La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Alternatives

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Vayel
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MessageSujet: Alternatives   Dim 11 Mar 2012 - 11:32

Bonjour tout le monde !

Avant de commencer à vous exposer ma question - que je vais vite plurialiser - je souhaitais vous poser la suivante : Le système vous convient-il ? Pourquoi ?

Qu'est-ce que c'est le système ? Pour moi c'est tout simplement le fonctionnement général de notre pays.

Dans le cas où votre réponse est négative, je souhaiterais également vous poser cette autre question :
Puisque le système ne vous plait pas, que vous avez, aurez du mal à l'intégrer, pensez-vous qu'il existe des alternatives ?

Selon, vous, de quelle manière peut-on s'exclure du système - sans pour autant s'isoler, en restant Ouvert -, peut-on vivre sans se calquer sur le mode de vie que nous suggère - impose ? - la société ?

Personnellement, j'ai déjà rêvé à de multiples mode de vie - voyager, intégrer ou créer un écovillage, me diriger vers l'Art - mais ce n'est pas du tout concret et j'ignore si ça le sera un jour donc c'est pour cela que je requière vos opinions sur la question, pour découvrir vos alternatives, vos projets, vos rêves à vous.

Enfin, j'aimerais parler l'attraction qu'exerce le système sur nous. Pensez-vous qu'il soit construit de manière à nous contraindre à l'intégrer et donc à le faire fonctionner ?

Au plaisir !


Dernière édition par Vayel le Dim 11 Mar 2012 - 11:43, édité 2 fois
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Nour
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MessageSujet: Re: Alternatives   Dim 11 Mar 2012 - 11:40

Le système, c'est aussi pour moi, la société dans laquelle on vit mais dans tout ses aspects.

Et autant être directe, non je n'aime pas le système dans lequel on vit =)

Il nous met dans des cases sans chercher à savoir si c'est notre souhait ou si cette case nous est appropriée.
Sinon y a une chose qui m'a toujours hérissée c'est le système mis en place pour les boursiers, au final ça ferme des portes à ceux qui ne sont pas boursiers. Enfin, je parle ainsi après avoir vu plusieurs exemples en ce sens.
De même le fait que le piston et les connaissances qu'on a, fonctionne mieux qu'un CV pour trouver un boulot, c'est aussi très injuste.

M'enfin le monde est injuste =)

Pour s'exclure du système ou du moins en être un peu extérieur, je pense déjà qu'on ne devrait pas "suivre le troupeau" qu'il forme, on devrait faire quelque chose qui n'est pas commun.
Faire ce que l'on veut faire, pas pour uniquement rapporter de l'argent pour vivre mais aussi pour concrétiser ses rêves, pas forcément suivre sa raison mais aussi son coeur.

Le système est construit pour tenter de plaire au plus grand nombre mais au final, je pense qu'il ne plait pas totalement à personne. Mais il tente pourtant d'intégrer le plus de monde pour qu'il continue à fonctionner.
Nous sommes intégrés à ce système par l'école, le travail, la vie sociale et d'autres paramètres comme la famille, les pressions que l'on subit. Le fait qu'on ne souhaite pas être rejeté est aussi une raison d'intégration à ce système.

Bon pas très clair mais voilà =)
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Fullios
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MessageSujet: Re: Alternatives   Dim 11 Mar 2012 - 14:35


Citation :
je pense déjà qu'on ne devrait pas "suivre le troupeau" qu'il forme

Nour tu présent le systéme comme une troupeau et j'aime assez cette idée alors je vais la poursuivre :


Oui c'est vrai, la société nous pousse a nous rengés comme un troupeau et nous aimerions en sortir, le problème c'est que dans un troupeau il y a aussi le berger ainsi que ses chien de berger qui veulent le garder bien calme leur troupeau pour que aucune de leurs bredis ne s'échappent et pour pouvoir tirer profit d'elle.

Et si une brebis arrive a s'échapper malgrés les chiens et le bergé, en général soit elle se fait vite ratrappé soit elle se fait bouffer par le gros méchant loup.

Si on reporte cette comparaisons a nous (la brebis égarré) et le systéme (le troupeau et son berger) ça donne a réfléchir..

Oui dans ce cas qui serais le gros méchant loup ???

;)

Au plaisir,
Fullios Fils d'élune.
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Rachel
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MessageSujet: Re: Alternatives   Dim 11 Mar 2012 - 14:39

ça ne serait pas une personne. Plutôt le manque d'argent (pas de salaire), la faim...
Se couper totalement de système reviendrait à partir dans une petite caravane et vivre de chasse et de cueillette. Ce qui veut dire: pas d'eau courante, pas d'électricité, pas de salaire, pas de téléphone, pas d'internet...pas facile à supporter si tu n'est pas totalement convaincu.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 11:55

Hop, je me permets de remonter ce sujet.

Je ne vois pas le système comme un troupeau. C'en est même très loin.
Pour moi le système, à savoir les frontières, la société de consommation, les inégalités qui se creusent et compagnie, est une sorte de labyrinthe dans lequel le berger a amené son troupeau. Le troupeau c'est l'être humain.
Ce labyrinthe a poussé la majeure partie d'entre nous à avancer droit devant là où la porte était la plus grande et semblait la plus attractive. C'est logique, quitte à être coincés, autant être agréablement coincés non ? Le problème c'est que, ce faisant, nous nous sommes enfoncés dans le labyrinthe au point de ne plus savoir par où on est rentré dedans ni comment en sortir. Là nous avons deux solutions : soit le système nous convient et tant mieux, soit il ne nous convient pas et il va falloir tâtonner longtemps pour en sortir.

A savoir qu'il n'y a pas un moyen entier et parfait de sortir du labyrinthe. Que l'on escalade les murs, que l'on se trouve un endroit du labyrinthe plus en adéquation avec nos convictions ou que l'on trouve la sortie naturellement, il n'y a pas une bonne solution. La solution est celle qui nous convient.

