La Voie des Marchombres

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 La société rend-elle l'homme mauvais ?

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Nour
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MessageSujet: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mar 24 Avr 2012 - 20:09

Bon je recommence une seconde fois ^^"

En cours, il y a quelques temps, j'ai étudié les théories de Jean-Jacques Rousseau et l'une d'elle m'a interpellée ou plutôt deux. Elles me tournent dans la tête depuis un peu et j'aimerais avoir votre avis la-dessus.

Selon lui, la société rend l'Homme mauvais et les origine des inégalités dans notre monde viendraient de l'existence de la propriété privée.
Pour que notre monde soit moins en guerre et que la solidarité règne, il préconise le retour à la Nature sans propriété privée.

Alors j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

J'espère que c'était clair ^^"




édit Elu' : je me suis permis d'éditer le titre, afin que ce soit écrit en français correct.
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Revan
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 12:46

Très clair ! Juste ce qu'on pense

Ha… Rousseau. Loin de moi l'envie de nier l'œuvre titanesque de ce mec, ni prétendre l'avoir vraiment découvert, mais ce que j'en ai aperçut j'ai déjà pas trop aimé x)
Je me souviens d'un extrait de texte sur la condition féminine … Particulier, on va dire x)
Cela dit, il est vrai que son influence et son mérite en tant qu'homme des lumières est sans conteste.
En parlant de Rousseau, je me rappelle avoir entendu Raphaël Anthoven qualifier le film Avatar d'application concrète des théories de ce philosophe. Comme quoi, toujours d'actualité le bonhomme x)
Je suppose aussi que ces mêmes théories sont étayées par de nombreux arguments, que ces deux phrases que tu cites ici ne rendent pas. M'enfin, si on s'intéresse à ces deux seules affirmation…

Je ne suis pas vraiment d'accord. La société, pour autant puissante, omniprésente et attractive qu'elle soit, ne force pas l'homme à la suivre. Elle ne peut pas, tout simplement. Les Voltés de la Zone du Dehors d'Alain Damasio (Je l'ai enfin lu ! xD) En sont un très bon exemple, à mon sens. Bien qu'enfermé dans une société qu'ils réprouvent et qu'ils considèrent comme mauvaise, ils ne la suivent pas. Faut pas oublier la capacité de choix de l'homme. Donc même si effectivement, je pense que la société ne nous incite pas à être des âmes charitables, et dire ça relève de l'euphémisme, le choix final nous reviens. Je ne suis donc pas aussi catégorique que cette affirmation, même si elle ne me semble vraiment pas dénuée de fondement.

Sans compter que l'on peut se poser la question : Mais est ce que ce n'est pas l'homme qui a rendu sa société mauvaise ? Après tout, elle est bien le fruit de sa création, elle ne s'est pas construite tout seule, et elle ne tient pas debout toute seule non plus. Soit activement soit pas notre absence de réaction, notre passivité, la société tient belle et bien grâce à nous. C'est donc un peu facile de tout rejeter sur le dos du système, alors que ce même système et cette même société tiennent justement parce qu'on ne fait rien, ou pas assez, pour les y déloger. La société n'est pas un monstre surgit du néant pour nous asservir. Et avant de lui faire des reproches, il serait bon pour moi que nous nous examinions nous même afin de comprendre pourquoi cette société si mauvaise à nos yeux est pourtant toujours là. On a peut-être aussi tous notre part de responsabilités là dedans.

Après, la propriété privée… Est forcément source d'inégalité. De là à dire que toutes les inégalités partent de là… Peut-être pas quand même. Je vois une chose plus primaire et plus simple qui est à l'origine de toutes les inégalités dans notre monde, moi : La liberté.
Les hommes libres, les inégalités foisonnent, c'est indissociable. La liberté de posséder quelque chose que les autres n'ont pas, pour x raisons, soit autrement dit la propriété privée, est bien sûr source d'inégalité. Mais qu'est ce qui est à l'origine de la propriété privé ? Le désir de liberté. Si on s'en foutait s'être libre ou non, d'avoir une intimité ou non, y'aurait pas ce problème.
Donc à mon sens, les inégalités sont ce qu'elles sont et elle proviennent tout simplement de la liberté qui règne dans la société, ou du moins à défaut de liberté véritable, le désir de liberté. Bien sûr je souhaite me battre pour les réduire, bien sûr je voudrais au fond qu'elles disparaissent. Mais tant qu'on aura de la liberté, on aura des inégalités, propriété privée ou non. C'est le coût, le prix à payer pour cette liberté. On l'accepte à titre personnel ou non, mais on ne peut le nier.

