La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Le Destin

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Elhea
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MessageSujet: Le Destin   Ven 13 Jan 2012 - 18:31

Je sais que le sujet du destin a été longtemps battu et rebattu, et je n'ai pas eu le courage de tout lire... Mais là je voudrais parler du destin dans l'oeuvre de Pierre uniquement.

Dans Ewilan, le destin apparait dans les Mondes.
D'abord quand, presque mourante à cause du N'ralaï, elle croit que c'est son destin qui la pousse vers l'avant. Mais elle se rend compte après que ce n'était "que" l'Oeil d'Otolep qui l'appelait à lui pour la guérir.
Ensuite quand, dans les plaines Souffle, le Dragon vient lui parler. Il lui dit qu'il a lu son destin dans le "grand livre de l'univers" et qu'elle va bientôt mourir. Ewilan s'énerve beaucoup et lui répond, entre autres "...ne parle pas de mon avenir. Il m'appartient. A moi et à moi seule !" Et puis en fait, plus tard, elle se résigne à son sort...
Finalement, cette prophétie du dragon ne s'accomplira pas grâce à Ellundril Chariakin. Sans doute parce qu'elle est parfaitement libre, et peut donc se permettre d'influer le cours du destin, puisqu'elle même ne doit pas en avoir ?

Dans les Âmes Croisées, le destin apparait (peut-être, tout dépend comment on l'interprète) avec l'ambigu "Il n'y a pas de hasard". (même si pour moi il ne s'agit pas là de destin, mais mon problème repose justement sur l'ambigüité...)

Dans Ellana, il apparait avec la prophétie.
Ellana ne croit pas au destin. Jilano y croit, et finalement elle se réalise.

Dans Le Chant du Troll, il apparait lorsque Léna et Doudou se rencontrent et savent qu'ils devaient se rencontrer, qu'ils étaient "faits l'un pour l'autre".

Bon, bien. On a d'un côté des personnages qui refusent de se laisser dicter leur conduite par un destin, quel qu'il soit. Et de l'autre il y a des faits, comme l'accomplissement de la prophétie sur Ellana ou le presque accomplissement de celle sur Ewilan (mais l'intervention d'Ellundril change tout...).
Mais alors, c'est quoi vraiment la place du destin dans tout ça ? On nous répète qu'il n'existe pas, qu'on est libre, et pourtant... ?

Je ne sais pas si vous comprendrez bien mon problème, ni s'il y a une quelconque réponse à y apporter, ni si elle a déjà été donnée (dans ce cas, merci de me dire où )
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Le Destin   Ven 13 Jan 2012 - 20:48

Ce que je peux déjà te dire c'est que Pierre Bottero ne croyait ni au Hasard, ni au Destin. C'est en tous cas ce qu'il nous avait répondu à Epinal en 2009 quand on lui avait posé la question...


Ewilan pense que c'est le destin, or il s'avère que non. Donc tu es d'accord sur le fait que le destin dans le cas d'Ewilan n'est pas présent, n'existe pas.

Le Dragon lui parle de son destin, mais Ellundril le modifie. J'ajouterai encore la phrase de Maniel qui dit : On a toujours le choix Ewilan, toujours. On peut donc penser qu'il y a une ligne directrice qui nous pousse à un point, mais qu'on peut choisir ou non de la suivre. On peut modifier son destin, on peut le choisir.

J'ai envie de parler des Âmes Croisées aussi, qui parle énormément du destin (d'après mes souvenirs mais je ne l'ai pas encore relu). Nawel était destinée à devenir Mage. Comme sa mère. Pourquoi ? Parce qu'on l'a poussé à le devenir. Pourtant, elle en a prit conscience, elle a prit conscience des forces qui la poussaient à devenir Mage et elle a changé son destin en devenant une Armure.

J'ai encore envie d'ajouter ceci : "Un marchombre a conscience des forces qui l’entourent et qui agissent sur son environnement. Tous les environnements. Toutes les forces. Il les perçoit, les utilise, s’immerge en elles pour les renverser. Comprends cette notion de force, visualise les courants qui agitent le monde, ils se plieront alors à ta volonté."
Je crois que le destin en fait partie.

Puis d'ajouter ceci : "Je ne crois pas à l'existence d'un destin inéluctable" dit Ewilan à la fin des Tentacules du Mal. Le Dragon si mais Ellundril donne raison à Ewilan.


--> Certaines forces agissent sur nous, nous poussent à aller dans certaines directions, mais on peut modifier son destin en comprenant ces forces, il n'est pas inéluctable, on peut choisir de changer de destinée.




La prophétie des mercenaires du Chaos aurait très bien pu ne PAS se réaliser. Ce n'était pas un destin inéluctable mais il s'est produit parce que les mercenaires y ont cru, et ont fait en sorte qu'elle se réalise. S'ils n'y avaient pas cru la prophétie n'aurait jamais eu lieu.
Sayanel dit même à la fin du livre, en parlant à Nillem : "Tu me crois à ta merci alors que j'ai choisi mon destin. [...] J'ai choisi d'aider à la réalisation de la prophétie."
La force qui les a poussé vers cette fin n'était pas le destin, mais une croyance, un rêve, qui a fait qu'ils ont choisi leur destinée

Puis page 247, chapitre 11 des Âmes Croisées :
"Le hasard n'existe pas. [...] Est-ce bien ce que je devais découvrir ? Le hasard n'existe pas, notre vie dépend de nos choix et uniquement d'eux"
Le hasard et le destin sont liés, mais là encore, Pierre nous parle de choix, et non d'inéluctable.