Personnellement j'en ai eu assez de me casser la figure en essayant d'escalader les murs et, en attendant de prendre des cours ou de m'en sortir mieux, je cherche un petit coin de labyrinthe pas trop sale pour m'installer.

Dans les fait ça donne quoi ?

Ce que je déteste dans le système, en vrai :
- Le fait qu'il nous mette dans des cases
- Le fait qu'il détruise la planète
- Le fait qu'il faille toujours aller plus vite
- Le fait que l'on doive travailler au minimum 35h par semaine pour gagner l'argent que l'on doit dépenser pour être soit disant heureux.
- Le fait qu'aujourd'hui dans nos pays tout, absolument tout, est consommable, achetable et jetable
...

Du coup, je dois trouver un compromis entre ça et ce que moi je voudrais. Je vous passe ce que je veux (parce que vous connaissez tous Gwendalavir )et passons au compromis :
J'ai décidé d'être moi même, c'est à dire sans me soucier de ce que les autres disent et de rentrer dans une quelconque case. Je n'ai donc plus (ou en tout cas moins) de scrupules à me promener en robe médiévale un jour et en sarrouel le lendemain. Je rentre pas dans la case hippie, mais peu importe. On me dit que c'est carnaval, peut-être que ce sont eux les clowns ?
J'ai aussi décidé d'arrêter au maximum de subir "les effets de modes" et autres "achètes moi !" sans pour autant revenir à l'âge de pierre hein. Je tiens toujours à mes livres et je veux toujours ma tablette x) Par contre, j'ai finalement compris que je n'avais pas besoin de tous ces sacs, de toutes ces chaussures, de quinze cahiers, du dernier film à la mode etc. Idéalement, j'aimerais réduire le nombre d'objets que je possède à ce qui m'est vraiment utile et ce qui me tiens vraiment à coeur [pour ça, je trie, un peu tous les jours, et je fais des centaines de cartons et de sacs pour emmaus]. En bref, je désencombre.
Je suis passé au durable au lieu du jetable (ou du moins j'essaye) j'évite les mouchoirs en papiers (sauf quand j'ai le rhume), le sopalin, et en bref tout ce qu'on peut jeter après utilisation. Et honnêtement, vous serez peut-être surpris, mais ça n'est pas dégueu et ça n'est pas désagréable, au contraire. Imaginez que plutôt que de vous laver les mains, vous en achetiez des neuves dès qu'elles sont sales... beurk ! xD

C'est un processus relativement long à mettre en place (je suis une grande impatiente, mais il faut laisser les choses murir et pour ça, j'estime qu'il me faudra environ 3 ans (en comptant mon apprentissage) afin de vivre comme je l'entends, avec peu de choses, mais bien.

L'important ici n'est pas de faire tout dans l'extrême : j'ai un jardin mais pas de potager par exemple, mais de chercher la solution qui Nous convient pour l'Instant.
Je n'ai pas le temps ou la motivation de faire un potager pour l'instant, par contre j'envisage serieusement de regarder pour les paquets de légumes hebdomadaires d'un producteur bio...

En bref, l'idée c'est de se rapprocher à petit pas d'un mode de vie qui nous convienne, mais ça ne se fait pas en un jour, de même que le labyrinthe ne s'est pas fait en un jour et que nous ne nous y sommes pas engouffrés jusqu'à la moele en un jour non plus.
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Tarja
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 14:26

Je suis assez d'accord avec Aziliz sur l'idée du labyrinthe.

Me concernant cela fait plusieurs années que je me sens en marge de la société, j'ai l'impression de ne plus la comprendre. Elle nous met dans des cases, nous devons tous être pareils et suivre des idéaux de réussite: bonnes notes, diplômes, travail, argent, famille, une vie stable en quelque sorte. La société ne laisse pas de place à ce que nous souhaitons réellement, ceux qui veulent vivre une vie bohème, pauvre et solitaire sont mal vus (et en y réfléchissant impossible de mener cette vie très longtemps, la société finis par nous rattraper). Quelque fois je me dit que c'est une vie correcte voir même bien, que c'est moi qui ne suis pas normale à chercher à vivre autrement et je me dis que je ferait comme tout le monde et par moment cela me parait inconcevable de mener cette vie morne et banale. J'ai beaucoup rêvé de voyages et je me rend compte qu'il ne suffit pas de sauter dans un camping-car et de sillonner les routes: cela nécessite de l'argent, un tas de paperasse à remplir, etc...
Je me suis donc demandé pourquoi on ne la changeait pas de société afin de laisser plus de liberté et je me suis rendu compte que c'était impossible, que comme Aziliz l'a si bien dit nous sommes entrés trop profond et que plus personne ne sait où est la sortie.

Il y a quelque mois je l'ai peut-être trouvée la sortie. Elle se nomme Auroville et se situe en Inde. Quand j'ai vu un reportage dessus je me suis dit que c'est exactement ce que je cherchais, ce mode de vie que je ne trouvais pas ici. A Auroville pas d'argent, chacun travail pour la communauté et ne reçoit aucun salaire mais en compensation on peut aller se servir gratuitement dans le "supermarché" de la ville (bien sûr il faut être raisonnable et ne prendre que le nécessaire), on est logé gratuitement et on bénéficie de tout les services gratuitement.
Pour y vivre il y a un "test" d'un an pour faire ses preuves, garantie que personne n'y vient que pour vivre gratuitement sans rien faire et que tu es motivé (ce ne doit pas être un coup de tête passager)

Si l'occasion s'offre à moi et que j'arrive à quitter la France, ma famille, mes amis pour aller vivre dans un pays différent alors j'irai là-bas même si ce ne doit pas être facile tout les jours c'est ce qui se rapproche le plus de mon idéal.
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Laurelaï
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 15:53

Je ne sais pas si ce que je vais dire est dans le hors-sujet ou non. On verra bien ^^


Il y a peut de temps, pour moi, la vie s'arrêtait à 40 ans. Pourquoi ? Parce que je voyais la vie de mes parents. Travailler pour travailler. Avec trois enfants. Étouffé par la société. Pour moi, ils avaient arrêter de vivre. Ils étaient déjà morts. J'étais triste car ma vie passait si vite... Que j'allais bientôt finir comme eux... Mais je me suis aperçut que je n'allais peut-être pas finir comme ça.
En tout cas, ce que je sais, c'est que je ne finirais pas ma vie dans mon beau pays de France. La vie que je veux mener, n'est pas possible ici. Pas dans notre société ni dans notre culture.
Je vais trouver une solution ailleurs. Dans un autre pays, avec d'autres personnes ou peut-être seule.

