La Voie des Marchombres

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 L'école

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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: L'école   Ven 7 Déc 2012 - 12:15

J'avais envie de mettre mon grain de sel au débat du moment.
Deux petites choses avant de commencer, j'avais déjà donné une partie de mon avis la question par ici (http://marchombres.forumactif.fr/t2352p15-des-livres-de-vieux) et je vais essentiellement essayer de répondre sur l'école en général, car il me semble que par son rôle de pierre angulaire de notre société (parce qu'elle forme le corps social et économique), il faut réfléchir à sa réforme par une vue d'ensemble, même si les cas particuliers peuvent aiguillonner la réflexion dans un sens.

Citation :
Que pensez-vous de l'éducation infra-BAC ? Êtes-vous pour ou contre ce système ? Pourquoi ? Est-il nécessaire ?
L'éducation infra-BAC est nécessaire. La pluridisciplinarité des enseignements me paraît tout aussi nécessaire, car il est trop difficile de demander à un mineur (du point de vue civil) de faire le choix de toute une vie de travail. L'avantage de cette éducation infra-BAC est d'offrir de solides bases dans presque tous les domaines et de repousser au plus tard le choix de l'orientation (ce qui est censé aider à prendre une décision posée et étayée par des recherches et des réflexions).

Citation :
La nature de l'enseignement - sans prendre en compte la classe, les professeurs... seulement le contenu en lui-même ainsi que la manière dont il est transmis - est-elle convenable ?
Le contenu des enseignements en infra-BAC est convenable. Ce qui n'est pas convenable, c'est le temps alloué à l'enseignement (et en conséquence, la manière de présenter ce contenu, de l'enseigner). Ce qui n'est pas convenable, ce sont les méthodes d'enseignement (qui elles dépendent d'autres paramètres que la seule volonté du corps enseignant).

Citation :
Considérez-vous cette dernière - surtout à partir du niveau fin-collège/lycée - comme une perte de temps ?
Non, assurément, non. C'est un lieu d'apprentissage intellectuel et social.

Citation :
De plus en plus on allège le programme et ce qui est demandé aux élèves permet de moins en moins les "développer". On ne demande plus de réflexion, on demande d'avantage du "par cœur". On doit recracher nos connaissances.
Je suis tout à fait d'accord : le problème, c'est l'approche du programme et le peu d'heures alloués force à des raccourcis ou des faibles développements.

Citation :
Tandis que pour la classe le cas est le même. Pour ma part, j'ai toujours eu un très bon niveau sans trop forcer. Mais arrivée au lycée, si je n'étais pas tomber dans une des classes européennes où le niveau était hallucinant, mais parmi une classe normale du lycée, je n'aurai sûrement pas le niveau que j'ai actuellement. Ce que je veux dire c'est que d'être dans une très bonne classe m'a boosté.
C'est une question ennuyeuse de la sociologie de l'éducation...
L'environnement scolaire de "bons élèves" dynamise l'envie de réussir. La plupart des études de sociologie ou de sciences de l'éducation le montrent assez bien. Seulement, le pré-requis à ce dynamisme de groupe, c'est que tous les élèves aient à la base un bon niveau pour pouvoir se lancer dans la course.

Citation :
Je pense notamment au nouveau programme de Physique en première de cette année, dans lequel se trouve mon frère. C'est presque réduire à néant l'éducation. Cependant des matières comme la SES que l'on peut débuter dès la seconde et qui porte sur l'économie sont tout de même important dans le monde dans le quel on vit désormais. Mais moi, ça ne m'intéresse pas. Du coup je pense qu'on peut éprouver la même chose pour les maths la physique-chimie, la bio, même si moi je trouve ça passionnant.
Pour le programme de physique, Nerual, je pense que tout va dépendre de la section lycéenne de ton frère. Cependant, la physique est une partie du programme de physique-chimie et dans l'optique de la préparation des épreuves de l'année de Terminale et de ceux qui feront le choix de l'option physique-chimie en spécialité en Terminale scientifique, le programme met l'accent sur la chimie (fondamentale du programme en TS) pour que tous les élèves aient des bases solides.
Pour la SES, je suis d'accord, c'est une matière important pour notre époque et notre société, d'où son "imposition" en seconde. Sans y porter d'intérêt, je pense qu'il est nécessaire que chacun ait une formation minimum en économie et sociologie pour mieux comprendre la société et les débats contemporains.

Citation :
Rétrospectivement, je crois que je peux nuancer un peu tout ça et dire que j'ai effectivement appris des trucs (compter par exemple ou lire, écrire, l'histoire du monde, des bases de svt, de science politique, d'éco etc.). Mais il faut quand même se rendre à l'évidence que les choses qui me constituent et qui me servent, les connaissances que j'utilise ne me viennent pas toutes de l'école.
Justement, là, à mon sens, Choup, c'est une chance que tu as. Tu as pu apprendre des choses "en-dehors de l'école".
Cependant, tous les enfants n'ont pas cette chance et c'est pour ceux qui ne l'ont, ceux qui n'ont rien en-dehors de l'espace social et éducatif de l'école que sont dessinés des programmes vastes, allant de la culture générale à la culture spécialisée. L'école est, avant tout, un lieu de mixité sociale.

Citation :
Tout ça pour dire que, oui le prof joue énormément (pour moi) dans le rapport à la matière et au cours mais qu'il y a aussi une part d'intéret personnel envers la matière en soi.
La place du professeur est indéniable, c'est vrai. Je pense que les dernières réformes en date sur les formations des professeurs (IUFM) vont aller dans le bon sens et accentuer encore plus le travail du rapport à l'élève et de l'aspect ludique des enseignements. Cependant, devant l'hétérogénéité du corps enseignant, il est dur de proposer une harmonisation de la manière d'enseigner. Il y a bien des directives, des règles, mais de là à les faire appliquer, c'est tout un monde.

Citation :
Et bien tout d'abord parce qu'elle nous oblige à demeurer assis toute la journée - déjà dit ? Désolé, je radote =P - alors que notre corps juvénile n'a qu'une envie : se défouler, bouger, goûter au grand air... Et au lieu de cela, nous sommes dans une salle à écouter un discours qui ne nous intéresse pas toujours - rarement pour certains - et dont l'on ne comprend - seulement certaines personnes, encore - pas l'intérêt.
L'épanouissement intellectuel est au moins aussi important que l’épanouissement physique.
Il faut reprendre Juvénile : Mens sana in corpore sanum.
Je suis sidéré parce que je viens de lire...

Citation :
Finalement, je souhaite soulever un autre défaut de ce système, c'est le fait qu'en nous obligeant à lire Balzac, à apprendre par cœur une page d'Histoire ou des mots de vocabulaire anglais, et bien il nous ôte l'envie de le faire par nous même.
Au XXIème siècle, je doute (bien que cela soit malheureux) que l'autonomie d'apprentissage soit partagé par beaucoup de nos têtes blondes.

Citation :
Parce que c'est bien joli la culture générale, mais il me semble qu'il y a des choses plus importantes sur lesquelles se pencher de nos jours.
Comme... ?
La culture générale est la base de tous les enseignements ; c'est la vue qui permet d'observer la monde, comme la culture générale permet d'appréhender les choses complexes de notre univers.

Citation :
Pourquoi ne pourrions nous pas apprendre des choses intéressante ? Pourquoi doit-on se réfugier dans les livres, sur internet, dans notre bulle pour fuir ce monde ?
On s'en fout du théorème de Pythagore, de ce qui c'est passé en -57 avant J.C alors qu'il y a pleins de trucs maintenant qui serait bien plus intéressant, que a x (b+c) = ab+ ac, des fonctions grammaticales, tout ça!
A l'identique de ma dernière réponse, le théorème de Pythagore est la base des mathématiques (et c'est à partir de lui que viendront les enseignements de lycée, de classe préparatoire puis des grandes écoles). Comment comprendre le complexe si l'on refuse d'aborder le simple ? De même pour le premier siècle avant Jésus-Christ, comment comprendre notre société (sa culture, ses choix, son économie, etc) si l'on connaît pas notre passé. L'intérêt de l'histoire, c'est d'observer le passé pour ne pas répéter ses erreurs et pour s'améliorer à sa connaissance.

Citation :
Les profs, vendent leur savoir, et la majorités ne cherchent même pas à aider les élèves.
[...]
Le principe d'école est pourris en lui même. Un prof 25/30/35 élèves. Même si le prof avait le profil d'un véritable mentor il ne peux pas faire grand chose.
(...)
Le principe du maître d'éducation pour chaque élève a cessé d'exister dans l'Antiquité tardive. Le choix d'une classe de 25 à 30 élèves relève, d'abord, d'une envie de créer une structure sociale dans l'école (créer un groupe avec des interactions entre élèves, des amitiés, des entraides, etc), ensuite, du manque de professeurs (car il y a un véritable manque dans certaines parties du corps enseignant), enfin de réaliser un enseignement ensemble (que chacun s'exprime devant les autres, s'essaye à l'exercice intellectuel devant une classe, soit partie d'un groupe intellectuel, etc). Les autodidactes sont d'un autre temps, même s'il en existe encore. Je les admire, Hamiel, mais ils sont une infime minorité et il faut penser aux autres, ceux qui ne savent pas (ou ne peuvent pas) apprendre seuls pour mille et une raisons.