--> Nos choix, les routes qu'on choisi de prendre (parfois induits par des forces comme les rêves), induisent notre destin




Dans les Âmes Croisées, Alantha avait vu que Thyrian mourrait si il l'accompagnait, si elle l'avait empêché de venir, mais elle ne l'a pas fait et il est mort. Ca signifie que certaines routes mènent à certaines destinations, mais qu'on peut les contourner en en choisissant d'autres.
C'est la même chose pour les Guides et les chemins qu'ils sont capables de visualiser. Nos choix sont multiples, mais en choisissant on s'avance sur des routes qui mèneront à des "fins".

Page 407 des Âmes Croisées toujours, Alantha parle des Etoiles et de la Roue, qui sont le Destin et le Hasard. Elle l'explique page 411 et Nawel rétorque qu'elle ne croit plus au hasard, et qu'elle n'aime pas l'idée de destin. Et à mon avis les mots de Nawel sont les vrais mots de Pierre.
Alantha a écouté les étoiles et ce sont elles qui l'ont menée jusqu'à Nawel, mais si elle n'avait pas écouté les étoiles, que je vois davantage comme des Guides (ceux des Familles) qui voient les possibles et incitent à prendre le chemin qui mènera au meilleur destin possible, elle n'aurait jamais cherché à rencontrer Nawel.

--> Il y a plusieurs routes qui s'offrent à nous, en en choisissant une on choisit un destin. Mais à la base toutes les possibilités étaient là.



Je crois que Pierre Bottero pensait que l'avenir est fait d'une multitude de chemins qui mènent à certaines destinations, qu'en en choisissant un (qui peut avoir plusieurs embranchements pour lesquels on choisira chaque fois un chemin) on choisit une destination et donc un destin. (D'ailleurs il y a le mot destin dans le mot destination.)
Que certaines forces créées par l'homme : l'environnement tel que les proches, la société ; ou des rêves, des illusions, des faux-jugements, des craintes, des envies... nous poussent à emprunter certains chemins en particulier, qui mènent eux-même vers certaines destinations ou "fins"
Mais que si certaines forces agissent sur nous en nous poussant à faire certains choix, à suivre certaines routes, alors qu'on en a pas conscience, on redevient maître de son destin (donc de soi et de sa vie) en essayant de comprendre ces forces, en en prenant conscience. On a alors la possibilité de choisir de changer de route (bifurquer), de revenir en arrière, d'annuler ce choix d'une manière ou d'une autre parce que le destin n'est pas irrémédiable.



--> Notre destin est induit par nos choix.
Même si les différents choix possibles ne mènent pas à n'importe quoi, ils mènent à d'autres possibilités de choix, ou à certaines "fins", il n'y a pas de hasard non plus. Certaines choses en induisent d'autres et tout se mélange. C'est l'effet papillon aussi.

Si un accident se produit entre deux personnes, ce n'est pas le hasard, c'est parce qu'ils ont tous les deux choisi à tel et tel moment de sortir, d'agir d'une certaine manière etc.


Le hasard est induit par ce qu'on ne comprend pas.
Avant on se savait pas pourquoi les gens tombaient malades. Pourquoi certaines personnes tout à coup avaient le cancer, mais c'est dû à l'environnement, l'alimentation, le stress, la génétique aussi. Et là encore, mon explication est super simpliste.
Pourquoi on a les yeux bruns ou bleus --> génétique.
Avant on pensait au hasard.

Il y a des phénomènes plus bizarres encore pour lesquels on peut penser directement au hasard, mais n'est-ce pas simplement dû au fait qu'on ne comprend pas tout ?

Pierre nous le dit même peut-être à la page 215 de l'Île du Destin, dans le passage en italique :
"Lors de sa deuxième venue en Gwendalavir, Ewilan Gil' Sayan s'est matérialisée près d'Edwin Til' Illan.Peut-on considérer comme un hasard que deux êtres aussi exceptionnels se rencontrent ainsi ? Certains voient là une intervention de Merwyn, d'autres l'aboutissement de la volonté de la Dame, d'autres encore, dont je suis, le signe qu'il nous reste beaucoup de choses à découvrir."




Et finalement j'ai fais un super long post, et j'espère que ce n'est pas trop embrouillé ^^'
J'ai aussi parlé du Hasard et pas que du Destin, mais c'est parce que les deux sont étroitement liés :)

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MessageSujet: Re: Le Destin   Dim 15 Jan 2012 - 15:46

Wow, il est bien construit ton post u_u. Dans la globalité je suis d'accord, mais j'aimerais ajouter quelque chose.

Dans un livre, "L'alchimiste", il est question de légende personnelle. En gros, chaque homme a une légende personnelle, sa destinée, qu'il choisit d'accomplir ou non. Enfin, il faut déjà qu'il en prenne conscience. S'il s'écarte de sa légende, qu'il ne fait pas ce qu'il a vraiment envie de faire (ce à quoi il est destiné?), il ne vit pas très bien, il y a un sentiment de manque, d'échec, de tout ce que vous voulez. Celui qui arrive à suivre sa légende personnelle est bien. Il fait ce pour quoi il est destiné. La vie lui sourit, tout va pour le mieux.

Mais dans tous les cas, on peut choisir de suivre cette légende. Dans le cas contraire, il est écrit que tout ne va pas bien. On peut tout à fait vivre, mais pas forcément pleinement.
Mais on vit quand même.
Pour prendre un exemple, Ellana, bien qu'elle soit libre et fasse ce qu'elle veut, suit quand même sa légende personnelle, qui peut être être marchombre (que sais-je...).

Je crois que je suis quand même d'accord avec cette vision. Une route est esquissée pour nous, on peut choisir de la suivre ou non.
(Quoique en fait, c'est vrai que de se dire qu'on est assisté et guidé, c'est pas agréable xD Mais bon, si ça se trouve, on a vraiment des pistes pour chacun).