Solidarité + paix = Nature + abs de propriété privé.

Ben, comment dire… C'est une théorie quoi. Mais il ne me semble pas avoir lu ou entendu que même lorsque l'homme était très proche de la nature, il était plus enclin à la paix. La solidarité, d'accord. La difficulté commune incite à se serrer les coudes. On le voit en Afrique, dans les récits qu'on possède des civilisations indiennes, amérindiennes, ext. C'est vrai qu'il semble ressortir qu'ils vivaient plus proches et plus solidaires que nous même dans notre société qui semble peu à peu désincarner les rapports humains véritables. Mais bon, quand on regarde l'Afrique, la proximité bien plus grande des gens avec la Nature, et le nombre de guerres et de conflits… Beh voilà quoi. Même si nombres d'entre eux sont incités par les vilains occidentaux qui les encouragent à se foutre sur la gueule, ils se font pas prier non plus pour certains, voir ils profitent même carrément de l'opportunité à titre personnel. Sans compter qu'ils n'ont pas attendus les méchants colons européens pour se mettre dessus. L'homme est il vraiment fait pour la paix ? Je ne sais pas. Je suis un pacifiste, convaincu avant d'être vraiment engagé, mais… Je dois dire que notre Histoire me laisse perplexe. Guerre, esclavage, révolutions, tyrannies,… Je ne sais pas vraiment si l'on peut se dire réaliste et croire à une ère de paix véritable sans tomber dans l'idéalisme. Que l'Homme soit ou non proche de la nature ne changera pas grand-chose, de ce côté-là, je crois. Après tout, la nature elle-même n'est elle pas d'une sauvagerie innommable ? La loi de la jungle, c'est la loi de la nature. Le faible étant bouffé par le fort. Sommes-nous si différent ? Revenir à cet état primaire nous sauvera t'il de notre violence ? J'ai peine à le croire. Non, nous sommes devenus une espèce dominante grâce à notre ingéniosité violente, et nous ne le resterons qu'à ce prix. Le combat pour la survie, si naturel, est trop profondément ancré en nous-mêmes.

Voilà !
Merci
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Naëlle
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 13:33

Ce que tu dis, cher ami, est bien pessimiste... mais ce serait se voiler la face que le nier. Comme souvent, c'est un peu confus dans ma tête là-dessus x) Alors on va essayer de démêler tout ça...

La société nous rend-elle mauvais ? Comme l'a très bien dit Revan, la société existe car nous l'avons érigée petit à petit, et la maintenons telle quelle actuellement. Et si elle est toujours là et toujours telle quelle, c'est qu'elle nous apporte quelque chose dont nous ressentons le besoin. Ensuite, on voit tous ses défauts, tous ces aspects qui, en un sens, nous rendent "mauvais". Mais autant le dire tout de suite, j'aime pas ce terme (mauvais) car cette idée de "mauvaiseté" (oui je sais plus le mot, sans commentaire xD vous avez compris ) est complètement subjective. Comme ce qui est juste ou non, le noir et le blanc, etc.

Le problème, c'est que l'Homme en veut toujours plus. Une fois acquise une chose, il en souhaite une autre, encore et toujours plus conséquente. Ce désir de se sentir libre, la Liberté, il l'a toujours voulue. Mais il a fini par tout mettre sur son compte. Et à se leurrer sur son sens. Il ne faut pas confondre liberté et pouvoir. Explication ? La liberté se fait dans le respect de l'autre, de la liberté même de l'autre. Le pouvoir est une sensation de liberté car on fait ce que l'on souhaite, mais on ne respecte pas l'autre. On assoit une influence (si ce n'est plus) sur l'autre, et de cette manière on tente de faire taire sa liberté. Or, une fois que l'Homme a acquis la liberté, ou en a eu la possibilité, ou s'est enfin rendu compte qu'il l'avait, il en a voulu plus. Toujours plus. Il s'est dit "Je suis libre. Alors je suis libre de foutre une taloche à mon voisin pour montrer que j'en suis libre". Bon c'est très caricatural xD Mais bon, entre autres je pense que c'est à peu près ça.

De plus, pour revenir à la société, Revan a parlé de choix... Certes on a toujours le choix, mais il faut prendre en compte les conditions. Certains choix sont plus ténus d'autres, jusqu'à ce qu'on ait l'impression qu'on ne l'a pas. Le choix de faire partie de cette société ne nous appartient pas réellement... Dans un sens oui, car c'est vrai, on peut dire "je vais sortir de cette société, demain je vais vivre dans la forêt, sans argent, et je délaisse cette société qui m'offre maison, nourriture, travail, argent, cette société qui comprend la quasi totalité de l'humanité". Encore une fois c'est caricatural, mais ça montre bien le topo. Depuis notre naissance on est au sein de cette société, nos parents en font partie, et nous élève en son sein, nous prenons goût à tout ce qu'elle nous offre, tout le confort, et petit à petit on a beau voir tous ses défauts, pour rien au monde on ne voudrait sortir de ce confort. Certes le choix nous incombe, mais la nature humaine va nous pousser à considérer les avantages de la société et rendre ce choix d'autant plus difficile.

Et la propriété privée... j'ai pas grand chose à rajouter ^^ ça crée forcément des inégalités, mais je pense qu'il faut tout de même apprendre à vivre avec certaines inégalités, et écarter la jalousie. Attention, je parle pas de toutes les inégalités, seulement certaines ! Le voisin a une super voiture ? Et bien tant mieux pour lui, il faut cesser ici la jalousie. C'est pas la voiture du voisin qui va nous enlever notre liberté, et c'est pas parce que le voisin a une super voiture qu'il est plus libre pour autant.

Et voilà ça cafouille xD J'espère avoir pu éclairer un peu, même si j'ai l'impression de m'être un peu écartée du sujet ^^
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Revan
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 14:39

Pessimiste ? Allons, chère amie, tu me connais, je suis un optimiste borné et convaincu ! ^^

C'est vrai que le critère subjectif de ce jugement varie d'une personne à l'autre x)
Disons donc que selon Rousseau, la société possède une mauvaise influence sur l'Homme. Elle le rend, si l'on partage ses valeurs, à l'antithèse de l'idéal. Cupidité, avarice, querelleur…
C'est donc établi, comme l'as très dit Naëlle (=P), que nous commentons un critère subjectif, à savoir le jugement d'un individu en particulier, et non l'impartialité d'une définition exacte, comme dans un dictionnaire.

Je suis à peu près d'accord avec ta différentiation Liberté/Pouvoir. Mais j'ajouterais un stade : N'est ce pas la liberté qui confère ce pouvoir ?
Dans ce cas, le pouvoir de refréné l'autre est bien issu de notre propre liberté de le faire. Je ne parle pas de liberté au regard de la loi, "La liberté personnelle s'arrête là où commence celle des autres." Mais bien de liberté absolue, dans le sens ou est libre qui ne se voit mettre aucun frein à ses actions.
Donc la répression de la liberté d'une personne est bien orchestrée par la liberté d'une autre qui lui permet d'acquérir le pouvoir de la réfréner. Qu'il le prenne par la force, qu'il y soit autorisé ou pas, peu importe : Il reste libre de le faire.

C'est vrai ce que tu dis sur les choix. Je ne dis pas moi-même qu'on est en mesure de tous les faire, parce qu'on n'en a pas envie, ou qu'ils nous semblent trop difficiles. Mais on possède toujours la possibilité de le faire, et c'est dans ce sens que j'entends cela. Je ne fais pas un reproche, mais une remarque : Nous avons le choix, et pourtant nous choisissons de ne pas le faire. Sans jugement.
Nous sommes libres de faire nos propres choix. Dès le moment où on a conscience de cela, nous sommes libres tout court. Mais le choix peut consister à l'ignorer, faire comme si de rien n'était, ou s'en saisir et agir différemment. On a toujours le choix, mais pas forcément l'envie de le faire ou le courage nécessaire à cet accomplissement. Ce n'est pas bien ou mal, je ne suis pas en train de juger ou de dire : Il faut le faire, ayez les couilles de vous bouger ! Je dis simplement que nous sommes libres, quoi qu'on en pense, et que c'est mauvaise foi que de le nier. (Je sais que ce n'est pas ce que tu disais, je précise pour les remarques éventuelles x))

