La Voie des Marchombres

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 Les langues (mortes, vivantes, inventées...)

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Eclipse
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MessageSujet: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 6 Juin 2012 - 14:58

Décidément, je m'en pose des questions en ce moment (et surtout lire des topics me donnent envie d'en créer de nouveaux xD). J'ai bien cherché je n'en ai pas trouvé sur le sujet, mais si j'en ai zappé un signalez-le moi ^^

Donc, je voudrais avoir votre avis sur les langues. En apprenez-vous? Lesquelles? Comment? Pourquoi? J'aimerais savoir votre avis, sur tout ce qui tourne autour des langues. Parce que dans notre monde où il est facile d'aller visiter son voisin (enfin pas pour tous le monde mais en général et par rapport à avant, avec l'avion, le train, la voiture, tout ça), et aussi au travail, il est de plus en plus utile de parler une autre langue que la sienne (l'anglais en général), voir plusieurs. Dans les oeuvres de Pierre Bottero, ses personnages parlent souvent plusieurs langues (Ewilan sait le grec et le latin, des langues mortes, Natan l'allemand, le japonais, le russe, l'espagnol et je sais plus lesquelles autres, Ombe est douée aussi en langue vivante mais a du mal avec les langues mortes)... Alors voilà, et vous?

Quel est votre avis sur les langues vivantes par rapport aux langues mortes? Et les langues construites? (Je pense surtout à l'espéranto, seule langue construite vivante il me semble).

Voilà voilà... J'ai un peu posé plein de questions mais... Voilà x) Et j'vais attendre quelques avis pour répondre moi-même à mes questions ^^'
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Elhea
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 6 Juin 2012 - 18:51

Je trouve tes questions très vagues, mais je vais répondre sur ce que je vois au premier abord

D'abord les langues construites, genre Esperanto.
Là, je suis pas convaincue. Pour moi une langue doit avoir une histoire puisqu'elle se forme au cours du temps. Enfin c'est pas tellement le temps : ce sont ses utilisateurs (sais pas quel mot utiliser !) qui la forgent en l'utilisant. Donc pour moi créer une langue n'a pas de sens, en plus d'être plus ou moins voué à l'échec. (Qui parle l'espéranto aujourd'hui ? Qui a envie de le parler ? Pas personne, sans doute, mais fort peu de monde...)

Eclipse a écrit:
En apprenez-vous? Lesquelles? Comment? Pourquoi?
Oui x) Soyons synthétiques :
- Anglais : en cours mais surtout en lisant des romans, d'abord parce que j'aime cette langue puis parce qu'elle est utile
- Espagnol : en cours seulement... à vrai dire j'ai eu ces dernières années des profs si pourries que j'ai un peu laissé tomber
- Latin : en cours, parce que je suis obligée x) Non vraiment je n'ai pas beaucoup d'intérêt pour cette langue, si ce n'est l'intérêt qu'on porte à un problème qu'il faut résoudre. J'ai toujours aimé résoudre des problèmes, et des fois le latin s'y apparente ! Il faut comprendre comment ça marche puis appliquer... c'est intéressant. Après la langue elle-même...
J'aimerais apprendre :
- Hindi : en cours, parce que j'aime l'Inde et que j'aimerais y voyager
- Japonais : en cours ou avec Ici-Japon.com, parce que j'aime bien cette langue

Pour moi, les langues morte ont un intérêt historique, elles sont la racine de nos langues actuelles et en cela sont importantes. Pour mieux comprendre notre langue ainsi que celles qui ont les mêmes racines, principalement. Après je ne crois pas qu'il soit utile de parler latin couramment, sauf lorsqu'on s'intéresse à des gens qui ont écrit en latin (textes religieux, philosophiques, historiques...) et dans ce cas là on peut lire dans le texte, c'est mieux !
Les langues vivantes sont pour moi plus importantes. Parce que Partage et Ouverture sont des maître-mots, et qu'arriver vers quelqu'un en parlant sa langue est une marque de respect et de considération (tout particulièrement dans les pays colonisés où la langue coloniale avait été imposée...).

