La Voie des Marchombres

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Keiro
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MessageSujet: Sortir d'ici.   Lun 12 Mar 2012 - 21:44

Je lis actuellement un "roman philosophique", si je peux l'appeler ainsi, nommé L'empire des Anges, de Bernard Werber, si quelqu'un d'entre vous connait.
En plus de quelques citations de personnes interrogées au hasard et d'une grande partie romancée, on peut également profiter de "L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu" de l'un des "Anges" du roman.
Pour en venir au sujet, au "chapitre" (puisque ce ne sont pas vraiment des chapitres, mais plutôt de courts passages de deux ou trois pages) 55, on peut profiter d'une petite énigme, suivie d'une morale, que je vais vous poser, histoire que tous comprennent le principe et les questions qui en ont résulté dans mon petit cerveau.

Sortir d'ici : Énigme : Comment relier ces neufs points avec quatre traits sans lever le stylo ?



Solution :
Spoiler:
 

Citation :
On est souvent retenu de trouver la solution parce que notre esprit se cantonne au territoire du dessin. Or il n'est nul part indiqué qu'on ne peut pas en sortir.
Moralité : Pour comprendre un système, il faut... s'en extraire.

Au passage, si quelqu'un avait trouvé la solution, qu'il m'en avertisse, je n'y avait personnellement absolument pas pensé !
J'attire donc votre attention sur la Moralité.
Outre le fait qu'elle nous indique comment résoudre cette énigme, elle m'a fait me poser bien des questions.

"Pour comprendre un système, il faut s'en extraire".

Pour commencer, selon mon opinion, cela signifierait qu'une personne extérieure à un conflit en comprend mieux les causes et les solutions, ce qui, je pense, est vrai. (Même si on perd le terme de "système")

Mais ensuite, ce qui m'a intrigué, c'est le fait que, encore selon moi, pour être totalement extérieur et indifférent à un système, il faut ne jamais en avoir fait partie.
Alors nous, qui réfléchissons et cherchons des questions à ce sujet, ne sommes donc pas en mesure de nous extraire parfaitement de ce système et, par conséquent, le comprendre ?
Je ne dis pas que toutes ces questions que l'on se pose, toute ces réponses que l'on peut donner, son fausses et inutiles mais si l'affirmation précédente est vrai, aucun jugement n'est-il vraiment impartial ?

J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ?

Bon, tout cela fait beaucoup de questions et je me torture peut être l'esprit à cause d'une phrases mal interprétée mais j'attends vos avis sur le sujet.

Bien à vous,

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Lilimace
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MessageSujet: Re: Sortir d'ici.   Lun 12 Mar 2012 - 22:11

Question intéressante

Tout d'abord, oui j'ai lu l'Empire des Anges pas plus tard que cet été, et il m'a beaucoup plu, j'admire Bernard Werber pour plusieurs raisons, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus (en tout cas pas pour l'instant, ni ici ^^). Et j'ai acheté "L'Encyclopédie du savoir relatif et absolu il y a pas longtemps, et j'ai hâte de l'entamer !

Mais passons à tes questions. C'est vrai qu'avec ce qu'il dit, il faudrait remettre certaines choses en questions.

(Je sais pas comment on cite quelqu'un d'autre donc je vais juste faire comme ça )

Keiro a écrit :
J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ?

C'est vrai que de cet angle, alors il y a beaucoup de questions à se poser, c'est vrai. Mais la moralité qui dit qu'il faut sortir d'un système pour le comprendre, c'est la solution à une énigme. Et cette énigme des 9 points, c'est quelqu'un qui l'a créée (donc son "dirigeant", celui qui l'a conçue) et il a imaginé la réponse. Donc les dirigeants d'un système, même s'ils en font partie, comprennent ce système puisque ce sont eux qui l'ont créé et imaginés. Les inventeurs des casse-têtes connaissent la solution à leur machine infernale. Sinon ce ne serait plus des casse-tête, s'il n'y avait même pas de réponse.

J'avoue je suis pas très claire, mais je vois pas comment le dire autrement, alors voilà

J'espère en parler plus longuement, pour mieux m'expliquer, mais là je sais pas comment le dire...

(Apparemment, la trilogie des fourmis est un incontournable de Bernard Werber si ça t'intéresse )
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Maiata
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MessageSujet: Re: Sortir d'ici.   Dim 25 Mar 2012 - 0:22

Keiro a écrit:
"Pour comprendre un système, il faut s'en extraire".
une personne extérieure à un conflit en comprend mieux les causes et les solutions
Oui, bien qu'être extérieur au système constitue un risque de ne pas être au coeur de celui-ci, donc de passer à côté de certaines choses, cela permet de ne pas être plus proche d'un point de vue que d'un autre, donc de ne pas être influencé, donc d'avoir des réponses/solutions plus justes, donc qui ont plus de chances de s'appliquer.




Keiro a écrit:
Alors nous, qui réfléchissons et cherchons des questions à ce sujet, ne sommes donc pas en mesure de nous extraire parfaitement de ce système et, par conséquent, le comprendre ?
Je ne dis pas que toutes ces questions que l'on se pose, toute ces réponses que l'on peut donner, sont fausses et inutiles mais si l'affirmation précédente est vraie, aucun jugement n'est-il vraiment impartial ?
Tout à fait d'accord, notre subjectivité pourrait être plus ou moins importante, mais n'est jamais totale. Car nous sommes toujours influencés par ce que l'on a vécu, nos expériences et notre histoire passées, ce qui fait que l'on a des préjugés sur le système que l'on observe, mais aussi cela nous a "programmé" une certaine façon de penser, de réagir face à un problème, même face à un objet seulement. Donc d'après nos réactions qui sont influencées par une multitude de choses, notre jugement est dépendant de ces choses et nous ne sommes plus impartiaux.

D'une autre manière, si on prend une autre façon de raisonner, cela me fait penser au mythe de la caverne de Platon.

texte, si vous en avez le courage!:
 
Nous ne voyons que l'illusion de la réalité, que les ombres des objets projetées devant nos yeux, à notre conscience. Mais si nous arrivons à nous extraire de notre condition, nous voyons la réalité: nous ne voyons désormais plus les ombres mais bien les objets, et nous comprenons le mécanisme qui nous a enduit en erreur. Mais une fois sortis de la caverne, et si on applique une fois de plus le même principe, pourquoi ce que nous voyons ne serait pas l'ombre d'objets projetées par le soleil? Il y aura toujours un niveau supérieur à trouver. Chaque fois, nous prenons un peu plus de recul et sommes un peu moins partiaux, mais nous le restons tout de même toujours.




Keiro a écrit:
J'ignore si je dois considérer cela comme plus important mais dans ce cas, avec cette moralité, même les dirigeants d'un système ne le comprennent pas ? Eux qui le gouvernent et sont à son origine ?
Pour cette question, je trouve qu'il y a deux sortes de systèmes:
-Celui que Lilimace a décrit et pour lesquels il a répondu: on est maître de ce que l'on a créé.
-Celui ou nous créons quelque chose, mais dès qu'il est créé, il nous échappe: il appartient alors au monde, car il interagit avec lui et est influencé par lui: alors celui qui a été le fondateur d'un système peut rester son dirigeant acr c'est lui qui le maîtrise le plus, mais puisqu'il ne contrôle pas les changements que lui apportent son environnement, il ne le comprend plus entièrement.
En écrivant ça, j'ai eu l'impression de l'avoir déjà lu quelque part, si quelqu'un sait quel auteur aurait pu dire ça, je suis preneuse!
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