La Voie des Marchombres

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 Scientifiques, fonds et politiques.

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Pezynj
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mer 11 Jan 2012 - 22:56

J'ai envie de pousser un coup de gueule ce soir ... Rassurez vous ça concerne pas le Forum, mais la façon dont on traite les scientifiques de nos jours ...

Juste pour répondre à tous ceux qui disent que la recherche coût cher et tout, je profite de mon premier cours d'Astrophysique pour me baser dessus, et vous donner quelques chiffres :

Satellite Planck : 15 ans - 1 milliard d'euros au total
Le coût du bouclier fiscal : 1,2 milliards en 2 ans

Satellite Spitzer : 20 ans - 1,3 milliards
Coût de la baisse de la TVA dans la restauration : 2,5 milliards en un an

Les 6 derniers gros télescopes : 10 ans - 500 millions
Un Rafale : 140 millions (soit Planck = 1/2 Rafale/an)

Alors voilà quoi .... La recherche ça coûte pas si cher .. Relativement aux sous qu'on met dans des domaines qui me paraissent abhérants.

Un autre exemple qui m'a dégoûté :
Le prof nous a parlé du satellite JWST qui devrait être lancé en 2018. Ce satellite sera innovant en cela qu'il possédera des miroirs déployables. Mon prof travaillait à la Nasa à l'époque de l'acceptation du projet. La recherche ingénieur fut donné au groupe TRW. Mais à l'époque, les scientifiques doutaient que cela soit possible. On avait jamais vu de miroirs déployables, donc bon .. Mais les mecs de TRW ont souris, en disant qu'ils l'avaient déjà fait. Et ouais, parce qu'on le savait pas, mais ça faisait des années que les militaires utilisaient cette technologie. Bah oui, normal de leur filer plus de sous, et surtout de tout garder pour eux ! Et de faire repayer une deuxième fois la recherche de technologie pour ça ....

Enfin voilà, marre de cette société qui traite la recherche comme de la merde et de ce fric qu'on nous impose, et qu'ils savent pas gérer ....
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mer 11 Jan 2012 - 23:14

Euh... Pez, je ne veux pas dire mais il y a des domaines bien plus maltraités que les sciences. Au contraire, les sciences ont quand même des fonds, on fait quand même des efforts parce que c'est bien connu, la science c'est aussi quelque part le pouvoir des pays. On pousse les jeunes à faire des sciences, on essaie de tout pousser vers le haut pour obtenir les meilleurs chercheurs etc.

Quand tu regardes la culture à l'opposé, ils n'arrêtent pas d'enlever du budget à la culture, alors qu'elle n'a déjà quasiment plus rien, ou du moins pas assez pour tout ce dont elle "s'occupe". Quand un pays est en crise, le premier Ministère auquel on enlève des fonds c'est celui de la culture. On ne libère pas assez d'argent pour protéger des sites historiques ou des bâtiments et ils tombent en ruine.
Et cela dans beaucoup de pays, du moins européen.
Ceux qui bossent dans la culture sont méprisés, alors que les scientifiques sont estimés.

Quand un scientifique parle, ses paroles ont plus de poids qu'un autre puisque la science c'est aussi quelque part la parole d'une "vérité" démontrée.


Donc ne compte pas sur moi pour plaindre les scientifiques ^^' le milieu de la culture que je côtoie par mes parents tous les jours est bien plus à plaindre encore.




Puis je rappelle que le budget est prioritaire pour la Recherche et l'Enseignement Supérieur... Donc elle n'a pas trop à se plaindre ^^'

_________________

Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mer 11 Jan 2012 - 23:36

Mylène, me prête pas des propos que je ne tiens pas, et reporte ce que tu ressens sur les vrais fautifs =)
Je ne dis pas que la Recherche est le milieu le plus maltraité, mais tu vois tu réagis exactement comme ce que je cherche à combattre avec ce message :p
Ce que je dis, c'est qu'on file un peu d'argent à la Recherche en effet, mais que les gens ne réagissent pas comme il faut.
C'est pas qu'on donne plein d'argent à la science, c'est qu'on en donne aux domaines annexes qui ne devraient pas en mériter autant.
Si tu as bien lu, et je n'en doute pas, je parle du coût du bouclier fiscal, le coût du rafale, le coût de la baisse de TVA, toutes ces mesures qui sont injustes.
Mon problème ce n'est pas "la science a pas de sous", mon soucis c'est "les sous vont pas où il faut". Justement, il faudrait que ce budget astronomique (marrant tiens) qu'on alloue aux militaires, aux connards de mecs qui s'en foutent plein les fouilles sur le dos des autres, on le redistribue entre ces domaines délaissés que sont la culture et la recherche, entre autres.
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Kaena
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mar 17 Jan 2012 - 11:10

Je suis assez d'accord sur le fait que l'argent ne va pas où il faut.

J'appuierais même Eleyra quand elle dit :

Citation :
les sciences ont quand même des fonds, on fait quand même des efforts parce que c'est bien connu, la science c'est aussi quelque part le pouvoir des pays.