Citation :
De nos jours on fait beaucoup moins de par coeur qu'il y a quelques années, les profs nous demandent plus réfléchir par contre Hamiel je suis d'accord avec toi sur la philo même si je n'en ai eu qu'un petit aperçu je trouve que la manière dont elle est enseignée est opposée au principe même de la matière. Je pensais qu'on allais avoir à réfléchir alors qu'il faut juste déblatérer des trucs de Platon ou Socrate, c'est triste.
C'est la faute d'un idée faite par avance. Je me faisais la même à l'époque (lointaine) du lycée.
Cependant, la philosophie scolaire est l'art de penser un sujet par la confrontation de différentes thèses d'auteurs.
La philosophie, en elle-même, je veux dire la philosophie de métier ou de formation, résulte de la connaissance des principales thèses des philosophes. L'école offre la base pour que l'individu puisse s'émanciper et penser de lui-même en ayant eu accès, pendant son éducation, à des sources ou des thèses.

Citation :
Ensuite mieux répartir les heures de cours, des journées plus courtes (parce que 8h-17h30 quasi tout les jours c'est crevant) et moins de vacances je pense que ce serait un bon compromis.
L'idée est séduisante, et il n'y a qu'à voir les temps de vacances de nos voisins européens comparés à leur réussite scolaire, mais l'école est aussi une structure sociale avec un corps de travailleurs, des parents d'élèves et le système des vacances a, dans l'imaginaire collectif, une place particulière (acquis des années 1930, acquis des travailleurs, acquis contre une société conservatrice, etc).
Réformer le système des vacances, c'est un grand projet, mais trop utopique.

Citation :
L'école permet d'acquérir une bibliothèque de savoirs, si bien entendu, nous savons nous en saisir où si l'école nous offre vraiment cette possibilité (rétention des données historiques à l'école sur des évènements récents, bla bla bla.
Je suis sur cette ligne d'idées.

Citation :
Beaucoup pensent qu'à 15 ans, en seconde ( pour la plupart des gens ), on ne sait pas ce que l'on veut faire, quelles matières on veut étudier, ce qui sera utile pour plus tard.
Je suis pas vraiment d'accord.
Je pense que c'est vrai. A 15 ans, on ne sait pas ce que l'on veut faire de sa vie.
Pas parce qu'on en a pas la volonté ou les idées, mais parce qu'on a pas eu accès à la connaissance des métiers, de la vie, de ce qu'elle va faire de nous. A 15 ans, on est encore plein de rêve et d'illusions, on s'imagine se lançant dans un grand projet parce que c'est une passion de l'instant. Seulement, la biologie telle qu'enseignée à 15 ans n'a rien à voir avec la biologie enseignée à 20-22 ans (quand les études sont poussées pour réaliser un métier) ; de même, la littérature telle qu'enseignée à la charnière du collège et du lycée n'a rien à voir avec les méthodes d'apprentissage et de travail de la faculté ou des écoles de lettres.
En outre, à 15 ans, on n'a pas encore goûté l’âpreté de la vie, on n'a pas réalisé ce que ce choix implique (pour nous, en termes de travail, mais aussi pour notre vie sociale, notre futur géographique, économique, familial, et autres).

Citation :
Un enfant de 12 ans très doué en maths travaillera dans les même cours que son camarade de 15 avec plus de difficultés, mais il ira avec ceux de 10 pour le français car il a de gros problèmes de syntaxe et d'orthographe.
Ce système, dit du système des classes de niveaux, a été un échec dans toutes ses tentatives (à quelques exceptions près).
La vraie barrière est que l'école est un lieu de socialisation : l'élève y rencontre les autres, se confronte au monde, se fait des amis, des amours (et Aznavour finira ma phrase). Or, avec de telles différences d'âge, la socialisation est ralentie, voire stoppée, d'où l'abandon de ces projets.

Citation :
Puis, tu proposerais de mettre dans une même classe, en fonction des matières et des niveaux, un élève de douze ans avec un autre de quinze ans. Le contact entre eux serait peut-être difficile, ils n'auront pas forcément les mêmes préoccupations ni les mêmes centres d'intérêts.
Je suis tout à fait d'accord avec la remarque de Chechilia.

Citation :
Ou alors, garder le même système que l'actuel, mais simplement donner aux élèves le droit de ne pas venir en cours, ou de venir dans des cours autres que celui où ils devraient être :
Exemple : Jean-Paul, en 2°4, est très doué en maths, mais le cours de français d'aujourd'hui, où il devra rédiger un commentaire sur Candide, Voltaire, il n'a pas envie d'y aller. Donc pendant que la 2°4 va en français, lui s'invite dans le cours de maths des 1°S, trois salles plus loin !
On donne l'obligation de venir aux grosses interros ( /20 ou /40, pas à celles /10 ou /5 ), et comme ça c'est l'élève qui gère son emploi du temps, ses capacités, s'il estime pouvoir avoir 15 sans venir aux cours, etc.
Parce qu'on dira ce qu'on voudra, mais pour la plupart des élèves, ce qui les intéresse, c'est les notes, pas d'apprendre que Voltaire a du déménager en Angleterre parce qu'il s'était engueulé avec un noble ...
Cette proposition est contre-éthique.
Enseigner, c'est vouloir aider l'autre à connaître et à réussir. En donnant l'opportunité aux élèves de ne pas venir mais en les sanctionnant d'une note, l'enseignant apparaîtrait comme cruel, car il ne ferait rien pour faire progresser l'élève.
Je trouve cette idée vraiment déplaisante ! Tous les élèves doivent venir à tous les cours au niveau des études antérieurs à l'obtention du baccalauréat. Cette idée de liberté des élèves dans leur choix de cours (qui se fonde sur l'utopie d'un corps des élèves si passionné qu'il saura être raisonnable et faire les bons choix) est la porte ouverte à un échec massif dans nos écoles.

Citation :
en quoi la grammaire et l'orthographe sont-elles si importantes ? Certes, c'est désagréable de voir ou entendre des fautes, quand elles sont nombreuses surtout ; mais l'important, l'essentiel de la langue, c'est d'être capable de se comprendre, non ?
Je fais une réflexion identique à celle développée un peu plus haut, Miaou.
L'orthographe et la grammaire sont des normes de l'écriture en Français. Or tout savoir repose sur des bases. Pour écrire, il faut connaître les bases, comme pour grimper sur un toit, il faut escalader une à une les marches de l'échelle. Celui qui choisit de grimper indépendamment de ce parcours de marche peut réussir à grimper sur le toit, mais son parcours aura été périlleux, il n'aura pas appris à connaître les prises sûres d'une échelle, il se sera abîmé dans son escalade périlleuse.
L'orthographe et la grammaire sont des règles de notre langue depuis des centaines d'années et vouloir s'en débarrasser (ce qui tu ne proposais pas) serait une grave erreur, car la désorganisation de la codification d'un langage est la première étape dans son appauvrissement.

Je commenterai la deuxième page du fil un peu plus tard...
Je commence à fatiguer ! What a Face
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: L'école   Ven 7 Déc 2012 - 13:02

C'est vrai que du coup, on s'est un peu éloignés des questions initiales

Mais globalement, je suis d'accord avec Perrin (étrange de t'appeler comme ça quand on a prit l'habitude de t'appeler par ton prénom :P)

L'apprentissage est nécessaire pour notre construction, et l'école importante pour la mixité sociale, obligatoire pour que tout le monde ait les mêmes chances dans la vie (théoriquement). Elle est devenue obligatoire parce que dans les familles de paysans etc. on ne voyait pas l'intérêt de l'école, car le métier se transmettait de père en fils.

Aujourd'hui c'est difficile pour un père de transmettre à son fils, puisqu'il devient grand-père avant de quitter le monde, ce qui fait que c'est son petit-fils qui pourrait reprendre l'entreprise au lieu du fils. Mais surtout, avant un fils de paysan devenait paysan, aujourd'hui un fils de paysan peut devenir avocat, et un fils d'avocat paysan.

On peut choisir ce qu'on veut faire dans notre vie, et si du coup c'est plus difficile pour nous qui avons le choix, plus difficile parce qu'on ne sait pas toujours quoi choisir et qu'on ne peut pas toujours reprendre l'entreprise familiale et trouver immédiatement du boulot, on peut quand même choisir quoi faire dans notre vie.

