La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
PortailAccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 La Vie ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Nerual
Lanceur de la gratouille enragée qui gratte
Lanceur de la gratouille enragée qui gratte


Féminin
Nombre de messages : 594
Age : 22
Localisation : En moi
Groupe : Petite
Livre préféré : Pierre Bottero, Fred Vargas, Alain Damasio, Ray Bradbury, Jasper Fforde... (Pis aussi Anthony Horowitz, Robert Muchamore, Scott Westerfield, Louise Rennison...)
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: La Vie ?   Jeu 10 Mai 2012 - 20:47

Bonjour ! (Ou bonsoir, comme vous voulez ^^)

Euh… en fait je me demandais tout bêtement… qu'est-ce que la vie…? Vous allez peut-être trouver ma question bête, mais voilà, la Vie c'est quoi? Qu'est-ce qui la caractérise ? Qu'est-ce qui fait que telle chose, quand on la voit, on sait que la Vie est en elle ?

Si je me demande ça, c'est particulièrement pour un cas précis. La machine. (Et dans une moindre mesure le robot.) Pourquoi ces machines ne sont pas considérées comme vivantes ?
Elles bougent, elles interagissent, etc… Je ne donne pas trop d'exemples, je pense que vous voyiez où je veux en venir…
Avec l'essor de la technologie, on peut se poser la question. Les robots vont devenir de plus en plus présents, de plus en plus intelligents…

Alors voilà, Qu'est-ce que la Vie ? Comment sait-on que la Vie est là ?
Où s'arrête la Vie et où commence l'Inanimé (pas dans le sens de mort, vous l'aurez compris) ?




PS: Pour ceux qui l'ont lu, le livre Génésis de Bernard Beckett, parle de cette distinction mais sans vraiment donner de réponses. Il les cherche plutôt. Et la fin nous ébranle encore plus dans nos certitudes. Pour ceux qui ne l'ont pas lu, c'est un livre à lire. Vraiment. (Il se lit très vite)
Revenir en haut Aller en bas
Elurían Aeglir
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin


Féminin
Nombre de messages : 2981
Age : 25
Localisation : A proximité d'une excentrique hyperbole équilatère.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Je n'en ai lu aucun.
Date d'inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: La Vie ?   Jeu 10 Mai 2012 - 23:08

Sans réfléchir, j'avais envie de dire que quelque chose de vivant c'est quelque chose qui peut être en se suffisant à soi-même, sans dépendre d'une aide extérieure, pensant aux robots, et à leur système d'alimentation (quoique certains seraient dorénavant autonomes à ce niveau-là que ça ne m'étonnerait pas). Néanmoins, certaines personnes ont besoin d'une assistance permanente et n'en sont pas moins belles et bien vivantes.

Ma deuxième idée fut "quelque chose qui vit, c'est quelque chose qui pense".
Peut-être, mais tout dépend alors de ce que l'on entend par "penser" : si c'est au sens de la réflexion humaine, alors nombre d'animaux et de plantes en sont exclus.
Peut-être faut-il alors entendre "penser" comme la faculté de s'adapter : tant les espèces végétales qu'animales se sont acclimatées à leur environnement pour "survivre".

Une troisième idée, toujours en vrac : "un être vivant est un être capable de se reproduire".
Il me semble que sauf tragique exception due causée par des malformations ou accidents tous les animaux et végétaux en sont capables. La reformulation "un être vivant est un être appartenant à une espèce capable de se reproduire" est probablement davantage appropriée.
Et, à ma connaissance (disons que je n'ai jamais entendu parler d'un tel fait), les robots et autres ordinateurs sont incapables de cette prouesse.


Dans la "classification des choses", si mes souvenirs de cours de science de la vie et de la terre sont exacts, sont considérés comme des êtres vivants les végétaux et les animaux, par opposition aux minéraux (et à l'artificiel ai-je envie d'ajouter. Cependant artificiel veut dire fait par l'homme : les ogm sont en partie fait par l'homme et considérés comme des espèces vivantes).

Pour venir à ma rescousse, je me tourne vers l'article de Wikipédia (oui, référence foireuse, je sais). Pour qui veut s'embrouiller, il y a de la matière. Pour qui veut réfléchir aussi, remarquez...

Un utilisateur de Wikipédia a écrit:
La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution.

A méditer.








