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 Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?

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Bise
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MessageSujet: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Dim 1 Avr 2012 - 23:01

En cette soirée philosophique (révisions intenses pour le bac blanc de demain), une réflexion m'a traversé l'esprit.

L'École républicaine est un lieu public.

Comme dans tout lieu public, on peut afficher notre appartenance à un groupe tant que l'on respecte la loi (le voile intégral est interdit officiellement – parce qu'il est de notoriété publique que la vraie raison est différente – pour des raisons de sécurité). Mais à l'École s'applique, en plus, le principe de laïcité, principe républicain fondateur. N'oublions pas que les Grandes Écoles ont été créées parce que, à l'époque, les seules écoles existantes étaient religieuses et que les Rois de France voulaient se défaire de l'Église.

L'École, donc, se doit d'interdire tout ce qui peut montrer une appartenance religieuse.

Jusque là, ça va. Après, je suis perplexe... Parce que l'École d'aujourd'hui n'est pas l'École d'antan.

Prenons La Poste : c'est, pour le moment encore, un service public. N'importe qui peut utiliser les services postaux, il devient alors client. Dans un bureau de poste, les clients peuvent, par principe démocratique de liberté individuelle, porter un signe religieux. En revanche, le fonctionnaire qui vous accueille ne le peut pas parce qu'il est représentant de la République et doit donc se conforter à la laïcité.

Revenons à l'École. N'avez-vous pas l'impression que l'École d'aujourd'hui ressemble de plus en plus à ce système de vente ? L'État vend le savoir. Il a comme obligation de le faire, alors il le vend. Oui, l'École n'est pas gratuite. Elle est très fortement subventionnée (les droits d'entrée en Licence L1 sont de 177€ (plus 500-700€ de charges en matériel scolaire) alors que le coût pour l'État est de 10 000€ par an et par étudiant), mais n'est absolument pas gratuite. Dans ce cas là, si l'on s'approche du modèle du bureau postal, pourquoi ne pourrions-nous pas venir avec un quelconque signe religieux comme on pourrait le faire à La Poste ?

« L'École forme des citoyens ! – me direz-vous – Elle doit donc se conforter aux principes républicain et appliquer la laïcité. »
À cela je vous répondrai qu'un étranger a le droit d'accès au savoir donc à l'École mais n'est pour autant pas un citoyen. Devons-nous interdire aux étrangers l'accès à l'éducation ? Je pense qu'une certaine Marine serait d'accord, et le premier qui répond "oui" se prendra une magnifique beigne de ma part.

On a ici une confrontation entre Démocratie et République : l'école vend son service, la Démocratie, donc la liberté individuelle, devrait l'emporter sur la République qui n'a manifestement plus sa place à l'École...

Pourtant... Cela me gêne de dire cela et je pense que nous sommes majoritairement attachés au principe de laïcité à l'École.

Selon vous, faut-il prôner la liberté individuelle et autoriser les signes religieux ostentatoire à l'École ou, au contraire, proclamer la laïcité de l'École républicaine ? Mais l'École républicaine a-t-elle encore un sens à l'heure de la remise en cause de l'État, de sa chute programmée et de la libéralisation et l'indépendance de plus en plus forte de l'École ?

(bon, j'ai ma petite idée sur la question, mais avoir votre avis m'intéresse énormément =) )
(et ce n'est absolument pas un poisson d'avril)

Et maintenant... dodo ! Parce que demain... philo ! \o/

edit : ce n'est peut-être pas le bon endroit pour poster. Dans ce cas, je prierai nos chers modos et admins d'être indulgents avec moi.

edit2 (3 avril) : pas la tête à répondre ce soir, mais demain après-midi j'aurai le temps. =)


Dernière édition par Bise le Mar 3 Avr 2012 - 21:26, édité 1 fois
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Solituda
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Mar 3 Avr 2012 - 9:38

S'lut.
Etant en droit je ne comprends pas le "République ou Démocratie."

Néanmoins je souhaite atténuer certains de tes propos.
Tout d'abord l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans il me semble, et l’État nous la fourni gratuitement et est censé permettre à tous de réussir si on se donne les moyens. Mais ici n'est pas le sujet.
Le fait de porter des signes religieux sur soi n'est pas réellement interdit. Ce qui est interdit c'est de les porter de manière ostentatoire, et de plus, le prosélytisme est interdit.
Si tu portes une petite chaine avec une croix autour du cou, je pense pas que tu auras des problèmes. Personnellement j'ai un bracelet autour du poignet avec une médaille de Marie (la Vierge), et ça m'a jamais posé de problème. Le fait de pas montrer sa religion de manière ostentatoire, c'est un principe de Liberté. En effet, tu es dans un lieu Publique/Laïque car l’État autorise toutes les religions et n'en favorise aucune tant que celle-ci n'est contraire à l'ordre publique. Montrer ta religion de manière ostentatoire c'est porter atteinte à la leur, et qualifié durement, c'est de la pollution visuelle. Ta Liberté s'arrête là où celle de l'autre commence. Je sais pas si tu l'as vu en philo, mais l'Etat t'enlève ta liberté naturelle pour t'en donner une autre. Une Liberté civile, si on peut dire ça.
C'est un peu confus, désolé ^^'.