L'école permet la mixité sociale. Même s'il faut nuancer, parce que les familles riches pourront payer les meilleures écoles pour leurs enfants, alors que les classes moyennes se contenteront de l'école du quartier.


Pour tout le reste je n'ai rien à dire, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
Je veux juste revenir sur quelques points :


Perrin a écrit:
A l'identique de ma dernière réponse, le théorème de Pythagore est la base des mathématiques (et c'est à partir de lui que viendront les enseignements de lycée, de classe préparatoire puis des grandes écoles). Comment comprendre le complexe si l'on refuse d'aborder le simple ? De même pour le premier siècle avant Jésus-Christ, comment comprendre notre société (sa culture, ses choix, son économie, etc) si l'on connaît pas notre passé. L'intérêt de l'histoire, c'est d'observer le passé pour ne pas répéter ses erreurs et pour s'améliorer à sa connaissance.

J'ai envie d'ajouter que l'histoire ne sert pas seulement à ne pas répéter les erreurs mais à savoir d'où l'on vient, et je trouve ça important.

Aussi envie d'ajouter qu'en primaire je trouvais ça trop simple. En histoire, on ne faisait que nous balancer des faits, et moi je détestais ça parce que je ne comprenais pas "pourquoi" ça s'était passé comme ça. J'ai commencé à apprécier l'histoire au lycée et début collège parce qu'enfin on m'expliquait la logique des évènements.



Quant à la philo, on t'apprend des idées de philosophes, mais à mon sens, ces idées te permettent de les confronter aux tiennes, tu peux te baser dessus ou les rejeter, et c'est cela à mon sens la philosophie.
Réfléchir, mais réfléchir aussi grâce à d'autres points de vue qui enrichiront ta manière de penser.

Mais c'est vrai que c'est idiot de devoir recracher des idées de philosophes si tu ne réfléchis pas toi-même derrière et ne peux pas donner ton point de vue.



Je dois aller manger alors j'ai écrit tout ça en vitesse

_________________

Eleyra,
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Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: L'école   Ven 7 Déc 2012 - 16:10

La suite de réquisitoire en faveur de l'école.

Un mot avant de commencer :

Citation :
Mais globalement, je suis d'accord avec Perrin (étrange de t'appeler comme ça quand on a prit l'habitude de t'appeler par ton prénom :P)
Tu peux m'appeler par mon vrai prénom, tu sais ! alien
Je ne sais pas si c'est très conforme à la Charte, mais j'imagine qu'une administratrice a des pouvoirs sans commune mesure. Unlimiteeed Poweeeeer. Des références de la science-fiction. Plus sérieusement, cela me gêne pas personnellement que l'on utilise mon vrai prénom, tant que mon identité reste un minimum discrète.

Citation :
Ce que vous dites, c'est que tout le monde suit les cours dont il a envie. Mais... vous vous rendez compte qu'avec un système comme ça, personne à part quelques rares personnes, ira en cours ? C'est la décadence assurée de la société. Le but principal de l'école c'est d'éduquer, d'avoir un minimum de culture générale, de culture intellectuelle et d'entraînement cérébral.
Pas complètement je vous l'accorde. Mais le principe instauré depuis pas si longtemps pourtant, c'est "L'éducation pour tous".
L'éducation pour tous. Je trouve qu'il y a quelque chose de noble dans cette phrase.
Je crois que c'est une de ces choses qui font que je veux continuer à défendre cette école qui fait tant pour nous et notre société.
Le principal but de l'école, c'est d'éduquer, d'apprendre, d'offrir la connaissance, de faire le don de sa sagesse à celui qui ne sait pas.

Citation :
Je persiste à croire qu'il est essentiel de suivre la totalité des cours, même si certains sont horribles, ne nous plaisent pas, ou d'autres où le niveau n'est pas suffisamment avancé à notre goût. Première chose, même si on n'aime pas, on apprend quand même.
Je suis en total accord avec cette phrase de Nerual !

Citation :
Je tenais aussi à dire que tu ne devrais pas prendre ton cas pour une généralité, non plus. Beaucoup de personnes ne savent pas ce qu'elles veulent faire dans la vie. Moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas suffisamment matures pour répondre à cette question. Je ne pense pas que ça ait un véritable rapport avec une quelconque maturité.
Le point de l'orientation... Un autre débat épineux.
La principale difficulté au choix, c'est l'absence d'informations. Il y a bien des conseillers d'informations, mais ils sont trop peu consultés (ou lorsqu'ils le sont, confrontés à une demande d'aide immédiate, ils font des jugements expéditifs), il y a bien des centres d'informations sur l'orientation, mais ils sont désertés (au point que lorsque quelqu'un s'y rend, c'est un miracle et trois voire quatre personnes viennent l'aider dans sa recherche).
Le principal souci de l'orientation, c'est qu'il n'y a pas d'aide à la recherche. Chacun doit chercher, s'informer, regarder les perspectives d'avenir, la tenue des études, mais les élèves n'y sont pas invités. Ce que j'entends par là, c'est qu'il faudrait que les élèves soient plus sensibilisés à être autonome dans leur recherche d'avenir : assister à un ou deux cours en faculté pendant l'année de Terminale, appeler, envoyer des courriels, demander l'aide d'anciens étudiants, etc.

Citation :
Tu évoques l'impossibilité de réussir les contrôles sas suivi du cours, alors il suffit d'informer du thème de la séquence une semaine avant de la commencer : l'élève voit en fonction s'il peut ou non se permettre de ne pas venir.
Je me demande de quels élèves nous sommes en train de parler...
D'abord, si tous les élèves avaient autant de facilité à l'égard des programmes, il y aurait beaucoup plus de passages à l'année suivante. Ensuite, il y a aussi un gain à venir en cours qui est d'assimiler une synthèse, de s'essayer à des exercices, d'avoir la vision particulière du professeur, d'apprendre avec les autres.
Je le répète une énième fois, l'école est un lieu de sociabilité : les élèves apprennent ensemble (s'entraident ou se concurrencent) et se détacher de cette formation à la vie sociale serait une erreur.

Citation :
Personne ira en cours, c'est possible, c'est probable, et il faut voir si on peut prendre le risque d'une " crash-test génération " qui verrait le nombre d'élève présents.
A partir de cette phrase, j'ai cessé de prendre la proposition pour quelque chose de sérieux.
Il est quand même évoqué de sacrifier une génération entière d'élèves dans un système hasardeux.
Premièrement, que deviendront ces élèves si le système échoue (que deviendront-ils intellectuellement, socialement, etc) ? Deuxièmement, quel Etat prendrait le risque de saborder son système social et économique (parce que l'école est tout de même la formation des différentes charpentes de la structure économique nationale) pour s'aventurer vers un nouveau système plus que hasardeux ?

Citation :
(Et ce que j'aime bien aussi, dans l'idée de ne pas être obligée de suivre tous les cours, même si ça aussi 'faut savoir clairement ce qu'on veut et être un minimum motivé, enfin bref, c'est l'idée de pouvoir apprendre autrement, genre à base de livres et tout et tout, et pas forcément en plus de certains cours ennuyeux parce que profs pas cools et compagnie).
Une toute petite précision : apprendre avec des livres (des manuels ou des ouvrages universitaires) est possible dès l'enseignement secondaire. Les professeurs acceptent volontiers de donner des références, les livres de cours sont conseillés à la lecture ; seulement, combien d'élèves prennent le temps de lire leur livre de cours avant de venir étudier le chapitre avec le professeur ? La question est rhétorique (...).
L'enseignement autonome commence à partir de l'enseignement supérieur, parce qu'il y a une plus grande autonomie sociale (retour à l'individuel dans l'environnement de faculté face à un collectif dans l'environnement lycéen, autonomie de logement, d'études, autonomie de vie générale, etc).

Citation :
… Comment veux-tu encore croire au bien fondé et à la réalité des principes que traduit, enseigne et perpétue l’école ?! Ils sont complètement déphasés, ce sont des freins à une évolution correcte dans le monde qui est le notre aujourd’hui.
J'y crois. J'y crois parce que l'espoir fait avancer que le défaitisme ne fait que s'enfermer dans une structure.
Ce n'est pas critiquer qui fera changer les choses ; c'est croire au changement.

Citation :
Voilà pourquoi je réprouve tellement l’école. Parce que sous couvert de nous préparer à la vie, elle nous enseigne des valeurs qu’elle pose comme un idéal, comme un Bien, qui nous amène à juger le monde existant comme mauvais, et surtout qui nous décourage totalement d’agir puisque c’est le propre de l’idéal qui veut tout ou rien : Chercher à appliquer la démocratie, ou l’égalité, dans une recherche d’Idéal, est invariablement voué à l’échec.
Même remarque. Beaucoup de défaitisme dans ces mots.
Notre société a tout de même quelques millénaires d'histoire, de combats pour la connaissance, la liberté, l'égalité.
Je trouve que c'est une sentence bien injuste de caractériser d'échec l'idéal de la démocratie dans notre monde moderne.