Au final, ça rejoint quand même l'optique qui dit qu'un destin est tracé. Mais bon... Je sais pas...
Argh, me suis embrouillé la tête
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Choup
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MessageSujet: Re: Le Destin   Dim 15 Jan 2012 - 21:13

Citation :
Wow, il est bien construit ton post u_u.

+1 Soya
Y'a même les trucs importants en gras dis-donc !

J'ai quand même une remarque, histoire d'être sûre d'avoir bien compris...

Personnellement, je suis assez rétive à l'idée de destin. J'irais même jusqu'à dire que la seule hypothèse que ma vie soit déjà écrite et déterminée me donne envie de tout jeter par la fenêtre et d'aller voir celui qui aurait tout écrit pour lui demander des comptes. En fait, non, c'est plus simple que ça : je ne peux même pas l'envisager.

Et pourtant, ayant été élevée par une maman férue de psycho, j'ai intégré très tôt les bases des bases de la discipline et donc la part de déterminisme qu'elle induit. (Je ne sais pas du tout si ce que je raconte est compréhensible ou pas donc n'hésitez pas si vous avez des questions ;)).

Donc rien n'est écrit mais certaines choses, certains comportements sont déterminés à l'avance... vous voyez déjà que j'ai le cul entre deux chaises

À cela s'ajoute le problème du hasard...
Je dois dire que la première fois que j'ai lu les Âmes Croisées, le "il n'y a pas de hasard" m'a rendue un peu.. perplexe ^^.
Puisqu'il n'y a pas de hasard, me suis-je dit, c'est donc que les choses arrivent parce qu'elles doivent nécessairement arriver... mais alors ça voudrait dire que tout est déjà prévu et qu'il y a donc un destin... mais c'est pas possible puisque la notion de destin implique un peu celle de dieu et que je ne veux pas du destin ("j'aime pas qu'on me pousse en cachette", vous vous rappelez ? ^^)... mais alors quoi mais non mais... aaaaarrrrrghhhh ... !!!
Il m'a fallu un peu de temps et plusieurs cours de philo pour parvenir à appréhender une autre façon de voir les choses qui rejoint un peu la tienne, Eley.

J'en suis donc arrivée à l'idée que s'il n'y a pas de hasard, il n'y a pas de destin non plus... Les évènements sont dus à des enchainements de causes et de conséquences et chaque choix que nous effectuons modifie un peu le futur. Rien n'est fixé puisqu'on peut toujours décider autre chose mais rien n'arrive comme ça, par hasard parce que l'on choisit TOUJOURS. Même en choisissant de ne pas choisir, on choisit (ça fait beaucoup de choix tout ça xD).
... Et la psycho dans tout ça ? Et bien elle influe sur les choix que l'ont fait. Elle va nous pousser à notre insu dans telle ou telle direction. Mais rien n'est irrémédiable parce que l'idée de la psychanalyse c'est justement de comprendre ces forces et le pourquoi de nos choix conscients ou non. Et donc de reprendre un peu le contrôle.
Et de choisir à nouveau (c'est peut-etre dans ce sens là que l'on peut dire qu'on "choisit son destin", non ?)
Au passage, je dois dire que Sartre et Tolstoï ont été d'une grande aide ... et Cocteau aussi (parce que La Guerrre de Troie n'aura pas lieu ;)) et notre cher Tolkien par l'intermédiaire de Gandalf .
Du coup je suis d'accord avec la vision de l'avenir qu'ont les Guides.

Et... je crois que c'est tout ^^.

Soya, je ne suis pas trop trop d'acc avec ta théorie mais L'Alchimiste prend la poussière dans ma bibliothèque depuis trop longtemps pour que mon avis soit légitime et recevable ;)

Bonne soirée les ptits loups
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Aethera
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MessageSujet: Re: Le Destin   Lun 16 Jan 2012 - 19:31

Ca fait plaisir de lire une si belle conversation =) !

Mylène et Choup ont déjà très bien exprimé mon opinion sur le sujet, alors je vais me contenter de revenir sur le post de Soya (j'ai 10 minutes top chrono ^^') :

Je crois que cette idée de "légende personnelle" n'est pas si fausse que ça ; c'est un peu ce que j'appellerais, moi "raison d'être", ou "raison de vivre". LA voie qui nous permettra de nous réaliser. C'est en tout cas mon état d'esprit du moment, j'ai l'impression d'être poussée, aspirée vers un chemin de vie qui me promet l'épanouissement avec une absolue certitude ; tandis que les autres routes, y compris celle que je suis en train de me tracer avec mes études, me semblent un peu des itinéraires de substitution, qui ne me rendraient pas malheureuse, non, mais ne me permettraient pas non plus de me réaliser pleinement. Je crois que c'est ça, ce qu'on appelle "légende personnelle".

Mais après, je ne crois pas du tout que cette raison d'être ait été placée en nous avant notre naissance par une quelconque force supérieure ! M'est avis qu'il s'agit du résultat d'un complexe mélange :

- L'hérédité, qui à mon sens regroupe les traits physiques et une histoire familiale - donc certains traits de caractère latents ;

- L'éducation, c'est-à-dire la manière dont nos parents nous ont élevés, nos rencontres, nos traumatismes et le milieu dans lequel on a baigné étant enfants ;

- Et enfin nos Choix conscients, qui orientent notre route de telle ou telle manière.

A mon avis, ce sont ces trois trucs qui construisent notre légende personnelle.

Et je dois filer ^^' ! A plusse !

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La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
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MessageSujet: Re: Le Destin   Dim 22 Jan 2012 - 17:56

Merci pour vos super réponses
(Avec une mention spéciale à Eley' pour son post super bien organisé super clair étou étou !)