Car, oui, on finance tout de même la recherche scientifique, je dirais même qu'on le finance des fois pour des projets fous qui ne serviront qu'au prestige et au "pouvoir du pays".

Prenons l'exemple du projet ITER (en français : Réacteur Expérimental International à fusion Thermonucléaire).
ITER cherche à "reproduire" l'énergie du soleil en laboratoire.

Coût du projet : 1 milliard d'euro pour 10 ans de chantier et un autre milliard pour 20 ans d'expérimentation, pour la France, car au total le projet coûte près de 10 milliards d'euro.
Pas si cher ? Euh.. quand même...

Cependant, si l'on creuse un peu, ITER a peu de chance de marcher car il s'agit ici de mettre en place une fusion nucléaire, fusion qui n'a été réussis que dans un seule application : la bombe H. Hum.
D'autant plus qu'il ne générera pas d'électricité et qu'il produira en France près de 30 000 tonnes de déchets radioactifs (que l'on ne sait toujours pas éliminer). Hum.
Pour finir, son objectif pendant 20 ans sera de tenter de produire 10 fois plus d'énergie qu'il n'en consomme pendant.... 6 minutes. Ah ?

Personnellement, je suis pour la recherche. Je ne suis même pas vraiment contre le nucléaire. Mais je pense que avant de mettre en place ce genre de projet (qui est, soit dit en passant, très contesté par beaucoup de physiciens), on devrait financer la recherche pour pouvoir "nettoyer" les déchets nucléaires. Pourquoi en créer plus alors qu'on sait que ça peut être néfaste et qu'en plus de cela, on n'a pas la capacité de l'éliminer ? Ça me dépasse...

Oh ?! Mais.. c'est moi qui passe un coup de gueule ! Wouaiiiiiiiiiiis !
Hé hé. Désolé.

*retourne à ses exercices de physiques nucléaires *
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Pezynj
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MessageSujet: Scientifiques, fonds et politiques.   Mar 17 Jan 2012 - 15:20

Pas de chance pour toi Kaena, tu tapes en plein où je m'y connais ^^ Assez pour te dire que ce que tu dis n'est pas totalement vrai.

Il est vrai qu'ITER coûte cher, mais comme je l'ai dit, compare à d'autres dépenses de l'Etat (TVA, Bouclier Fiscal, et autres joyeusetés populaires), et tu verras que franchement ça vaut le coup.
Quant à la réalité d'un projet pareil, je pense que tu te trompes. On ne sait la reproduire qu'avec la bombe pour le moment, parce que justement le problème c'est de confiner (de manière inertielle ou magnétique) le rayonnement énergétique extrêmement puissant de ce type de réaction (qui fait fonctionner les étoiles de petite taille comme tu le soulignes), donc la température. Mais le projet n'est pas plus insensé que celui de faire un jour voler l'Homme (réalisé), d'imaginer donner vie à des objets (réalisé), de penser réaliser des milliards de calculs en peu de temps (réalisé), d'imaginer stocker des données sur un tout petit espace (réalisé), etc. Il faut toujours placer la barre haut si on veut un jour être satisfait de l'atteindre.
Quant à la production de déchet nucléaire, je tiens à rappeler que la fusion nucléaire ne crée AUCUN déchet nucléaire. La fusion, c'est créer des atomes d'Hélium à partir de Tritium et de Deutérium (des isotopes de l'Hydrogène), et de l'énergie émise sous forme neutrons excités. C'est cette énergie énorme (4,6 fois celle créée par la fission) qu'on récupère. Il n'y a pas de déchets créées lors de cette réaction, étant donné que l'Hélium est utile par la suite. Du moins, pas au même titre que la fission, ie que les neutrons libérés par la réaction sont quasiment impossibles (dans l'état actuel de nos connaissances) à arrêter, car électriquement neutre (ce qui empêche le confinement magnétique), et très "petit" à l'échelle atomique, donc il se peut qu'il vienne "activer" les parois du réacteur, ie les rendre radioactives. Ainsi, les parois pourraient entre autre émettre des noyaux d'Hélium, ce qui les fragiliserait.
Donc je sais pas d'où tu tiens ce chiffre de 30 000 tonnes de déchets nucléaires :p

En revanche il est vrai que, pour le moment, c'est assez peu rentable, car le problème des confinements inertiel ou magnétiques, c'est qu'ils bouffent plus d'énergie qu'ils ne permettraient d'en créer par la fusion .... C'est pour ça qu'on en est encore qu'au stade de recherche ;)

Note finale à destination des modos-admins : On est ptete pu dans le cadre d'un coup de gueule là (en ce qui me concerne), donc si vous pensez que je devrais déplacer ce post dans un autre sujet, ne pas hésiter =)




édit Elu' : Done !
Je crois que c'est mieux comme ça.
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Kaena
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mar 17 Jan 2012 - 16:35

Mea culpa, Zep, j'me suis référé à un site incomplet. J'ai creusé encore un peu et... J'me suis trompé !

