truquées.

Espoir possibilité espoir possibilité .. on en revient à la poule et l'oeuf ? (je peux aussi totalement me gourée moi même xD)

Et pour ce qui est de la destinée .. je n'y crois pas non plus, mais quand j'utilise se terme, c'est plus pour un futur général et ce qu'il donnera au final. La notion de destinée avec notre futur régit par quelqu'un .. très peu pour moi :p







Dernière édition par Pencho le Dim 20 Nov 2011 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 14:54

bonjour ! *s'incruste*
au risque de casser un exclusivité , j'aurais un petit mot à dire sur ce sujet que je trouve très intéressant.

l'Espoir... tout d'abord qu'est-ce que l'espoir ? moi c'est là que je commence parce que c'est là que je fais une distinction qui fait que je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous avez dit, mais pas tout.
j'ai commencé à réfléchir à cette question quand je suis tombée sur une citation d'Albert Camus :

"L'espoir, au contraire de ce que l'on croit, équivaut à la résignation. Et vivre, c'est ne pas se résigner. "


Je pense qu'il y a deux sortes d'espoir. Celui dont il est question dans cette citation et que Revan évoque :
Citation :
Bon, d'abord, je ne crois pas aux notions de destinée, de destins et de futurs programmés et prévus. Je crois profondément que le court de la vie d'un homme est influencé et dirigé par les choix.
je suis d'accord avec ça
quand l'état dans lequel on se trouve ne nous plaît pas, c'est à nous de se battre pour le changer, je trouve qu'il serait dommage de se dire "bon bah... on va espérer que ça change", que ça tombe tout cru dans le bec quoi !

maintenant c'est vrai qu'il y a un côté "moins profond" de l'espoir. Par exemple, j'espère que mon frère gagnera sa compétition de natation aujourd'hui. Moi je ne peux rien y faire. Ce sont ses choix à lui, son entrainement qui décidera. Mais aussi du niveau des autres. Alors là je ne peux que "espérer". parce que ce n'est pas MA vie, MES choix qui sont en jeux mais les SIENS. Et que si je me sens concerné, c'est juste parce que c'est mon frère, que je l'aime et que je veux qu'il soit content.
et puis il y a le petit espoir que ce soit le bon sujet qui tombe au Bac Blanc demain. l'espoir que le film Thor 2 soit aussi bon que le premier.
vous voyez ce que je veux dire ?

sur la question de l'Illusion maintenant... je pense qu'effectivement, à la base, quand on dit que quelque chose est une illusion c'est que c'est faux. Quelque chose auquel on croyait et on se rend compte que ce n'est qu'une illusion. Et pourtant, ça, c'est personnel. Ce qui est une illusion pour toi ne l'est peut être pas pour un autre.
Et puis si c'est une illusion, c'est que sur le coup on croit que c'est vrai. C'est pour ça qu'on parle de "désillusion". On voit après coup que c'était une illusion, mais sur le coup, pour nous, elle était vraie, puisqu'on ne savait pas que c'était un illusion. Vous me suivez ?

Pour le hasard, je n'ai rien à ajouter, Revan a exprimé ce que je ressens:
Citation :
De l'extérieur, "hasard" est un résumé pour caractériser les milliards de milliards de facteurs qui entrent en compte. Ces réactions découlent du hasard pour nous, parce qu'on ne les connait pas et on ne comprend pas forcément ce qui les motive.
merci au fait, je n'avais jamais réussi à le formuler avec des mots

voili voilou, je crois que j'ai fais le tour
au plaisir !
Sam'
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Dim 20 Nov 2011 - 16:37


Sam ! Contente que tu vienne, je nous trouvais bien seul Revan et moi xD

Pour ce qui est des différents espoir, je pense avoir compris ce que tu veux dire oui. Et quand tu parle de la compétition de ton frère (bonne chance \o) c'est un bon moyen de montrer qu'espérer n'est pas forcément agir, au contraire, espérer peut être tout simplement un moyen d'encourager quelqu'un ou autre. Après il y a les grands espoirs des films et livre, mais de manière général, nos vies de tous les jours sont fait de petit espoir pas très important si on y repense le jour d'après. Mais on croit que cela peu, on espère réellement.

Pour l'illusion ensuite .. (j'aime les 2 petits points) Je suis d'accord quand tu dis que le propre d'une illusion est de paraître vrai avant que l'on comprenne qu'elle est fausse, et c'est notamment pour cela que je me refuse à dire que l'espoir est une illusion, même si certain espoir peuvent devenir des illusions au final. Il est vrai que tu peux croire en quelque chose totalement, tu t'illusionne, alors que celui à côté voit bien ton erreur, et c'est là qu'on a tous en souvenir des discutions avec des amis où on tente de leur faire comprendre qu'ils font fausses routes .. mais c'est dur. Et c'est pour cela aussi que c'est une illusion, car c'est persistant dans les esprits.

et merci sam de te joindre à nous
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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Sam 26 Nov 2011 - 14:48