Evidemment, je ne crois pas au destin. Mais je suis aussi d'accord avec toi Choup' pour dire qu'on est assez déterminés par notre environnement, notre famille, etc...
En fait, je dirais que rien n'est écrit avant que l'on existe, mais que notre avenir s'écrit à chaque minute de notre vie. Ellana n'aurait sans doute pas été la même si elle avait grandi avec ses parents dans un village pionnier... Et Ewilan idem, si elle avait pu grandir avec ses parents... Tiens, j'avais jamais fait le rapprochement, mais c'est vrai qu'elles ont eu des enfances un peu similaires

L'idée de légende personnelle est aussi assez attrayante, mais elle me gène pour ce que je viens de dire. Elle semble supposer qu'il y a quelque chose d'écrit avant, même si on n'est pas obligé de le suivre. Donc... je dirais plutôt qu'une route "idéale" se met en place au fur et à mesure que l'on Avance, mais qu'elle peut changer, prendre des courbes suivant ce que l'on vit.
Bref, je rejoins assez Laure là dessus

Donc ce qui détermine notre route (idéale ou pas), c'est à la fois ce qu'on a reçu par notre éducation, notre milieu, nos expériences, et l'interaction avec les autres. Les autres qui peuvent nous forcer à faire quelque chose (les parents surtout), nous faire découvrir des jolies choses, ou moins jolies d'ailleurs, etc... bref, ce qu'on aurait pas fait tout seul. Ce qui explique l'accomplissement de la prophétie sur Ellana, comme l'a bien expliqué Eley' =)
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MessageSujet: Re: Le Destin   Lun 23 Jan 2012 - 20:57

Quelques observations en vrac, qui rentrent plus ou moins dans le cadre de départ, à savoir les livres de monsieur Bottero.


Pour changer un peu, un petit passage par une de mes références foireuses préférées, vous savez ce clown à lunettes qui déambule sur des outils de ménage avec un bout de bois dans la main.
Parce qu'il y a aussi, comme dans de nombreux, très nombreux livres du même courant littéraire, dirons-nous, une prophétie, et que l'explication donne à son sujet au pauvre héros traumatisé à l'idée de devoir prononcer des mots à consonance latine à l'encontre de quelqu'un dénommé d'une curieuse façon, par le vieux sage du coin me fait beaucoup penser à celle que Mylène a donné dans son premier message. L'idée que c'est parce que des forces convergentes (en l'occurrence un fan d'anagramme (ça aurait pu être pire, imaginez que c'eut été un accro au sudoku...) et ses fidèles serviteurs (parce qu'en vieillissant, les neurones commencent à perdre la main, même si on les entretient avec Des chiffres et des lettres)) croient en la réalisation de fatras de mots pas forcément très clair (y a aussi ça : les prophéties ça peut souvent vouloir dire un truc et son contraire) que ce qui va en résulter va, d'une manière ou d'une autre, "réaliser la prophétie" annoncée, qui prendra par la même occasion, subitement tout "son sens".


Par contre, j'essayais de réfléchir (je vous jure ça m'arrive, pas tous les jours, mas quand même), et du coup j'aurais une question à vous poser, même si je crois qu'elle sort du cadre de ce sujet là, placé à cet endroit là du fo'.
Quand on a une décision à prendre, alors que l'on en mesure pas toutes les ramifications, implications, conséquences (on ne sait jamais tout bien sûr, mais dans le cas où on ne sait pas du tout dans quoi on s'engage), que le choix est inéluctable, et qu'en notre for intérieur on ne sait vraiment que faire, le hasard ne joue-t-il pas un rôle ?
Et quand on voit comme le moindre détail peut avoir des répercussions inouïes sur notre existence...
D'un autre côté c'est vrai que décider au pile ou face, c'est déjà un choix.


Et comme je crois que je m'embrouille de plus en plus on va limiter les dégâts...

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MessageSujet: Re: Le Destin   Mar 24 Jan 2012 - 16:16

J'ai assez hésité avant d'écrire ce message puisque c'est encore un peu confus mais bon, lançons nous !

Tout d'abord, concernant le Destin, je suis tout à fait d'accord avec vous. Rien n'est écrit à l'avance et tout se fait avec nos Choix. Je trouve par contre, la légende personnelle remaniée par Elhea et Aethera très intéressante.

Cela dit, quand Elurian dit :

Citation :
Quand on a une décision à prendre, alors que l'on en mesure pas toutes les ramifications, implications, conséquences (on ne sait jamais tout bien sûr, mais dans le cas où on ne sait pas du tout dans quoi on s'engage), que le choix est inéluctable, et qu'en notre for intérieur on ne sait vraiment que faire, le hasard ne joue-t-il pas un rôle ?


Je répondrais "oui".
Je suis d'accord sur le fait que nos vies se déroulent grâce à nos propres choix, eux-mêmes déterminés par ce que nous sommes, notre culture, notre éducation, notre hérédité, etc...
Mais les choix dont parlent Elurian, les choix qui nous conduisent à des choses totalement imprévues, à des rencontres ou même à des accidents. Des choix qui peuvent paraitre insignifiants au début. Mais toute ces choses ne sont, à mon avis, pas seulement dues à nos choix. Ils sont aussi la conséquence des choix des autres.

Par exemple : Si, par choix, inconscient ou conscient, je vais me promener dans ma rue. Mince ! Il se met à pleuvoir, je décide donc de m'abriter devant une boutique, j’attends que l'averse passe, puis je remonte chez moi. Et sur le chemin je rencontre un petit chat tout mouillé, je le récupère et je l'adopte.

Alors oui, j'ai choisis d'aller me promener dans ma rue, oui, j'ai choisis de m'abriter et d'attendre et oui, je décide d'adopter ce petit chat tout mignon. Mais... est-ce qu'on ne peut pas dire que la pluie, soit arrivé par hasard lorsque je me promenais ? Est-ce qu'on ne peux pas dire que le chat s'est retrouvé, par hasard, sur mon chemin ?