Citation :
Du moins c’est ainsi que je vois les choses, et pour cela que je condamne l’école, non pas pour la conformer à un idéal, la rendre meilleure, mais justement parce qu’elle véhicule un idéal qui nous nuit plus que tout, et voilà pourquoi ce n’est pas tant la forme que le fond que j’attaque.
Je vais peut-être écrire quelque chose de plus poétique mais... L'école est la matrice du rêve social !
L'école ne tend pas à conformer des individus à une société. Elle cherche à leur donner les outils pour qu'ils se fassent leur propre opinion de la société. C'est le même raisonnement que pour la philosophie (que j'évoquais plus haut). L'école ne cherche pas à inculquer un savoir philosophique, elle cherche à donner les outils philosophiques (à savoir les textes et les sources) pour que chacun développe sa propre philosophie.
L'école tend, donc, à nous montrer quels pourraient être les idéalismes de notre société.
A chacun, en fonction de son orientation politique et morale, de choisir ce qu'il entend par idéal de notre temps moderne.

Citation :
Pour que ça devienne officiel, il suffirait juste de petites retouches :
- une demande venant de l'administration envers les profs leur demandant d'accepter les élèves voulant assister à leur cours, sous condition qu'ils ne foutent pas le dawa (si c'est le cas, une interdiction de liberté quant à sa propre liberté d'organisation des cours peut-être instaurée pour quelques temps, puis une reprise. À la deuxième infraction ou la troisième, interdiction jusqu'à la fin de l'année)
- un quota d'autorisation d'heures d'absences par semaine de l'ordre de 5h, par exemple. Obligation d'assister à au moins une heure par matière dans la semaine, pour éviter le séchage complet d'une matière, …
A ma connaissance, un professeur ne peut qu'accepter si un élève demande à suivre son cours en auditeur libre.
Cependant, je ne connais aucun élève ayant déjà fait état d'une telle demande... Je rappelle que nous parlons des études antérieures à l'obtention du baccalauréat. La situation dans les études postérieures au baccalauréat est totalement différente et ce système y connaît une très grande réussite.
Je désapprouve, par contre, le quota d'absences, parce qu'il incite à l'absence.

Citation :
Déjà, mettons-nous d'accord, lorsque vous parlez du système scolaire, vous parlez de l'école publique. Sachez qu'il existe d'autres systèmes comme l'école Steiner-Waldorf, beaucoup plus connue par chez moi je crois que dans le reste de la France. Je ne connais pas bien leur système alors je ne peux pas vraiment en parler, mais c'est pour dire qu'il existe des systèmes alternatifs.
En réalité, le système alternatif de l'école Steiner-Waldorf ets un prototype, mais ils vise surtout à modifier les règles d'évaluation pour casser l'esprit de compétitivité et refonder l'unité d'entraide des classes. Le problème est que comme l'enseignement supérieur est basé sur la sélection (et donc la compétitivité), ces écoles se fermeraient les ouvertures vers les hautes études (limitées, par essence, à un petit nombre de places). Je pense, notamment, aux classes préparatoires, assez sélectives dans leur procédure d'admission.
Le dernier message d'Eleyra évoque, en fait, le problème auquel veut se confronter cette école : la notation et le système d'évaluation (et de classement) des élèves.

Citation :
Vous dites que ce qu'on apprend ne sert à rien, franchement en entrant à la fac, j'étais surprise de voir combien de trucs qui à mon sens ne servaient à rien servaient finalement pour les études supérieures.
J'ai été surprise de voir le nombre d'informations au journal télévisé que je comprenais mieux parce que j'avais un minimum de connaissances scientifiques.
Il me semble que ce passage d'Eleyra est assez important !
Prendre connaissance de l'importance des apprentissages au niveau "infra-BAC" ne peut se faire que plus tard, par un regard rétrospectif. Il faut aller au-delà de ces études pour regarder en arrière et prendre conscience de ce que ces études et ces connaissances nous ont apporté et peuvent encore nous apporter.

Citation :
dans tel cours on va parler d'Aragon, dans l'autre de Balzac, et dans le dernier de Victor Hugo (exemples choisis totalement au hasard).
Flood : Tout ce que j'aime ! I love you

Citation :
En histoire il y a tellement de choses à voir qu'on pourrait faire pareil. J'adore l'histoire, parce que je trouve ça super important. Mais à la place de la colonisation ou de la seconde guerre mondiale dont on nous rabâche les oreilles depuis le collège, à croire qu'on ne connait pas encore ce qui s'y est déroulé (je connais beaucoup mieux la 2ème guerre que la première) pourquoi ne pas proposer des thématiques, ou bien centrer davantage sur tel et tel détails de l'histoire : pour la 2ème guerre ça pourrait être la résistance, les malgré-nous, la shoah, etc. sans pour autant s'empêcher d'évoquer le reste.
Le fait que l'histoire au lycée soit uniquement de l'histoire contemporaine, voire uniquement de l'histoire du XXème siècle est très lié à l'enseignement de la géographie (géographie moderne qui suppose de connaître la géopolitique de la seconde moitié du XXème siècle avec la formation des grandes ensembles politiques et économiques) et à l'enseignement de l'ECJS (avec tout ce qui est lié à l'évolution de notre République et aux fondements de la culture occidentale moderne).

Citation :
Morale : on ne nous explique jamais assez pourquoi, et tout le ressenti que l'on a de l'école dépend pour beaucoup du professeur et des personnes que nous côtoyons.
Je suis plutôt d'accord et c'est pour cela qu'il faut beaucoup plus sensibiliser les professeurs à l'importance de considérer chaque élève et de l'accompagner plus encore dans son parcours (ce qui suppose plus d'heures ensemble, à travers des heures d'accompagnement ou des rencontres avec les élèves en-dehors des heures de cours).

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MessageSujet: Re: L'école   Ven 7 Déc 2012 - 22:55

Tiens tiens voilà Kant sans barbe qui se ramène avec un pseudo marron !

Bon et bien je m'en vais rebondir sur ce que tu as dit concernant mon post, parce que j'ai la désagréable impression que t'as laissé trois quarts du message à la poubelle, et mal compris le reste.

Ou je me suis vraiment mal exprimé, ce qui est très possible, aussi.

Déjà, je voudrais re-citer, enfin plutôt citer Luc Ferry traduisant Nietzsche : Y'en a marre de tous ces bons sentiments ! (En parlant de l'idéalisme des Lumières, et des moralistes.)

Voilà, la partie trolle bouclée, passons à la partie argumentative un peu plus construite...

Citation :
J'y crois. J'y crois parce que l'espoir fait avancer que le défaitisme ne fait que s'enfermer dans une structure.
Ce n'est pas critiquer qui fera changer les choses ; c'est croire au changement.
Bon... Alors, là ou j'ai le sentiment de ne pas avoir été compris, c'est que c'est justement pas du défaitisme xD.

Croire, c'est tenir pour vrai ce qui ne s'appuie que sur des suppositions, ce qui n'est pas prouvé. Possiblement vrai, mais possiblement totalement faux aussi. Connaître, savoir, c'est être en mesure d'avancer une croyance qui est vérifiée par des preuves, étayée par des arguments prouvés, valides et valables. C'est avoir une croyance qui est en accord avec la réalité, donc une croyance vraie.

Dans cette optique, je préfère ne pas croire mais bien tenter de connaître, de savoir comment le monde tourne. Armé de cette connaissance, je peux plus sûrement et plus radicalement tenter de changer le monde -pour peu qu'il y ait vraiment à changer !- qu'appuyé par une croyance qui elle, si elle me fait avancer, peut totalement se révéler fausse, et bornée. Je préfère donc attendre que ma croyance se transforme en savoir avant de tenter d'agir.

Et cette connaissance me montre que les valeurs que tu défends, comme l'éducation pour tous, l'égalité, etc. et que tu poses comme un bien évident, comme un but noble à atteindre ne le sont justement pas. Elles sont bien de ton propre point de vue, dans l'optique de ta propre vie, mais elles ne valent, comme je l'expliquais dans le message précédent, que comme symptômes, comme indicatrices de la vie que tu mène, comme un reflet de ta personnalité, elles ne sont en aucun cas bonnes ou mauvaises, meilleures ou pire que toutes les autres. Et surtout, elles ne valent que dans l'optique de ta propre vie. Ta propre nature. Voilà pourquoi je trouve qu'on ne devrait pas appliquer à tous via l'école les valeurs qui sont posées comme le Bien, alors qu'elles ne le sont pas. Le bien et le mal sont des notions purement subjectives, et en aucun cas des valeurs ne devraient être placées au dessus de la vie pour juger la vie ou les comportements des autres êtres vivants. Parce que chacun possède les valeurs que lui a donné la vie, elles ne sont pas un choix mais le produit d'une nécessité : C'est parce que tu as telle vie que tu vas développer telle valeur, et non pas l'inverse. Imposer des valeurs en les plaçant comme idéal revient donc à imposer au sujet une conduite prédéterminée, sans laisser à sa nature la liberté d'exprimer ce qu'elle veut vraiment. Et ces principes s'ancrent tellement en nous qu'il est parfois impossible d'aller contre ensuite, ce qui fait de l'école un lieu d'éducation, mais pas dans le "noble sens" : éducation comme asservissement de l'individu, comme dressage, comme uniformisation totale. C'est une dictature des idées, à une certaine échelle.