Plus sérieusement l'article en lui-même est assez intéressant, et illustre bien le fait que c'est une question à laquelle on ne peut répondre par une simple définition.

Et une question très vaste, qui a autant trait à la philosophie qu'à la biologie (qui n'est après tout rien d'autre que l'étude de la vie comme les hellénistes vous le confirmeront).

Deux liens pour finir, qui ouvrent des pistes de réflexion à ce sujet, ici pour un aspect majoritairement scientifique (mais pas que), et là, davantage techniquement philosophique (à ma courte honte, je n'ai pas fini de lire la page, avis aux courageux motivés !).

_________________
"Elen síla lúmenn' omentielvo"
JRR Tolkien
Aide de Camp de la grandissime Eleyra Leina
Coordinatrice et présidente honorifique de la SABIA

"N'ignorez pas l'enseignement de la voie pure d'un
fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


Dare to click here ?
Or here ?
Revenir en haut Aller en bas
http://decachroniques.blogspot.fr/
Nerual
Lanceur de la gratouille enragée qui gratte
Lanceur de la gratouille enragée qui gratte


Féminin
Nombre de messages : 594
Age : 22
Localisation : En moi
Groupe : Petite
Livre préféré : Pierre Bottero, Fred Vargas, Alain Damasio, Ray Bradbury, Jasper Fforde... (Pis aussi Anthony Horowitz, Robert Muchamore, Scott Westerfield, Louise Rennison...)
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: La Vie ?   Sam 19 Mai 2012 - 18:44

Honnêtement j'ai pas regardé les liens que t'as mis, c'est trop long

Ensuite ta citation, bah je l'ai pas comprise

Pour les idées que tu évoques je suis plutôt d'accord.

Même si à chaque fois je peux nuancer x) :
Qui peut se réparer tout seul, le vivant peut le faire grâce à ses cellules mais il apprend aussi à contourner le problème. On a une jambe cassé, on boite mais on marche toujours. Mais il existe des robots capables de palier à certains dysfonctionnements ou même sur un ordi il y a des programmes pour réparer...
Et tu parles du système d'alimentation... pour un robot, je dirais que c'est l'électricité et pour nous c'est de la nourriture ou plutôt des machins organiques.

Pour ta deuxième idée, c'est vrai que c'est bizarre vis à vis des plantes et des animaux, quoique on sait pas trop mais on se doute... Alors que les robots sont capables de s'adapter à une conversation, de jouer aux échecs, etc...

Je suis pas vraiment d'accord... les virus biologiques se reproduisent tout comme les virus informatiques et pourtant ils ne sont pas considérés comme vivants.


C'est pour ça que je balance un peu et que j'arrive pas vraiment à me faire une opinion...
En tout cas merci pour tes réponses ^^


Dernière édition par Nerual le Mar 5 Juin 2012 - 18:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi


Masculin
Nombre de messages : 648
Age : 21
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: La Vie ?   Dim 3 Juin 2012 - 18:30

J'aime bien cette question, et je suis d'accord, elle n'est vraiment pas évidente. A-t-elle seulement une vraie réponse ?

Ben déjà, je dirais bien que ce qui différencie le vivant de ce qui ne l'es pas, c'est justement le mystère qui l'entoure. C'est vrai, le vivant est une frontière floue, imprécise au moins pour nous qui nous posons la question.

Ensuite, et bien un autre grand mystère caractérise ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas. La mort. Nous ne savons pas vraiment ce que c'est. Ce qu'il y a ensuite. Ce n'est qu'une affaire de croyances, et de convictions personnelles. Nous pouvons constater les causes, les conséquences physiques et matérielles de la mort grâce à la science, même les expliquer, mais... Les zones d'ombres restent. Même la science ne donne pas de réponse absolue à ce sujet, il me semble.

La création. La création d'autres êtres vivants, et même d'Inanimés. Les êtres vivants sont les seuls à avoir le pouvoir de Créer. d'Agir, de leur propre initiative. Un robot doit pour cela avoir été... Programmé. Pas un être humain, pas une plante ou un animal.

La croissance, le changement corporel, l'évolution. Même si un robot peut acquérir de nouvelles facultés, il ne change pas de manière autonome, il ne grandit pas son enveloppe corporelle de lui même.

Voilà, ce ne sont que des idées en vrac pas vraiment propre à faire un avis complet, mais si elles peuvent vous inspirer de nouvelles idées... =) J'essayerais d'y revenir lorsque j'aurais le temps.