Dans l'ensemble, je pense qu'il est bon d'apprendre des langues, qu'elles soient vivantes ou mortes. Ca permet de s'intéresser à d'autres cultures, à d'autres modes de compréhension de ce qui nous entoure, d'autre modes de pensée. Parce que oui, tout ça se retrouve bien souvent dans la langue !
Exemple bête : en français, on distingue très précisément les différentes espèces animales. Pour les serpents par exemple on a les boas, les vipères, les couleuvres -à collier -à échelons -lisses etc... Pour un anglophone, un gros serpent marron c'est un big brown snake. Et un serpent noir à ventre rouge c'est un red-bellied black snake. Point. (anecdote rapportée par un de mes cousins, et par mon père (mais mon père c'était avec des oiseaux)). Qu'en déduire ? Que les français cherchent plus à classifier et à être très précis, pointus, à voir les différences, alors que les anglais sont plus vagues et s'attachent plus aux points communs (une couleuvre est une couleuvre, qu'elle ait un collier, des échelons ou que sais-je d'autre).
Ce n'est qu'un exemple européen... imaginez les différences avec des langues d'autres continents ! Le chinois par exemple, ne conjugue pas ses verbes. Alors ?

Une question peut se poser : est-ce la langue qui a influencé la culture et la façon de voir les choses, ou le contraire ?


Bon voilà, c'est un truc brouillon, mais je pense avoir dit ce que je pouvais =)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 6 Juin 2012 - 19:12

C'est vrai que mes questions sont floues, il y en a tellement à poser autour de la langue! ^^" Mais merci Elhea, tu as très bien compris ce que je voulais savoir ;)

Bon, pour te répondre sur l'espéranto, il y a plus de gens qui le parlent que tu penses, c'est maintenant une langue vivante qui évolue depuis 120 ans et qui a désormais sa propre culture. Bon après je peux pas t'en dire plus, mais c'est en me remettant à l'espéranto que j'ai eu l'idée d'ouvrir ce topic, parce que pas mal de personnes sont parfois assez "bof bof" par rapport à l'espéranto alors qu'au contraire je trouve cette langue pleine d'avantages et gage aussi d'ouverture! (Enfin c'est pas le sujet principal mais si vous voulez j'en parlerais plus en détail de pourquoi je la trouve bien et j'encourage à l'apprendre).

Je suis assez d'accord avec toi sur tout le reste concernant les langues en général Elhea, je ne vois pas quoi rajouter, mais j'arrivais pas à le dire moi même xD (utilité première de ce forum : formuler ce que je n'arrive pas à formuler toute seule ^^").

Pour les langues que j'apprends...

Anglais : j'ai l'impression d'être la seule à ne pas aimer beaucoup l'anglais. Enfin c'est surtout avant que j'aimais pas l'anglais faute de prof qui me donne envie, maintenant ça va beaucoup mieux. Je considère d'ailleurs toujours plus l'anglais comme une langue utile parce que beaucoup utilisée aujourd'hui (quelle langue apprend-t-on nous à l'école dans tous les pays (sauf les anglophones évidemment)? L'anglais!) Je trouve cependant maintenant que l'anglais a ses avantages et son charme...
Espagnol : école aussi, j'étais très douée au début et j'adorais, mais après avoir été trois mois au Canada à parler anglais et en revenant à parler français et anglais, je crois que j'ai pas mal oublié et maintenant je suis devenue nulle, d'autant que mes professeurs depuis le lycée me donnent plus envie de m'intéresser à cette langue (en fait depuis ma première année les profs sont de moins en moins bien je trouve). Alors j'aimerais bien continuer, parce que j'aimerais aller dans des pays espanophones, l'Argentine, retourner en espagne, tout ça, mais j'ai un peu perdu de ma motivation comparé à avant, et je trouve ça dommage.
Latin : alors là j'apprend plus mais je voulais la citer quand même, parce que j'ai fais latin au collège mais que j'ai jamais été douée, et qu'aujourd'hui, j'ai arrêtée et je crois que je serais pas fichue de dire une phrase en latin ni de traduire la plus facile des phrases. Je suis même pas sûre d'avoir un jour su mes déclinaisons par coeur et c'est surtout l'histoire de nos ancêtres latins qui m'intéressaient ^^"
Japonais : parce que je suis complètement fana d'une série manga, parce que le Japon m'intéresse et que j'aimerais y aller et que là bas mieux vaut parler leur langue qu'anglais (je tiens ça se sources sûres et multiples!).
Espéranto : parce que c'est une langue facile, parce qu'il paraît qu'après avoir appris l'espéranto on apprend plus facilement d'autres langues, parce qu'avec le Pasporta Servo y'a un service d'hébergement gratuit chez l'habitant, tu vas loger chez des espérantophones qui habitent d'autres pays et si tu veux faire un tour d'Europe Londres-Allemagne-Pays-Bas-Italie-Espagne, t'a pas besoin d'apprendre les langues de chaque pays, juste l'espéranto, tu loges chez la personne qui parle la langue et elle peut te montrer elle-même les environs tout en t'apprenant à apprendre sa langue maternelle (j'avoue, cet accès au Pasporta Servo est une de mes principales motivations aussi pour apprendre l'espéranto, entre autre xD).