Après la façon de je vois notre système c'est pas grand chose.
C'est une vie plate. Une vie morte.
Où on passe notre vie à travailler pour essayer de survivre le plus longtemps possible, ce que je ne comprends d'ailleurs pas car je ne veux pas d'une vie ( si on peut appeler ça comme ça ) comme celles là.
Il nous condamne à finir comme ça. Avec aucunes satisfactions.


Peut-être suis-je bercer d'illusions et de rêves totalement irréalisables. Mais je vie avec ces rêves et ces illusions ou plutôt, ils me font vivre. Car si je me savais condamné à une vie comme ça, je me tuerais tout de suite.


J'ai peut-être répéter trois fois les même choses mais ce n'est pas grave.

Voilà.
Au revoir ^^
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 18:16

Ce qui me gêne dans vos réponses c'est l'impression que autant vous cultivez l'instant où vous vivrez (dans le futur) pleinement en accomplissant hypothétiquement certaines choses alors que c'est insidieusement ce que la société souhaite. Certes vos rêves sont louables et je pense que je les partage d'une certaine façon mais ne vivons nous que dans l'attente de vivre ?
La société, au travers de ce qu'elle véhicule, dans la publicité, les médias et même internet est : "Je serai heureux quand je l'aurai" "Quand je serai riche, j'aurai enfin [chose] qui me rendra heureux"

Moi je pense que malgré cette société nous pouvons vivre heureux ici et maintenant sans forcément succomber au troupeau. Je pense que s'il faut vivre, il faut le faire maintenant. En poursuivant un rêve peut-être, en travaillant vers un idéal, mais sans oublier de vivre, aujourd'hui et maintenant.
Quel pas puis-je faire dès aujourd'hui vers ce rêve de demain ?

Admettons que vous puissiez, dans l'instant, accomplir vos rêves. Certes, la perspective de Vivre en accord avec la nature, sans argent, en retrouvant la vraie notion de Vie, est alléchante, mais si là maintenant, nous devions, pour cela sacrifier en quelques minutes des choses auxquelles on tient : nos livres, certains vêtements ou cadeaux, des proches qui ne partagent pas la même conviction, votre ordi, internet et par là même ce forum. Seriez vous prêts ?

Personnellement, je suis consciente que je ne le suis pas. Il y a encore trop de choses qui me tiennent à coeur dans ma vie pour m'en séparer dans l'instant, même si cela me permettrait de vivre mon rêve. Je préfère élaguer chaque jour un peu plus les possessions qui me retiennent, et profiter de mes proches en attendant le jour où je serai prête à partir. Plutôt que de me batir un avenir comme le veut la société sans jamais pouvoir m'en détacher ou ne rien batir du tout en attendant d'être prête (et risquer que ce jour ne vienne jamais) je préfère travailler sur les deux fronts. D'un côté, je vis ma vie de petite fille bien élevée ou presque, je fais un apprentissage que j'aime et de l'autre, je me prépare au fait qu'un jour j'abandonnerai cette vie. Je réunis deux chemins qui peuvent sembler incompatibles peut-être (vente et anticonsommation) mais je sais que ce que j'apprends aujourd'hui me servira demain. Pas forcément comme on pense, mais il servira. J'ai de moins en moins de possession, je peux donc vivre avec peu (et donc peu d'argent) ce qui me permet de faire mes études, et ces études, si elles m'apprennent à vendre m'apprennent surtout la culture, les mécanismes de la vente (et du coup de la société) et surtout me permettent de me documenter et d'exercer ma passion. Une fois finie, je ne serai de toute façon pas obligée d'exercer la profession pour laquelle je me forme, de même que si je choisis de l'exercer, ce ne sera pas forcément pour la vie.

C'est un peu confus, mais ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il est inutile (voire même masochiste) de rêver sans travailler à ce rêve. D'imaginer une alternative sans jamais la bâtir.

Du coup, plus qu'une grande image sur ce que serai l'alternative, j'aurai envie de demander : comment y parvenir, jour après jour ? Comment s'en rapprocher ? Dans ce labyrinthe, faut-il tourner à droite ? a gauche ? creuser ? grimper ?
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 19:18

Moi aussi j'aime beaucoup cette notion de labyrinthe, vous avez déjà évoqué pas mal de choses.

Citation :
A Auroville pas d'argent, chacun travail pour la communauté et ne reçoit aucun salaire mais en compensation on peut aller se servir gratuitement dans le "supermarché" de la ville (bien sûr il faut être raisonnable et ne prendre que le nécessaire), on est logé gratuitement et on bénéficie de tout les services gratuitement.

C'est sûr que ça à l'air cool, mais cela ne ressemble t-il pas à du communisme?? Par là je soulève un point, c'est un petite ville donc peut être que les gens installés sont vraiment honnêtes, mais au vu de la société d'aujourd'hui penses-tu vraiment que cela pourrait marcher?? Qu'il n'y aurait pas de fraudes et que ce serait durable?? Sincèrement je l'espère, mais je ne pense pas..

