La Voie des Marchombres

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 La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)

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Nerual
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MessageSujet: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Jeu 10 Mai 2012 - 20:47

Bonjour ! (Ou bonsoir, comme vous voulez ^^)

Euh… en fait je me demandais tout bêtement… qu'est-ce que la vie…?  Vous allez peut-être trouver ma question bête, mais voilà, la Vie c'est quoi? Qu'est-ce qui la caractérise ? Qu'est-ce qui fait que telle chose, quand on la voit, on sait que la Vie est en elle ?

Si je me demande ça, c'est particulièrement pour un cas précis. La machine. (Et dans une moindre mesure le robot.) Pourquoi ces machines ne sont pas considérées comme vivantes ?
Elles bougent, elles interagissent, etc… Je ne donne pas trop d'exemples, je pense que vous voyiez où je veux en venir…
Avec l'essor de la technologie, on peut se poser la question. Les robots vont devenir de plus en plus présents, de plus en plus intelligents…

Alors voilà, Qu'est-ce que la Vie ? Comment sait-on que la Vie est là ?
Où s'arrête la Vie et où commence l'Inanimé (pas dans le sens de mort, vous l'aurez compris) ?

PS: Pour ceux qui l'ont lu, le livre Génésis de Bernard Beckett, parle de cette distinction mais sans vraiment donner de réponses. Il les cherche plutôt. Et la fin nous ébranle encore plus dans nos certitudes. Pour ceux qui ne l'ont pas lu, c'est un livre à lire. Vraiment. (Il se lit très vite)




EDIT 2017 : Ajout de la notion vie/pas vie en relation avec l'avortement dans un message plus bas.


Dernière édition par Nerual le Mer 15 Fév 2017 - 22:58, édité 2 fois
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Elurían Aeglir
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Jeu 10 Mai 2012 - 23:08

Sans réfléchir, j'avais envie de dire que quelque chose de vivant c'est quelque chose qui peut être en se suffisant à soi-même, sans dépendre d'une aide extérieure, pensant aux robots, et à leur système d'alimentation (quoique certains seraient dorénavant autonomes à ce niveau-là que ça ne m'étonnerait pas). Néanmoins, certaines personnes ont besoin d'une assistance permanente et n'en sont pas moins belles et bien vivantes.

Ma deuxième idée fut "quelque chose qui vit, c'est quelque chose qui pense".
Peut-être, mais tout dépend alors de ce que l'on entend par "penser" : si c'est au sens de la réflexion humaine, alors nombre d'animaux et de plantes en sont exclus.
Peut-être faut-il alors entendre "penser" comme la faculté de s'adapter : tant les espèces végétales qu'animales se sont acclimatées à leur environnement pour "survivre".

Une troisième idée, toujours en vrac : "un être vivant est un être capable de se reproduire".
Il me semble que sauf tragique exception due causée par des malformations ou accidents tous les animaux et végétaux en sont capables. La reformulation "un être vivant est un être appartenant à une espèce capable de se reproduire" est probablement davantage appropriée.
Et, à ma connaissance (disons que je n'ai jamais entendu parler d'un tel fait), les robots et autres ordinateurs sont incapables de cette prouesse.


Dans la "classification des choses", si mes souvenirs de cours de science de la vie et de la terre sont exacts, sont considérés comme des êtres vivants les végétaux et les animaux, par opposition aux minéraux (et à l'artificiel ai-je envie d'ajouter. Cependant artificiel veut dire fait par l'homme : les ogm sont en partie fait par l'homme et considérés comme des espèces vivantes).

Pour venir à ma rescousse, je me tourne vers l'article de Wikipédia (oui, référence foireuse, je sais). Pour qui veut s'embrouiller, il y a de la matière. Pour qui veut réfléchir aussi, remarquez...

Un utilisateur de Wikipédia a écrit:
La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution.

A méditer.








Plus sérieusement l'article en lui-même est assez intéressant, et illustre bien le fait que c'est une question à laquelle on ne peut répondre par une simple définition.

Et une question très vaste, qui a autant trait à la philosophie qu'à la biologie (qui n'est après tout rien d'autre que l'étude de la vie comme les hellénistes vous le confirmeront).

Deux liens pour finir, qui ouvrent des pistes de réflexion à ce sujet, ici pour un aspect majoritairement scientifique (mais pas que), et là, davantage techniquement philosophique (à ma courte honte, je n'ai pas fini de lire la page, avis aux courageux motivés !).