Ce que je veux dire c'est que même si, forcément, il pleut à ce moment là parce que l'on entre dans des conditions météorologiques favorable, même si ce chat est arrivé sur mon chemin pour des raisons particulières (il est parti jouer trop loin et s'est fait surprendre, par exemple), le hasard ne serait il pas cet enchainement d'évènement que je ne peux contrôler et qui m'amène à quelque chose de particulier (ou pas d'ailleurs) ?

Quant à choisir à pile ou face, on fait peut être le choix de prendre tel décision pour pile et tel décision pour face, mais c'est le hasard qui fait que la pièce tombe sur pile ou face... En même temps, apèrs il faut choisir de suivre ce qu'à décider la pièce pour nous et donc on fait finalement nous même le choix donc..... Euh....

Bref. Le hasard ne serait-ce pas seulement les faits qui ne nous "appartiennent" pas, qui ne sont pas vraiment dus à nos choix uniquement mais aux choix de beaucoup d'autres ?

Quand dans les Âmes Croisées, il est dit :
"Le hasard n'existe pas, notre vie dépend de nos choix et uniquement d'eux"

Et bien.... Je ne crois pas. Notre vie ne dépend pas uniquement de nos choix. Elle dépend aussi des choix des autres choses, et gens. Parce que tout nous influencent et nous influençons "tout". Dire que notre vie ne serait dû qu'à nos choix serait comme dire que nous contrôlons les choix de tous, ou, en tout cas, que nous comprenons l'influence que chacun à sur nous et que nous pourrions, en quelque sorte sortir de la toile qui nous relie à chaque chose (je ne sais pas si vous comprenez, je crois que c'est vraiment fouillis...).

Eleyra a écrit:
Si un accident se produit entre deux personnes, ce n'est pas le hasard, c'est parce qu'ils ont tous les deux choisi à tel et tel moment de sortir, d'agir d'une certaine manière etc.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est leurs choix à tout les deux qui provoquera l'accident, ou en tout cas, leur faute à tout les deux. Je suis aussi d'accord sur le fait qu'on accorde beaucoup au hasard ce que l'on ne comprend pas. Mais lorsque nos choix seuls ne sont pas en cause de certains évènements, lors de cette accident, par exemple, n'est ce pas alors ça le hasard ? Ce que nous ne pouvons pas contrôler ?

Mais alors.... si le hasard est ce qui n'est pas dû à nos choix seul alors.... il n'y a que du hasard puisque "tout" nous influencent, non ? Euh... non. xD
Euh... bon. Je m'arrête là...
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Choup
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MessageSujet: Re: Le Destin   Mar 24 Jan 2012 - 19:03

De la philo pour le goûter, yahou ! :D

Alors... Je dois dire que mes idées ne sont pas très très claires sur le sujet, ayant moi-même longtemps été une fervente partisane de la théorie du "le monde est un chaos, rien n'a de sens et tout arrive par hasard"... Je ne suis toujours pas convaincue que la vie ait un sens mais ça c'est un autre débat ^^.
Du coup, mon post risque d'être un peu désorganisé puisque j'écris un peu comme ça vient (et que je ne pars pas du début).

Alors, premier truc qui m'a interpelée (outre la longueur des phrases d'Elu ) :
Kaena, j'ai l'impression que tu mélanges un peu hasard et "décisions des autres" lesquelles font partie des choses qu'on ne maitrise pas mais ne sont pas pour autant dues au hasard. Je veux dire qu'il n'y a pas que nous qui faisons des choix. Tout le monde en fait et même choisir de faire un truc au pif c'est un choix. Donc dans une situation, l'enchevêtrement des choix et des conséquences qui en découlent peut être tel qu'on a l'impression que le hasard joue un rôle.
Personnellement je n'en suis pas sûre.

Pour reprendre ton exemple du chaton et de la pluie ; il me vient une idée... Une idée horrible, même... je me demande comment moi j'ai pu penser à ça... bref, cette idée se résume en un mot, atroce : probabilité. Je suis quasiment certaine - à mon plus grand regret - que tout est potentiellement exprimable en termes de probabilités.
Donc ton chaton avait tant de chances de passer par là à ce moment là, de même que la pluie et que toi etc. Et si on suit ce raisonnement, cela veut dire que les choses arrivent parce qu'elles ont une plus grande probabilité de se produire... Pour pile ou face, c'est ça. On peut calculer les chances que la pièce tombe sur l'un ou l'autre des côtés et choisir en fonction. Et même si on ne le sait pas et qu'on ne se fait pas chier à calculer, les faits sont là (enfin, non, pas les faits mais plutôt les potentialités). Donc pas de hasard....
Mais - je trouve moi-même les arguments contre ce que je raconte, c'est-y pas merveilleux ça, madame ? xD ! Mais qu'en est-il alors des évènements qui se produisent alors même que la probabilité qu'ils adviennent est très très basse ? Ca existe pour de vrai (il me semble même que la création de l'univers - ou un truc du genre... le big-bang ? - n'aurait pas dû arriver si les probabilités avaient été respectées... Et pourtant, on est là (voir avec l'astrophysicien de service, Pez, pour les données exactes du problème ^^)).

Donc.
Des trucs arrivent.
Qui, logiquement, mathématiquement, n'ont que très peu de chances de se réaliser...
POURQUOI ???

Honnêtement j'en sais pas grand chose...
Je penche toujours vers la théorie des choix à conséquences tellement infinies qu'on ne peut les prévoir - encore pire quand les choix de plusieurs personnes entrent en jeu, ça fait d'autant plus de ramifications - ou de routes - disponibles. L'effet papillon, en somme.
Du coup, on a beau prendre toutes les précautions possibles, il y aura toujours une part de la chaine qui nous échappera... De là à dire que c'est du hasard, il n'y a pas très loin.