Par là j'en viens à mon deuxième point, la société. Je ne suis pas du tout pessimiste ni parano, mais je pense que nous sommes endoctrinés.. Nous vivons dans une société dans laquelle nous devons rester sur le droit chemin, celui de la société. De plus, je pense que les publicités, les politiques etc, nous "forcent" à tous penser la même chose(on en revient à l'idée de moutons). Quand je vois les gens que je côtoie j'ai l'impression qu'il n'accepte pas le changement, je ne dis même pas la révolution mais juste l'idée que leur petit monde soit quelque peu bouleversé.. ( j'espère que vous comprenez..)

Pour l'instant mon but, c'est d'être moi-même, de réfléchir par moi-même, de rester Libre.


[quote]Personnellement, je suis consciente que je ne le suis pas. Il y a encore trop de choses qui me tiennent à coeur dans ma vie pour m'en séparer dans l'instant, même si cela me permettrait de vivre mon rêve. [quote]

Je ne serais pas prêts non plus à abandonner ma petite vie bien douillette, mais sommes nous vraiment obligés d'abandonner tous nos privilèges? j'ai une autre question, croyez vous que la société est prête à changer, qu'il pourrait s'opérer une révolution?

J'espère que mon texte ne sera pas trop incompréhensible x) C'était la minute Yukhaï, merci d'être resté en écoute!
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Tarja
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 19:47

@ Aziliz:

Je comprend parfaitement ce que tu essaies de dire mais je ne suis pas complétement d'accord.
J'ai des rêves et c'est cela qui me permet de vivre, cela me donne un but mais je ne vit pas que dans mes rêves je suis heureuse avec la vie que j'ai pour le moment et envie de la vivre pleinement cependant je ne me vois pas mener la même vie sur un long terme (et c'est là qu'interviennent les rêves)

Aucune attache matérielle ne m'empêcherait de quitter ma vie, cela peut paraitre prétentieux mais j'en suis certaine. Reste ma famille et mes amis cependant je me vois mal commencer dès maintenant à m'éloigner d'eux afin d'être prête au moment de prendre mon envol, je préfère vivre intensément avec ce que j'ai pour m'en détacher plus tard, même brusquement.
J'ai 15 ans et pas assez d'indépendance ni d'expérience pour quitter ma vie, mon rêve passe d'abord par cette vie stable de "mouton" j'en ai conscience et je vit avec en attendant le bon moment même si ce doit être à 30 ans, 40 ans ou peut-être plus.

Conclusion: Puisque ma vie actuelle me convient et que je ne peut pas vraiment me "préparer" à la suite je devrais arrêter de me faire des entorses au cerveau...

(Ma réponse est assez confuse je suis désolé mais je n'arrive pas à structurer mes pensées scratch )


@ yukhaï:

C'est vrai que ça ressemble à du communisme mais on a bien souvent une idée négative du communisme alors que (à mon sens) c'est un système qui a énormément de bon côtés (si on chasse bien sûr toute la partie Leniniste/dictaturiste je sais ça veut rien dire mais je trouve plus le mot du truc).
Ben sûr ce serait impossible de l'appliquer à l'échelle du monde à cause de tout ces gens immoraux qui ne pensent qu'à leur propre intérêt et c'est bien dommage. Ce style de vie n'intéresse pas tout le monde mais la création de plusieurs petites communautés de ce type peut être une bonne idée.

Après ce n'est pas un échappatoire total de notre société mais c'est déjà bien et je ne vois pas vraiment de meilleure solution, à par une mais c'est un peu extrême: celle que j'ai nommée "solution McCandless" et qui consiste à tout laisser en plan pour partir sans argent sur les routes en évitant les autorités mais ça lui a pas trop réussi (ceux qui ont vus Into the wild ou, encore mieux, lu le livre dont il est tiré, comprendront).



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Laurelaï
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 20:04


Je suis totalement d'accord avec vous.

Mais nous ne serions pas obliger de tout quitter. De nous couper de la société. Nous pouvons vivre loin d'elle mais pas sans elle.


Je préfère bien travailler à l'école et vivre maintenant pour vraiment assuré mon avenir au cas où je ne pourrais pas partir tout de suite, devoir attendre. Ou même ne pas partir du tout.
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Revan
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 3 Aoû 2012 - 23:28

J'avoue poster sans avoir tout lu, je souhaitais simplement rebondir sur un seul point. Peut-être pas très pertinent, mais il me tient à coeur.

Je plussoy totalement le point de vue d'Aziliz.

J'ajouterais que je crois que les bergers de ce système sont plus des concepts que des hommes, ou des femmes. Des concepts comme l'argent, la propriété privée, le droit, etc. Qui bien que créés par l'être humain se révèlent complètement... Hors de contrôle ? Désormais, parce que chaque être humain attend de ces concepts des choses qui ne coïncident pas forcément avec la vision de ses congénères pour les mêmes choses, congénères qui cependant eux-même agissent sur ces choses... Ce qui donne des concepts, des entités sur lesquelles tout le monde a le contrôle... Et personne ne l'a. Ce sont des bergers aveugles et hors de contrôles, qui pourtant nous guident. Bien que le degré de contrôle varie selon l'une ou l'autre des personnes, je pense pouvoir affirmer que personne ne détient de réel contrôle, ou alors que la nature même corruptrice de ce pouvoir le poussera à toujours chercher à en obtenir plus, et donc... à ne pas s'opposer à la marche générale de ce concept afin de ne pas risquer de le perdre.

Ce sont donc des pseudos-ennemis invincibles sur une grande échelle parce que s'y attaquer à grande échelle revient à s'attaquer à tout le monde et à personne. Nous ne sommes pas face à un ennemi, pas face à un adversaire qui pense ou qui résonne. Nous ne sommes pas face à quelque chose qui ne peut être vaincu parce que cette chose n'engagera pas le combat. Et qu'individuellement ça reviendrait à dire que la fourmi peut vaincre le mammouth. Non, le mammouth n'a même pas conscience de la fourmi. Il l'écrasera si elle tente de se mettre en travers de sa marche sans même la voir. Mais la fourmi est libre de choisir un autre chemin, de ne pas suivre les traces du mammouth et de tenter de le stopper. Aller contre, ce n'est pas dans cette logique là que la liberté s'obtient, que l'indépendance s'acquiert, que nous pouvons nous même accomplir ce que nous désirons.