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Nerual
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Sam 19 Mai 2012 - 18:44

Honnêtement j'ai pas regardé les liens que t'as mis, c'est trop long

Ensuite ta citation, bah je l'ai pas comprise

Pour les idées que tu évoques je suis plutôt d'accord.

Même si à chaque fois je peux nuancer x) :
Qui peut se réparer tout seul, le vivant peut le faire grâce à ses cellules mais il apprend aussi à contourner le problème. On a une jambe cassé, on boite mais on marche toujours. Mais il existe des robots capables de palier à certains dysfonctionnements ou même sur un ordi il y a des programmes pour réparer...
Et tu parles du système d'alimentation... pour un robot, je dirais que c'est l'électricité et pour nous c'est de la nourriture ou plutôt des machins organiques.

Pour ta deuxième idée, c'est vrai que c'est bizarre vis à vis des plantes et des animaux, quoique on sait pas trop mais on se doute... Alors que les robots sont capables de s'adapter à une conversation, de jouer aux échecs, etc...

Je suis pas vraiment d'accord... les virus biologiques se reproduisent tout comme les virus informatiques et pourtant ils ne sont pas considérés comme vivants.


C'est pour ça que je balance un peu et que j'arrive pas vraiment à me faire une opinion...
En tout cas merci pour tes réponses ^^


Dernière édition par Nerual le Mar 5 Juin 2012 - 18:19, édité 1 fois
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Revan
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Dim 3 Juin 2012 - 18:30

J'aime bien cette question, et je suis d'accord, elle n'est vraiment pas évidente. A-t-elle seulement une vraie réponse ?

Ben déjà, je dirais bien que ce qui différencie le vivant de ce qui ne l'es pas, c'est justement le mystère qui l'entoure. C'est vrai, le vivant est une frontière floue, imprécise au moins pour nous qui nous posons la question.

Ensuite, et bien un autre grand mystère caractérise ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas. La mort. Nous ne savons pas vraiment ce que c'est. Ce qu'il y a ensuite. Ce n'est qu'une affaire de croyances, et de convictions personnelles. Nous pouvons constater les causes, les conséquences physiques et matérielles de la mort grâce à la science, même les expliquer, mais... Les zones d'ombres restent. Même la science ne donne pas de réponse absolue à ce sujet, il me semble.

La création. La création d'autres êtres vivants, et même d'Inanimés. Les êtres vivants sont les seuls à avoir le pouvoir de Créer. d'Agir, de leur propre initiative. Un robot doit pour cela avoir été... Programmé. Pas un être humain, pas une plante ou un animal.

La croissance, le changement corporel, l'évolution. Même si un robot peut acquérir de nouvelles facultés, il ne change pas de manière autonome, il ne grandit pas son enveloppe corporelle de lui même.

Voilà, ce ne sont que des idées en vrac pas vraiment propre à faire un avis complet, mais si elles peuvent vous inspirer de nouvelles idées... =) J'essayerais d'y revenir lorsque j'aurais le temps.

Salut à vous
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Kaena
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Mar 5 Juin 2012 - 15:23

J'ai pas trop trop le temps de répondre, mais je voulais rebondir sur une seule chose.

Citation :
La création. La création d'autres êtres vivants, et même d'Inanimés. Les êtres vivants sont les seuls à avoir le pouvoir de Créer.d'Agir, de leur propre initiative. Un robot doit pour cela avoir été... Programmé. Pas un être humain, pas une plante ou un animal.

La croissance, le changement corporel, l'évolution. Même si un robot peut acquérir de nouvelles facultés, il ne change pas de manière autonome, il ne grandit pas son enveloppe corporelle de lui même.

J'ai appris l'année dernière qu'il y avait des expériences de robotique sur des logiciels dits "de motivation". Ce sont des programmes qui permettent aux robots... d'apprendre ! Leur programme consiste, par exemple, à devoir se déplacer, et ils apprennent en bougeant de manière assez aléatoire, en expérimentant, à marcher. Pourtant dans leur programme il n'y a, en gros, que "l'envie" du déplacement. Et ces robots sont non seulement capables d'apprendre à marcher, mais aussi à nager (moi j'ai trouvé ça dingue ! xD).