L'humour noir, c'était juste une anecdote ou une notation en bas de marge, 'fin appelle ça comme tu veux, mais ça n'avait en effet pas grand rapport avec le sujet ^^.
Bon, j'ai pas vraiment la force de faire une synthèse de tous ces post très intéressants (si si ), excusez moi et damnez moi de mille morts si ça vous chante, mais je vais répondre point par point en ordre chronologique .
Tiens d'ailleurs ça me rappelle cet excellent Sherlock Holmes, au moment ou Adler sort un pacquet de sa robe, et Sherlock lui attrape le poing, pensant qu'elle veut sortir une arme ou un truck du genre. Et là, elle dit "Vous vous méfiez de moi ? Pourquoi ?" Et Sherlock qui répond "Je vous donne les raisons par ordre alphabétique ou chronologique ?" J'étais écroulé moi !
Waip, je sais, rien à voir.

Reprenons. Je commence par l'avant avant dernier post. Donc celui de Penchy.
Je me rend compte que ce qui oppose un différent entre nous, pour le début, c'est juste l'utilisation du mot hasard. Inutile de revenir dessus, on a juste pas la même interprétation pour ce mot, mais on est d'accord pour ses "effets", même si on ne le nomme pas pareil.
Oll . Korrect.

Je te cite : pourquoi alors ne pas parler tout simplement de subjectivité ? Une illusion, c'est croire une chose qui n'est pas ce qu'elle est.
Entièrement d'accord, et effectivement j'aurais dû parler de subjectivité. Mais est ce que ça change quelque chose ? Dans tous les cas notre jugement est affecté, nous somme en conséquence subjectif sur tout les sujets.
J'aime beaucoup le mouvement philosophique du scepticisme pour ça. On ne peux honnêtement rien admettre dans l'absolu parce que nous somme incapable de saisir objectivement le moindre concept, la moindre notion. C'est hors d'atteinte de la pensée humaine. Nous ne possédons réellement aucun savoir, ce ne sont que des croyances. Rien n'est réel au sens ou nous le percevons. Donc tout ce qui nous entoure est illusion, parce que nous sommes incapable de saisir tous ce qui nous entoure dans l'absolu. L'espoir n'est peut être pas une illusion au sens propre du terme, mais c'est la meilleure fabrique d'illusion. Toutes les choses que l'espoir nous montre, comme tout ce que nous montre notre vision humaine, n'est pas. Et ne sera jamais, dans l'absolu. Toutes les choses auxquelles nous croyons ne sont pas ce que l'on croit qu'elles sont.
Elles existent, assurément, mais pas comme nous les percevons. CQFD ce que nous croyons qui existe n'existe pas comme nous pouvons le croire. Donc tout est illusion.

Il n'existe pas UNE vérité absolue, bien sur, mais pour certaine chose, nous savons que nous sommes dans le vrai que cela ne sera jamais remit en doute. Ainsi, comme 1 + 1 = 2


Je ne suis pas d'accord. Je n'hésite pas à douter de tout et ne tiens jamais rien pour acquis. Les maths comme les sciences, la psychologie... J'y crois, mais c'est tout à fait possible pour moi d'en douter et d'y remettre en question. Je connais des personnes qui pensent 1+1=3. Et je ne trouve pas cela faux. Pas vrai non plus. Comme tout. Ce n'est q'une interprétation de la Réalité. Vois la Vérité comme un humain vois un paysage : il ne perçoit à la fois guère plus que 180°, alors qu'il y en a 360. De même qu'il ne perçoit que la surface des choses, alors qu'elles s'étendent bien plus en profondeur.

Waip, on en reviens à la poule et à l'oeuf ^^. A ceci près que la poule et l'oeuf dépendent des contextes. Parfois c'est l'un, parfois l'autre.

Samy, à ton tour !

Albert Camus ! Ahhh... Mon dieu tu t'attires vivement ma sympathie. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa citation, mais je la comprends.
De toute façon, comme c'est Albert, je ne pas le contredire, je l'admire trop !

quand l'état dans lequel on se trouve ne nous plaît pas, c'est à nous de se battre pour le changer, je trouve qu'il serait dommage de se dire "bon bah... on va espérer que ça change", que ça tombe tout cru dans le bec quoi !
Très juste, mais dis moi, si tu te bats, c'est bien que tu as l'espoir que ça change les choses non ?
Je suis contre l'espoir passif, bien sûr, mais je sais que ma rage de me battre pour la vie est alimentée par l'espoir que ça change quelque chose au bout du compte. Donc j'espère... Et j'agis. Je ne pense pas que les deux termes soient inconciliables.

Pour ces différents degrés d'espoir, je plussoy Pencho, je saisis le concept. (héhé l'hypocrite, saisir un concept ! Septique de salon ! )

Ben en fait ta définition de l'illusion rejoint en gros celle de Pencho, donc j'y oppose mon point de vue plus haut dans le post.

Et puis pareil pour ton dernier post, Pencho. Bon ben j'attends vos réact sur l'illusion maintenant ^^

Krom'ga, guerriers.

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MessageSujet: Re: La médaille de l'Espoir.   Aujourd'hui à 5:32

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