Voilà. Heum, République c'est la manière d'organiser le pouvoir (Séparation des pouvoirs, etc). Démocratie, ça veut dire Le Pouvoir du peuple, soit le peuple qui gouverne. Rien à faire ici je pense.

Au plaisir!
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Choup
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Mar 3 Avr 2012 - 13:10

Plutôt d'accord avec Solituda, je ne suis pas certaine de comprendre toutes tes questions.
J'essaye de résumer, dis-moi si ça part dans tous les sens ou pas ^^ :

Tu commences par parler de l'école républicaine cad publique, par opposition aux écoles privées au sein desquelles les règles ne s'appliquent pas de la même manière (sans compter que nombre d'écoles privées sont aussi religieuses).
En plus des lois en vigeur dans les lieux publics comme la rue, l'école est concernée par des règles plus spécifiques censées garantir la laïcité (donc pas de "signes religieux ostentatoires"). Je trouve ça plutot normal : quand tu es à l'école tu n'es pas là pour faire du prosélytisme, tous les gamins doivent être traités de la même manière en faisant abstraction de leur religion. Et puis l'école est aussi pensée comme un lieu à part, une enclave de savoir pour les utopistes, la jungle pour les blasés, mais en tout cas, ce n'est ni la rue ni chez toi.

Et alors ensuite, tu m'as perdue... Qu'est-ce que vient faire la poste là dedans ?
Et en quoi le fait que l'école ne soit plus aussi bien qu'avant (si tant est que ce soit vrai) a-t-il un rapport avec la laïcité ?
Ah oui, si, je vois... Mais la poste c'est une entreprise privée maintenant, non ? Et puis même, on en revient à ce que je disais : l'école c'est un endroit particulier.

Citation :
À cela je vous répondrai qu'un étranger a le droit d'accès au savoir donc à l'École mais n'est pour autant pas un citoyen. Devons-nous interdire aux étrangers l'accès à l'éducation ?
Euh, là non plus je ne vois pas le rapport xD
Tous les étrangers ne sont pas des fanatiques religieux, y'en a même qui sont athée
Pour la petite histoire, ma meilleure amie est chinoise, elle a fait toute sa scolarité en france sans aucun problème et à dix-huit ans elle a pris la nationalité française. Techniquement, elle était étrangère à l'école ^^.

Et oui, je rejoins Soli sur la démocratie et la république : je ne vois pas ce que ça vient faire là en fait.

Tes dernières questions sont peut-être les plus claires finalement ^^.
Personnellement, je suis à 100% pour la laïcité à l'école ; de la même façon que je suis pour un certain respect de la neutralité des profs (j'ai eu l'exemple de profs qui faisaient la promo du communisme, c'était bien lourd et franchement, ça nuisait à l'enseignement). Après, laïcité ça ne veut pas dire que l'on va t'examiner sous toutes les coutures pour voir si tu n'as pas par hasard une médaille autour du cou. Tant que c'est discret ça passe.
D'ailleurs ça me fait penser à un truc qui pour le coup m'avait choquée dans mon lycée.. Au début de l'année, en plus de nous distribuer des papiers pour faire la promo de l'association sportive, on nous donnait aussi un papier de l'aumônerie (catholique, donc). J'ai trouvé ça assez incroyable et carrément pas normal.
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Mar 3 Avr 2012 - 17:26

Ca fait un moment que j'avais pas posté dans un sujet de réflexion, mais là je peux pas ne rien dire ...
Je rejoins totalement le point de vue de Choup' (pour une fois :p )

Citation :
L'École, donc, se doit d'interdire tout ce qui peut montrer une appartenance religieuse.

Faux. Comme dit précédemment, l'école se doit d'empêcher les jeunes de présenter leur appartenance religieuse de manière ostentatoire. Rien de plus. Et c'est tout à fait normal. Tu invoques des principes de liberté, mais il ne faut pas oublier qu'à la liberté s'additionne l'égalité dans notre chère République, d'où découle le principe de société suivant : la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres. Tu peux porter un signe religieux, mais tu te dois de ne pas l'afficher le plus possible, afin de respecter les autres.

Citation :
L'État vend le savoir. Il a comme obligation de le faire, alors il le vend. Oui, l'École n'est pas gratuite. Elle est très fortement subventionnée (les droits d'entrée en Licence L1 sont de 177€ (plus 500-700€ de charges en matériel scolaire) alors que le coût pour l'État est de 10 000€ par an et par étudiant), mais n'est absolument pas gratuite.

T'es un peu hors sujet là non ? Tu parles de laïcité ou de gratuité de l'école ? Tu dis que l'école est payante, là je suis d'accord que le principe de gratuité de l'école n'est pas respecté, comme tant d'autres, mais D'OÙ tu parles de la licence Oo ?! Ca n'a RIEN à voir. L'école est gratuite jusqu'à 16 ans comme le disait Soli', après non, et il est rare d'être à la fac avant 16 ans ... Donc ça n'a strictement rien à voir. Pour preuve, les facs ne dépendent pas de l'Education Nationale, mais de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche. Donc mélange pas tout ;)

D'autre part je plussoie Choup', je vois pas ce que la Poste vient faire là-dedans. La Poste c'est une entreprise, tu penses que l'Ecole en est une aussi ?