En Aikido on nous apprend à non pas aller contre l'adversaire, mais avec lui. Avec sa force. C'est le principe même du Yin et du Yang, l'opposition effectuée n'est pas une opposition qui s'oppose, mais une opposition qui s'accomplit dans la complémentarité de la force qui cherche à rompre l'équilibre.

On ne vainc pas le mal par le mal, on éteint pas le feu par le feu, on ne soigne pas une plaie en cherchant à en faire de nouvelles. On soigne le mal par le bien, on défait la force par la faiblesse, on éteint le feu avec l'eau. Ce qui est dur et rigide est serviteur de la mort, ce qui est souple et faible est serviteur de la vie. Ce n'est pas en faisant bloc et front contre tous que l'on peut vaincre. Mais en se ployant comme le roseau sous la tempête. Comme Aziliz, en travaillant activement et en étant réaliste sans perdre ses idéaux, pas à pas, en faisant des concessions. Et la tempête n'abat pas le roseau frêle et vulnérable, car il se plie dans son vent sans opposer de résistance. Et la tempête n'est pas éternelle. Un jour elle cesse. Et alors le roseau intact se relève, fort, droit, vigoureux. Il s'impose parce qu'il n'a pas cherché à s'affirmer. Il s'impose parce qu'il a opposé au dur le faible, à la violence la souplesse, et finalement il s'est incliné humblement face au vent violent. Puis il se redresse.

Il y a une citation dans le Tao que je révère et qui dit ceci :

"Qui veut changer le monde doit d'abord se changer lui-même"

Voilà, merci à ceux qui auront eu le courage de me lire.

Et pour tes posts qui produisent un tel écho de Vrai en moi, Aziliz, Merci
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Alternatives   Sam 4 Aoû 2012 - 11:46

Tarja : Je n'ai pas l'impression que tu aies réellement compris ce que je voulais dire.
Pour moi il y a toujours un premier pas à faire, puis un second, vers nos idéaux. Je ne dis pas qu'il faille s'éloigner de ses proches maintenant pour pouvoir mieux partir plus tard mais que même si on ne pense n'avoir aucune attache matérielle, il y a toujours quelque chose à faire.
Visiblement, tu as un ordinateur, et tu a surement tout un tas d'autres possessions matérielles qui même si elles ne t'empêcheront pas de partir, sont là malgré tout et ont couté, coutent et couteront encore à la planète. Même en ayant quinze ans, il est possible d'agir pour demain. Ca peut paraître idiot ou insensé mais si on (moi, mais aussi toi, et les autres) n'agit pas maintenant sur la consommation et notre relation aux objets, alors on a de bonnes chances de voir tout e que nous connaissons, de bon comme de mauvais, mourir avant d'avoir pu réaliser nos rêves.
Comment comptes-tu aller à Auroville ? A pied ? Je l'espère, car d'ici là, nous n'aurons peut-être plus ni avion, ni voiture. Et comment Auroville resistera, si le système s'écroule, aux millions de gens qui voudront trouver refuge là bas ?

Alors oui, je connais la rengaine habituelle : tu changeras pas le monde à toi toute seule. Oui, mais si moi je ne le fais pas, qui le fera ? Si je le fais, et que j'en parle, d'autres le feront aussi, et en parleront aussi. Certes ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, mais c'est bien une goutte d'eau qui déclenche les révolutions.
Et d'un point de vue plus égoiste, en agissant de plus en plus en accord avec la nature, le jour où l'électricité, le pétrole et toute la chimie nous lachera, je serai surement plus préparer qu'un autre qui se dit que de toute façon, ça ne changera rien et que quand ça arrivera, il sera prêt. Prêt moralement peut-être, mais s'il n'a pas cultivé de potager dans son jardin et que les supermarchés sont vides, y'a fort a parier que celui là aura plus de mal à se nourrir que celui qui cultive un coin de son jardin, par exemple.

Je ne sais pas comment tu vis actuellement, et si tu vis déjà avec le strict minimum, que vous n'utilisez jamais la voiture plus que nécessaire et que vous covoiturez quand c'est le cas, que vous ne mangez que ce qui vient du jardin et des producteurs du coin et que vous utilisez l'eau de pluie pour la douche et avez des toilettes sèches, chapeau bas !
Mais pour moi, il y a toujours une marge d'amélioration. Et cela va du désencombrement et de la revente de ce que l'on n'utilise plus à la simplicité pure et dure.

Et pour cela, on a ni besoin d'être majeur, ni besoin de quitter une vie plus que confortable. Je ne dors pas par terre, par contre, c'est vrai, j'ai en moyenne 5 fois moins de vêtements que les gens de mon âge... Et ça ne me gêne pas !

Revan : Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pour cela que la consommation se combat avec la simplicité. Il suffit de savoir éviter ses coups et de réapprendre à subvenir à ses besoins.

Seulement, je ne pense pas que la Simplicité Volontaire soit la seule voie pour se désolidariser du système et Vivre mieux, malgré lui, à côté de lui, avec lui. J'imagine qu'il y a bien d'autres alternatives plus ou moins faciles et plus ou moins extrêmes à mettre en oeuvre et j'aimerai savoir ce que vous en pensez.

Cependant, et comme je l'ai toujours dit, il y a toujours un pas, même minuscule, à faire.
Ce déclic, je l'ai vraiment eu il n'y a pas très longtemps, mais en quelques jours il a changé ma vie et mon rapport aux choses.