Pour le 30000 tonnes j'avais pas totalement tord (d'ailleurs je n'avais pas tord du tout en y réfléchissant bien xD) puisque selon ITER FRANCE :

Citation :
[Les quantités de déchets] générées par le démantèlement de l’installation à la fin de son exploitation sont évaluées à environ 30 000 tonnes au total. Plus de 90 % d’entre eux seront des déchets très faiblement ou faiblement radioactifs et de faible radiotoxicité gérés dans le cadre des filières existantes.

C'est la partie soulignée qui malheureusement n'était pas dites dans l'autre site et qui m'a trompé. Pour cela mister Epz, je m'en excuse. Il est vrai aussi que beaucoup d'idée, étant perçu comme folle à leur époque, ont permis de grandes avancés scientifiques. Et comme je l'ai déjà dit, je suis pour la recherche.

Cependant, je trouve ça dommage de dépenser tellement d'argent (l'argent, toujours l'argent, hein ! xD) dans un projet qui durera des dizaines d'année et qui ne peut mener à... rien. Oh ! Quand je dis "rien", c'est un peu faux puisqu'on saura forcément tiré partie de ce que l'on n'a pas réussis à faire, des erreurs commises,...
Mais dans l'immédiat, cela coûte cher (oui oui je sais, pas plus que la TVA, le Bouclier Fiscal, et autres joyeusetés populaires) et cela n’amènera peut être pas grand chose (comme la TVA, le Bouclier Fiscal, et autres joyeusetés populaires ? ).
Plus sérieusement, je suis pas une grande écologiste dans l'âme, mais je trouve qu'il serait plus judicieux et raisonnable de continuer et de financer des recherches pour protéger notre bonne vieille terre que de faire voler un homme (ah ? Il est déjà réalisé celui-là ? xD). Bref, tu vois ce que je veux dire, non ?

[Et puis de toute façon la radioactivité c'est trop nul parce que c'est trop chiant à apprendre Et puis, d'abord, si je gagne au loto je financerais la médecine plutôt que le nucléaire
Et puis en plus, je n'ai plus que 4 exo sur la fusion cheers ]
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MessageSujet: Re: Scientifiques, fonds et politiques.   Mer 25 Jan 2012 - 13:08

A ce que j'ai pu retenir du message primaire... très primaire, c'est que "Oui on donne de l'argent à la science, mais quand même pas assez, et très certainement beaucoup plus qu'à la culture".

Ce qu'il faut savoir c'est que mettre de l'argent dans quelque chose, ça s'appelle faire un investissement. Et un investisseur n'étant pas non plus Jésus, va vouloir des résultats, en gros de jolis dividendes pour acheter le prochains bijoux de sa maîtresse n°2.

La science peut-être séparé en deux parties.

Les sciences de l'ingénierie:

La première est celle qui reçoit assez d'argent. Pourquoi ? Parce que les ingénieurs bossent pour les grandes firme. On va y trouver des chimistes et biologistes (tous ayant leur spécialisation) chez Novartis ou Roche, des ingénieurs des matériaux, des ingénieurs mathématiciens etc chez Wilson ou encore Salomon. Bref, on demande au jeune d'aller dans les sciences... mais pas n'importe quel science. La science de l'ingénierie. Car un ingénieur, ça rapporte, c'est utile et en plus c'est comme un chercheur de science théorique mais qui bosse sur quelque chose qui est intéressant pour une entreprise. Donc eux, n'ont pas de gros soucis, ils ont plus ou moins assez d'argent.

Les sciences théorique:

C'est ici que ça coince... pourquoi ? Parce qu'il n'y a clairement pas assez d'argent. Car dans 90% des cas il n'y a pas d'avantage tant économique que militaire à en tirer. Soyons honnête, ce n'était pas pour les petits hommes vert que des budgets énorme ont été alloués aux projets Appollo ou Sputnik. Je le rappelle ce sont des investisseurs, pas des mécènes. Recherché la formule mathématique qui te dira quel est le prochains chiffre premiers ne rapporte qu'une simple récompense, on ne peut pas commercialiser un médicament avec ça.
Ces chercheurs font progresser notre savoir universel, mais malheureusement nous n'en avons cure parce qu'au final, pour un patron d'une multinational, ça reste de la science pure, non transformable en dividende.



Pour finir la culture...

Là c'est la merde.... si vous me permettez cette expression.
La culture à toujours vécu avec du mécèna. Parce que soyons réaliste, personne n'investit dans la culture ou alors il faut être visionnaire. La situation de la culture se rapproche essentiellement de celle de la science théorique. Chacun permet de développer ce que je jugerais par l'Humanité. Et chacun n'a pas suffisamment d'argent pour cela, surtout en période de crise.



Pour finir... une petite remarque bien que je déplore ce manque d'investissement

Vous préférez pouvoir vous chauffez, et avoir l'eau courante, ou savoir que celui que vous avez toujours appelez le fous du grenier vient de découvrir le millionième chiffre après la virgule du nombre pi ?
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