Mais ça ne me va toujours pas. J'ai beau me creuser la tête, je ne vois rien qui prouve vraiment que le hasard n'existe pas
Sauf que je ne suis personnellement pas d'accord avec le hasard. Parce qu'il m'apparait de plus en plus comme une excuse. Le pendant (comment ça s'écrit, ça déjà ? x)) athée et nihiliste du destin, un moyen de se dédouanner, de s'enlever - inconsciemment peut-etre - la responsabilité entière de nos actes.
Un peu comme l'inconscient (et pourtant, je suis intoxiquée à la psychanalyse donc ce n'est pas moi qui irait la remettre en question... Peut-on être d'accord à la fois avec Sartre ET avec Freud ? ).

Oh, un truc que j'avais noté à la fin d'une dissert de philo (si ça peut aider, je me cite, vive moi xDD) : "L'homme est ainsi libre de choisir (on a toujours le choix) mais il souffre d'un problème de vision à long terme qui l'empêche de voir plus loin que les conséquences immédiates de ses actes."
Mouais... ^^"


... je sais plus trop où j'en étais, moi

Elu je suis entièrement d'accord avec ton interprétation de la réalisation d'une prophétie par un sorcier clown à lunettes et tout plein de gens plus ou moins mal intentionnés à son égard (à l'égard du sorcier, pas de la prophétie xD).

Citation :
Quand on a une décision à prendre, alors que l'on en mesure pas toutes les ramifications, implications, conséquences (on ne sait jamais tout bien sûr, mais dans le cas où on ne sait pas du tout dans quoi on s'engage), que le choix est inéluctable, et qu'en notre for intérieur on ne sait vraiment que faire, le hasard ne joue-t-il pas un rôle ?

Et moi je dirais "non".
Enfin, pas tout à fait.
Mais non dans le sens où même si on choisit au pifomètre, on fait un choix. Enfin plusieurs. Celui de choisir au pif et celui de suivre le choix du pif... Et qui sait d'où ils viennent les choix du pif au juste ?
On peut faire la plouf mais ça revient aux probas dont je parlais tout à l'heure.
On peut demander à quelqu'un de choisir pour nous mais alors c'est le choix de l'autre qui est décisif et il n'est pas dû au hasard.
On peut se dire que si on croise un monsieur avec un pantalon vert, on fait ceci... Mais encore une fois, je ne sais pas si cela résulte du hasard. le monsieur ne va pas sortir par hasard de chez lui, il le fait parce qu'il l'a décidé (ou pas... si y'a le feu, s'il tombe dans les escaliers et passe par la porte ouverte, s'il se fait virer de chez lui par sa femme, etc...)
Tout ça ressemble plus à des conséquences qui s'enchainent qu'à du hasard.

Bon... je tourne en rond, là.
Ca le fait si je laisse tout en plan ? xD
Allez, hop

EDIT: j'ai mis plus d'une heure à écrire tout ça, c'est plus l'heure du goûter xD
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MessageSujet: Re: Le Destin   Mar 24 Jan 2012 - 23:47

Vous n'imaginez pas tout ce que vos exemples me font rire !!

D'abord pour répondre à Kaena, je dirais que je suis entièrement d'accord avec toi.
C'est déjà ce que j'ai mis dans "Il n'y a pas de hasard" pour les Ames Croisées : tout résulte de nos choix, de ceux des autres et des événements naturels.
Là où Choup' pense que tu confonds choix des autres et hasard, moi je crois que je comprends ce que tu veux dire, ou en tous cas je me pose cette question : comment ça se fait que deux choix tombent en même temps ? Pourquoi le chaton est venu dans ta rue alors que tu t'y trouvais aussi (et qu'en plus il pleuvait) ?
Là reste peut-être une petite place pour le hasard... Bon, bien sûr, on peut l'expliquer en remontant dans des relations de cause à effet comme tu le fais ensuite :
Kaena a écrit:
Ce que je veux dire c'est que même si, forcément, il pleut à ce moment là parce que l'on entre dans des conditions météorologiques favorable, même si ce chat est arrivé sur mon chemin pour des raisons particulières (il est parti jouer trop loin et s'est fait surprendre, par exemple)
Mais c'est quand même fou que tout ça arrive en même temps ! Du coup je suis pas totalement satisfaite, l'impressioqu'il manque un petit quelque chose... (ou un gros ?)

Elurian a écrit:
que le choix est inéluctable, et qu'en notre for intérieur on ne sait vraiment que faire, le hasard ne joue-t-il pas un rôle ?
On ne prend jamais une décision sans qu'un petit quelque chose nous pousse. Même un petit rien du tout !
Le philosophe Buridan a fait l'hypothèse d'un âne également assoiffé et affamé qu'on placerait à égale distance d'un seau d'eau et d'un seau de grain. Pour Buridan, l'âne se laisse alors mourir de soif et de faim, car rien ne le pousse plus d'un côté que de l'autre.
Mais en vérité, il y a toujours un petit quelque chose... Si on appliquait cela à un être humain, il pourrait choisir en fonction de la tête du seau (je préfère le bleu au vert, celui là a l'air moins cabossé..) ou de tout autre chose (de ce côté j'ai le soleil dans les yeux, là il y a un joli paysage que je pourrai regarder en mangeant, j'ai envie de croquer quelque chose...). Moi je pense qu'on trouve toujours une raison, un petit truc pour décider de quel côté se tourner. Tu peux me dire que c'est un hasard que ce seau soit bleu, moi je dirai que c'est parce qu'il ne restait plus que celui là à l'écurie pour contenir l'eau, les autres étant troués. Par exemple

Choup a écrit:
Alors, premier truc qui m'a interpelée (outre la longueur des phrases d'Elu )
+1 ! On s'y noie un peu xD

Sinon, pour ton histoire de probabilité, ça ne me satisfait pas plus. En fait j'aime pas les probas, je trouve que ça sert pas à grand chose... Ca dit juste que quelque chose va sans doute arriver, mais qu'il peut tout aussi bien ne pas arriver, et inversement. Cet été on jouait au loup-garou et une amie avait été 4 fois petite fille d'affilée. Du coup un ami a calculé les probabilités qu'elle le soit encore à ce tour là : elles étaient quasi nulles. Et pourtant... Bref, tout ça pour dire que les probabilité ça n'explique rien de ce qui est passé, ça aide juste un peu à prédire ce qui va arriver.