Apprendre à vivre avec certaines inégalités ? Argh… ! Je ne suis pas du tout d'accord =P
Dès le moment où il y a des inégalités, pour moi il y a un combat à mener, une cause à reprendre, un étendard à dresser. Ce n'est pas sous le prétexte que de toute façon ça ne changera pas, alors autant ne rien faire, que je fonctionne. Nan. Même si c'est un combat perdu d'avance, c'est un combat juste, et à mon sens il mérite d'être mené. Je sais que tu veux parler uniquement des inégalités mineures, comme le fait que le voisin à une belle voiture et pas nous. Accepter que ces inégalités soient, ne pas les nier, bien sûr. Ne pas se consumer de jalousie non plus, tout à fait d'accord. Mais approuver ces inégalités en ne faisant rien contre, non. Je ne considère pas cela normal que certaines personnes qui, bien que les hommes soient tous sur le même piédestal, possèdent plus que d'autres pour d'injustes raisons. Ceux qui ne bossent pas, bien sûr qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. Si ils ne bossent pas par choix ou paresse, et non pas parce qu'ils ne trouvent pas de travail. Mais qu'il y ait des personnes qui se foutent en l'air et ont à peine de quoi manger, et d'autres qui ne font rien qu'hériter ou sont payer des millions pour courir après un ballon et qui se payent des voitures dont le prix pourrait nourrir ceux qui se tuent à la tâche pour des dizaines de vies, non. Je ne suis pas d'accord. Et même si je sais très bien que ça a peu de chances de changer vraiment, je me battrais contre, par principe. Par conviction personnelle.

Bon j'ai un peu dévié ^^

Je suis bien sûr d'accord, ce n'est pas la superbe voiture du voisin qui va forcément le rendre plus libre… Quoi que géographiquement ça se discute, mais c'est le fait que sa liberté lui permette de s'acheter une voiture comme ça et pas son voisin qui me dérange, d'autant plus si son voisin bosse comme un dingue et lui c'est un pourri d'actionnaire qui clique et qui fait fortune.
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Naëlle
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 15:35

La liberté qui confère un pouvoir... ? Ouh là sur ce paragraphe je t'ai pas tout à fait suivi ^^" mais la liberté elle-même ne confère aucun pouvoir, elle offre des possibles.

Hey hey tu t'emportes :P J'ai parlé d'apprendre à vivre avec certaines inégalités. Je n'ai pas dit que c'était juste ou non, et comme tu l'as dit même si tu as continué, certaines inégalités. Le fait est que dans notre société actuelle, il y a des inégalités que, peu importe le combat que tu mèneras, resteront. Et j'ai bien dit accepter certaines inégalités, non les approuver. Donc attention :P

Hum... revenons un peu à la question de départ ^^ j'ai pas vraiment beaucoup répondu je crois, donc je vais le faire plus clairement, même si ce sera probablement concis (me connaissant xD)

Citation :
la société rend l'Homme mauvais et les origine des inégalités dans notre monde viendraient de l'existence de la propriété privée.

On en a parlé, l'homme crée la société, et si elle rend l'homme mauvais, c'est lui indirectement qui se rend lui-même mauvais...

Citation :
Pour que notre monde soit moins en guerre et que la solidarité règne, il préconise le retour à la Nature sans propriété privée.

Hum... pas le courage de développer en fait x) mais il dit donc que propriété privée empêche la solidarité ?? Ouh là xD À mon avis il n'y a aucun rapport...
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 18:23

Que de réponses ^^"

Et oui c'est très subjectif...

Bon j'ai pas tout suivi sur le concept Liberté qui confère un pouvoir.

Mais pour le reste, je suis assez d'accord, bien que la théorie de Rousseau sur l'origine des inégalités dans le monde soit en accord avec ma propre opinion. Quand on possède quelque chose que quelqu'un n'a pas, ça peut entraîner jalousie, conflit et tout ce qui va avec. Totalement d'accord avec Revan, apprendre à vivre avec les inégalités c'est se rendre avant d'avoir la possibilité de se battre alors qu'on pourrait peut-être changer les chose un minimum.

Par rapport à l'homme qui rend lui-même la société mauvaise, il faudrait qu'il soit mauvais déjà à la base avant qu'il vive ou crée la société, or l'homme est-il vraiment mauvais ?
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Mer 25 Avr 2012 - 18:57

Je pense qu'il ne faut pas non plus perdre de vue que on n'est à la base pas égaux. Égaux en droits oui, mais égaux tout court, non. Du simple fait que nous sommes différents.

Bon pour le reste je laisse la parole à Revan, je sais qu'il aura beaucoup à dire xD (pour changer ) et pis je rebondirai si nécessaire ^^
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Ven 27 Avr 2012 - 21:45

Pour ce qui est de l'égalité, le sujet a été traité là :
http://marchombres.forumactif.fr/t2060-de-l-egalite?highlight=%E9galit%E9


Naëlle a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas non plus perdre de vue que on n'est à la base pas égaux. Égaux en droits oui, mais égaux tout court, non. Du simple fait que nous sommes différents.

Pas seulement parce qu'on nous sommes différents, mais parce que nous ne naissons pas tous dans le même contexte, ni avec les même chances dès le départ.
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MessageSujet: Re: La société rend-elle l'homme mauvais ?   Aujourd'hui à 9:36

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