La richesse d'un être humain ne se juge ni au volume de sa maison, ni a celui de ses poubelles.
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MessageSujet: Re: Alternatives   Sam 4 Aoû 2012 - 12:26

Je suis d'accord avec toi, et je suppose aussi qu'il n'y a pas qu'un seul chemin. L'important n'est pas tant de se marginaliser du système ou de s'en détacher complètement, mais la manière dont on y parvient, si celle ci est en accord avec ce que l'on désire et si elle débouche sur quelque chose qui nous convient.

Après il faut être un "convaincu" je pense que ceux qui seraient prêt à faire comme toi, Aziliz, ne sont pas légions, et encore, c'est même sans doute un euphémisme de dire ça. Même s'il en ont conscience. Parce qu'on peut être un "éveillé" et ne pas avoir envie cependant de changer le mode de vie idéal proposé par notre société. Moi même quand je regarde ce que je fais, c'est loin d'être en accord avec mon discours habituel. Je consomme peu, je m'achète des nouvelles fringues rarement, mais au fond je sais que je pourrais faire bien plus. Mais je ne le fais pas. Parce que je ne suis pas prêt à assumer mes idéaux à ce point, parce que je choisi aussi la voie facile du "matérialisme sécuritaire". Comme je pense que c'est le cas pour une grande majorité de personne ici, malgré leurs propres discours anti-consommation et anti-société actuelle. Et tant que pour elles et moi, la parlote restera suffisante, tant qu'on se dira au fond, boarf, j'en ai conscience moi au moins, donc ça ira, sans Agir à côté... Les choses resteront comme tel.

Le problème c'est sans doute que, et je pense que la mouvance actuelle de notre société n'y est pas pour rien, on est trop habitué à avoir tout tout de suite et sans effort. Pour beaucoup du moins. Et on est habitué pour la plupart à avoir beaucoup tout de suite et sans effort. Anniversaires, noël, fêtes diverses... Autant de pièges ingénieux de la consommation pour nous "droguer" et nous habituer à une consommation facile, sans effort, jouissive. Ce à quoi nous ne résistons bien sûr pas. Pourquoi résister ? ça ne nous coûte rien de nous laisser aller. Même plus, ça nous coûterais de ne pas le faire. Je crois qu'on serait incompris. C'est vrai ça, comment parvenir à faire comprendre à votre chère grand-mère que vous refusez sont magnifique cadeau choisi avec soin parce que vous souhaitez vous émanciper du système ? C'est difficile...

Le choix serait plus facile si ses conséquences directes ne dépendaient que de nous. Mais ce n'est pas le cas. Nous vivons avec des gens au quotidien, avec un entourage et des proches... Qui ne partagent pas forcément notre conviction. Sans que ce soit bien ou mal, elles pensent simplement différemment. L'avantage que je pense que tu dois avoir, Aziliz, c'est au contraire de bien d'entre nous, être majeure et avoir une situation financière qui dépend de toi et non plus d'adultes responsables. Hors nous autre, qui en plus ne sommes pas vraiment au même niveau de maturité, il nous manque peut-être cette volonté morale et physique de passer à un autre mode de vie.

Après un autre problème lié à vouloir tout avoir et tout de suite, c'est... Le manque de patience. Comme nous sommes bien souvent habitués à la réussite immédiate ou presque, et qu'on supporte de moins en moins la frustration liée à l'échec... Quand on voit que ça ne marche pas tout de suite, bien souvent, on laisse tomber. Sans vouloir en faire une généralité, je suppose que pas mal de monde même ici, spécialement pour les plus jeunes, fonctionne comme ça. On est pas prêt à y mettre le prix et à se contraindre à la patience. On voudrait que notre idéal se réalise de suite, comme ça d'un claquement de doigt. Hors notre idéal devrait être justement l'antithèse de ce mode de fonctionnement. Parce que le "hop tout de suite" ça c'est un mode opératoire de la société de surconsommation. Donc je crois qu'il faut au contraire accepter de faire des petits pas, petit pas par petit pas, sans se décourager, sans se lasser, et si à un moment un petit pas échoue... Alors ne pas baisser les bras et réessayer. Encore, encore et encore. Alors on arrivera à quelque chose. Mais ce ne sera ni facile, ni agréable forcément. C'est une vraie épreuve.

Donc voilà, pour moi il ne faut surtout pas voir trop grand et tout tout de suite, mais il faut y aller par de petites actions, de petits gestes, qui au fil du temps finiront par tisser ce à quoi nous aspirons vraiment. C'est un combat de micro coup, un combat de longue haleine, et surtout un combat ou l'enjeu ne réside pas dans la victoire ou la défaite, parce que c'est un combat permanent. Il réside dans la manière dont on le mène, dans l'Acte. C'est un combat pour Soi-même.
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MessageSujet: Re: Alternatives   Sam 4 Aoû 2012 - 17:59

Je ne suis qu'à moitié d'accord...

Pour que vous comprenniez plus ou moins comment j'en suis arrivée là, je vais un peu vous raconter ma vie. Si ça vous embête, sautez le passage, je ne vous en voudrais pas =)