Choup a écrit:
Je penche toujours vers la théorie des choix à conséquences tellement infinies qu'on ne peut les prévoir - encore pire quand les choix de plusieurs personnes entrent en jeu, ça fait d'autant plus de ramifications - ou de routes - disponibles. L'effet papillon, en somme.
Du coup, on a beau prendre toutes les précautions possibles, il y aura toujours une part de la chaine qui nous échappera... De là à dire que c'est du hasard, il n'y a pas très loin.
Je penche aussi pour cette théorie, mais sans la dernière phrase.
Pourquoi y voir du hasard ? On sait bien, quand on prend une décision, qu'elle aura des conséquences. On sait aussi qu'on ne peut pas toutes les prévoir à moins d'être omniscient, et pourtant on choisit quand même ! (on va pas rester à ne rien choisir sous prétexte que ça pourrait avoir des conséquences imprévues...) Et, à mon avis, en pleine connaissance de cause. Non pas que l'on sache ce qui va arriver, mais on sait que des choses vont arriver. Alors ce n'est pas du hasard si une conséquence arrive, c'est juste une conséquence (plus ou moins directe) de notre choix !
Là où il y place pour un "pourquoi ?" c'est plutôt, comme dit plus haut, qu'on peut se poser la question "mais pourquoi cette conséquence-là pour ce choix-là ?". Ca s'explique, comme je l'ai dit... Mais quand même, c'est incroyable.
Alors est-ce juste qu'on est trop rêveurs pour se contenter de chaines de cause à effet et de preuves tangibles ? Ou est-ce vraiment qu'il y a autre chose ?
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MessageSujet: Re: Le Destin   Jeu 26 Jan 2012 - 18:16

Je me rend compte que je m'exprime vraiment pas clairement xD
Mais bon, quitte à écrire n'importe comment, allons y jusqu'au bout \o/


Alors, commençons avec ma'moiselle Choup !
Choup a écrit:
Kaena, j'ai l'impression que tu mélanges un peu hasard et "décisions des autres" lesquelles font partie des choses qu'on ne maitrise pas mais ne sont pas pour autant dues au hasard.

Non. Oui. Peut-être ? (ça fait avancer le débat tout ça ! xD)
En fait, je dirais plutôt non. Attend, attend, j'essaie d'expliquer en faisant un truc à peu près structuré.

Tout d'abord, parlons étymologie (avec ça, on va combiner les probas, puisque Choup veut parler probas (Méchante Choup ! xD).) :

Hasard viendrait de l'arabe "al-zahr" signifiant à l'origine "dés" ou "jeu de dé" (Merci google \o/). Ce que nous, nous appelons aujourd'hui... "jeu de hasard". En effet, si l'on prend, par exemple, trois dé avec pour but de faire trois 6 pour gagner, on gagnerait un peu par hasard. Car si nous calculons la probabilité d'avoir trois 6 d'un seul coup, on a (si je calcul bien, ce qui n'est pas dit... ) environ 0,5% de chance de gagner (1/6 pour un dé, j'élève au carré pour deux dés et au cube pour trois, soit 1/216). Ce qui est plutôt faible, non ?
Et, pour moi, lorsque la probabilité qu'un évènement se passe est très faible et qu'il arrive quand même, c'est le hasard. On peut expliquer pourquoi les trois dés sont tombé sur la même face (c'est parce que je les ai lancé d'une certaine façon, d'une certaine force, d'une certaine.. on s'en fout, je les ai lancé xD) mais c'est tout de même du hasard puisque la probabilité pour qu'il y ait la même face est faible. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est à dire que oui, il y a des causes/conséquences plus ou moins complexe, mais j'appellerais les choses qui ne devrait potentiellement pas arrivé et qui arrive, le hasard.
Et, je ne sais pas si mon rapprochement est vraiment bon, mais ça me fait penser à la chance (heureux hasard) et la malchance (mauvais hasard) [et le hasard, c'est neutre ! ].

Et... je sais plus ce que je voulais écrire...

Choup a écrit:
Sauf que je ne suis personnellement pas d'accord avec le hasard. Parce qu'il m'apparait de plus en plus comme une excuse. Le pendant (comment ça s'écrit, ça déjà ? x)) athée et nihiliste du destin, un moyen de se dédouaner, de s'enlever - inconsciemment peut-etre - la responsabilité entière de nos actes.

C'est marrant, parce que je pense totalement l'inverse de toi.
D'abord, je suis à peu près d'accord avec toi. C'est, pour certains, un moyen de s’ôter toute responsabilité sur leurs actes, voire sur les actes des autres (proches, espèce humaine en général,...). C'est ce "pour certains" qui m'embête car tu as l'air de mettre un peu tout le monde dans le même panier -inconsciemment peut-être. Je pense croire à une forme de hasard et ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas mes responsabilités (dans la mesure du possible, je ne réagis pas toujours de manière mature xD).
J'irais même plus loin car, pour moi, ne laisser aucune place au hasard (à la chance et la malchance ?) serait se donner un très (trop ?) grand pouvoir. Contrôler entièrement ta vie.
C'est à dire que tu serais dans la capacité de provoquer même ces 0,5% de chance du premier coup, que juste par ton Choix de faire trois 6, tu en fais trois. C'est... puissant !