Résultat de l'idéalisme des Lumière, qui est la nouvelle religion de ce siècle. Religion, oui, car même si elle a en partie détrôné la religion précédente et se pose comme anticléricale, elle conserve la même structure religieuse que ses ennemies d'apparence : la transcendance d'une Idée. Pour les religions traditionnelles, cette Idée c'était Dieu, et Dieu était le Bien absolu, Dieu était le bon. Il permettait de poser un jugement sur la vie, sur les idées, les principes, établissait un bien et un mal absolu. Les lumières ne mettent plus Dieu, mais l'Homme, au centre, comme transcendance, tous les hommes, et donc posent comme valeurs absolues ce qui sert l'intérêt de l'homme en général, soit la démocratie, l'altruisme, l'égalité, la fraternité, et posent comme mal ce qui lui nuit, à savoir l'égoïsme, la dictature...

Mais c'est faux ! L'égoïsme et la dictature ne sont pas des mauvaises valeurs en soi. Elles le sont relativement à ceux qu'elles dérangent, et c'est tout. Mais comme ceux qu'elles dérangent sont les plus nombreux, et qu'ils ont cet idéalisme triomphant et dominant des Lumières à l'appui, alors il devient de notoriété commune que le mal est ce que je viens de citer, et le bien c'est la démocratie, etc.

Stooooop.

Les valeurs, les comportements, la vie, ne peuvent jamais être jugés par un humain, qui est complètement subjectif, partial et orienté dans sont jugement. Elles ne peuvent être jugées, tout simplement. Donc cessons de dire que la démocratie c'est un bien qu'on devrait enseigner à tous, l'égalité aussi, et ayons au moins l'honnêteté de reconnaître qu'on veut l'enseigner par pur intérêt, pour se protéger, se sauvegarder, ne pas être soumis à plus fort que soi. Pas parce que c'est un bien, parce que ça ne l'est pas.

Voilà, looooong développement pour faire comprendre que ce n'est pas du tout par défaitisme, mais par pur souci de vérité que j'ai développé toute cette argumentation. Et pour défendre la Liberté, la vraie, celle qui consiste à laisser les natures libres de choisir ce qui les attire le plus, ce qui leur convient le plus, au lieu de les brider dès le départ, de les conformer dans une fausse idée du bien et du mal qui nuira à leur épanouissement pendant toute leur vie.

Bien entendu une société ou une telle Liberté régnerait serait... Apocalyptique. Mais puisque nous restons au côté théorique de la question, je défends ce point de vue jusqu'au bout. Dans la réalité, mes propres intérêts me déconseilleraient de cautionner une telle Liberté : Je ne suis pas du tout assez fort pour me défendre et survivre face à ceux que je sais être beaucoup plus fort que moi. Mais je sais au moins que c'est parce que c'est à l'encontre de mon intérêt que je ne le fais pas, et non pas parce que je pense que c'est le bien ou quoi.

Pour reprendre la deuxième partie de ta phrase, Perrin... Croire au changement mène à avancer les choses. Certes, mais avancer vers où ? Vers cet idéal que tu défends ? Hors tout ce que je viens de dire qui montre combien je suis opposé à un tel changement, justement non, croire au changement fait peu avancer en soit.

Parce que l'idéal, de par sa nature même d'idéal, mène au néant : Celui qui tente d'agir sur la réalité avec pour visée un idéal ne sera jamais satisfait, il ne trouvera jamais de repos dans sa quête et jugera toujours la réalité mauvaise et décevante justement parce que l'idéal suppose une perfection, une cohérence qui est à jamais absente de la réalité, et totalement impossible à atteindre. Il s'épuisera en vain à chercher quelque chose qui n'existe pas, et n'existera jamais.

Voilà pourquoi de mon point de vue il est bien plus constructif de chercher à connaître, à savoir, à remettre totalement ses croyances en question et de tenter au maximum d'objectivité possible, et enfin non pas de s'en remettre à un idéal pour le changement, mais simplement d'accepter la réalité telle qu'elle est, la comprendre, et voir à notre échelle ce que nous pouvons faire pour nous rendre (à nous-même) la vie plus vivable, si elle ne l'est pas déjà.

Je ne crois pas au changement ; je le provoque lorsqu'il devient nécessaire à mes yeux.

Citation :
Notre société a tout de même quelques millénaires d'histoire, de combats pour la connaissance, la liberté, l'égalité.
Je trouve que c'est une sentence bien injuste de caractériser d'échec l'idéal de la démocratie dans notre monde moderne.
Justice ? Pur jugement de valeur, et qui va complètement dans le sens de ma théorie : Il n'est absolument pas injuste de qualifier d'échec l'idéal démocratique de notre mode, c'est au contraire parfaitement lucide et réel : la démocratie idéale est à des années lumières de ce que nous appelons notre démocratie. Et elle le restera toujours. Parce que l'idéal est imaginaire, irréel, irréalisable, et que nous vivons dans le réel, nous. Alors au lieu d'essayer de conformer la société à un idéal de démocratie, qui conduira sans cesse à la modifier, la dévaloriser, parce qu'elle ne sera jamais conforme à cet idéal, peut-être devrions nous nous satisfaire de ce que nous avons, sans juger, et tenter de perfectionner ce système, non pas en fonction d'un idéal, mais en fonction du réel, du concret, de la vie d'ici bas.

A bas l'idéal, que la place se fasse enfin au réel, à la clairvoyance, à la vérité, au lieu de nous conduire droit vers le nihilisme.

Sur cette harangue éminemment provocatrice avec quelques touches d'ironies et d'exagérations, juste pour stimuler le débat (quand même x)) je vous souhaite une bonne nuit !
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MessageSujet: Re: L'école   Ven 7 Déc 2012 - 23:25

Citation :
Tiens tiens voilà Kant sans barbe qui se ramène avec un pseudo marron !

Attaque particulièrement inutile, si ce n’est qu’elle vexe la personne visée.
C'est de la pure provocation et c'est le genre de remarques totalement dénuées d'intérêt.

Citation :
Et cette connaissance me montre que les valeurs que tu défends, comme l'éducation pour tous, l'égalité, etc. et que tu poses comme un bien évident, comme un but noble à atteindre ne le sont justement pas. Elles sont bien de ton propre point de vue, dans l'optique de ta propre vie, mais elles ne valent, comme je l'expliquais dans le message précédent, que comme symptômes, comme indicatrices de la vie que tu mène, comme un reflet de ta personnalité, elles ne sont en aucun cas bonnes ou mauvaises, meilleures ou pire que toutes les autres.
Des explications plus poussées sont nécessaires...
Veux-tu insinuer que l’égalité ou l’éducation pour tous sont mauvaises ? Il me semble que dire que l’égalité des hommes ou l’accès égal à l’éducation (et donc à la connaissance) est une bonne chose est tout de même un fondamental de la moralité. Dire que c’est une mauvaise chose ou dire que cette chose n’est ni bonne, ni mauvaise, c’est un étrange rapport aux choses.
J’affirme que l’égalité de tous est un but de notre condition humaine.
Je ne développe pas un "reflet de ma personnalité", j'évoque une dynamique de notre histoire depuis la Haute Antiquité.

Citation :
Imposer des valeurs en les plaçant comme idéal revient donc à imposer au sujet une conduite prédéterminée, sans laisser à sa nature la liberté d'exprimer ce qu'elle veut vraiment.
L’école "impose" un ensemble de valeurs tout comme le cadre de la famille en impose un autre. "Chaque individu est le produit d’une équation personnelle" (Charles de Gaulle). Chaque individu est, dans sa façon de voir les choses, le résultat d’influences (par la famille, l’école, les lectures). Pourquoi l’école n’aura-t-elle pas ce droit d’apporter à l’individu des pierres à la construction de la bâtisse de sa pensée, surtout lorsque ces orientations sont attachées à la philosophie des Lumières ?

Citation :
Les lumières ne mettent plus Dieu, mais l'Homme, au centre, comme transcendance, tous les hommes, et donc posent comme valeurs absolues ce qui sert l'intérêt de l'homme en général, soit la démocratie, l'altruisme, l'égalité, la fraternité, et posent comme mal ce qui lui nuit, à savoir l'égoïsme, la dictature...
Non, attention. L’humanisme replace l’homme aux centres des préoccupations humaines. Les Lumières replacent l’individualisme au cœur de la pensée et développent les théories du libéralisme politique et économique. Au risque de me plier au rôle que la critique du débat de message m’assignait, il y a une différence notoire entre ces deux idées.