J'ai été une ado comme les autres, j'ai été scolarisée comme les autres, et je ne supportais pas de réutiliser un vieux cahier corné et mal écrit deux ans de suite, même s'il y avait encore beaucoup de place, comme beaucoup j'imagine. Puis finalement, bah j'ai du grandir, j'ai du "devenir adulte", avoir un appart et tous les bons côtés (et les mauvais) que cela implique. J'étais toute seule, je pouvais faire ce que je voulais. La belle vie quoi. Sauf que je n'avais plus la sécurité financière de mes parents derrière et que mon appart n'allait pas se payer tout seul.
J'ai donc commencé à travailler, à temps complet, et à dépenser énormément pour couvrir ce besoin d'aller vite pour profiter de la vie à côté de ces 42h30 de travail hebdomadaire (et oui, vive la suisse x) ). Abonnement de train, resto ou plats cuisinés, vêtements que je n'ai jamais mis parce que achetés en catastrophe sur la pause de midi, ...
Puis finalement, après avoir arrêté de travailler, j'ai découvert que je pouvais vivre Bien Mieux avec seulement la moitié de mon salaire net et en ne travaillant qu'à 50%. Je cuisinais, j'achetais moins (mais que des trucs que j'ai gardé assez longtemps) et je profitais de mes amis. C'est bête mais quand on peut prendre un chocolat chaud à 3€ avec un ami et passer l'après midi à parler de tout et de rien, le fait de ne pas acheter "ce petit top trop beau qui ne va avec rien mais me fait un look d'enfer" parait tout de suite logique. Alors que quand on n'a pas "une après midi à perdre" parce qu'on travaille et qu'il faut aller vite, le petit top à l'air bien séduisant, parce que, pour une période de quelques jours à quelques minutes, on se réjouira de l'achat.
J'ai donc naturellement commencé à vivre avec moins sans que cela ne me gêne et sans que j'ai eu a faire de gros sacrifices (du moins plus gros que de cuisiner des pates plutôt que de faire livrer une pizza chaque fois que j'avais la flemme de cuisiner).
Cependant, je suis retournée vivre chez mes parents, afin de poursuivre des études et là, je n'avais plus aucune raison de consommer moins. Je pouvais de nouveau tout avoir. Tout, en fait, sauf de l'espace vital. Vous auriez vu la maison avant mon arrivée, votre fièvre consommatrice se serait éteinte d'un bloc. On a une longère de 5 chambres + salle de bain + cuisine + salon + 1 pièce à part + 1 cellier + 2 grands greniers. Ca parait énorme, mais c'est fou comme rempli d'objets ça parait petit.
En effet, mes parents avaient accumulé en vrac : des outils (ça peut servir), des trucs que l'on utilisera jamais type décorations à coller (nos murs sont en crépis) et colorations pour cheveux (mais c'était gratuit !), des milliers de papiers, de prospectus et de courriers parfois même pas ouvert (je ne suis pas sûre de pouvoir jeter...), et encore un bon millier d'autres choses, des dons, des cadeaux, ...

Quand on a l'habitude de savoir systématiquement où toutes choses se trouvent et de ne pas passer de temps à chercher sans arrêt ses affaires, cela devient un supplice que de vivre avec autant d'objets.
Depuis lors, je débarasse, un peu plus chaque jour. Il faut être patient, d'un côté, de l'autre le travail ne se fait pas tout seul et chaque mètre carré vidé est une vraie libération !
Du coup, on surveille aussi ce qui rentre dans la maison, on consomme moins, on se sent mieux.

Bref, fin du racontage de vie.
Ce que je veux illustrer par là c'est que l'on n'a pas tant d'entraves que ce qu'on imagine (mais c'est certes bien plus confortable de se dire que l'on ne peut rien faire, et que regarder la télé est tout indiqué) et voici des choses que l'on peut faire dès aujourd'hui :
- Ouvrir sa garde robe et donner ou vendre tout ce que l'on ne met plus : le pull qui gratte, le top qui nous ira dans - 10kg, le jeans tâché "qui peut toujours servir un jour", et le truc que mamie nous a offert et qui est tellement hideux qu'on a honte rien que savoir qu'il existe. Et oui, même si c'est un cadeau ou qu'il nous a couté une fortune, on peut le donner ou le vendre. On garde en mémoire l'intention du cadeau, mais on se sépare de l'objet, le but de la personne étant de nous faire plaisir et non de nous pourrir l'existence... Et si c'est une erreur de shopping, on s'en sépare aussi en prenant garde de ne pas faire la même bêtise.
- On achète bio (ou on encourage ses parents à le faire) et on privilégie ce qui a peu d'emballages et ce qui n'est pas jetables (mouchoirs, sopalin, tampons, ...). On peut même préparer soi-même ses plats cuisinés : on achète les ingrédients séparés pour une quantité double ou triple par rapport à d'habitude, on passe une ou deux heures dans la cuisine (et toute la famille peut s'y mettre !), on mange une partie le soir et on congèle le reste. Au moins, vous savez ce qu'il y a dedans !
- On diminue sa consommation d'énergie, ça passe tant par le fait de couper l'eau en se brossant les dents et éteindre en sortant de la pièce que par le fait d'aller prendre l'air plutôt que de rester derrière la TV ou l'ordi ou d'utiliser quand c'est possible les transports en commun.
- On prend la vie du bon côté, c'est toujours mieux pour l'environnement de chanter "il en faut peu pour être heureux" avec des potes que de boire une bière devant plus belle la vie. C'est bon pour le moral aussi !

En bref, il ne faut pas forcément viser grand, pour faire un premier pas, mais il suffit de réfléchir aux choses qu'on aime faire, à celles que l'on fait "par défaut" et à celles qui nous embêtent royalement. Par exemple, si j'aime le vélo, que je n'habite pas loin est ce nécessaire que maman me dépose devant l'école en voiture avant d'aller travailler d'autant que c'est la honte devant les potes/ca fait chier d'arriver 30 minutes trop tot tous les matins...
Personnellement, j'ai fait certains choix mais cela n'a jamais été du sacrifice, et des fois, c'est une franchement bonne surprise. Je vais p'tetre virer dégueu (âmes sensibles, passez au prochain paragraphe) mais personnellement les tampons et autres serviettes j'ai toujours trouvé ça un peu beurk et pas confortable du tout. Il existe des coupes menstruelles qui remplacent tampons ou serviettes et qui sont réutilisables. Au début, je trouvais ça beurk mais sur les conseils d'une amie, j'ai quand même essayé... Je ne réutiliserait ces trucs jetables pour rien au monde. Imaginez dormir dans des sacs en toile de jute pendant des jours et finalement découvrir les draps en satin ou coton... Wouah ! Bah c'était un peu ce genre de révélation et finalement ce qui me semblait être un "bon compromis environnemental" est finalement une très bonne surprise. De même pour les toilettes sèches (même si ce n'est pas d'actualité à la maison, malheureusement), ce n'est pas plus dégueu que des toilettes normales et c'est super agréable.