Et... C'est tout (ce qui est déjà pas trop mal). Le japonais et l'espéranto je l'apprend seule, je suis plus avancée en japonais qu'en espéranto pour l'instant mais si je m'y met sérieusement ça pourrais s'inverser (vu que l'espéranto est plus rapide à apprendre), ceci dit comme j'ai l'école à côté j'avance pas rapidement... J'aimerais apprendre toutes les langues du monde si j'avais le temps x) (C'est aussi pour ça que j'ouvrais ce sujet, pour savoir si j'étais la seule).

Voilà voilà... Gros racontage de life xD
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 6 Juin 2012 - 22:28

Éclipse, c'est hispanophone pas espanophone ;)

Ceci étant dit, une petite réponse rapide (parce que je suis sur mon portable et que je me tue les yeux tellement c'est écrit tout petit xD).
Pour ce qui est de la raison pour laquelle on apprend des langues étrangères, Elhea l'a très bien dit : outre le côté utile, c'est aussi l'intérêt, la curiosité intellectuelle pour un autre peuple, une autre culture etc. Parce que les langues sont vraiment une porte grande ouverte sur le mode de pensée de l'autre. Je veux dire, la façon dont on s'exprime, d'un point de vue purement linguistique, les règles, la grammaire, la manière de transmettre une idée, de traduire un concept, tout ça se retrouve dans la langue que l'on utilise. Rien que les langues orientales qui fonctionnent par ideogrammes, ça me fascine. Parce que l'idée même d'un ideogramme, d'une langue dans laquelle il n'y a pas que des mots, dans laquelle on peut combiner des idées pour en créer d'autres, c'est juste whoaw quoi ! Je m'emporte un peu mais, euh, j'aime vraiment le Japon ^^"
Donc pour moi c'est surtout l'attrait culturel qui prime, vous l'aurez compris.

Les langues que j'apprends, ben, c'est bien simple, aucune xD
Enfin je veux dire que je n'ai plus de cours de langues, et que ça me manque quand même.
Mais sinon au lycée y'avait
- l'anglais que j'ai détesté pendant tout le collège et adoré par la suIte même si les profs n'étaient pas toujours au niveau. C'est vraiment une langue que j'apprécie et plus je la maîtrise plus je l'aime. Alors bon, évidemment mon niveau stagne un peu depuis la fin du lycée mais j'essaye de ne pas perdre ce que j'ai appris (en fait, plus qu'un réel apprentissage, c'est un entretien que je fais. Par la lecture, les films et même la musique ^^. Et puis des que je pourrai j'irai passer un an dans un pays anglophone, ça me fera du bien.
- l'espagnol, complètement abandonné. Je n'ai eu que des profs nuls et j'ai vraiment détesté ça des que j'ai commencé. En plus je voulais faire italien alors bon.
- le latin, il me reste quelques micro notions mais rien de bien transcendant. En revanche ça m'a beaucoup apporté en français : l'étymologie, tout ça, c'était vraiment passionnant.

Ensuite y'a les langues que j'aimerais connaître : le japonais (pour les raisons que j'ai évoqué plus haut cad que je suis véritablement tombée en amour pour/de (?) cette culture trop trop géniale. Et puis une partie de mes amis sont japonais ou franco-jap donc j'ai un peu baigné dedans pendant toute ma scolarité... Je dois dire que passer deux semaines la-bas n'a pas arrangé mon cas ^^. (tiens pour ceux que ça intéresse, je conseille un livre trop chouette : L'empire des signes, de Roland Barthes (mon amour xD) sur le japon et la langue japonaise).
Le grec aussi parce que c'est une langue qui ne ressemble a aucune autre, ça ne vient de nulle part et ça a influencé presque toutes les langues occidentales donc c'est trop cool xD.
Le russe parce que j'aime bien les sonorités et l'alphabet cyrillique (pas certaine de l'orthographe)

Et sinon, c'est un peu différent mais j'aimerais aussi beaucoup aller au Québec. Justement parce que c'est la même langue mais qui a évolué différemment et que j'adore ça (moui, je suis folle :D)

Tu vas te fâcher Éclipse, mais j'ai toujours cru que l'esperanto cachait un genre de secte ^^".
Oh et je te confirme qu'au Japon il vaut mieux parler japonais quand on peut, ça évite de passer pour un gaidjin (oho mais quel est ce mot tout mal écrit ? XD "étranger" mes amis, et c'est assez péjoratif si je ne me trompe pas) qui ne connaît rien a rien. M'enfin le japon c'est pas le pays des bisounours non plus, hein ^^.