A partir du moment où l'homme est capable de donner au robot "l'envie" et que celui-ci "apprend", alors, avec des logiciels beaucoup plus perfectionnés, le robot pourra être "totalement" autonome. Peut-être qu'il n'y aura pas de croissance et de changement corporel mais n'y a-t-il pas évolution, si il y a apprentissage ?
Tu parles aussi d'initiative, de prendre ses propres initiatives. Aujourd'hui l'intelligence artificielle permet déjà aux robots d'agir par rapport à leur environnement, à décider "seul". Les programmes ne peuvent pourtant pas envisager toute les situations possibles, mais les robots prennent quand même des "décisions" (comme par exemple les robots sur Mars ! :D).


Enfin bref, si un robot peut apprendre, agir sur son environnement, s'y adapter, se réparer lui-même et créer d'autres robots un peu comme lui, ou poseras-tu la limite du vivant ?

Et puis, désolé de ne pas répondre à la question initiale... Il faut d'abord que je lise un peu mon cours de philo que je viens d'avoir pour pouvoir me faire une idée un peu moins... scientifique !

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Revan
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Jeu 14 Juin 2012 - 16:25

Kaena a écrit:

Enfin bref, si un robot peut apprendre, agir sur son environnement, s'y adapter, se réparer lui-même et créer d'autres robots un peu comme lui, ou poseras-tu la limite du vivant ?

Lorsque de tels robots existeront, alors on pourra sans doute vraiment se poser la question. Mais d'un autre côté, qu'un robot soit créé par un humain ou non, il reste un robot et non vivant, quoi qu'il puisse faire, quelques soient ses capacités. Parce que c'est toujours un assemblage non naturel d'éléments inanimés mus par une force électrique, sans âme, sans coeur, sans pensées véritables ou émotions. Et ça ne peut pas mourir. C'est... Multipliable, imitable, copiable. Le vivant est unique. Et il s'autoprogramme. Pour que les robots capables de construire des robots existent, et donc par là pour qu'une société autonome de robots puisse voir le jour, il faut tout de même qu'une main humaine soit à l'origine de cela, au moins pour la création de ce premier robot. Alors que pour le vivant non. Je ne crois pas en Dieu, ni en une quelque divinité ou force créatrice supérieure. Le vivant se tire du Néant, de l'Inconnu, de l'Incompréhensible, et à mon sens il est bon qu'il le reste. Un robot ne peut pas être vivant parce que sa provenance n'est pas un mystère. Lorsqu'un être vivant meurt, pour moi il Disparaît. Il retourne au Néant. Un robot, il suffit de changer les pièces qui lui manquent, et il se rallume. Il n'est pas Unique.

Dans mon esprit, le vivant est... Une chose Mystérieuse, et une chose Sacrée. Outre le fait que je ne crois pas que nous arrivions un jour à créer du vivant à partir de quelque chose qui ne l'es pas au départ, je ne pense pas que ce serait non plus bon sur un plan moral. L'Homme possède le pouvoir de Mort sur le vivant, et au vu de comment il en use je ne suis pas vraiment sur de vouloir qu'il possède celui de créer la Vie. Il deviendrait l'égal d'un dieu. Je ne voudrais pas de ce pouvoir, et je souhaite que nous ne le découvrions jamais. L'Homme est fait pour être vivant, pas pour le créer.
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Sam 21 Juil 2012 - 12:38

Scientifiquement parlant, j'avais appris qu'un être vivant est quelque chose qui naît, grandit, se nourrit, se reproduit et meurt.

Un robot n'est donc pas vivant, puisqu'il ne remplit aucune de ces "conditions".

Voila, tout simplement
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Sam 21 Juil 2012 - 13:34

Tu m'as enlever les mots de la bouche Maati. Mais il y a aussi " respire ", il me semble.


Pour moi, un robot n'est pas vivant. Il peut agir seul et prendre des initiatives mais cela grâce à ce que l'homme lui a " donné/appris " Un robot ne pourra pas apprendre seul. Tu disais, il peuvent apprendre à nager. Seulement si ont leur implantes un programme " apprends à marcher " ou bien " apprends à nager " mais ils ne prendront jamais cette initiative d' eux même. Ils ne le feront jamais si ils n'ont pas ce programme ( ce qui est normal d'ailleurs ^^ )


Bon et bien voilà ^^
Bon journée ^^
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Sam 21 Juil 2012 - 16:14

Personnellement, un robot peut-être vivant.

Je m'explique. Pour moi quelque chose de vivant est quelque chose qui pense, qui s'adapte à la situation présente, qui à un libre arbitre, qui apprend. Les animaux et les plantes sont dans cette catégorie comme je ne sais plus qui l'a dit plus haut. Un robot possédant une I.A assez perfectionner pour lui permettre d'apprendre, de penser par lui-même, de s'adapter et qui à un libre arbitre est vivant. Mais bon, le jour où ce genre de robot existera, j'ai peur que cela finisse à la Matrix ou à la Terminator =p.

Sinon je suis d'accord avec Revan, l'Homme n'est pas fait pour créer le vivant, bien qu'il s'entête à essayer via le clonage ou les bébés "éprouvette". Si on possédait ce pouvoir, cela rendrait le miracle de la vie complètement dérisoire. La Vie elle-même n'aurait aucun sens car on pourrait la recréer à l'infini. Autre chose aussi, si on détient le secret de la vie, on peut dire aussi qu'on détient le secret de l'immortalité un peu.

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Nerual
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Mer 15 Fév 2017 - 22:54

LEGER CHANGEMENT DE SUJET DANS CE POST !

Hum… Je suis retombée là-dessus en pensant à totalement autre chose en voyant le titre… C'est pas méga clair, quand même.

J'hésite à lancer un nouveau sujet, mais en même temps ça rejoint vaguement celui-là… Notamment sur où et quand commence la vie.

Bon, si vous voulez continuer de parler du sujet vivants vs. robots, vous pouvez, hein. Mais je vais plus trop parler d'informatique et davantage d'actualités maintenant.



En ce moment il y a plein de polémiques autour de l'IVG. Notamment ceux qui sont contre parlent de meurtre et d'atteinte à la vie entre autres. Autant dire tout de suite que je ne suis pas d'accord, même si la question se pose.
Pour moi, l'IVG (Intervention Volontaire de Grossesse), qui s'effectue en général à quelques semaines de grossesse (dans mes souvenirs c'est 6 semaines, mais il est possible que ça aille jusqu'à 3 mois, après c'est mort… enfin, façon de parler :p) agit sur un embryon, pas sur un bébé. Pour moi c'est encore au stade de l'amas de cellules, peut-être qui ressemble vaguement à quelque chose, mais c'est pas encore "humain" ni "vivant". Après ça reste assez flou, hein… Je pense que quant tu avortes, même si tu veux totalement avorter pour X raisons, tu as quand même des remords, des questionnements,… C'est pas la joie, non plus.

Mais du coup, qu'est-ce qui distingue cet embryon d'un amas de cellules se reproduisant dans une éprouvette dans un labo de bio, si on parle seulement de "vie" et pas de pré-humanité ? Les deux sont considérés vivants ? Si oui, est-ce un meurtre de balancer les cellules une fois qu'on a fini de les étudier ? Qu'est-ce qu'un meurtre ? Est-ce seulement pour les humains ou assimilés ? C'est notre empathie qui joue d'avantage sur le "Et si… il avait été jusqu'au bout" ?

Se pose du coup la question de la sentience et/ou de la conscience. On peut inclure aussi les animaux et les robots maintenant, pour encore plus de fun, de lugubre et de mauvaise conscience !
A partir de quand un embryon en est au stade de la sentience et de la conscience ? Pour moi, c'est plutôt dans le 7e ou 8e mois… mais j'y connais rien.

Bref, tout ça c'est assez vague donc j'aimerais bien avoir votre avis :)
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Khloé
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Mer 15 Fév 2017 - 23:53

Je vais répondre à la question générale, puis j'irai vers le robots et enfin l'avortement (au secours, on dirait que je fais mon plan de commentaire de texte.)

Pour moi la Vie, c'est plusieurs choses à la fois. Le fait déjà, d'exploiter les ressources que nous procure notre environnement pour survivre, comme l'oxygène, la nourriture, l'eau, etc. Mais c'est également le fait de pouvoir se reproduire, interagir de façon spontanée, imprévisible et imprévue (par exemple les robots ne feront jamais (bon, peut-être dans quelques siècles) que répéter des séries de codes entrés en eux pour qu'ils sachent que faire, mais ce ne sera jamais spontané. Ce sera toujours quelque chose qu'on leur aura programmé au départ alors que nous interagissons naturellement.)

Désolée, il est tard et comme j'ai très envie d'écrire beaucoup sur ce sujet je reviens demain. (Je suis bizarre en fait.)



Dooonc. Me revoilà, j'ai même laissé de côté un exercice de maths pour vous

Pour moi la Vie, c'est ce que j'ai évoqué au-dessus, mais c'est aussi quelque chose de plus profond, dans le sens d'une âme, de quelque chose qui nous rend capable de penser aux autres, à soi-même, d'avoir des sentiments, et de s'attacher aux gens. Oui, je crois que ceci à toute sa place dans le concept de Vie mais on l'a pas mal développé sur le sujet concerné

Ensuite, les robots.
Aujourd'hui ils n'ont pas vraiment l'apparence d'humains mais quand on voit ceux qui sont créés dans les labos, ça ne tardera pas. Ce qui nous distingue des robots et des animaux, on a souvent dit que c'était le regard. Pour les hommes, le regard est différent, humain. Mais je trouve ça un peu stupide car une girafe n'a pas le même regard qu'un chien ou un pingouin et même, entre nous nous avons un tas de regards différents en fonction de nos sentiments.
En plus, si les robots se font greffer des vrais yeux ou un truc comme ça, n'en parlons pas.
Je vais revenir sur ma première idée : les robots ne feront jamais qu'agir selon des directives entrées dans leur système. Tout ce qu'ils pourront dire, toutes les conversations qu'ils pourront faire et toutes les techniques qu'ils connaitront leur auront été amenées par les hommes.
Mais, parlant de l'intelligence artificielle qui serait au-dessus de celle des hommes, je pense que cela n'a rien à voir avec la vie. Oui, ils seront peut-être plus intelligents. Oui, ils nous surpasserons peut-être mais il y a une chose qu'ils ne pourront jamais faire.
L'Art.
Parce que l'Art nécessite des sentiments profonds, parce que l'Art vient du plus profond de nous-mêmes, de nos coeurs qui battent, de nos âmes, de nos corps qui subissent les aléas du temps, de nos vies qui naissent et meurent. Et parce que les robots ne seront jamais que des coquilles artificielles, ils ne ressentiront jamais ceci. Ce que cela fait d'avoir un coeur qui bat, d'avoir du sang dans les veines et une vie qui peut s'échapper à tout moment. Pour moi, l'Art est bien la chose qui nous distingue des robots.


Puiiiiis. L'avortement.
Je suis assez d'accord sur ce sujet. Pour moi on ne tue pas vraiment un être humains. Un être humain est vivant à partir du moment où il ressent. Il ne me semble pas qu'un foetus à peine formé et sans cerveau (il commence à se développer à la semaine 7 mais il commence seulement) puisse avoir un quelconque sentiment autre que manger et dormir.
Je pense qu'à cet âge-là, un foetus est, comme tu l'as dit Nerual, un amas de cellule avec une forme plus ou moins rapproché de celle d'un humanoïde.
Mais après, si une femme veut avorter, personne n'a le droit de la juger, c'est sa décision, pas la nôtre et elle a tout à fait le droit de vouloir avorter.


Khloé.
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   Dim 19 Fév 2017 - 3:48

Personnellement j'ai un avis assez tranché dans le fait que je suis un défenseur de ce droit. Le problème dans les faits est bien plus complexe que le débat sur l'IVG, qui sers de symptômes évacuant des croyances propres à chacun. Je m'explique.

Il y'a plein de question auxquelles l'Homme est incapable de répondre, L'existence d'un Dieu ? Qu'est ce que la conscience, réaction chimiques prédéfinie ou autre ? Cet animal, cet embryon, cette IA, ont ils des émotions propres (une conscience, quoique cela soit ?), leur faut ils donc des droits ? Ou est-ce l'empathie de l'Homme qui le pousse à donner Vie à ce qui ne la possède pas ?

C'est là un échantillon, mais c'est juste pour souligner que dans ces domaines, on touche à la croyance, et c'est donc pour cela que légiférer est si dur, il n'y a pas de jugement "moral" des croyances. Un anti IVG sera conforté dans sa croyance que l'embryon est conscient et vivant, et l'IVG est donc un meurtre, chose la plus immoral et impardonnable, moi je dirais qu'un embryon est aussi conscient qu'un steack haché (déso, j’étais entrain de mangé, cette vanne m'est passé en tête x) ) Et donc qu'interdire l'IVG reviens à pourrir et mettre en danger la vie de millions de gens pour des conneries. Personne a raison, c'est juste un symptôme de la plus belle force et de la plus grande faiblesse de l'Homme, le Doute.

Sinon, sur le sujet des croyances, je recommande L'Homme qui voulait être heureux de Laurent Gounel ;)

Ps: https://www.youtube.com/watch?v=JZNCrLV8W_M
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MessageSujet: Re: La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)   

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La Vie ? (Réflexion sur les machines et l'avortement)
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