Evidemment, chacun voit midi à sa porte et ce qui me convient à moi ne convient pas à tout le monde. Cependant je pense que la question gagne à être posée et réfléchie, peut-on avantageusement changer quelque chose dans nos vies ?
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MessageSujet: Re: Alternatives   Sam 4 Aoû 2012 - 20:10

Merci Aziliz, tes deux posts m'ont fait réfléchir et prendre conscience qu'il y a plusieurs points ou je pourrais améliorer ma vie et ma consommation (même si je pense être plus avancée que pas mal de jeunes de mon âge sur ce point, notamment les fringues et le maquillage).
Tu m'as donné envie de faire un grand ménage chez moi, du moins dans tout ce qui m'appartient. Je ne pense pas qu'un mode de vie "écolo" nécessite forcément des sacrifices (en tout cas si les toilettes sèche en sont un no problémo ça ne me dérange pas). Ma première réaction sur le fait de manger bio a été de me dire "oui mais ça coûte cher" mais si on considère l'argent économisé sur les autres produits superflus je pense qu'on en vient a un budget de dépense correct (enfin bon j'en suis pas encore là, sur ce point je dépend encore de mes parents). En gros merci pour cette prise de conscience et de m'avoir montré que je ne suis pas aussi impuissante que je le pensais.

Mais une question me chiffonne: revendre tout ces objets n'est-ce pas participer d'une certaine façon à ce piège de la consommation en incitant les autres à acheter?
Si énormément de gens sur la terre prenne conscience qu'il faut cesser d'acheter toutes ces choses superflues et se mettent à les vendre alors personne ne se débarrassera plus de rien (même si cela n'est certainement pas dans un futur proche). Si tout le monde pense ainsi, les objet superflu vont finir dans une décharge et s'ajouter aux tas de déchets dont on ne sait déjà pas quoi faire. Donc si on suis ce raisonnement, au point ou on en est, peut-on vraiment se passer de la société de consommation? Je sais pas si je suis encore dans le sujet là, ni si ce que je dis est compréhensible et c'est assez frustrant.

Bref pour conclure et si vous avez un peu de temps je vous conseil d'aller écouter cette chanson qui résume parfaitement la société de consommation (ou d'aller voir les paroles pour ceux qui ont du mal avec l'accent québecois )
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MessageSujet: Re: Alternatives   Dim 5 Aoû 2012 - 11:09

J'avoue, je me suis posée aussi la question et j'ai réalisé que même si on peut réellement s'interroger, le fait de vendre des objets et qu'ils soient achetés d'occasion, c'est toujours mieux que s'ils étaient achetés neufs.

Ce que je veux dire par là c'est que si demain je vends ma voiture, qui ne me sert plus, et que quelqu'un l'achète, c'est une voiture qui va servir à quelqu'un [et par conséquent polluer] mais ce quelqu'un, ne trouvant pas d'occasion, aurait sûrement fini par acheter neuf : ce qui signifie qu'il aurait fallut la construire [ça pollue] en plus de détruire la mienne [ça pollue aussi] et qu'il va de toute façon l'utiliser [et polluer]. Ce qui fait que s'il l'achète neuf, plutôt que de me l'acheter, il polluera trois fois plus. Bien sûr les modèles de maintenant sont censés être plus "écolo" que ceux d'hier et on est tenté de fondre sur cette mode. Le problème c'est que l'empreinte environnementale d'une voiture neuve est équivalente à celle des voitures d'hier... Et oui, elles polluent peut-être plus à l'usage, mais pas beaucoup plus que les neuves et cela est compensé par la fragilité des nouvelles pièces et de toute l'électronique embarquée.

Ensuite, certaines personnes peuvent avoir un réel besoin de ce qui ne nous sert plus à nous. C'est vrai pour les vêtements (on grandit, on grossit, on mincit, on change et finalement nos vêtements ne sont plus ajustés... D'autant qu'en donnant à Emmaus, les vêtements trop abîmés "pour nous" sont envoyés dans des pays défavorisés) mais aussi pour les jouets (si petit dernier ne joue plus avec, peut être qu'une autre famille en aura l'utilité) et pour tout un tas d'autres objets (nos placards débordent d'assiettes mais ce n'est pas le cas de tout le monde).
Alors c'est clair que les gens peuvent acheter plus que ce dont-ils ont besoin, mais quitte à ce qu'ils achètent trop autant le faire avec des choses qui ont déjà été utilisées. Le nounours qui prend la poussière coutera moins cher à l'environnement s'il a été aimé d'un enfant avant, plutôt que d'avoir aterri d'un rayonnage à un autre.

Et sur le plus long terme, et en admettant que beaucoup de gens s'y mettent, plus on consommera d'occasion, plus les magasins devront jeter (ça c'est pas bien) mais ils vont finir par y perdre et donc par moins produire.
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MessageSujet: Re: Alternatives   Ven 19 Oct 2012 - 18:47

Une vidéo qui me semble coller au sujet, parce que la madame (Isabelle Frémeaux) a passé environ un an à parcourir l'Europe avec un de ses amis pour découvrir ce qu'elle appelle des utopies (le sujet du séminaire, dont vous pouvez trouver la première vidéo sur viméo - par Pierre Macherey un monsieur qui parle de manière un peu soporifique, j'ai suivi un tiers du truc x) - était « L'utopie est-elle émancipatrice ? » ). C'est notamment des écovillages, mais aussi une école autogérée en Espagne, je vous laisse découvrir ça .

Séminaire sur l'utopie, vidéo d'Isabelle Frémeaux


(Et le site de la Fondation Copernic, ici directement les vidéos des séminaires, pour vous donner la source et parce qu'il doit y avoir d'autres séminaires intéressants !
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