Salut à vous
Revenir en haut Aller en bas
Kaena
Membre de l'équipage
Membre de l'équipage


Féminin
Nombre de messages : 140
Age : 22
Localisation : Dans les nuages ou sur une étoile. Voire même, sur mon canapé.
Groupe : Haïnouk
Livre préféré : Pierre Bottero, David Gemmel, Alain Damasio, Le Nom du Vent
Date d'inscription : 01/06/2011

MessageSujet: Re: La Vie ?   Mar 5 Juin 2012 - 15:23

J'ai pas trop trop le temps de répondre, mais je voulais rebondir sur une seule chose.

Citation :
La création. La création d'autres êtres vivants, et même d'Inanimés. Les êtres vivants sont les seuls à avoir le pouvoir de Créer.d'Agir, de leur propre initiative. Un robot doit pour cela avoir été... Programmé. Pas un être humain, pas une plante ou un animal.

La croissance, le changement corporel, l'évolution. Même si un robot peut acquérir de nouvelles facultés, il ne change pas de manière autonome, il ne grandit pas son enveloppe corporelle de lui même.

J'ai appris l'année dernière qu'il y avait des expériences de robotique sur des logiciels dits "de motivation". Ce sont des programmes qui permettent aux robots... d'apprendre ! Leur programme consiste, par exemple, à devoir se déplacer, et ils apprennent en bougeant de manière assez aléatoire, en expérimentant, à marcher. Pourtant dans leur programme il n'y a, en gros, que "l'envie" du déplacement. Et ces robots sont non seulement capables d'apprendre à marcher, mais aussi à nager (moi j'ai trouvé ça dingue ! xD).

A partir du moment où l'homme est capable de donner au robot "l'envie" et que celui-ci "apprend", alors, avec des logiciels beaucoup plus perfectionnés, le robot pourra être "totalement" autonome. Peut-être qu'il n'y aura pas de croissance et de changement corporel mais n'y a-t-il pas évolution, si il y a apprentissage ?
Tu parles aussi d'initiative, de prendre ses propres initiatives. Aujourd'hui l'intelligence artificielle permet déjà aux robots d'agir par rapport à leur environnement, à décider "seul". Les programmes ne peuvent pourtant pas envisager toute les situations possibles, mais les robots prennent quand même des "décisions" (comme par exemple les robots sur Mars ! :D).


Enfin bref, si un robot peut apprendre, agir sur son environnement, s'y adapter, se réparer lui-même et créer d'autres robots un peu comme lui, ou poseras-tu la limite du vivant ?

Et puis, désolé de ne pas répondre à la question initiale... Il faut d'abord que je lise un peu mon cours de philo que je viens d'avoir pour pouvoir me faire une idée un peu moins... scientifique !

Revenir en haut Aller en bas
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi


Masculin
Nombre de messages : 648
Age : 21
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: La Vie ?   Jeu 14 Juin 2012 - 16:25

Kaena a écrit:

Enfin bref, si un robot peut apprendre, agir sur son environnement, s'y adapter, se réparer lui-même et créer d'autres robots un peu comme lui, ou poseras-tu la limite du vivant ?

Lorsque de tels robots existeront, alors on pourra sans doute vraiment se poser la question. Mais d'un autre côté, qu'un robot soit créé par un humain ou non, il reste un robot et non vivant, quoi qu'il puisse faire, quelques soient ses capacités. Parce que c'est toujours un assemblage non naturel d'éléments inanimés mus par une force électrique, sans âme, sans coeur, sans pensées véritables ou émotions. Et ça ne peut pas mourir. C'est... Multipliable, imitable, copiable. Le vivant est unique. Et il s'autoprogramme. Pour que les robots capables de construire des robots existent, et donc par là pour qu'une société autonome de robots puisse voir le jour, il faut tout de même qu'une main humaine soit à l'origine de cela, au moins pour la création de ce premier robot. Alors que pour le vivant non. Je ne crois pas en Dieu, ni en une quelque divinité ou force créatrice supérieure. Le vivant se tire du Néant, de l'Inconnu, de l'Incompréhensible, et à mon sens il est bon qu'il le reste. Un robot ne peut pas être vivant parce que sa provenance n'est pas un mystère. Lorsqu'un être vivant meurt, pour moi il Disparaît. Il retourne au Néant. Un robot, il suffit de changer les pièces qui lui manquent, et il se rallume. Il n'est pas Unique.