Citation :
Mais c'est faux ! L'égoïsme et la dictature ne sont pas des mauvaises valeurs en soi. Elles le sont relativement à ceux qu'elles dérangent, et c'est tout. Mais comme ceux qu'elles dérangent sont les plus nombreux, et qu'ils ont cet idéalisme triomphant et dominant des Lumières à l'appui, alors il devient de notoriété commune que le mal est ce que je viens de citer, et le bien c'est la démocratie, etc.
La tyrannie du plus grand nombre ? Je me fais rousseauiste quand tu te fais tocquevillien. Nous tombons tous les deux dans un débat sur les Lumières. Je défends une position favorable aux idéaux des Lumières, tu sembles défendre (mais tu peux me contredire si ce n’est pas le cas) une position rationaliste et anti-Lumières. La première phrase de cette citation est tout ce qu’il y a de plus cynique.

Citation :
Mais puisque nous restons au côté théorique de la question, je défends ce point de vue jusqu'au bout.
Il me semble que, non, nous essayons d’avoir une réflexion sur du concret.
J'ai relu les deux dernières pages pour soumettre mes deux réponses et la question initiale demandait un rapport concret à l'enseignement en infra-Bac.

Citation :
Croire au changement mène à avancer les choses. Certes, mais avancer vers où ? Vers cet idéal que tu défends ? Hors tout ce que je viens de dire qui montre combien je suis opposé à un tel changement, justement non, croire au changement fait peut avancer en soit.
J’ai la confirmation définitive que nous n’avons pas les mêmes vues sur la société et la condition humaine et je te propose, si le débat t’intéresse de le poursuivre par message privé ou dans un fil plus approprié. Ce sujet veut réfléchir l’école, ses enseignants et ses enseignements. Ton message, Revan, tend à poser une critique anti-Lumières (et de fait à critiquer l’école comme relais des idéaux des Lumières). J’ai, donc, très bien compris tes deux messages, mais je pense que le débat n’a pas sa place ici, dans ce sujet précis.

Citation :
Alors au lieu d'essayer de conformer la société à un idéal de démocratie, qui conduira sans cesse à la modifier, la dévaloriser, parce qu'elle ne sera jamais conforme à cet idéal, peut-être devrions nous nous satisfaire de ce que nous avons, sans juger, et tenter de perfectionner ce système, non pas en fonction d'un idéal, mais en fonction du réel, du concret, de la vie d'ici bas.
Pure démagogie. L’idéal de la démocratie, c’est de donner le pouvoir politique au plus grand nombre. L’idéal démocratique, donc, tend à concrétiser ce but avec les outils de la modernité : le référendum, les scrutins multiples, etc. Une fois encore, nous nous perdons et si le sujet du débat m’intéresse, il n’a pas sa place dans ce sujet.
L'école républicaine, parce qu'elle vise à la mixité sociale et (comme cela a été répété plusieurs fois par plusieurs contributeurs) au partage égal de la connaissance, cherche à réaliser l'idéal démocratique. J'entends parler de Luc Ferry, mais il faudrait plutôt approcher Emile Durkheim pour cerner au mieux la portée de la question.
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MessageSujet: Re: L'école   Dim 9 Déc 2012 - 16:18

...

Non mais j'y crois pas, quoi.


Bon, je me suis pas tout retapé comme Perrin, mais j'ai lu tous les nouveaux posts. Et vous y avez pas été de main morte T.T"
Qu'une seule fois par contre, mais on va compter sur ma bonne mémoire.
J'aimerais pouvoir répondre à touuuuut mais là, ça va être carrément impossible, il me faudrait une semaine, et j'exploserais la longueur de post connue à ce jour.


Première chose, que je tiens à dire, je trouve qu'on part carrément trop loin, là. Perrin a raison, ce débat n'est pas le débat sur l'école. Et puis tout est bien trop théorique et abstrait par rapport au fait concret qui est simplement un apprentissage de connaissance dans une salle de classe avec des camarades et un professeur.
Donc je vais essayer de rediriger tout ça (Noble tâche, probablement impossible x))


Alors, maintenant........ je vais essayer de répondre à tout le monde depuis mon avant dernier post. En très gros. Si j'y arrive xD





@Aminumbra.
Tu dis que l'on peut réussir sans suivre les cours, dans la vie, comme on peut réussir en suivant 100% du programme.
Mais évidemment. Comme on peut complètement se planter.
En fait, on a tendance à mettre sur un piédestal l'intellect. Et donc toutes les fonctions fondamentales à savoir lire, écrire, et calculer. Pour nous c'est la base et on n'envisage pas de vivre sans ça. Moi y compris. Mais pas plus tard que tout à l'heure, je me suis rendue compte que ce qu'on appelle fondamental (à opposer à l'instrumental) n'est pas si fondamental que ça. L'instrumental, c'est savoir cuisiner un minimum, changer une ampoule, planter un clou. Tout ces trucs qu'on apprend pas à l'école et qui sont pour beaucoup des métiers courants. La vérité, c'est que c'est ça le fondamental, ce qu'on apprend pas en cours, mais dans la vie. Certaines personnes ne savent ni lire ni écrire, et pourtant elles vivent leur vie. "Il n'y a pas de sous métiers" (citation de surement pleins de gens mais moi je la connais de Gainsbourg, Le Poinçonneur des Lilas) Et c'est vrai. Il n'y a pas d'avantage à connaitre toutes les œuvres d'Hugo, de savoir résoudre une équation différentielle d'ordre 2 avec second membre dans le domaine des complexes qu'à savoir planter des carottes et cueillir des salades. Il y a trop souvent cette confusion et cette supériorité mise en avant de l'intellect. Bien sûr que c'est important et qu'il en faut, mais on peut vivre sans, sans pour autant vivre bien.
Je suis d'accord avec le fait que pouvoir changer de filière quand on veut c'est important. Ça arrive à tout le monde de se tromper de ne pas savoir quoi faire, de s'être fourvoyé sur ce qu'on pensait ou ce qu'on voulait. Je dirais qu'il y a un problème dans le sens où l'élève est feignant, et que souvent il ne va pas faire ce changement parce qu'il demande trop d'efforts.
Là dessus, je rejoins Perrin. Les CIO sont désertés, parce que les jeunes ne sont soit pas assez renseignés, soit parce qu'ils n'osent pas se prendre en charge, et se poser réellement la question, de "qu'est-ce que je vais devenir plus tard ?".
Je suis résolument contre faire choisir une spécialité plus tôt. Parce qu'il y a toujours des erreurs, une perte quelque part, une fausse idée, etc... Et ça implique trop de changements, pour un jeune garçon ou jeune fille. Il faut qu'un jeune ait quelque chose à quoi s'accrocher, on ne peut pas le lâcher comme ça. Je parle ici de la primaire et du collège. À partir du lycée, c'est différent, l'élève commence à devenir autonome, petit à petit, et au bout d'un an de lycée, il prend une petite spécialisation : S L ou ES, pour le général. Si l'élève a du mal à suivre, il peut aussi partir en pro. Il existe de nos jours une multitude de filière de possibilités dans l'enseignement, dont nous sommes trop peu au courant. C'est pour ça qu'il faudrait être d'avantage informés de ces existences.
Quand à ta "génération crash-test", tu ne peux pas raisonnablement en parler, mais c'est parfaitement ignoble comme façon de penser. Soit, je juge, mais là, tu déciderais de laisser au hasard le futur de personnes parfaitement réelles que tu envoies au casse pipe. Les jeunes ont besoin d'être encadrés, sans quoi ils partent dans tout les sens et foutent leur vie en l'air, et ça a l'air de te préoccupé comme ta première chemise (si tant est que tu portes des chemises)


(En fait, je fais juste une mini pause pour vous informer, au fur et à mesure que j'écris que je vais surement faire référence à des tas d'autres choses dans les réponse que je vais fournir à chacun,et donc répondre à certains chez d'autres. La clarté est bien entendu mon premier soucis
J'avance également des idées qui viennent au fil de ce que j'écris et réfléchis, j'espère rester claire)


@Miaou, très vite parce que je n'ai pas grand chose à dire ^^
En fait, l'idée en elle-même de groupes de niveaux n'est pas fondamentalement mauvaises, elles est juste inapplicable en tant que, j'insiste, système. En option, pourquoi pas. Dans le genre cours du soir, pour ceux qui veulent ! :p xD
D'ailleurs, je vais parler ici du fait d'autoriser les heures d'absences. J'avoue que moi-même je ne suis pas trop emballée par l'idée, mais je l'avais proposée, sans grande conviction pour essayer de faire se rejoindre la possibilité de faire des groupes de niveaux ou je ne sais ce qu'on parlait au début, et de l'incorporer dans le système éducatif actuel qui n'est pas si mal.
Et donc, je vais répondre à Perrin aussi, ici (En fait, comme tu interviens sur tout les posts, je te réponds dans toutes mes réponses ) Concernant le fait d'autoriser les auditeurs libres, je tiens à dire que oui, c'est comme ça que ça se passait l'année dernière en cours de maths. J'imagine que c'est très courant en fac (j'en sais rien, je suis en prépa, et ça marche un peu pareil qu'au lycée), mais je ne vois pas pourquoi en lycée, ou même collège, ce ne serait pas possible (outre un manque de matériel, chaises et tables xD). Je me souviens au collège, il y avait des collés, parfois en classe. On ne les entendait pas, il faisait leur colle. Mais pourquoi pas des élèves ayant juste envie d'apprendre ? Je vais parler de mon prof de maths de l'an dernier, donc en terminale. Ce prof est tout bonnement excellent. Et c'est souvent qu'on avait un, deux, trois, voire des fois même cinq élèves extérieurs à la classe en cours. Mon prof ne les connaissait pas et il les traitait comme des élèves de sa classe. Ces élèves étaient souvent d'une autre classe de terminale, et ils avaient un peu de mal, alors il venait, et le prof faisait son cours, et des fois leur expliquait ce qu'on faisait et pourquoi. Je ne crois pas cependant qu'il y ait eu d'élèves plus jeunes. Mais pour vous donner une idée, on arrivait avec une demi heure de retard il nous disait d'entrer avec un grand sourire. Mais au lieu de profiter de sa gentillesse, ceux qui arrivait en retard été gênés, parce que c'était un manque de respect envers lui, et personne ne pouvait faire autrement que de le respecter. À l'entre classe, il proposait aux élèves dans le couloir s'ils voulaient venir, ils pouvaient. Beaucoup refusaient, même s'il en avait envie. Tout ça pour dire que d'accepter des élèves extérieurs à une classe en cours dans l'infra bac est tout à fait possible. Et même louable, parce que c'est élève en ressortaient enchantés, et comprenaient même parfois ce qu'ils n'avaient pas compris. S'ils venaient, c'est aussi parce que notre prof était 100 fois mieux que le leur, mais bon.


@Revan... Rahlala, qu'est-ce que je vais faire de toi x)
Je veux pas dire mais si t'es d'accord, pourquoi tu vas complètement contre ?
Je vais te répondre en deux partie. Celle concernant l'école et l'autre, où ça dérive, mais tout en restant, au possible, dans le sujet. Et ceux qui diront que c'est une bride, qui m'empêche de voir au delà, et de ce que ça implique, je dirais de manière très terre à terre : on est dans un forum de réflexion, et le thème de ce sujet est l'école. La philosophie est une "matière" extrêmement vaste qui pourrait faire se rejoindre presque tout. Seulement, si on veut un minimum s'y retrouver ici, respectons un minimum (redondaaaaance ! :D) le thème. Voilà pour ça x)
Tu critiques l'école et tu dis qu'elle te saoule. Alors là, je suis d'accord. En vérité je suis presque tout à fait d'accord pour dire que c'est le cas, qu'on ne sait pas quoi faire et qu'on se demande, mais bon dieu qu'est-ce que je fous là ?, dans un sursaut de conscience. Moi, je pense, qu'en partie c'est dû à l'école et en partie à nous même. Parce qu'on est en pleine adolescence, en plein doute sur tout. Si l'on s'ennuit, c'est parce qu'on veut se bouger, rigoler, et plus que tout s'amuser. Qui dira le contraire. Je me fais aussi chier que tout le monde à faire mes devoirs (que je ne fais pas toujours). Mais comme je le disais précédemment dans un ancien post, ce qu'on veut faire n'est pas forcément ce qu'il y a de meilleur pour nous. C'est un sujet compliqué et à débat qu'on pourrait lancer ailleurs, mais pas ici. Et je pense que c'est un fait. Et rien ne me fait plus mal au cœur que de dire ça, croyez moi.
Si on passe sur le fait que c'est le jeune individu que nous sommes qui est en partie en faute (et que vous n'admettrez surement pas xD) puisque nous sommes effectivement désintéressés, et que je me concentre sur le rôle de l'école que tu critiques, qu'est-ce que ça donne ? Des chocapics Les programmes, comme je l'ai dit dans mon premier post sur ce sujet il y a un bon moment, ne sont pas géniaux, effectivement. Et s'ils ne nous intéressent pas, c'est qu'ils sont mal foutus, c'est vrai. Ce sont ces programmes, qui sont de plus en plus bas au fil des réformes et qu'on nous prends pour des cons ! Perrin, mon frère est en terminale S, cette année, et l'année dernière, avec le nouveau programme de S, c'était une cata, à mon sens. Bien sûr, quand on est dedans on ne s'en rend pas compte. Mais pour avoir recueilli le "témoignage" de certains profs qui sont là depuis longtemps, le niveau baisse et considérablement. Mais ça, ce n'est pas tant la faute des élèves, d'une génération mal foutue qui devient stupide, non, c'est l'Etat qui nous prend pour des cons et rabaisse le niveau. Pourquoi ? Parce que le niveau baisse, alors il faut le ramener au niveau des élèves ce qui a pour conséquence de refaire baisser le niveau. À quand les additions au brevet ? Quand je parle du niveau, je parle globalement.
Bon, on va dire que j'ai fini sur la partie de l'école, t'en a pas dit beaucoup Revan ^^"

En gros, je suis pas d'accord avec tout ce que tu racontes ensuite. Ça clash, ça comme argument, non ?
Plus sérieusement, je trouve que tu parles beaucoup trop compliqué pour moi et je saisi pas forcément tout. (Comment ça c'est pas sérieux ?? Oo Bon ok, j'arrête).
Ce que tu dis est extrêmement complexe, et j'avoue que j'avais pris ça comme Perrin (mais j'avoue que c'est dur de t'appeler par ton pseudo quand on a fait connaissance sous ton nom x) Mais pour répondre à ta remarque faite à Eleyra, c'est pour que tout le monde suive et sache à qui je parle, sinon certains seront perdus x)), c'est à dire très défaitiste. Et j'avoue que je vois toujours ça comme assez cynique comme point de vue. Fataliste, même.
Tu te mets à critiquer la société, que les représentants politiques et les médias ne nous donnent pas une très bonne image de cette société. Ça c'est une chose. Après, tu évoques les conditions difficiles dans le monde, c'est carrément autre chose. Ça c'est pas vraiment la société, c'est plus l'économie. Et moi je suis contre cette putain d'économie de marché qui nous prend elle aussi pour des cons, et n'a aucune morale. Mais passons. Parce que ça n'a strictement rien à voir avec l'école.
Si je résume, tu dis que l'on a pas à juger quoique ce soit, que rien n'est ni mal ni bien. Que l'école véhicule des idéaux et même davantage que les véhiculer, elle les impose à la jeunesse. Si c'est ça, tu m'expliques comment tu arrives à avoir un opinion aussi détaché ? Si elle l'imposait vraiment, tu ne pourrais techniquement pas la critiquer. Et ce n'est pas parce que tu as une capacité de réflexion plus élevée que la moyenne (quoique peut-être :p) mais c'est tout simplement parce que c'est tout à fait possible. L'école, justement, se démarque encore, ou doit se démarquer de cette société. Parce que l'école, fondamentalement, se raccroche à la jeunesse. Et que la jeunesse est synonyme d'innocence, de joie de vivre (pour la plupart), de soif de savoir, et justement, de rêves et d'idéaux. Nous, on en sort à peine, ou alors on l'est encore pour certains, donc on ne peut pas vraiment le nier. L'enfance est certes pas toute rose, certains ont du mal à la vivre, mais elle reste cette attente perpetuelle d'un avenir beau. L'école, donc, par suite logique, respecte des valeurs que l'on attend tous. L'égalité, à mon sens d'humaine, désolée, est une des valeurs les plus essentielles qui existent sur Terre. Et là dessus, je serais intraitable. Malheureusement, dans l'application, c'est plus dur, car chacun est différent. Mais la tolérance est ce qui doit être inculqué au plus jeunes, sinon ce serait la guerre constante.
Je voulais parler du bien, du mal, de la morale, mais je sortirais du sujet complètement. C'est très frustrant d'ailleurs xD


@Elyra
Je rejoins ton avis sur les profs. Entièrement, même si je n'ai pas relu ton post et que je l'ai lu il y a deux jours, rien ne m'avait choquée dans tes propos :)
C'est une évidence, le prof a un rôle prépondérant dans l'acceptation de l'école et le fait de l'apprécier. Parce que c'est une entité sociale, une personne à part entière, à laquelle on se lie, forcément, d'une manière ou d'une autre. Mais ça ne sert à rien de revenir là-dessus, les personnes sont toutes différentes, et si tout le monde était parfaits et tout gentil et comme mon prof de maths on en serait pas là xD


@Aminumbra, je me perds avec toi, mais je me plussoie, je ne suis toujours pas d'accord, mais là on tourne en rond et je sais plus quoi dire ^^"


@Moi-même.
Alors, je ne suis pas d'accord... Du troll ? Non, pas moi... :p
Non, en vrai, je ne suis pas pour ce genre de système de toute manière, peut-être sous forme d'options, en plus des cours, mais ce serait tout. Je n'ai pas de solutions miracle, de toute manière.