En fait, plus que la langue écrite et institutionnelle, c'est la langue parlée, vivante, changeante qui m'intéresse (surtout dans le cas de l'anglais parce que c'est la seule pour laquelle j'ai un peu dépassé le cap du purement scolaire (même si je déplore leur aberrant manque d'originalité en ce qui concerne les gros mots et autres noms d'oiseaux x))).

Bon et rappelez vous que l'abus de smiley nuit gravement à la crédibilité ;)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 6 Juin 2012 - 23:19

Etant très douée, j'avais commencé à répondre à ce sujet en milieu d'aprem, mais l'ai oublié dans une fenêtre planquée sous pas mal d'autres. Par conséquent, ce que j'ai écrit ne tient pas compte de vos réponses, et j'ai fini d'écrire ce que j'avais à dire sans les lire...

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup les langues, et bien que je ne sois pas forcément très douée en la matière, et que je n'aie pas choisi une voie d'études qui s'en rapproche (quoique très nombreuses sont les raisons d'arguer que les mathématiques sont un langage à part entière), j'aimerais avoir la patience et la persévérance suffisantes pour parvenir à en maîtriser autant que faire se peut.

Pourquoi ? Parce que les langues sont un incroyable vecteur de compréhension des sociétés dont elles sont issues. En en apprenant les grandes lignes comme en découvrant peu à peu les subtilités, on peut avoir de brefs aperçus de la façon de penser et d'être de ceux dont c'est la langue maternelle.
En effet, même si un dictionnaire bilingue vous assurera qu'un mot dans une langue A se traduit par un certain mot dans une langue B, dans la majorité des cas, ces deux mots n'auront pas exactement le même sens, ne seront pas attachés aux mêmes nuances ou connotations. En cela, traduire est quelque part une réduction ou une déformation des paroles ou des textes originaux.
Il m'est arrivé pour vouloir transcrire un sentiment, une émotion, ou plus simplement un fait ou une action de penser à un mot en une autre langue, en disant que c'était exactement ce mot dont j'avais besoin, sans arriver un mot ou une expression qui soit complètement équivalente en français !
De même, beaucoup peut-être lu dans les expressions idiomatiques (par exemple les anglais ne font pas tomber des cordes des nuages mais des chats et des chiens. Par conséquent, il est facile d'en déduire que les chenils locaux sont plein à craquer alors que les violons et l'escalade n'y sont guère en vogue ( ).) sur les us et coutumes en vigueur, ou sur l'histoire locale (peut-être pas autant que le nom des gares, quoique...).


Puisque tu nous demandes les langues que l'on parle, je me débrouille en anglais (surtout pour ce qui est de la compréhension, et à l'écrit) et en espagnol, et la plupart de ce que j'ai appris fut via les cours dispensés au collège ou au lycée, ainsi que des films, vidéos et textes trouvés sur le net.
Je connais quelques mots d'allemand et d'italien, mais juste quelques mots.

Les langues mortes...
Pour avoir fait six ans de latin et un an de grec, j'en ai deux-trois restes, mais l'utilité à ce niveau-là est davantage dans la compréhension des langues "latines" (français, espagnol, italien, etc) que cela procure, plutôt que dans le fait de "parler" la langue en question (non, je ne sais pas faire). Je trouve toujours intéressant de tomber sur un mot dont je ne connais pas le sens et d'arriver à l'appréhender en y reconnaissant une racine grecque ou latine.


Pour ce qui est des langues construites, il me semble qu'il y en a d'autres que l'esperanto, encore qu'elle est la plus répandue, mais je ne suis guère enthousiasmée par l'idée. Construire une langue de bric et de broc, c'est la réduire à un simple moyen de communication. Et les langues sont bien davantage, témoins de l'histoire et de la culture, de l'érosion du temps et d'une innovation constante.


En conclusion, si je pouvais parler français, anglais, espagnol, allemand, italien, arabe, suèdois, occitan, portugais, sindarin, islandais ou que sais-je d'autres, j'en serais absolument ravie.
Parce que les langues sont un extraordinaire outil de Partage, en même temps qu'un moyen d'Ouverture vers l'autre.