Citation :
« L'École forme des citoyens ! – me direz-vous – Elle doit donc se conforter aux principes républicain et appliquer la laïcité. »
À cela je vous répondrai qu'un étranger a le droit d'accès au savoir donc à l'École mais n'est pour autant pas un citoyen. Devons-nous interdire aux étrangers l'accès à l'éducation ? Je pense qu'une certaine Marine serait d'accord, et le premier qui répond "oui" se prendra une magnifique beigne de ma part.

Pareil, je vois pas non plus ce que ça vient faire là. Tu insinues que les étrangers n'ont pas accès à l'éducation scolaire ? Sinon alors pourquoi tu parles de ça ? Quel est le rapport avec le principe de laïcité ?

Citation :
On a ici une confrontation entre Démocratie et République : l'école vend son service, la Démocratie, donc la liberté individuelle, devrait l'emporter sur la République qui n'a manifestement plus sa place à l'École...

Là tu dis n'importe quoi :p Les deux concepts ne s'opposent pas du tout, comme l'expliquait Soli', donc tu peux pas dire des trucs comme ça. Et quand bien même ils seraient comparables, je vois pas en quoi tu les rattaches à précédemment.


Citation :
Selon vous, faut-il prôner la liberté individuelle et autoriser les signes religieux ostentatoire à l'École ou, au contraire, proclamer la laïcité de l'École républicaine ? Mais l'École républicaine a-t-elle encore un sens à l'heure de la remise en cause de l'État, de sa chute programmée et de la libéralisation et l'indépendance de plus en plus forte de l'École ?

Là j'ai répondu. La question ne se pose pas : chacun reste libre tant qu'il n'entrave pas la liberté des autres. Ainsi, tu peux porte un signe religieux, mais tu le gardes pour toi. De toute manière quel est l'intérêt de le montrer à tout le monde ? Tu vis la religion pour toi, pas pour les autres non ?
Et je veux bien que tu m'expliques cette histoire de remise en cause de l'Ecole, de sa chute et tout ça =) Parce que je vois pas trop pourquoi tu dis ça.

Donc voilà, ton message est super décousu, et traite de tout un tas de sujet qui n'ont aucun rapport avec la laïcité de l'école. Je pense que tes révisions et l'heure ont du beaucoup jouer là dessus, aussi je te propose de nous répondre avec un truc un peu plus construit, que je lirais avec plaisir, parce que ce sujet me tient particulièrement à coeur.
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Elhea
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Mer 4 Avr 2012 - 0:26

J'ai pas le temps de lire les réponses qui ont été faites, ni de réfléchir en profondeur à ton problème. J'éditerai demain au besoin.

En tous cas, je voudrais soulever deux choses.

D'abord, je ne vois absolument pas l'intérêt de rapprocher La Poste et l'école sur des critères de "vente".
L'école n'est pas un magasin, et le savoir n'est absolument pas vendu : regarde n'importe quel pays étranger, regarde à quel prix sont proposées les études ! En comparaison, nos universités sont quasi gratuites. Je dirais même plus : elles le sont pour tous les étudiants boursiers, ce qui représente pas mal de monde. De plus, les professeurs ne sont pas des marchands. C'est vrai que certain font leur métier un peu comme sous la contrainte, par obligation, mais la plupart sont motivés par leur fonction éducative ! Alors oui, la gestion derrière est vue uniquement comme budgétaire, surtout en période de crise (voire de crise au sens très large : les pays européens sont sur le fil, on est pas loin de devenir complètement hors de course... pas juste à cause de la crise économique, c'est plus large) : trop de profs = trop de salaires, donc on réduit. Mais on devrait se réjouir qu'ils enlèvent des postes plutôt que de monter les frais d'inscription ! Au moins chacun a encore accès aux études supérieures (dans la mesure, bien sûr, que les suppressions de postes n'entrainent pas une trop grande suppression de classes...).
Bref, l'école n'est pas un magasin, les professeurs ne sont pas des vendeurs, et nous ne sommes pas des clients.
(et les charges en matériel scolaire varient énormément selon les filières, selon si tu as besoin de plein de livres ou pas. Enfin vu les montants que tu donnes, je suppose qu'ils comprennent l'ordinateur portable ?)

Je voudrais aussi faire remarquer que, à ma grande surprise, le port du voile n'est pas interdit à l'université. Ou alors c'est peut-être que personne ne se charge de le rappeler aux jeunes filles concernées. En tous cas, j'en vois beaucoup à la fac qui portent le voile, voire souvent un grand voile qui cache tout, et leurs mains dans des gants : ne reste que le visage ! (ça fait d'ailleurs assez bizarre de voir ces filles discuter de leurs voiles quasi intégraux et quasi identiques : "oh il est beau, j'adore le violet !" "oui t'as vu ? C'est celui que j'ai offert à ma soeur pour son anniversaire !". Ca me laisse perplexe.)