@Eleyra.
J'ai envie de te dire courage. Tu peux remonter la pente, et je suis sûre que tu as déjà fait un bon bout du chemin =)
Concernant, LA méthode a utilisé, c'est sûr c'est nul. Mais là, c'est au professeur qu'il faut en vouloir et non forcément à l'école. C'est au professeur d'être conciliant et d'expliquer pourquoi. De dire, "oui c'est juste mais tu vois, il faut aussi que tu apprennes à le faire de cette manière ! Comme ça tu auras encore plus d'outils, et plusieurs manières de faire la même chose, c'est génial, non ?" C'est ça, être pédagogique. Et le programme doit bien définir une méthode, parce que sinon, tout le monde apprends de manière différente, et tout le monde est perdu parce qu'on lui a appris comme ça, et pas comme ça, alors que l'autre maîtresse faisait comme ça. Pour une question de facilité et de repérage, j'imagine, il faut mettre en place une norme de l'apprentissage. Ce qui passe du maître à l'élève doit être la même chose, quel que soit le maître. En revanche. Ce n'est pas à l'élève de s'adapter au prof comme c'est trop souvent le cas, mais au prof de s'adapter à l'élève. De lui montrer et de lui expliquer. De lui apprendre. C'est à ça que sert un prof.
Je ne sais pas si on pourra un jour y changer quelque chose, mais c'est important. C'est le professeur qui donne l'image de l'école.
Je suis aussi d'accord avec ce que tu dis pour le reste, donc je passe très vite, désolée.


@Perrin
Je vais aussi passer très vite, puisque tes remarques sont pertinentes et que je suis d'accord avec elles.
Juste sur quelques points, si jamais j'arrive à les retrouver xD
Premier et deuxième posts, d'accord sur presque tous les points, du moins je n'ai rien relevé.
(Au fait, Perrin, pour connaitre Revan, je peux t'assurer qu'il ne pensait pas à mal avec sa petite phrase d'intro, c'était juste une pique d'humour. Ne le prends pas mal ;) Je voudrais pas vous voir vous affronter x))
Perrin a écrit:
L’école "impose" un ensemble de valeurs tout comme le cadre de la famille en impose un autre. "Chaque individu est le produit d’une équation personnelle" (Charles de Gaulle). Chaque individu est, dans sa façon de voir les choses, le résultat d’influences (par la famille, l’école, les lectures). Pourquoi l’école n’aura-t-elle pas ce droit d’apporter à l’individu des pierres à la construction de la bâtisse de sa pensée, surtout lorsque ces orientations sont attachées à la philosophie des Lumières ?
Je crois que c'est avec ça que je suis le plus d'accord. Et c'est aussi ce que je cherchais, sans avoir réussi à le trouver, merci !
Sinon, je me rends compte que je te déjà répondu un peu partout What a Face




Je crois que j'ai dis tout ce à quoi j'avais pensé concernant vos posts.

Et sur ce je vais faire mon DM de maths, parce que mine de rien, j'ai mis 5h à l'écrire cette réponse xD (tout hier après-midi, et ces 20 dernières minutes, parce que je n'avais pas eu le temps de finir...)

Je vous jure, c'est déloyal, de poster autant de pavés ! Et pour la peine, bah vous avez dû vous coltiner tout le mien, mouahahahaha



EDIT: Je viens de me rendre compte que c'était mon 250e post \o/
Eley', mon étoiiiiiile please !
(Ça me fait plaisir que ce soit un bon pavé comme je les aime )


EDIT Eleyra : Nouvelle étoile donnée, je crois que là, tu l'as bien méritée
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Adraelle
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Livre préféré : y en a beaucoup mais je vais essayer de faire un petit résumé : tous ceux de Pierre Bottero, Hunger Games, Harry Potter (Oui je sais, c'est pas très original... ), les chroniques des temps obscurs de Michelle Paver, la trilogie du magicien noir de Trudi Canavan et bien d'autres...
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MessageSujet: Re: L'école   Ven 14 Déc 2012 - 21:17

Je vais commencer par répondre à tous ceux qui pense que classer par niveau est une bonne idée.

Personnellement, je vois des avantages mais aussi des inconvénients.
On s’ennuierait certes beaucoup moins en classe et ce système permettrait de progresser chacun à son niveau sauf que pour l'avoir testé en anglais pendant un an, ça ne marche pas si bien. Je m’explique, les groupes les meilleurs ont certes approfondi un peu plus que les autres, les programmes ont tous été les mêmes. Étant bonne en langue je me suis retrouvée dans un bon groupe mais j'ai une amie qui s'est retrouvée dans le groupe le moins bon... Résultat: ça l'a démoralisée et la classe qui n'avançait pas faute d'élèves qui dynamisent n'a pas spécialement avancé...

En revanche, pour répondre à Animumbra, je suis d'accord avec le fait qu'étudier des matières qui nous intéressent est une bonne idée mais je ne suis pas aussi radicale.
Je pense que l'on doit tous avoir une base commune minimum mais qu'il ne sert à rien d'approfondir des sujets que l'on aime pas. Je proposerais plutôt un découpage de la journée de cette manière: le matin tronc commun et l'après-midi chacun a le choix de choisir des options ou des matières à approfondir. Cela permettrait de ne pas être "blasé" par une matière mais de continuer tout de même un enseignement général.



Bon, je vais moi aussi raconter ma vie en bref.
Au primaire, j'aimais bien l'école mais surtout pour les récrés ! ;)
Au collège, je m'intéressais à tout (il faut dire que j'étais bonne en tout) mais c'était encore pour la bonne ambiance de la classe.
Je suis maintenant en seconde depuis quatre mois et là ça se dégrade...
En effet, si les matières littéraires m'attirent et que j'adore le français, les matières scientifiques commencent vraiment à me gonfler (pour rester polie) ! Notamment les TP de SVT et de physique-chimie qui ne servent qu'à me stresser. Les math ça va un peu mieux, sauf que ça ne m'amuse absolument pas.

Le petit problème que j'aimerais soulever c'est que le bac S, c'est la "voie royale" (désolé les autres mais c'est la vérité). Pour quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut faire, le bac S est celui qui ferme les moins de portes. Regardez cette aberration: il est plus facile d'entrer en prépas littéraires avec un bac S qu'avec un bac L ! Pour moi, qui ne rêve que d'une chose, aller en L, je trouve donc que le système est vraiment mal fait.

Je suis d'accord avec Nerual quand elle dit que le "par cœur" est de plus en plus présent. On ne nous demande pas d'imaginer, de laisser aller notre esprit mais de restituer des connaissances telles quel.
Selon moi, on devrait faire plus de culture G, je trouve que c'est important de savoir ce qui se passe autour de nous et de connaître notre histoire. Mais au lycée, on nous apprends strictement ce qui dans les programmes. J'aimerais que les profs puissent avoir plus de liberté (parce que c'est pas leur faute) et sortent un peu des sentiers battus !
Je trouve les programmes assez peu intéressants: en histoire, on ne fait que survoler les chapitres, en math, la géométrie dans l'espace a été supprimée du programme de première et ne se retrouve qu'en terminale S.

Après, je pense qu'on ne peut pas regarder que le contenu sans regarder les profs parce que le prof est quant même la personne qui vous transmet son savoir et si ça ne colle pas avec lui, la matière sera forcément moins agréable.
J'ai eu des profs supers qui m'ont donné envie de continuer leur matière comme mes profs de latin de quatrième et de troisième. Au début de la quatrième, quand j'ai su que j'allai avoir trois heures de latin par semaine, j'ai failli étranglé ma mère qui m'avait obligé à continuer. Finalement, si je ne regrette pas c'est grâce à ces deux profs. (oui je sais je continues de raconter ma vie :) )


Bon, voilà...

C'est le plus long post que j'ai jamais écrit mais vu que je ne suis là que depuis peu...





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Vayel
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MessageSujet: Re: L'école   Mar 28 Oct 2014 - 17:21

Cadeau.




édit Elu' : je n'avais pas vu le lien, désolée ; cette vidéo est vachement connue, effectivement
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MessageSujet: Re: L'école   Aujourd'hui à 9:35

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