édit : ouais, en fait, j'ai grosso modo répété ce que vous aviez dit...

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JRR Tolkien
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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Jeu 7 Juin 2012 - 7:41

^^ J'aime bien ce topic, on est tous d'accord! <3 Enfin sauf sur l'espéranto xD Perso je penses pas du tout que ça soit une secte, j'en suis même certaine, mais t'inquiète Choup, je ne me fâche pas ^^

Et pour espanophone au lieu de hispanophone, pardon, je me disais bien que quelque chose n'allais pas ^^"

T'a été au Japon, sérieux? *o* Raconte! *okjesors* Et je précise que même si les japonais utilisent beaucoup les idéogrammes, ils utilisent aussi un peu des syllabaires, un équivalent de l'alphabet (sauf que c'est pas une "lettre" pour un son mais pour une syllabe), en fait il mélange plusieurs systèmes d'écriture, mais je trouve ça encore plus fascinant *o*


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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Jeu 7 Juin 2012 - 13:33

Je me permets de rerépondre même si c'est pas pour apporter beaucoup =p

Elu a écrit:
Il m'est arrivé pour vouloir transcrire un sentiment, une émotion, ou plus simplement un fait ou une action de penser à un mot en une autre langue, en disant que c'était exactement ce mot dont j'avais besoin, sans arriver un mot ou une expression qui soit complètement équivalente en français !
Mais c'est totalement çaaaaa !!! En fait c'est pour ça que j'aime l'anglais. Bon, au niveau des noms ils ne sont pas très inventifs, mais par contre ils peuvent transformer n'importe quoi en verbe, adverbe ou adjectif, et c'est parfois très pratique !
Exemple :
Français : Le chien envoyait la terre derrière lui avec ses pattes.
Anglais : Le chien "pattait" (pawed) la terre derrière lui. cheers
Et voilà pourquoi les textes anglais sont plus courts que les français...

Elu a écrit:
l'utilité à ce niveau-là est davantage dans la compréhension des langues "latines" (français, espagnol, italien, etc) que cela procure, plutôt que dans le fait de "parler" la langue en question
J'ai à ce propos une petite anecdote...
Mon grand-père, qui est diacre, a un jour rencontré un curé allemand. Il ne parlait pas un mot d'allemand, et l'allemand pas un mot de français. Devine en quelle langue ils ont communiqué ?

Pour finir, je suis d'accord avec Choup quand tu dis ça :
Choup a écrit:
Oh et je te confirme qu'au Japon il vaut mieux parler japonais quand on peut, ça évite de passer pour un gaidjin (oho mais quel est ce mot tout mal écrit ? XD "étranger" mes amis, et c'est assez péjoratif si je ne me trompe pas) qui ne connaît rien a rien. M'enfin le japon c'est pas le pays des bisounours non plus, hein ^^.
Mais pas avec Eclipse quand tu dis ça :
Eclipse a écrit:
t'a pas besoin d'apprendre les langues de chaque pays, juste l'espéranto
Mais je crois que j'en ai déjà parlé... Question de considération de l'autre, d'ouverture à sa culture, toussa toussa...
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Jeu 7 Juin 2012 - 15:58

Bon, alors...

Elhea a écrit:

Elu a écrit:

Il m'est arrivé pour vouloir transcrire un sentiment, une émotion, ou plus simplement un fait ou une action de penser à un mot en une autre langue, en disant que c'était exactement ce mot dont j'avais besoin, sans arriver un mot ou une expression qui soit complètement équivalente en français !

Mais c'est totalement çaaaaa !!! En fait c'est pour ça que j'aime l'anglais. Bon, au niveau des noms ils ne sont pas très inventifs, mais par contre ils peuvent transformer n'importe quoi en verbe, adverbe ou adjectif, et c'est parfois très pratique !

Moi aussi ça m'arrive, mais pas qu'avec l'anglais, avec des termes japonais aussi ^^


Elhea a écrit:
Eclipse a écrit:

t'a pas besoin d'apprendre les langues de chaque pays, juste l'espéranto

Mais je crois que j'en ai déjà parlé... Question de considération de l'autre, d'ouverture à sa culture, toussa toussa...

Oui mais non, je dis pas qu'il faut apprendre que l'espéranto, loin de là! Simplement, l'espéranto me paraît une bonne base dans le sens où... Ah, mais je sais pas comment l'expliquer! >.< Renseignez-vous sur le sujet (ou pas) xD Moi j'arrive décidément pas à trouver les mots pour m'expliquer (si j'arrive pas à m'exprimer en français je vous laisse imaginer ce que c'est dans d'autres langues xD).