Dans mon esprit, le vivant est... Une chose Mystérieuse, et une chose Sacrée. Outre le fait que je ne crois pas que nous arrivions un jour à créer du vivant à partir de quelque chose qui ne l'es pas au départ, je ne pense pas que ce serait non plus bon sur un plan moral. L'Homme possède le pouvoir de Mort sur le vivant, et au vu de comment il en use je ne suis pas vraiment sur de vouloir qu'il possède celui de créer la Vie. Il deviendrait l'égal d'un dieu. Je ne voudrais pas de ce pouvoir, et je souhaite que nous ne le découvrions jamais. L'Homme est fait pour être vivant, pas pour le créer.
Revenir en haut Aller en bas
Maati
Curieux
Curieux


Féminin
Nombre de messages : 74
Age : 18
Localisation : Dans ma bulle.
Groupe : Haïnouk
Livre préféré : "L'élégance du Hérisson", Muriel Barbéry. Que je vous invite à lire.
Date d'inscription : 24/08/2011

MessageSujet: Re: La Vie ?   Sam 21 Juil 2012 - 12:38

Scientifiquement parlant, j'avais appris qu'un être vivant est quelque chose qui naît, grandit, se nourrit, se reproduit et meurt.

Un robot n'est donc pas vivant, puisqu'il ne remplit aucune de ces "conditions".

Voila, tout simplement
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/touhou-pictures/
Laurelaï
Apprenti marchombre
Apprenti marchombre


Féminin
Nombre de messages : 306
Age : 17
Localisation : Ici ou là-bas...
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres ; Le Chant du Troll ; La Horde du Contrevent ; Les Eveilleurs ; Le Regard des Princes à Minuit ; L'Odalisque et l'éléphant
Date d'inscription : 10/06/2012

MessageSujet: Re: La Vie ?   Sam 21 Juil 2012 - 13:34

Tu m'as enlever les mots de la bouche Maati. Mais il y a aussi " respire ", il me semble.


Pour moi, un robot n'est pas vivant. Il peut agir seul et prendre des initiatives mais cela grâce à ce que l'homme lui a " donné/appris " Un robot ne pourra pas apprendre seul. Tu disais, il peuvent apprendre à nager. Seulement si ont leur implantes un programme " apprends à marcher " ou bien " apprends à nager " mais ils ne prendront jamais cette initiative d' eux même. Ils ne le feront jamais si ils n'ont pas ce programme ( ce qui est normal d'ailleurs ^^ )


Bon et bien voilà ^^
Bon journée ^^
Revenir en haut Aller en bas
Afeyaf
Jeune Thül
Jeune Thül


Masculin
Nombre de messages : 208
Age : 20
Localisation : Ici et ailleurs, nul part et partout à la fois. Je suis dans mon imagination, dans mes rêves.
Groupe : Thül
Livre préféré : La Quête d'Ewilan et le Pacte des Marchombres
Date d'inscription : 01/06/2012

MessageSujet: Re: La Vie ?   Sam 21 Juil 2012 - 16:14

Personnellement, un robot peut-être vivant.

Je m'explique. Pour moi quelque chose de vivant est quelque chose qui pense, qui s'adapte à la situation présente, qui à un libre arbitre, qui apprend. Les animaux et les plantes sont dans cette catégorie comme je ne sais plus qui l'a dit plus haut. Un robot possédant une I.A assez perfectionner pour lui permettre d'apprendre, de penser par lui-même, de s'adapter et qui à un libre arbitre est vivant. Mais bon, le jour où ce genre de robot existera, j'ai peur que cela finisse à la Matrix ou à la Terminator =p.

Sinon je suis d'accord avec Revan, l'Homme n'est pas fait pour créer le vivant, bien qu'il s'entête à essayer via le clonage ou les bébés "éprouvette". Si on possédait ce pouvoir, cela rendrait le miracle de la vie complètement dérisoire. La Vie elle-même n'aurait aucun sens car on pourrait la recréer à l'infini. Autre chose aussi, si on détient le secret de la vie, on peut dire aussi qu'on détient le secret de l'immortalité un peu.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Vie ?   Aujourd'hui à 5:28

Revenir en haut Aller en bas
 
La Vie ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Voie des Marchombres :: La Voie des Marchombres :: La Vie et ses Concepts :: Les concepts opposés ou absolus-
Sauter vers: