La Voie des Marchombres

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 Chaos, Ordre et Harmonie

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Elurían Aeglir
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MessageSujet: Chaos, Ordre et Harmonie   Jeu 10 Mai 2012 - 23:36

Pierre Bottero, dans Les Frontières de Glace, a écrit:
L'univers entier balance entre deux forces et ne croyez pas qu'il s'agisse du bien et du mal. Ces notions sont typiquement humaines et dépendent entièrement du point de vue de l'observateur. Non, je parle des forces fondamentales, l'Ordre et le Chaos. L'univers est né du Chaos ; la nature, les êtres vivants, sont les moyens qu'il utilise pour tendre vers l'Ordre.
Edwin Til' Illan, Discours aux aspirants de la Légion Noire.


Sujet maintes et maintes fois débattu et rabâché, mais des nouveaux avis et une nouvelle perspective ne peuvent pas faire de mal.


Je trouve cette citation très intéressante, parce qu'elle ouvre tellement de questions et de pistes de réflexion.
Ce qui vit tend-il réellement vers l'ordre ? Il est vrai que les humains ont tendance à se grouper, à former des sociétés. De même, les arbres ont tendance à former des forêts ( ).
Le bien et le mal sont-ils à ce point relatif ? Voldemort est-il gentil ? J'ai envie de dire que ça dépend lequel.


Ce qui m'a réellement interpelée en lisant ce passage, c'est l'antagonisme fait entre chaos et ordre.
Le second est-il réellement l'opposé du premier ? Une société parfaitement ordonnée n'est-elle pas la marque d'un certain chaos (au moment à l'intérieur des crânes des dirigeants de ces dites sociétés ?

Et qu'en est-il de l'harmonie dans tout ça ? N'est ce pas elle que l'ont a tendance à opposer au chaos ? Est-elle en quelque sorte un "ordre naturel" (non, pas la loi de la jungle) ?
Dans quelle limite un ordre peut-il être harmonieux (à part en étant soufflé avec un harmonica (re- )) ?


Voilà qui fait beaucoup de questions, à votre sagacité !

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Eclipse
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Lun 14 Mai 2012 - 9:36

Cela me fait penser à un paradoxe que je voulais partager avec vous, je pense qu'il est en partie lié à la question, bien que de façon un peu indirecte quand même, donc j'aimerais vous en faire part.

Dans la série, les mercenaires visent le Chaos mais leur organisation est totalement à l'opposée du Chaos, au contraire, c'est extrêmement ordonné. Au contraire, les marchombres visent l'Harmonie mais c'est chacun de son côté, je veux dire, vu comme ça, on dirait presque qu'ils se comportent à l'opposé de leur voie, vous voyez ce que je veux dire?

Après, je ne sais pas. La citation d'Edwin me rappelle "Les Mouches" de Jean-Paul Sartre. Qu'il existe et l'Ordre et le Chaos, pourquoi pas, mais comment les définir?

C'est vrai, les notions de bien et de mal sont humaines et je pourrais pas mal débattre là-dessus, mais le Chaos et l'Ordre, c'est encore autre chose. Les animaux ont une certaine organisation, obéissent à leurs instincts, préservent la nature avec la chaîne alimentaire par exemple. C'est donc vrai qu'il y a de l'organisation dans tout ça, et les hommes, de leur côté, se regroupent en société, avec des ordres dans tous les sens du termes, ceux qu'on donne aux autres, les Ordres dans le sens de regroupements.

Mais le Chaos, où est-il alors? Il a juste servit à créé le monde? Ou est-il toujours présent chez les fameux êtres vivants qui tendent vers l'Ordre? Mais dans ce cas, peuvent-ils être à la fois Ordre et Chaos? Est-ce cela l'équilibre pour "vivre"?

Bon, je pose plus de question que je n'apporte de réponse, désolée ^^" Mais voici un sujet intéressant et quand des gens plus bavards que moi posterons pour apporter une réponse plus complète et orienter un peu la discussion pour l'instant trop vaste, je me ferais un plaisir de revenir! ;) Si je ne suis pas découragée devant les pavés de mes camarades xD
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Nerual
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Ven 18 Mai 2012 - 20:09

Préparez-vous à un post d'une longueur comme je sais si bien les faire x')
Bon courage !

je crois que j'ai battu mon record, là xD

Oula, c'est un peu compliqué tout ça...

J'aime bien cette citation, même si je ne suis pas forcément d'accord...

Tout d'abord je pense que le Bien et le Mal sont effectivement relatifs. Il dépend du côté où tu te trouves. À part si tu es vraiment fondamentalement méchant et que tu fais le mal pour le mal... mais en général, tu penses que ce qui vaut le mieux pour tout le monde c'est ton propre opinion. Même quand tu fais le mal au yeux des autres, pour toi, c'est quand même le bien. Tu prends Voldemort. J'ai envie de dire que dans sa psychologie il se rapproche un peu de Hitler. Dans leur philosophie. (Ils estiment une différence de race, une meilleure que les autres, et c'est celle-là qui doit dominer. Les forts dominent les faibles. (Ainsi les Aryens et les Sorciers sont plus puissants et plus purs que les Moldus et les autres.)) La manière qu'ils utilisent pour arriver à leur fin est presque identique : ils utilisent la force. Et à leurs yeux ce n'est qu'une étape pour un monde plus beau, plus "propre". Du coup on ne peut pas dire que quelque chose est fondamentalement mauvais ou bien. Ça dépend dans quel camp tu te trouves, de ton idéologie... Donc c'est relatif.
Je pourrais encore continuer longtemps mais ce n'est pas vraiment le sujet ^^"

Bon, le reste je vais essayer de faire dans l'ordre ( ), pour m'y retrouver... ^^ :

Déjà j'aimerais dire ce qu'est pour moi l'Ordre, le Chaos et l'Harmonie…
L'Ordre, c'est ce qui est organisé, ce qui a un sens. Le Chaos, c'est ce qui justement n'a pas d'autre sens que de ne pas en avoir. (…Mais quelle phrase magnifiiique ! Ces mots signifiiiient…) Ce que je veux dire c'est que le chaos n'a pas de sens, et que c'est précisément cette caractéristique qui fait son sens. Bon d'accord c'est pas plus clair, mais je vois pas comment le dire autrement L'harmonie est, elle, un peu difficile à cerner, mais pour moi c'est quand tout se chevauche, se comprend, va ensemble… une sorte de mouvement qui tend à s'universaliser. Un mouvement pour homogénéiser le tout, que tout aille bien ensemble. Une sorte de plénitude et d'osmose…


Ensuite je ne pense pas que tout ce qui vit tende réellement vers l'ordre… mais sans vraiment savoir pourquoi. Pourtant, on appelle organisme vivant ce qui vit. Et un organisme, par définition, tend vers l'ordre. Un organisme est ordonné, organisé: chaque organe, chaque cellule a sa propre fonction, son rôle à jouer. Ainsi, le Vivant est ordonné. D'accord.
Mais est-ce que le vivant vit en étant ordonné ? La vie représente-t-elle l'ordre ? Non plus par sa composition, mais par son organisation. Les Hommes s'organisent en société. La société tend également vers l'ordre, elle cherche à s'extraire du chaos de la nature en y mettant des règles, des lois, pour s'organiser. De même en sciences, on cherche a expliquer des phénomènes en appliquant dessus des équations, des règles et des lois physiques et mathématiques pour comprendre comment ça marche. Mais c'est aussi une manière de dompter la nature et de la faire se plier à des règles la rend plus ordonnée et organisée. Donc le vivant tente d'ordonner l'univers, de lui donner un sens. Peut-être que par principe on cherche toujours à organiser pour mieux comprendre; automatiquement, par réflexe on cherche à mettre de l'ordre dans le désordre. Ce qui vit est donc déterminer à toujours tendre vers l'ordre.
Alors pourquoi j'avais l'impression que c'est faux ? Ya qu'à regarder ma chambre… L'Homme ou l'être vivant n'amène pas toujours l'Ordre et c'est même lui le plus souvent qui sème des germes de chaos.


Du coup, je pense effectivement qu'il peut y avoir du chaos dans l'ordre et de l'ordre dans le chaos. Indéniablement. Même si c'est bizarre et paradoxal… On peut le traduire par quelques exemples simples… Un lycée est organisé selon plusieurs niveaux (2nde, 1ère et Terminale) eux-mêmes subdivisés en classes… donc de l'extérieur un lycée est organisé. (De même pour les salles et les emplois du temps) Pourtant à l'intérieur de chaque classe, on ne peut pas dire que ça règne dans l'ordre le plus complet ! Il y a même, le plus souvent, un grand chaos ! Ainsi, le tout peut être en ordre tandis que la partie qui le compose peut semer le chaos. Et inversement, un tout qui peut paraitre totalement chaotique, pas rangé ni organisé comme… ma chambre, tiens ! Pour une personne extérieure, c'est le bordel, rien n'est rangé, il y a un eu de tout partout, et personne ne pourra s'y retrouver. Personne sauf moi. Car je sais où est chaque chose, je peux retrouver la montre hideuse que ma grand-mère m'a offerte à Noël il y a trois ans, depuis passablement oubliée, en un clin d'œil. Parce que sous le chaos apparent il y a un certain ordre. Il y a l'ordre que je lui vois. Tout est à sa place en mon sens. Et si je dois ranger je rangerais moi-même. J'ai ma propre logique, mon propre sens, mon propre ordre. Mais du coup, est-ce qu'on peut vraiment dire que l'ordre n'est pas relatif ? Il dépend lui aussi du point de vue de l'observateur… Je vois de l'ordre là où personne n'en voit. Dans la tête de l'épicier il y a un ordre dans ses étalages. Dans la tête de la vache, chaque vache a son petit coin d'herbe et il faut veiller à ne pas empiéter sur celui de la voisine. Il y a de l'ordre même au milieu d'un champ. Même dans une foule on peut trouver de l'ordre ou du chaos… Finalement on peut trouver ce qu'on veut, il suffit de bien chercher un connecteur. Et c'est bien s'il n'y en a pas un seul, que l'on peut parler de chaos.
(Ça me fait penser aux toutes premières lignes du livre d'Ayerdhal, Transparences, sur la mécanique des fluides dans une foule…) :
Spoiler:
 


Elu', tu demandais si le chaos est le véritable contraire de l'ordre… Là dessus, j'aurais tendance à penser que oui. Mais encore une fois en réfléchissant, je me demande si je vais pas un vite en besogne ^^'
Le véritable opposé de l'ordre c'est le désordre. Et j'ai du mal à me dire que le chaos, c'est un simple désordre. Le chaos c'est un mot vraiment fort, une force qui surpasse un peu tout, un cataclysme. Le désordre, c'est davantage quand c'est pas vraiment organisé mais qu'on peut s'y retrouver quand même, qu'on trouve des liens, des marques quelque part, ces mêmes marques dont je parlais tout à l'heure. Alors qu'à mon sens le chaos c'est indescriptible, anarchique… Il arrive sans qu'on l'ait vu venir, d'un coup et d'un seul. Mais il ne se fait pas tout seul. Il résulte d'une volonté, d'un désir de chaos. (En fait, j'ai du mal à imaginer le chaos sans penser au Joker de Batman xD. Why so serious ? ) Le désordre, c'est seulement quand c'est pas rangé, c'est ce qui arrive quand on ne fait pas attention. Le désordre vient d'une continuité, il se déroule naturellement. Si on revient dans une salle et qu'elle a été mise à sac par des cambrioleurs, on parle de chaos et pas de désordre, tout est pêle-mêle entassé mélangé cassé… Je dirais que le désordre c'est quand il n'y a pas encore d'ordre, tandis que le chaos c'est quand il y a eu un ordre. Or dans cette citation, le chaos a eu lieu avant, et tout (la vie) tend vers l'ordre… Du coup je suis pas trop d'accord.
Du coup si le chaos n'est pas l'opposé de l'ordre (puisque c'est le désordre), quel est l'opposé du chaos ? L'harmonie ?

Puisque l'harmonie c'est quand tout va ensemble et tout s'accorde magnifiquement bien, elle pourrait davantage être l'opposé du chaos. Ce dernier étant l'apocalypse, ou tout du moins un volonté de tout dégager, de tout détruire. Pour faire simple, l'harmonie c'est quand on accorde une guitare et le chaos c'est quand on la désaccorde (pour le seul plaisir de faire ch*er le monde) Moi, j'aurais tendance à opposer le chaos à l'harmonie… parce que l'harmonie n'est pas forcément ordonnée mais elle "fonctionne". Et je ne pense pas que l'harmonie soit relative, du moins j'ai un peu de mal à le concevoir. Tout comme le chaos d'ailleurs. J'ai dis que l'ordre et le désordre était relatif mais je ne pense pas que ni l'harmonie ni le chaos le soit. Parce qu'en créant un certain chaos on a la volonté de créer spécifiquement du chaos. (Contrairement au mal, où on a quand même envie de faire le bien, selon ses propres critères.) Et l'harmonie, c'est pareil. On reconnait le chaos quand il y en a, parce qu'il a été créé dans une volonté de chaos. Idem pour l'harmonie. (Je sais je me répète. Et c'est mon droit de faire des posts encore plus longs que prévu, na :p) S'il n'y a pas une volonté spécifique derrière alors on ne pourra pas reconnaitre ni du chaos ni de l'harmonie. Simplement un ordre et un désordre.
Du coup je pense que le Chaos est le stade évolué du Désordre et l'Harmonie le stade évolué de l'Ordre.

Ça nous amène à ta (dernière) question, dans quelles limites un ordre peut-il être harmonieux ? À partir d'où peut-on dire d'un ordre qu'il est harmonieux, quand est-ce qu'il atteint ce stade ultime ? Je ne sais pas trop… Je dirais peut-être que c'est la volonté initiale qui imprime le rang d'harmonieux à quelque chose. Cela dit, c'est hypothétique, je n'ai pas vraiment d'idée… Mais en même temps quelque chose peut-être harmonieux sans l'avoir été voulu. Et (surtout) inversement, même si on veut quelque chose d'harmonieux on peut se foirer complètement. Mais, pourquoi pas après tout ?

Et sinon je ne pense pas vraiment que l'harmonie soit une sorte "d'ordre naturel". Parce qu'on peut l'atteindre d'une manière non naturelle comme en peinture et en musique.



Eclipse, c'est vrai que je trouve ça aussi bizarre dans la série... surtout les mercenaires du chaos (bon d'accord ça fait longtemps que je l'ai lu), mais je ne me rappelle plus trop ce qu'est leur action concrète et en quoi est-ce qu'ils apportent un quelconque chaos (à part être les méchants de l'histoire). Ce dont je me souviens c'est qu'ils sont hyper organisés...

Pour ce que tu dis ensuite, oui je pense qu'il y a encore un peu de chaos dans tout les êtres vivants, et qu'ils peuvent effectivement être à la fois Ordre et Chaos, je suis tout à fait d'accord. Et c'est peut-être bien ça qui fait l'équilibre pour vivre. En tout cas, j'aime bien cette idée.



PS: Juste une précision, l'idée d'un ordre relatif n'est pas de moi, j'y aurais pas pensé toute seule... rendons à César ce qui lui appartient. ^^'
PPS: Je l'ai fait sur plusieurs jours, donc s'il y a des incohérences... excusez-moi ^^'

Voilà !! Bonne journée/soirée/nuit


Et j'ai rangé ma chambre \o/ XD
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Lilimace
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Ven 18 Mai 2012 - 21:32

Bonjour Bonsoir !

J'avoue que je n'ai pas tout lu. J'en ai lu une bonne partie il y a un petit moment déjà, oui, mais j'ai un peu oublié entre temps ^^
Par contre je viens de lire le looong post de Nerual. J'aime bien ces définitions-là

Je n'ai pas grand-chose à rajouter sur tout ça, alors je vais simplement vous demander quelque chose. Par rapport à l'Harmonie. Parce que c'est pas très clair dans ma tête.

Et le nombre d'Or ? Oui, pardon, je m'explique tout de suite
La définition du nombre d'Or est un chiffre qui tend vers l'Harmonie. Par exemple, le visage de Marilyn Monroe serait Harmonieux parce qu'il avait les dimensions du nombre d'Or (Oui on peut calculer le nombre d'Or sur notre visage. Et oui, j'ai essayé ). Ce serait d'ailleurs pour ça, même inconsciemment chez les gens, qu'elle était "la plus belle femme du monde". Mais alors, ça voudrait dire que l'Harmonie se calcule mathématiquement ? On est bien d'accord qu'on ne parle pas de beauté, qui est purement subjective, mais d'Harmonie. Me viens donc cette deuxième question, l'Harmonie est-elle subjective ? N'y a-t-il qu'une seule Harmonie ?
Bien sûr, il n'y avait pas que le visage de Marilyn Monroe, il y a eu de nombreux tableaux, nombreuses architectures, nombreuses sculptures, etc.
Mais je voudrais juste savoir quelle est la place du nombre d'Or dans tout ça, dans l'Harmonie, l'Ordre, le Chaos, ou simplement la Beauté.

Je suis un peu hors-sujet, je sais. Mais j'ai besoin de votre avis. Peut-être aurait-il fallu que je crée un sujet dessus. Désolée
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Sam 19 Mai 2012 - 0:36

Nerual a écrit:
Préparez-vous à un post d'une longueur comme je sais si bien les faire x')
Bon courage !

je crois que j'ai battu mon record, là xD

mission accomplie j'ai tout lu
Et y'a un petit truc que je n'ai pas suivi.

Nerual a écrit:
Déjà j'aimerais dire ce qu'est pour moi l'Ordre, le Chaos et l'Harmonie…

Sur l'Ordre et l'Harmonie je te suis.

Nerual a écrit:
Le Chaos, c'est ce qui justement n'a pas d'autre sens que de ne pas en avoir.

Alors qu'à mon sens le chaos c'est indescriptible, anarchique… Il arrive sans qu'on l'ait vu venir, d'un coup et d'un seul. Mais il ne se fait pas tout seul. Il résulte d'une volonté, d'un désir de chaos.

Ce n'est pas un peu paradoxale ?
Ce qui n'a pas de sens (et qui est assez difficile à imaginer pour l'homme, nous qui voulons toujours trouvé un sens aux choses, par la science, la philosophie ou la foi par exemple) peut t'il naitre d'une volonté ? La volonté ça un sens, pour celui qui veut...

J'ai l'impression que tu perçois la citation comme se referrant à l'être humain dans sa volonté d'ordre, d'harmonie ou parfois de tout bazarder dans le chaos, mais on peut aussi la lire sans réference à l'homme, comme une lecture de ce qui nous entoure. Les forces de l'univers ne sont pas humaines. (Il ne faut pas y projeter nos notions humaines de Bien et de Mal par exemple d'après la citation.) mais ce qui nous entoure, nous petit point de l'univers est ce que cela nous constitue aussi ?

(edit pour une vilaine faute d'ortographe)
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Nerual
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Sam 19 Mai 2012 - 14:20

Lilas, t'imagines même pas à quel point c'était encore plus paradoxal avant dans ma tête xD (je blablatais que le chaos ne pouvait pas se prévoir et tout de suite après qu'il découlait d'une volonté... cherchez l'erreur ><")

Le chaos, j'ai énormément de mal à le situer et à le définir, c'est plus quelque chose que l'on ressent...
Cela dit, je maintiens ce que j'ai dit, le chaos n'a pas de sens. Et il résulte d'une volonté de chaos, d'une volonté d'enlever le sens de quelque chose. Donc oui, je pense que ce qui n'a pas de sens peut naître d'une volonté. C'est à dire que ce n'est pas une volonté de fabriquer créer donner ou je-ne-sais-quelle-autre-action quelque chose qui n'a pas de sens, car oui dans ce cas c'est difficilement concevable, mais il s'agit plus d'une volonté de retirer le sens de quelque chose de déjà préexistant.
Voilà, pour ça ^^

Cela dit, tu as raison, j'ai pris la citation en la rapprochant de l'humanité. J'ai un peu de mal à concevoir sans rien sur lequel m'appuyer. Oui, c'est vrai que la citation parle de l'univers et de la vie. Mais dans ce cas il faut ramener la science. Qui nous dit déjà que l'univers est né du chaos ? Je suis pas d'accord. Déjà on ne peut pas le savoir, ce ne sont que des hypothèses mais basées sur la sciences et des observations. La théorie du Big Bang notamment si on prend celle-là, avec laquelle je suis plutôt d'accord, j'ai choisi d'y croire parce qu'elle me semble concrète et plausible, mais après j'y connais rien alors je fais confiance. (Mais là, n'est pas le sujet, je sais ) Mais même le Big Bang, pourquoi est-ce que ce serait le chaos ? Il y avait l'univers entier condensé dans un seul point, ce n'est pas le chaos. C'est même parfaitement ordonné. Après, boom ! Big Bang. Et là, pourquoi est-ce que cette explosion se passerait-elle dans le chaos ? L'Univers s'étend de manière exponentielle mais peut--être très ordonnée. Les galaxies quand on les regarde elles sont hyper organisées, en bras et tout. Et même le système solaire, chaque planète décrit une ellipse. On plaque la science sur le monde et il devient ordonné. Donc le chaos, dans l'Univers où est-il ? Et puis je ne vois pas pourquoi nous, simples mortels qui sommes vivants, aurions le monopole de l'Ordre. On est d'accord pour dire que la nature ainsi que les êtres vivants n'existent (pour l'instant, dans l'état actuel des choses) que sur la planète Terre. Du coup il n'y a que notre planète qui a droit à un semblant d'Ordre ? Par notre seule action ? Et puis c'est paradoxal ici aussi, nous l'être humain on est en train de faire flancher la nature et de faire saturer la planète de la mettre à sac avec l'industrie et tout le toutim.


Lilimace, c'est intéressant ce que tu dis sur l'Harmonie et le nombre d'Or... Je ne sais pas si on peut vraiment calculer la beauté ou l'harmonie, j'y connais rien, mais ça me parait bizarre. Ce nombre ce n'est pas vraiment un calcul si ? Je pense qu'il a plutôt était fait par et pour définir l'Harmonie mais que ce n'est pas vraiment lui qui impose la Beauté ou l'Harmonie à quelque chose. Et puis je suis sûre qu'il y a des tas de choses belles et harmonieuses non définies par le nombre d'Or... Après je n'ai pas d'exemple, donc je me tais xD

Et sinon, tu crois vraiment que la beauté est subjective ? Et si ce qui définissais le mieux la beauté c'est l'harmonie ?Du coup quelle est la différence entre les deux ? Je ne sais pas si l'harmonie est subjective... pour moi tout le monde doit la ressentir quand elle est là. Mais du coup, qu'est ce qui fait que tout le monde la ressent ? Ce serait ce nombre d'Or ? Ça me parait bizarre... ça voudrait dire que nous, humain, sommes programmés pour trouver beau et harmonieux ce qui correspond à un nombre ? J'aime pas ça, mais ça se conçoit. Cela dit, tu fais comment quand c'est pas visuel ? Parce que la beauté existe aussi dans les mots... Ou même toujours visuel, dans un film, que tu trouves beau et harmonieux... (Edward aux mains d'argent ) je veux dire ça bouge, ça dure une ou deux heures, tu ne peut pas dire qu'il correspond à un nombre, on ne peut pas faire de calcul ! Et dans un poème, je vois difficilement comment trouver ce nombre... Il correspond à quoi en fait ? À une certaine mise en place et géométrie du visage, de la toile ? Du coup ça colle pas. Du coup on n'est pas programmé \o/


Bon, je vais m'arrêter là, ça fait encore un peu beaucoup...
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Choup
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Jeu 13 Sep 2012 - 13:01

Bon ! Profitons de mon dernier jour de vacances pour faire chauffer mes neurones ^^.
Je voulais répondre à ce sujet depuis trèèès longtemps, j'avais même écrit un post assez conséquent mais ma connexion internet avait buggué et j'avais pas eu le courage de tout récrire... En attendant Nerual est passée par là avec ses pavés x).

Donc je reprends depuis le début.

J'ai tout lu (oui, TOUT) et en fait, il y a encore un problème de définition. Parce que vous parlez toutes de notions – chaos, ordre et harmonie – que j'ai personnellement du mal à appréhender. Je veux dire que si là maintenant on me demandait "mais c'est quoi le chaos, hein, dis ?" et bien je serais assez embêtée. Pour y aller doucement et simplement, je dirais que le chaos c'est le bazar, quelque chose qui n'a pas de sens, oui, pourquoi pas... mais même cette pseudo définition est déjà incomplète parce que le chaos c'est plus que simplement l'absence d'ordre.
Allons chercher le dico ^^.

Larousse a écrit:
CHAOS. Dans la mythologie, confusion générale des éléments de la matière, avant la création du monde.
Grand désordre, confusion générale (syn fouillis, pagaille)

Pour le coup, ça n'aide pas des masses. On retrouve bien l'idée selon laquelle le chaos serait préexistant à l'univers, au monde, mais pour le reste, ce n'est qu'un "grand désodre". Alors certes, il est plus qu'un désordre tout bête puisqu'il est grand, mais ça reste une notion assez simple.

Pour l'ordre il y a, outre la notion de rangement et d'organisation ("disposition harmonieuse des choses"), un aspect protocolaire, cérémonial etc. Un ordre peut aussi désigner un groupe de personnes – l'ordre des médecins –, une façon officielle de classer les choses... et puis un ordre dans le langage courant c'est une injonction, une parole à laquelle on doit obéir. Je pense que c'est pour cela que l'on associe l'ordre avec la société : parce qu'il y a une certaine forme d'autorité qui se dégage du mot, il suppose une volonté supérieure (politique, religieuse ou autre) qui déciderait de l'ordre des choses. Et puis, ordo en latin il me semble que ça veut dire sens et que cela se rapporte uniquement aux activités humaines (à vérifier parce que mes cours de latin commencent à dater un peu ^^).

Harmonie – puisque je suis lancée dans les définitions/étymologies – ça vient, d'après le dico, du grec harmozein qui signifie ajuster et l'acceptation première du mot est avant tout musicale. Des sons bien ajustés, donc, qui, par extension deviennent des mots, choses, évènements harmonieux.

Voilà pour le début.
Ensuite, mon post risque fort d'être un peu désordonné parce que j'écris comme ça vient (je prends parti dans la forme même de ma réponse, tiens)

Ta citation, Elu, me fait penser à un passage du Grand Secret de Barjavel dans lequel il est dit que la vie naît du chaos, d'un bouillonnement désorganisé et fulgurant n'obéissant à aucune règle. (Je n'ai pas le bouquin sous la main donc la citation est approximative mais l'idée est là).
Il y a quelques temps j'étais carrément d'accord avec ça mais aujourd'hui j'hésite. Parce qu'il me vient l'idée que la vie obéit quand même à des règles : celles de la nature au moins. Sauf qu'en disant ça je me contredis : puisque l'idée même de règles et d'ordre suppose une volonté première, cela voudrait dire qu'il y a une entité supérieure quelque part qui coordonne tout et crée les règle que l'on observe par la science. Or ça ne me plaît pas du tout.
Donc si je veux être un minimum cohérente avec moi-même, il faut que je m'en tienne au grand chaos originel. Et là je pense à une réponse qu'avait faite Revan dans je ne sais plus quel sujet : il envisageait la nature (et le monde en général) comme un ensemble de forces qui se croisent, interagissent les unes avec les autres etc. Je suis assez d'accord avec ça même si j'ai encore un peu de mal à l'assimiler. (Parce que entre dire quelque chose et en être intimement convaincu, il y a un pas à faire). Cela voudrait donc dire que le chaos est premier et que l'ordre vient ensuite par l'entremise des hommes qui ont un besoin incompressible de cadrer les choses, de les ranger et les ordonner. Pourquoi pas.

Maintenant, une autre idée me vient
Enfin, c'est plus un ressenti personnel qu'une vraie idée construite, soyez indulgents.
Pour moi, l'ordre c'est chiant. Ennuyeux, mort, dictatorial, triste à pleurer. Les règles qui régissent notre vie et qui nous orientent, nous dictent plus ou moins notre façon d'agir, elles sont pratiques, oui, rassurantes, confortables ; on a juste à les suivre sans se poser de questions (chose que nous ne faisons en fait pas puisqu'on est là, sur ce bout d'internet, à poser plus de questions qu'il n'existe de réponses). C'est peut-être un reste de rébellion adolescente qui me fait dire ça mais voilà, j'aime pas l'ordre.
Du coup, le chaos serait, par opposition, une force incontrôlable, dangereuse, même. Une force qui n'a pas de sens parce qu'elle est la vie même (et que la vie n'a d'autre sens que celui qu'on lui donne), comme un élan, un jaillissement qui surgit là où l'on ne l'attend pas. Tout ça me fait penser au vif au sens où l'entend Damasio dans La Horde, je n'ai pas le livre sous la main et je ne voudrais pas dire de conneries mais il me semble que le chaos-que-j'apparente-un-peu-au-vif serait un surgissement, pas une simple transformation, pas un changement dans la continuité de ce qui était avant mais bien autre chose qui ne relève ni du temps ni de l'espace.
Je sais bien que ce que je raconte n'est pas très clair (vu le bordel que c'est dans ma propre tête ) mais si je devais résumer, je pourrais dire que le chaos c'est la vie retrouvée. L'ordre et les règles qui en découlent figent les choses et les gens, la vie, elle, est mouvement, changement, transformation. Bien sûr, tout ça n'est pas à prendre au pied de la lettre : il ne suffit pas de courir effectivement un certain nombre d'heures par jour pour être "vivant", cela n'aurait aucun sens. Mais disons qu'il y a une certaine exigence à avoir vis à vis de soi-même – et là je suis en train de m'éloigner beaucoup beaucoup du sujet principal – se dire que tout est à réinventer chaque jour, que rien n'est sûr, toujours aller chercher ailleurs et se construire par toutes les expériences que l'on vit.

Pour revenir un peu aux questions d'Elu, je dirais que le chaos semble être le contraire de l'ordre. Je rejoins un peu Nerual quand elle disait que le chaos est plus qu'un simple désordre. Sauf que je prends ça dans l'autre sens : pour moi le désordre c'est ce qui a été ordonné et qui ne l'est plus alors que le chaos c'est ce qui ne connait pas d'ordre, n'en a jamais connu et n'en connaitra jamais.
En ce qui concerne l'harmonie, je dois dire que je n'en sais strictement rien. J'aurais tendance à rattacher l'harmonie à une idée de fluidité, un mouvement sans accroc, quand tout glisse "naturellement". Mais du coup, je me demande si au fond, les zig-zag imprévisibles du chaos ne m'attirent pas plus. Et est-ce que le chaos peut-être harmonieux, tiens ? Est-ce que l'on peut réussir à être suffisamment ouvert pour accepter les ruptures de rythme du chaos ? Mais est-ce que ce serait toujours du chaos alors ?

Il faut que je précise aussi que je suis partie dans l'optique de l'ordre et du chaos comme concepts un peu abstraits, comme forces et non du point de vue purement physique et humain. Quand je dis que j'envisage le chaos comme élan vital ce n'est pas un appel à l'anarchie mais plutôt un point de vue presque philosophique sur une manière de vivre (et qui renvoie donc à cette idée du mouvement... c'est contradictoire, je sais, je me perds dans ma propre tête ).

Et je viens de me rendre compte qu'en bonne petite humaine, j'ai vainement essayé de coller des concepts "bons" et "mauvais" sur ces notions de chaos et d'ordre qui, justement, sont au-dessus de tout ça... je suis trop douée cowboy
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Mer 8 Mai 2013 - 10:27

Première réaction:Quel crédit peut-on accorder aux paroles d'un Homme?
Si l'univers utilise, c'est qu'il a une conscience...
L'ordre sans chaos ce n'est plus l'ordre, c'est le seul chemin... et la liberté?
D'après la Prophétie, les Marchombres ne tendent ni le Chaos ni vers l'Ordre.
L'Ordre des Marcenaires du Chaos...
Une chose n'est pas son contraire car sinon aucune des deux ne pourrait exister.

Seconde réaction:Une mafia (exemple suivi: Death Note tome 8 ou 9) peut-être très bien organisée et tuer beaucoup de monde en se servant du système de l'ordre... mais est-elle vraiment un acteur de l'Ordre? Est-elle un acteur du Chaos?
Qu'est ce qu'une notion purement humaine? Les mots que nous mettons pour définir le monde n'en font-ils pas parti? Si oui, discuter de tout ceci a-t-il vraiment un sens puisque quelque réponse que nous trouvions, elle ne serait jamais vraiment juste ?
[Note: ici se trouve l'incohérence fondamentale de VendrediV1]

Avis personnel: Si le Chaos comprend l'Ordre alors que l'Ordre ne comprend pas le Chaos, c'est le Chaos qui se rapproche le plus de l'Harmonie.
Si le Chaos se sert de l'Ordre, c'est qu'il ne le comprend pas car il devient un outil extérieur et non une base. La base guide nos actions, l'outil nous permet de parvenir à nos fins.
La hiérarchie du Chaos ne la prive-t-elle pas d'Ouverture? De Respect? O_o

Ordre: Etat où chaque chose est à sa place. => impossibilité d'évolution=> fin => incohérence avec la Voie... et l'Harmonie? Jusqu'où peut-on associer l'Harmonie à la Voie? Est-ce un but? Est-ce une continuité? Est-ce un moyen? Est-ce une base? ?_?

Chaos: Confusion générale. (d'après Larousse, merci Choup ^_^) [oui, l'utilisation de smileys était aussi interdite à VV1 mais moi je les adore]

Harmonie (définition de ma prof de grec): Arrangement ayant pour but la beauté. => Harmonie différente pour chacun => Harmonie "suprême" ( dans le sens unique, vue et reconnue par tous en tant que Base)inateignable... sauf si l'on mets de côté les Maitres Mots que sont Respect, Ouverture et Diversité
[est-ce toujours en rapport avec le sujet?]
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MessageSujet: Re: Chaos, Ordre et Harmonie   Lun 16 Déc 2013 - 16:44

Bonjour, bonjour.

J'ai tout lu avec attention, mais n'ai pas forcément tout assimilé/compris, cependant, j'ai envie de vous faire part des réflexions suscitées par ce sujet. Quand j'ai commencé ma lecture, je n'arrivais pas à ordonner mes pensées et j'ai donc, pour la première fois de ma vie, sorti un papier et un stylo et fait des schémas. J'ai commencé par tracer une flèche allant de gauche à droite. Ce qu'elle représente ? Le temps, l'évolution, un axe, un chemin, quelque chose qui part d'un point A et tends vers une direction quelconque. J'ai ensuite ajouté des petits ronds, au dessus, qui s'enchainent. Pour moi, voici l'Ordre.
"Tout rentre dans l'ordre" "C'est dans l'ordre des choses"

L'Ordre, plus qu'etre un rangement, une organisation particulière, l'ordre est une suite "logique". Par exemple, lorsque je marche, le paysage, logiquement, va défiler au rythme de mes pas. Je vais voir les choses dans l'ordre. Ma vie commence par ma naissance et va tendre vers ma mort, pendant tout ce temps, je vieillis. Je ne vais pas brusquement rajeunir, puis revieillir, puis m'arreter, reprendre, mourir, vieillir et enfin naitre. Ca n'aurait pas de sens (ah tiens, voila une notion filigrane...)
Donc, l'Ordre, c'est l'enchainement des choses, ce sont les cycles qui nous régissent mais aussi les changements qui nous constituent et qui s'entrainent les uns, les autres, vers ce que nous serons demain. J'apprends à lire, je lis, je découvre Pierre, je m'attarde sur ma lecture, ma lecture me fait changer, ... C'est une certaine forme d'ordre.

Le Chaos, pour moi, est plus ponctuel. C'est le moment où l'ordre se rompt et éclate en milles morceaux qui, naturellement, se remettront en ordre, avec le temps. Je ne m'y connais pas trop en science, mais pour moi, le Big Bang c'est ça. Le moment où tout est entré en collision et où plus rien n'avait de sens, l'ordre établi était brisé. Ensuite, tout à fini par se réorganiser, se remettre dans l'ordre. Et chaque chose à pris un sens (oui, donc il y a plusieurs sens, les flèches peuvent aller dans tous les sens) et a recréé un ordre. Exemple pratique : vous tombez. La chute est une forme de Chaos. Pendant la chute, plus rien n'a de sens, on ne sais plus trop où on va, pourquoi, comment, ... Mais une fois avoir retrouvé ce cher ami qui est le sol (ou tout autre support) on se crée un nouvel ordre : ce qui a été brisé par la chute va se réparer progressivement, vous allez vous relever et reprendre votre route.
Le Chaos peut changer quelque chose à l'ordre établi, par exemple, lors d'une explosion : un verre se brise et chaque petit morceau de verre va prendre sa direction, le verre n'a plus d'unité, il y a changement. ou ne rien changer : vous tombez et reprenez votre route comme si de rien était.
Alors en vrai, chaque évènement change quelquechose, mais dans l'idée, le Chaos peut ne pas troubler l'Ordre établi.
Je vais prendre l'exemple du vif. Le vif, nous sommes d'accord, est une certaine forme de Chaos. Il ne tient pas compte de ce qui le précède pour etre ce qu'il est à l'instant I. Il n'a donc pas de sens, pas de direction, pas de base... Il est, c'est tout. On pourrait le matérialiser par un point, tout seul. Le vif, c'est donc le Chaos, mais l'idée du vif, c'est d'etre une pelote de Chaos qui nous anime. Et donc, nous donne un certain Ordre. Mettez plusieurs point de chaos qui se lient les uns aux autres, vous avez là l'ordre.

En vrai, c'est assez confus dans mon esprit aussi. Pour moi, l'Ordre et le Chaos sont deux choses nécessaires et qui doivent s'équilibrer. L'Ordre, c'est une suite d'évènements, les seconds découlant des premiers. Une droite quoi. Le Chaos, ce sont des évènements ne se basant sur rien. Des points isolés. Donc fatalement, tout Ordre aura pour base un Chaos. Après, nous évoluons sur de nombreux plans et un chaos peut bien arriver sur un plan sans toucher les autres. Le Chaos est alors une rupture de l'Ordre, et potentiellement, le début d'un ordre nouveau.

Pour moi, l'Harmonie ne se joue pas du tout au meme plan que l'Ordre et le Chaos. Tous deux peuvent etre harmonieux ou non. Un ordre militaire, très carré n'est pas harmonieux, un chaos total ne l'est pas non plus. L'Harmonie se joue sur tous les plans, en vérité, je pense que c'est l'accord entre tous les plans.

Je vais prendre un exemple.

Nous, notre environnement, notre pensée. Nous marchons sur un chemin, vers l'horizon.
Voici une forme d'ordre :
Nous marchons vers l'horizon. Un pas en entraine un autre. Evidément, il y a de nombreux ordres à l'intérieur de celui ci : celui de nos cellules, de notre sang, de l'horizon aussi, puisque l'horizon recule toujours, etc.
Nous titubons. Ca, c'est un chaos. Notre ordre a été rompu par un point isolé qui ne lui était pas rattaché. Malgré tout, cela ne modifie ni l'ordre de nos cellules, ni celui de l'horizon.
Si nous chutons et que l'on se blesse, c'est un deuxième chaos, qui lui va modifier l'ordre de nos cellules mais toujours pas celui de l'horizon.

Nous avons là l'ordre et le chaos, sur plusieurs plans et cela pourrait se schématiser ainsi :
__________________ . _____________
____________________ . ___________
_________________________________

(Nous, nos cellules, l'horizon, par exemple)
L'Harmonie, c'est la façon dont chacun de ses plans va s'agencer. Sachant qu'ils ne vont pas tous de droite à gauche, loin de là. Parfois, cela va donner un fouillis innomable où l'on se sentiras mal à l'aise, coincés, ... Parfois, cela va donner un ensemble agréable, harmonieux.
Prenons une feuille et mettons y... 50 traits. Il y a des millions de possibilités. Certaines seront agréables à nos yeux, d'autres beaucoup moins.

Revenons aux mercenaires du Chaos... Ils sont organisés, certes et suivent donc un certain ordre... Et bien oui, puisque leur vie à un sens, leur rassemblement à un sens : ils visent le Chaos. Et le fait meme de tendre vers quelque chose crée un Ordre. Pas très intelligents, ces mercenaires... Sauf si... Sauf s'ils ne visent pas un chaos général et permanent, mais plutot la survenue de chaos. Hum, c'est flou tout ça. Mais je pense que le but des mercenaires, ce n'est pas de créer un Chaos permanent (puisque cela deviendrait un nouvel ordre, au final) mais plutot d'amener le Chaos par petites touches dans l'Ordre établi. Et dans l'histoire, ils font cela très bien : là où tout aurait pu se dérouler sans encombres, ils créent des collisions qui ne se basent sur rien (mis à part leur volonté d'empecher ce qui aurait du etre) et ne finalement débouchent sur rien. Ca reste toujours aussi flou. Mais admettons que quelqu'un décide de construire quelque chose, mettons, un empilage de cartes. Si je décides de jeter quelque chose dessus, c'est un chaos, pas pour moi qui ai décidé de jeter quelque chose, mais pour "quelqu'un", pour son chateau, et probablement pour la chose que j'ai lancé qui se trouve ainsi dévié de sa trajectoire initiale. Les mercenaires sèment donc le Chaos pour les autres personnages. Et à mon avis, ce qu'ils visent, c'est l'anéantissement de l'ordre établi. La chute. Sans rien vouloir d'autre. Peut-etre qu'ils recherchent le vif, cette forme "ordonnée" du Chaos. Je ne sais pas...

Pfiou, c'est un sujet complexe que celui ci, et je crois n'avoir fait qu'ajouter au chaos de ce sujet xD

Pour conclure, je dirais juste que je ne pense pas qu'il faille tendre vers l'un ou l'autre, qu'il s'agit plutot "d'états" "de faits" . Quelque chose de Chaotique, ou quelque chose d'ordonné. L'un peut etre souhaitable là où l'autre ne le serait pas. Dans une phrase, si le chaos s'installe, c'est problématique. En revanche, si le surgissement, en art, par exemple, peut apporter de nouvelles choses, le chaos, pour ce cas, est souhaitable.

L'ordre, c'est ce qui a un sens, une direction. Le chaos, c'est ce qui est, sans raison, ni sens. Les deux sont nécessaires à la vie, à notre vie comme à la Vie en général. Il faut trouver un équilibre entre les deux. l'Harmonie.
Le Marchombre n'est à mons sens ni contre le chaos, ni pour l'ordre, ou l'inverse. Il est pour l'Harmonie. Un ordre peut nous etre bon ou mauvais, un chaos tout autant, l'important, finalement, c'est de trouver l'Harmonie et de vivre en Harmonie avec ce que nous sommes, ce qui nous entoure, que cela soit chaotique ou ordonné.

Je ne sais pas si c'était très clair, mais en tout cas, je pense avoir trouvé un semblant de réponse. Certaines choses ne me satisfont encore pas tout à fait, mais je vais avoir besoin de votre aide, si je veux creuser plus =P
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