Je trouve aussi des avantages à l'anglais, et même au japonais, mais l'espéranto en a aussi, sauf que très peu de personnes le savent parce que c'est une langue très méconnue qui, d'après ce que je vois, souffre de quelques préjugés aussi ^^" (Genre la secte xD) Enfin quitte à apprendre une langue j'vais pas vous reprocher d'apprendre des langues vivantes, au contraire x)

Qui veut qu'on ouvre un forum pour s'entraider dans l'apprentissage des langues, un topic pour chaque langue? *okjesors*


Elhea a écrit:
J'ai à ce propos une petite anecdote...
Mon grand-père, qui est diacre, a un jour rencontré un curé allemand. Il ne parlait pas un mot d'allemand, et l'allemand pas un mot de français. Devine en quelle langue ils ont communiqué ?  

Ca veut dire quoi diacre? O.o Et ils ont parlé en quoi, en latin? ^^


Dernière édition par Eclipse le Mar 21 Jan 2014 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Jeu 7 Juin 2012 - 16:29

Elu a écrit:
En conclusion, si je pouvais parler français, anglais, espagnol, allemand, italien, arabe, suèdois, occitan, portugais, sindarin, islandais ou que sais-je d'autres, j'en serais absolument ravie.

Voilà, en fait quand j'ai lu le titre du topic c'est à ça que j'ai pensé pour les langues inventées. (C'est peut-être aussi parce que je suis en train de relire le sda mais bon ^^)
Du coup, pourquoi est-ce que je considère les langues qu'a créées notre cher JRR comme des vraies langues alors qu'elles sont inventées ? Et bien justement parce qu'il n'a pas fait qu'inventer une langue - assez complexe je dois dire - avec un alphabet, un vocabulaire, une grammaire à se taper la tête contre les murs et tout ! Il a aussi créé le contexte, le monde qui va avec. Toute l'histoire des Elfes il l'a pensée et c'est ce travail colossal de background (c'est quoi le mot en français, tiens ? xD) qui fait que la langue, même inventée, même parlée par, euh, quasiment personne, et ben elle me paraît vivante.

Et je suis d'accord avec vous sur les mots qui n'arrivent pas dans la langue que l'on veut et qui ne sont pas équivalents (quand ça m'arrive je trouve ça trop cool ^^).
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 14 Oct 2012 - 20:51

Je remonte ce topic car le titre m'intéressait aussi. (Apparemment tu as tendances à faire des sujets que je trouve fort intéressants).

Alors qu'est ce que la langue? Un moyen de s'exprimer certes. Mais imparfait. Très imparfait même. On essaye de placé des concepts, des idées sur les mots. Mais personne ne voit le monde la même manière, les concepts sont similaires mais différents alors si chaque mot à tendance à être similaire il n'est pas forcément le même. Ainsi "aimer" à tellement de possibilité d'interprétation... Quand on lie les mots pour former des phrases... C'est la que les infimes différences se transforment en différences parfois réelles et importantes.

De plus le langage si il est "immatériels" peut avoir un impact sur le monde physique. Au travers de mensonge etc... Et seules certaines personnes sont capables de vraiment le voir car la communication est aussi gestuelle.

En somme le langage est un formidable outils... Mais attention! A utiliser avec sagesse et précaution.
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mar 21 Jan 2014 - 14:01

Hamiel a écrit:
Je remonte ce topic car le titre m'intéressait aussi. (Apparemment tu as tendances à faire des sujets que je trouve fort intéressants).

Ah ben merci, tant mieux! ^^

Bon, je fais du gros déterrage de topic là (il date de 2 ans quand même Oo J'vois pas le temps passer) mais en me remettant à l'espéranto, ça m'a rappelé ce topic et j'ai voulu le relire (décidément, ce topic reste lié à l'espéranto, c'est aussi en m'y remettant que j'ai eu l'idée de ce topic xD)

Bref. J'aime bien ta description et ta façon de parler Hamiel ^^ C'est vrai que le soucis, avec les langues, outre qu'elles permettent rarement de décrire parfaitement ce qu'on a en tête, c'est qu'une phrase est souvent sujette à plusieurs interprétation, et on se fait souvent mal comprendre...