Et pour finir il ne me semble pas que le voile intégral soit interdit uniquement pour des raisons de sécurité. C'est aussi parce que pour nous le visage est très important, c'est l'identité de la personne... Ca pose des problèmes pratiques, pour les contrôles d'identité par des policiers ou aux douanes, mais aussi éthiques : peut-on vraiment laisser quelqu'un évoluer comme un fantôme ? Et il y a aussi le problème de savoir si c'est un choix ou pas... Bref, c'est super complexe comme question, parce que le visage c'est vraiment LE truc qui représente une personne, le cacher c'est comme perdre son identité !

VOilà mes quelques remarques, je repasserai peut-être.

Je repasse immédiatement en fait, pour ajouter une petite distinction culturelle.
Prenez deux républiques laïques, mettons la France et l'Inde (au hasard ). Eh bien la laïcité n'est pas vue pareil du tout.
Pour nous c'est plutôt un aplanissement, on cache ses signes distinctifs, on fait un peu comme si on était tous athées. Chez eux, notre loi contre le voile intégral et le turban sikh par la même occasion a beaucoup choqué. Parce que chez eux c'est plutôt la libre expression de sa religion, dans la tolérance mutuelle ! On voit tout de suite, à ses signes distinctifs, à quelle religion appartient telle personne. Et alors ? Surtout que tout ça c'est un héritage culturel, et ils sont pas prêts à laisser tomber toute leur culture pour un principe...
Enfin je suppose que tout ça se fait quand même dans certaines limites, qu'on ne laisse pas des gens prêcher ostensiblement leur religion partout... C'est une autre vision du terme "ostentatoire" en fait, plus tolérante
Alors que pouvons-nous en tirer ?
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Kaena
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Ven 6 Avr 2012 - 19:29

Alors... j'ai pris le temps de lire vos réponses, mais du coup j'ai plus trop le temps d'écrire la mienne

N'ayant pas non plus trop trop compris tes questions de République ou Démocratie, je ne répondrais qu'à la laïcité à l'école, voire à la laïcité tout court.

J'ai trouvé l'exemple d'Elhea sur la laïcité en Inde très intéressant. Et à vrai dire, c'est un peu ce que je pense.
En fait, pour être tout à fait honnête, je ne comprend pas la laïcité en France.
C'est un avis tout à fait personnel mais les religions des gens, où que ce soit, ne me gène pas du tout. Voir des femmes (ou des hommes, d'ailleurs) avec des signes dits ostentatoires ne me choque absolument pas, que ce soit le voile intégrale ou même les vêtements de bonnes soeur. Donc quand vous dites que la liberté des uns s'arrête où celle des autres commence, je veux bien mais... pourquoi cela empiéterait-il sur votre liberté ? Une bonne soeur ne me vole aucune liberté en s'habillant de manière "ostentatoire" et je ne vois pas en quoi elle ne me respecterait pas en s'habillant ainsi.

Elhea a écrit:
Et pour finir il ne me semble pas que le voile intégral soit interdit uniquement pour des raisons de sécurité. C'est aussi parce que pour nous le visage est très important, c'est l'identité de la personne... Ca pose des problèmes pratiques, pour les contrôles d'identité par des policiers ou aux douanes, mais aussi éthiques : peut-on vraiment laisser quelqu'un évoluer comme un fantôme ? Et il y a aussi le problème de savoir si c'est un choix ou pas... Bref, c'est super complexe comme question, parce que le visage c'est vraiment LE truc qui représente une personne, le cacher c'est comme perdre son identité !

Je suis à peu près d'accord avec toi sur ce passage mais j'aimerais rebondir sur cette idée d'identité de la personne. Pour moi, l'identité de la personne ne tient pas qu'à son physique, mais surtout à ce qu'il est, à son caractère, ses idées et dans ses idées, il y a ses convictions et sa foi (ou pas d'ailleurs). Ainsi, si la religion fait partie de nous, pourquoi la cacher ? Et là, Pez (bouh, ça me fait bizarre du coup, j'ai plus l'habitude xD) répond par ça :

Pez a écrit:
Ainsi, tu peux porte un signe religieux, mais tu le gardes pour toi. De toute manière quel est l'intérêt de le montrer à tout le monde ? Tu vis la religion pour toi, pas pour les autres non ?

Oui, je suis d'accord avec toi. La religion, il faut la vivre pour soi et pas pour les autres. Mais si ma religion, si l'expression de ma religion passe par des signes, comme la prière, la croix ou le chapeau pointu, pourquoi n'aurais-je pas le droit de la vivre, même devant le monde ? A partir du moment où cela ne choque personne, pourquoi se cacher ? Pourquoi ne pas faire ce qui nous tient à coeur, tant que cela ne nuit à personne ?

Et là, j'arrive à ma dernière question : En quoi, la visibilité de la religion d'autrui vous nuit-elle ?

Je tiens à préciser que je suis athée, que je ne juge personne, et que je cherche juste à comprendre. Sincèrement, je ne comprend pas pourquoi les signes ostentatoires sont dérangeants.

Ah ! Dernière chose ! Pour l'école, je suis tout de même mitigé. Il est vrai que c'est un endroit où l'on doit être tous égaux et où l'on ne devrait pas faire du "prosélytisme" mais... pour moi l'école devrait être un lieu d'ouverture et de respect, un lieu de partage et d'épanouissement. Alors pourquoi ne pas laisser les enfants montrer leur religion respective, afin d'en parler entre eux, d'apprendre à s'ouvrir à la culture de l'autre et au monde, dans le respect et la naïveté ?

Bon. Je crois que j'ai pris un peu plus de temps que prévu (xD) alors sur ce, je vous souhaite un bien belle soirée !

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Bise
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Sam 7 Avr 2012 - 13:56

Choup a écrit:
Ah oui, si, je vois... Mais la poste c'est une entreprise privée maintenant, non ?
Non, elle est toujours publique, d'où le fait que ma réflexion se porte dessus.



Choup a écrit:
Et puis même, on en revient à ce que je disais : l'école c'est un endroit particulier.
Pourquoi ? C'est ce que je pose. Pourquoi l'école serait-elle un endroit particulier alors que sa fonction s'est bouleversée et est aujourd'hui sensiblement différente du temps où elle a été créée, se rapprochant énormément d'un "service" que rend l'État, au même titre que le service postal (d'où la comparaison) ?



Pezynj a écrit:
D'autre part je plussoie Choup', je vois pas ce que la Poste vient faire là-dedans. La Poste c'est une entreprise, tu penses que l'Ecole en est une aussi ?
La Poste n'est pas une entreprise. C'est un service public. Mais c'est un service public au même titre que l'École, fonctionnant de la même manière. Pourtant, venir à La Poste avec un signe ostentatoire n'est pas interdit alors qu'à l'École si. Il y a problème selon moi : l'interdire dans une institution mais pas dans l'autre, alors que toutes deux sont fournissent un service public, c'est se contredire.



Choup a écrit:
Tous les étrangers ne sont pas des fanatiques religieux, y'en a même qui sont athée
Pour la petite histoire, ma meilleure amie est chinoise, elle a fait toute sa scolarité en france sans aucun problème et à dix-huit ans elle a pris la nationalité française. Techniquement, elle était étrangère à l'école ^^.
Tu as mal compris mon propos (mea culpa, j'étais fatigué). Je n'est jamais dit que les étrangers sont des fanatiques. J'ai des amis de toute origine et certains étrangers. Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui défendent la laïcité à l'École expliquent que c'est parce que l'École forme des citoyens, donc il faut que l'enseignement soit laïque. Je disais simplement que les étrangers ont aussi le droit à l'École, mais ne sont pourtant pas des citoyens. Donc l'École ne forme pas (plus) de citoyen, renforçant l'idée qu'elle a évolué.



Choup a écrit:
Et oui, je rejoins Soli unité des ménages dans un royaume sur la démocratie et la république : je ne vois pas ce que ça vient faire là en fait.
J'aurais dû faire une petite précision montrant qu'il y a parfois un conflit entre République et Démocratie.
Je prends la définition de Jean Bodin, juriste du XVIème siècle, définition valable aujourd'hui toujours :

République : unité des ménages dans un royaume.

La République veut l'unité, la Démocratie veut la diversité. C'est là qu'apparaît le conflit au niveau de l'école. Souvenez-vous de l'affaire des collégiennes qui ont été interdit d'accès à l'école au nom d'un principe de suppression de la différence. Leurs avocats ont dit que la démocratie permet la liberté : la République s'oppose à la Démocratie, parce que les deux arguments sont valables mais s'opposent. La commission Stasi a statué en faveur de la République contre la Démocratie. On considère que l'école est un espace de formation des citoyens, ce qui n'est pourtant plus le cas.

Autre illustration de la différence entre République et Démocratie : les Républicains américains veulent une unité de la Nation, les Démocrates sont pour une diversité. Les deux notions s'opposent et cette opposition se voit à l'École lorsqu'on parle de laïcité.



Choup a écrit:
Personnellement, je suis à 100% pour la laïcité à l'école
Moi aussi, c'est ça le pire. À m'entendre, on dirait que je suis contre... Je cherche à clarifier pourquoi je le suis en me posant en avocat du diable, et je tombe dans une impasse relative. C'est pour cela que je cherche des réponses, avec vous.



Choup a écrit:
Après, laïcité ça ne veut pas dire que l'on va t'examiner sous toutes les coutures pour voir si tu n'as pas par hasard une médaille autour du cou. Tant que c'est discret ça passe.
Pezynj a écrit:
L'école se doit d'empêcher les jeunes de présenter leur appartenance religieuse de manière ostentatoire.
Oui, bien sûr. Je n'ai sans doute pas été clair dans mon premier post. Je veux bien entendu parler des signes ostentatoires. Mais je ne suis pas sûr qu'elle se doit de le faire. En fait si, mais pas au nom de l'égalité, parce que sinon, nous serions tous en uniforme pour masquer les inégalités sociales.



Choup a écrit:
D'ailleurs ça me fait penser à un truc qui pour le coup m'avait choquée dans mon lycée.. Au début de l'année, en plus de nous distribuer des papiers pour faire la promo de l'association sportive, on nous donnait aussi un papier de l'aumônerie (catholique, donc). J'ai trouvé ça assez incroyable et carrément pas normal.
Si tu es dans un établissement public, c'est effectivement interdit. Normalement...



Pezynj a écrit:
Tu dis que l'école est payante, là je suis d'accord que le principe de gratuité de l'école n'est pas respecté, comme tant d'autres, mais D'OÙ tu parles de la licence Oo ?! Ca n'a RIEN à voir.
Oui, ça n'a rien à voir, oubliez.

Elhea a écrit:
D'abord, je ne vois absolument pas l'intérêt de rapprocher La Poste et l'école sur des critères de "vente".
L'école n'est pas un magasin, et le savoir n'est absolument pas vendu : regarde n'importe quel pays étranger, regarde à quel prix sont proposées les études ! En comparaison, nos universités sont quasi gratuites. Je dirais même plus : elles le sont pour tous les étudiants boursiers, ce qui représente pas mal de monde.
Contradiction, ma chère.
Quasi gratuit ne veut pas dire gratuit. Même si le coût est faible, il existe. L'École n'est pas gratuite et le système de bourse le montre bien : si elle était réellement gratuite, alors on n'aurait pas besoin d'aider certains.



Elhea a écrit:
De plus, les professeurs ne sont pas des marchands. C'est vrai que certain font leur métier un peu comme sous la contrainte, par obligation, mais la plupart sont motivés par leur fonction éducative !
Demande à tes profs s'ils n'ont jamais vu des collègues partir aux États-Unis parce que c'était mieux payé et avec des conditions d'enseignement meilleurs. Les professeurs vendent leur savoir, dire le contraire serait se voiler la face. Donc dans ces conditions, comment dire que l'École ne vend pas son savoir ? Puisqu'elle le vend, pourquoi serions-nous obligés de respecter un principe de laïcité qui ne s'applique pas dans les autres services publics (Pezynj, la relation entre l'École et la vente d'un service/La Poste est ici ) ?




Elhea a écrit:
Alors oui, la gestion derrière est vue uniquement comme budgétaire, surtout en période de crise (voire de crise au sens très large : les pays européens sont sur le fil, on est pas loin de devenir complètement hors de course... pas juste à cause de la crise économique, c'est plus large) : trop de profs = trop de salaires, donc on réduit. Mais on devrait se réjouir qu'ils enlèvent des postes plutôt que de monter les frais d'inscription ! Au moins chacun a encore accès aux études supérieures (dans la mesure, bien sûr, que les suppressions de postes n'entrainent pas une trop grande suppression de classes...).
Bref, l'école n'est pas un magasin, les professeurs ne sont pas des vendeurs, et nous ne sommes pas des clients.
(et les charges en matériel scolaire varient énormément selon les filières, selon si tu as besoin de plein de livres ou pas. Enfin vu les montants que tu donnes, je suppose qu'ils comprennent l'ordinateur portable ?)
Tu te contredis ici aussi. L'École n'est pas un magasin mais est pourtant dirigée comme si ça l'était ? Il y a un problème quelque part.




Elhea a écrit:
Je voudrais aussi faire remarquer que, à ma grande surprise, le port du voile n'est pas interdit à l'université. Ou alors c'est peut-être que personne ne se charge de le rappeler aux jeunes filles concernées. En tous cas, j'en vois beaucoup à la fac qui portent le voile, voire souvent un grand voile qui cache tout, et leurs mains dans des gants : ne reste que le visage ! (ça fait d'ailleurs assez bizarre de voir ces filles discuter de leurs voiles quasi intégraux et quasi identiques : "oh il est beau, j'adore le violet !" "oui t'as vu ? C'est celui que j'ai offert à ma soeur pour son anniversaire !". Ca me laisse perplexe.)
Je ne répondrai pas, je pensais que l'université devait se conforter à la laïcité... Je me trompe peut-être, ou alors le principe n'est pas appliqué.




Elhea a écrit:
Et pour finir il ne me semble pas que le voile intégral soit interdit uniquement pour des raisons de sécurité. C'est aussi parce que pour nous le visage est très important, c'est l'identité de la personne... Ca pose des problèmes pratiques, pour les contrôles d'identité par des policiers ou aux douanes, mais aussi éthiques : peut-on vraiment laisser quelqu'un évoluer comme un fantôme ? Et il y a aussi le problème de savoir si c'est un choix ou pas... Bref, c'est super complexe comme question, parce que le visage c'est vraiment LE truc qui représente une personne, le cacher c'est comme perdre son identité !
Hors sujet ici, je pense.




Elhea a écrit:
Je repasse immédiatement en fait, pour ajouter une petite distinction culturelle.
Prenez deux républiques laïques, mettons la France et l'Inde (au hasard ). Eh bien la laïcité n'est pas vue pareil du tout.
Pour nous c'est plutôt un aplanissement, on cache ses signes distinctifs, on fait un peu comme si on était tous athées. Chez eux, notre loi contre le voile intégral et le turban sikh par la même occasion a beaucoup choqué. Parce que chez eux c'est plutôt la libre expression de sa religion, dans la tolérance mutuelle ! On voit tout de suite, à ses signes distinctifs, à quelle religion appartient telle personne. Et alors ? Surtout que tout ça c'est un héritage culturel, et ils sont pas prêts à laisser tomber toute leur culture pour un principe...
Enfin je suppose que tout ça se fait quand même dans certaines limites, qu'on ne laisse pas des gens prêcher ostensiblement leur religion partout... C'est une autre vision du terme "ostentatoire" en fait, plus tolérante
Alors que pouvons-nous en tirer ?
Je prends la définition du Dictionnaire de l’Académie française : Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions. En Inde, il n'y a donc pas de laïcité à l'École.