Choubidou a écrit:
Donc.
Des trucs arrivent.
Qui, logiquement, mathématiquement, n'ont que très peu de chances de se réaliser...
POURQUOI ???

Pourquoi ??? Moi, je n'en sais absolument rien (ça t'avance, hein ? ). Mais, c'est ça que j'appellerais hasard.

Vous voulez un exemple tirée de ma vie trop cool ? Non ? Tant pis ! xD
J'étais en Norvège, en croisière. Il y avait un club pour "jeunes", j'suis curieuse, j'y vais. J'y rencontre une animatrice. Et j'apprends, de fils en aiguilles, qu'elle a rencontré aux États-Unis un des meilleurs amis à mon frère, qui s'étaient connus à la Réunion. Outre les milliers de kilomètre qui séparent les différentes rencontres, la probabilité pour que je rencontre une telle personne et faible, extrêmement faible. Et c'est exactement cela que j'appellerais hasard, car même si je sais que nos choix, nos vies nous ont conduit à cette instant et à faire cette conversation, la chance pour que cela arrive est tellement faible que.... je l'appellerais hasard. [Je crois que je me répète tout le temps xD]

Et là, faut vraiment que j'aille me coucher parce que je me lève tôt demain !

Dernière chose !!!

Elhea a écrit:
comment ça se fait que deux choix tombent en même temps ? Pourquoi le chaton est venu dans ta rue alors que tu t'y trouvais aussi (et qu'en plus il pleuvait) ?

Ca, c'est vraiment ce que je ne comprend pas vraiment... Et que j'appelle, naïvement peut-être, hasard xD

Sur ce, à plus !
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MessageSujet: Re: Le Destin   Sam 28 Jan 2012 - 22:31

Là vraiment Kaena, y'a un truc que t'as oublié =p

Kaena a écrit:
J'irais même plus loin car, pour moi, ne laisser aucune place au hasard (à la chance et la malchance ?) serait se donner un très (trop ?) grand pouvoir. Contrôler entièrement ta vie.
Qui a dit que par tes choix tu peux contrôler toute ta vie ? Personne. Pas moi en tous cas.
Je vais essayer de m'exprimer plus clairement, puisque je ne l'ai apparemment pas encore fait
Pour moi, le fait qu'il n'y ait pas de hasard ne signifie pas que l'on puisse tout contrôler. Cela signifie seulement que tout ce qui arrive arrive par des causes bien définies (et donc est peut-être prévisible). Que rien n'arrive comme un cheveu sur la soupe, tombé du ciel.
Et ces causes qui régissent tout ce qui arrive, ce sont tes choix, mais aussi ceux des autres, et aussi les événements naturels.
Pour les dés, on peut dire que tu as choisi de les lancer d'une certaine façon, au moins inconsciemment, et que cela s'est couplé à ta condition physique (si tu es un enfant de 4ans tu ne jettes pas les dés aussi fort qu'un adulte...). Un mélange de choix et de conditions "naturelles" donc.
Pour la rencontre avec le chat, il y a aussi les choix du chat qui entrent en compte, pas seulement les tiens. Mais c'est exemple est très simple puisqu'il ne met en scène que deux individus avec leurs choix... Je suis sûre que la vie regorge d'exemples bien plus complexes, avec les choix de plein de personnes qui se croisent ! Comme pour ton exemple de croisière...
(j'en ai un autre, d'ailleurs. Il y avait sur ce forum une fille nommée Yara, Aenea de son pseudo. Elle habite au Liban. Eh bien en colonie j'ai rencontré un certain Pierre, que j'ai depuis en ami sur Facebook. Et qui écrit un message sur son mur un jour ? Une certaine Yara, habitant au Liban... Les probabilités là encore ? C'est nul les probabilités, tu vois.)

En une phrase : S'il n'y a pas de hasard ce n'est pas parce que l'on peut tout décider mais parce que rien n'arrive sans cause.

Et sinon au Yahtzée j'ai plusieurs fait trois 6 en un jet.

Voilà, après pour la fin de ton message je suis assez d'accord.
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Kaena
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MessageSujet: Re: Le Destin   Dim 29 Jan 2012 - 13:45

Elhea a écrit:
Là vraiment Kaena, y'a un truc que t'as oublié =p

Oublié ? Tu es gentille, j'aurais plutôt dit rien compris du tout !

Mais du coup, je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire ! (Il était temps...)

Elhea a écrit:
S'il n'y a pas de hasard ce n'est pas parce que l'on peut tout décider mais parce que rien n'arrive sans cause.

Je suis d'accord avec toi. Ce qui me posait problème c'est.... la définition. Pour moi, hasard n'a jamais pris la définition de quelque chose tombée du ciel. A tord, puisque d'après Mr Dictionnaire :
"Ce qui échappe à l'homme et qu'il ne peut ni prévoir, ni expliqué ; le sort" (Alala ! Il faudra vraiment que je pense à le sortir avant de répondre n'importe quoi moi ! )
Du coup, je comprend mieux vos réactions. D'ailleurs, j'ai bien conscience que tout est question de causes/conséquences, ou en tout cas, je le crois. Mais cela ne m'a même pas traversé l'esprit que le hasard pouvait être considéré comme quelque chose "d'extraordinaire", qui ne sortait de nul part. Je vois donc pourquoi tu dis qu'il n'y a pas de hasard.

Voilà voilà, tout ça pour dire (en trois messages ) que je suis d'accord !


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Elhea
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MessageSujet: Re: Le Destin   Dim 29 Jan 2012 - 16:19



Mais alors qu'est-ce que tu appelles toi, "hasard" ?
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MessageSujet: Re: Le Destin   

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