Choup, merci de me parler des langues inventées dans le cadre de séries ou romans, j'avais complètement zappé! En la matière ceci dit, j'avoue que je suis plus tentée par l'apprentissage du na'vi que du quenya ou sindarin ^^'

Et je me suis rendue compte que j'ai fais une défense vraiment très pauvre de l'espéranto, alors aujourd'hui que je repasse et que j'ai un peu mieux fixer mes idées, j'aimerais essayer de vous en parler pour, peut-être, vous faire changer d'avis, vous convaincre, ou tout simplement pour que vous puissiez en savoir plus et argumenter en toute connaissance de cause x)

L'espéranto n'est en effet pas la seule langue artificielle, construite, mais elle se dinstingue du sindarin, du klingon (langue créée pour l'univers de Star Trek) et du na'vi car elle n'a pas été créée pour appuyer un univers, elle a été créée pour servir de langue internationale. C'est ce qui m'a plu en premier chez cette langue à vrai dire, d'ailleurs tant qu'on y est, quel est votre avis sur le sujet? On bouge, on voyage, on rencontre des gens d'autres cultures, et l'espéranto apprend comment se comporter dans ces voyages (c'est dans la culture de l'espéranto, parce que oui, depuis 120 ans et avec plusieurs millions de locuteurs, l'espéranto a développé une culture, une littérature, de la musique...), à respecter l'autre.

Le truc, voyez vous, même si on aime les langues, c'est que, hé, personne ne peut apprendre toutes les langues du monde. Si ma mémoire est bonne, il y en a plus de 6000 en tout (bon, je ne sais pas si les langues mortes et inventées y sont et quelle part elles y tiennent mais même si elles sont comprises ça fait beaucoup de langues vivantes utilisées aujourd'hui quand même), environ 6 500 actuellement (dont plein sont menacées de disparaître car ce sont des minorités, des langues régionales telles celles de France qui sont menacées et qui ont du mal à émerger, tiens, nouvelle question, votre avis sur les langues régionales : doit-on les garder? Les abandonner au profil du français? Apprenez-vous la langue de votre région? Perso je suis tentée d'apprendre le basque même si c'est pas ma région, elle est cool cette langue, personne ne sait d'où elle sort et elle ressemble pas aux langues indo-européennes :14:Et j'aime beaucoup la région surtout <3).

Donc, en gros, même si on peut apprendre plusieurs langues, tous le monde n'apprendra pas la langue de tous le monde. On peut donc choisir d'apprendre une des langues déjà existantes, comme ce qu'on fait avec l'anglais en ce moment et qui est en train de grandir avec le chinois (on avantage aussi les langues qui seront utiles, qui sont beaucoup parlées, par beaucoup de locuteurs etc...). Oui, mais.

De une, comme je l'ai dis, la Chine gagne de l'importance, de la puissance, et hop, les gens se mettent à apprendre le chinois en plus de l'anglais. Alors certes, le chinois est loin d'être aussi important que l'anglais, mais c'est un plus indéniable, et peut-être que cela va évoluer. Et donc, on se retrouve à devoir apprendre plusieurs langues "pour le travail", parce que hé, c'est mieux. Pareil, à l'école, on vous dit que l'anglais, c'est génial, ça vous sera utile, tout ça, c'est indispensable professionnellement.

Là, je pense à plusieurs choses. De une, les anglais, eux, n'ont pas de langue à apprendre. Ils peuvent apprendre le chinois, bien sûr, et une autre langue s'ils le veulent, mais ce n'est pas obligé, ils parlent la langue que tous le monde apprend. Vous saisissez? Ça ne semble pas équitable, il y a comme une idée de domination (c'est pas qu'une idée d'ailleurs, c'est parce que le monde anglophone, en particulier le modèle américain, domine en ce moment qu'on parle et apprend l'anglais). On fait un pas vers eux, on a pas le choix, mais eux, non, ils ne sont même pas obligés d'apprendre rien qu'une langue étrangère à l'école (enfin au Canada en tout cas). L'anglais nous est imposé (c'est pour ça que je le détestais d'ailleurs, c'était la culture et la langue d'un autre pays que j'aimais pas forcément, et surtout, on ne me laissait pas le choix. J'avoue que si on impose l'espéranto c'est pas forcément mieux mais laissez moi finir, d'autant que l'espéranto a d'avantage une culture internationale sur l'anglais vu que ses locuteurs sont partout dans le monde). Ce n'est pas équitable, il y a un déséquilibre, et en plus, c'est instable (ça dépend du dominateur du moment).