Kaena a écrit:
Je tiens à préciser que je suis athée, que je ne juge personne, et que je cherche juste à comprendre. Sincèrement, je ne comprend pas pourquoi les signes ostentatoires sont dérangeants.
À l'École, ils le sont, mais pas pour des raisons de respect de la liberté ni pour des raisons de République (cf. mon explication/précision en début de ce post).



Voilà, je crois que ma réponse est encore plus décousue que mon post initial... Je ne sais pas si je suis très clair dans mon propos...
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Lun 9 Avr 2012 - 0:17

Bon, je vais pas répondre à tout ce qui a été dit. D'abord parce qu'il y a trop de choses sur lesquelles je voulais rebondir, et puis parce que je m'en souviens plus. Voilà. En fait je veux surtout parler d'un point qui n'a pas été évoqué si je ne me trompe pas, au sujet de la laïcité à l'école...


Bon, moi je suis à 100% pour. Dans le sens où les gens n'ont pas à montrer de façon ostentatoire leur appartenance à une religion.
Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec les questionnements de Kaena. Donc, je te répondrais ce que je pense.


Dans un monde parfait, oui, on pourrait tous montrer notre appartenance religieuse au monde entier. Si il faut que ça en passe par là. En effet, ça ne nuit à personne, on n'empiète pas sur la liberté de l'autre en affichant sa religion. Sauf que nous ne sommes pas dans un monde parfait. Certaines personnes, comme par exemple, allez, au hasard, les nazis ça les dérangent. Ils n'acceptent pas d'autre religion/pensée que la leur. Là, c'est un cas extrême, mais je trouve que c'est quand même toujours trop fréquent de nos jours, même si ce n'est jamais aussi grave.
Donc d'une certaine manière c'est aussi une façon de se protéger que de ne pas afficher sa religion de façon ostentatoire, au grand jour (même si on a pas besoin de ça pour que tout le monde le sache.

Ensuite, pour parler de l'égalité que semble vouloir la laïcité. Moi, je ne l'entendais pas comme ça. Je pense que l'égalité est ici, au sens d'être traité de la même façon. Pour qu'il n'y ait pas de favoritisme/discrimination religieuse de la part des profs, de l'école, ou même des camardes. Pour remettre tout le monde à un niveau neutre. Bon je ne dis pas que ça empêche totalement les inégalités, mais s'il en existe elles seront (moins) basées sur la religion que sur la personne elle-même et son comportement.
Kaena, tu prends l'exemple d'une bonne sœur. C'est sûr ça ne te fais rien qu'elle soit habillée comme cela. Ça ne te gênes pas, elle fait ce qu'elle veut. Je suis d'accord. Mais parlerais-tu de la même façon à cette femme si elle porte ou non son habit de religieuse (en imaginant que tu ne saches pas si elle en est une) ? Je ne crois pas. Parce qu'on est toujours influencé par ce que l'autre affiche de lui-même. Et personnellement je me sentirais d'avantage intimidée devant une religieuse (je ferais attention à ce que je dis, rester polie, pas de gros mots, ne pas trop choquer) que devant une femme qui ne montre aucun signe particulier, auquel cas, j'agirais comme j'en ai envie. Je suis peut-être encore un peu naïve, mais même si cela n'empiète pas encore sur ma liberté (non, je ne trouve pas) mon comportement change. Mais c'est moi seule qui me pose ces limites. De mon plein gré (la religieuse ne m'a rien demandé). Je suis donc tout de même influencé par ce qu'elle me montre d'elle-même par ces habits.
Alors oui, si tout le monde peut afficher sa religion librement on est tous libre de s'exprimer et égaux de la même façon, vis à vis de nous-même. Mais on n'est plus égaux devant la réaction des autres.


Enfin, les enfants, les ados, peuvent tout de même parler entre eux librement de leur religion. Ils n'ont pas besoin d'avoir sur eux un quelconque objet pour prouver leur bonne foi. Ce n'est pas utile, dans ce cas. J'ai déjà parlé religion avec des amies croyantes (de croyances différentes d'ailleurs et étant pour ma part athée). Pourtant aucune ne portait un quelconque signe distinctif. Ne pas avoir de signes voyants n'empêche pas de parler de religion (ou d'autre chose). Alors qu'en avoir peut empêcher de parler. Surtout qu'on imagine souvent les religieux bornés et rarement ouvert sur d'autres modes de pensées, ce qui n'est pourtant pas souvent le cas (mais malheureusement parfois vrai)

J'ai moi aussi trouvé l'exemple sur l'Inde très intéressant. Même si comme Bise, je ne trouve pas que laïcité soit le mot exact. Mais je ne saurais pas trop dire pourquoi. En revanche, Bise, tu as pris la définition du mot laïcité dans un dico de l'académie française. Or, l'Inde c'est pas encore en France aux dernières nouvelles Leur définition est peut-être un peu différente de la notre ^^
En tout cas, je trouve que c'est intéressant parce que du coup la tolérance est beaucoup plus présente. Et les inégalités dû à la religion dont je parlais doivent être bien plus faibles. Étant toujours entourés de personnes affichant des religions diverses, les gens s'habituent. Et deviennent plus tolérant. Mais je pense que ça ne s'acquiert pas du jour au lendemain. Donc, pour moi, en France il reste préférable que la laïcité soit de mise à l'école. Parce que les gens sont bouchés et ne veulent pas changer. C'est un truc qui se fait sur le long terme. Je pense qu'on y arrivera peut-être un jour, mais c'est pas pour tout de suite.
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   Lun 9 Avr 2012 - 18:19

Visiblement j'étais vraiment fatiguée quand j'ai écrit ce post, et donc assez incompréhensible... Revoyons ça.

Bise a écrit:
"Elhea a écrit:
D'abord, je ne vois absolument pas l'intérêt de rapprocher La Poste et l'école sur des critères de "vente".
L'école n'est pas un magasin, et le savoir n'est absolument pas vendu : regarde n'importe quel pays étranger, regarde à quel prix sont proposées les études ! En comparaison, nos universités sont quasi gratuites. Je dirais même plus : elles le sont pour tous les étudiants boursiers, ce qui représente pas mal de monde."
Contradiction, ma chère.
Quasi gratuit ne veut pas dire gratuit. Même si le coût est faible, il existe. L'École n'est pas gratuite et le système de bourse le montre bien : si elle était réellement gratuite, alors on n'aurait pas besoin d'aider certains.
Bon.
Comme l'ont dit les autres, on ne parle de toute façon que de l'enseignement supérieur, le reste étant TOTALEMENT gratuit.
Et même dans le cadre de l'enseignement supérieur, je ne trouve pas que ce soit une contradiction. D'abord parce que payer une centaine d'euros pour un an c'est assez faible, même pour des familles modestes (ce qui coûte cher c'est le logement, quand il y en a besoin). Ensuite parce qu'il est évident que les cours ont un coût, celui du salaire des professeurs, de l'entretien des bâtiments, etc, il est donc normal d'y participer un petit peu. Tu payes bien tes timbres non ? C'est pareil. L'état fournit beaucoup mais il n'a pas des ressources infinies, loin de là...

Bise a écrit:
Demande à tes profs s'ils n'ont jamais vu des collègues partir aux États-Unis parce que c'était mieux payé et avec des conditions d'enseignement meilleurs. Les professeurs vendent leur savoir, dire le contraire serait se voiler la face. Donc dans ces conditions, comment dire que l'École ne vend pas son savoir ? Puisqu'elle le vend, pourquoi serions-nous obligés de respecter un principe de laïcité qui ne s'applique pas dans les autres services publics (Pezynj, la relation entre l'École et la vente d'un service/La Poste est ici ) ?
Généralisation abusive, très cher
Quand tu veux je te présente une de mes profs, qui est également la responsable de la L1, qui nous dit que ses amis la traitent de folle parce qu'elle a un boulot monstrueux et qu'elle est très mal payée ! Mais elle reste, et elle est vraiment investie dans son travail et sa mission.

Bise a écrit:
Tu te contredis ici aussi. L'École n'est pas un magasin mais est pourtant dirigée comme si ça l'était ? Il y a un problème quelque part.
En effet, en partie. Mais j'ose croire (espérer ?) que cela est surtout dû à la crise : l'état a besoin d'économiser, c'est évident et tout à fait compréhensible. Il pourrait étaler un peu ces économies sur d'autres domaines, c'est sûr ! Enfin... On pourrait aussi remettre en cause tout le système, mais ça c'est dans le sujet "l'Argent"
Ah et puis c'est sûr que la gestion derrière influe beaucoup, mais au bout de la chaine ce ne sont plus des gestionnaires mais des professeurs. Et je maintiens que eux ne cherchent pas à faire de l'argent mais à enseigner vraiment, donc eux ne sont pas des vendeurs.

Bise a écrit:
Je prends la définition du Dictionnaire de l’Académie française : Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions. En Inde, il n'y a donc pas de laïcité à l'École.
Euh, tu m'expliques en quoi ils ne sont pas neutres quand ils tolèrent tout le monde sans privilégier personne ??
D'ailleurs je le précise, pour moi c'est l'enseignement qui doit être neutre et donc laïc. On ne doit pas nous enseigner à croire en une religion (ce qui ne devrait pas nous empêcher d'avoir des cours sur les différentes religions, je pense que c'est important de se connaître les uns les autres !). Donc on peut bien porter des signes de sa religion, l'important c'est de ne pas faire de prosélytisme, du côté des élèves comme du côté des profs.

C'est plus clair comme ça ?


EDIT : et pour le voile je croyais répondre à quelqu'un qui disait que le voile était interdit officielle pour des raisons de sécurité mais qu'on n'était pas dupe... Mais je retrouve plus la phrase, j'ai du me planter de sujet
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MessageSujet: Re: Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?   

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Laïcité à l'École ? République ou Démocratie ?
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