"If you talk to a man in a language he understands, that goes to his head. If you talk to him in his language, that goes to his heart."
(Si tu parles à un homme dans une langue qu'il comprend, ça ira à sa tête. Si tu parles à un homme dans sa langue, ça ira à son coeur.)
Nelson Mandela

Je l'avoue, j'aime beaucoup cette citation (faites pas gaffes si ma trad est pourrie ), et je suis même surprise de ne pas l'avoir mise avant. L'idée est très bonne, vraie même : on est touché quand quelqu'un nous parle dans notre langue quand ce n'est pas la sienne, de le voir essayé, faire des efforts. Mais parler et comprendre une langue qui n'est pas la sienne est incroyable aussi.

Et quand deux personnes parlent une langue qu'ils ont apprise et qui n'est la langue maternelle d'aucun d'entre eux?

C'est là que je veux en venir. Ça a trait au désir de l'espéranto d'être une langue servant à la communication internationale : ça me paraît plus équitable de choisir l'espéranto que l'anglais pour cette raison : chacun fait un pas vers l'autre.

Alors certes, vous allez me dire "oui mais l'espéranto c'est la langue d'aucune culture, elle sort de nulle part, autant apprendre une langue qui en a une". Oui mais non.

Il existe un tas de langues qui ont été inventées dans le but de servir de langues internationales. Le Kotava, l'Ido (un dérivé de l'espéranto), l'interlingua, le Volapük, et j'en oublie sans doute plein! Qu'est-ce qui différencie l'espéranto de ces langues? Je pense que la principale différence, c'est le succès. De toutes les langues construites dans le but d'être des langues internationales, l'espéranto est la langue qui a le plus de locuteur, qui s'est le plus développée, et qui vit encore aujourd'hui, qui a développé sa propre culture, qui est utilisé au quotidien, qui sert dans certaines entreprises qui l'ont adoptée, et il y a même des enfants natifs de l'espéranto, qui l'ont apprit enfants par leurs parents! Aucune autre langue inventée n'est arrivée là, c'est pour ça que quand j'entends dire que l'espéranto n'intéresse personne car n'est pas parlé ou encore qu'il n'a pas de culture derrière lui, eh bien je trouve ça faux (au moins en grande partie, car certes c'est vieux que de 120 ans). Et comme il a aujourd'hui quelques millions de locuteurs, je crois qu'on peut difficilement parler de secte, hein Choup? L'espéranto se classe dans les 30 langues les plus parlées dans le monde, c'est pas rien!

Ensuite, j'ai un autre argument pour l'espéranto par rapport à l'anglais ou n'importe quelle autre langue "naturelle" comme langue internationale, et c'est également un argument pour apprendre l'espéranto même si on s'en fou qu'elle devienne une langue internationale (parce que bon, je parles du désir de l'espéranto de devenir la langue de communication internationale mais c'est qu'une de mes raisons de l'apprendre).

Le truc avec les langues vernaculaires (les langues parlées par les gens quoi), qui se sont développées au fil du temps, c'est que hé, elles sont compliquées dis donc! Y'a des règles mais plein d'exceptions, des trucs bizarres et pas logique qui servent à rien, des irrégularités en veux-tu en voilà, des prononciations bizarres, j'en passe et des meilleurs (la langue française en est un excellent exemple d'ailleurs ). L'anglais ne fait pas exception, on dit cette langue facile mais sa prononciation (et sa compréhension orale aussi en ce qui me concerne ^^') n'est pas si simple que ça, il y a plein de façons pour former le pluriel d'un mot (il y a le s comme en français, mais hé, il y a aussi foot-feet, tooth-teeth, mouse-mice et d'autres encore) et d'autres difficultés encore.

L'espéranto est plus simple. Son inventeur, le Dr Zamenhof, a veillé à ce que les règles soient logiques, simples, et il n'y a AUCUNE exception, pas d'irrégularité, rien! C'est génial non?

Et là, je vous vois venir : "Eh, mais si c'est si simple, on doit pas pouvoir formuler tout ce qu'on veut avec, on ne peut pas s'exprimer comme on veut." Niet! C'est l'inverse, l'espéranto est très souple, permet de formuler quelque chose de plusieurs façons différentes et, grâce à son système de suffixe, permet également la création de nouveaux mots à partir d'un radical (ce système permet d'ailleurs de faire l'économie de plein de mots puisqu'avec le radical "san", on fait "sana", sain, en bonne santé, on peut aussi dire "hôpital" - me souvient pas du préfixe/suffixe ^^" - ou encore malade "malsana", et j'aurais pu continuer!) et là, je vais faire appel à un extrait de cet article du linguiste Claude Piron qui vous expliquera la chose bien mieux que moi :

Claude Piron a écrit:
Quand on parle une langue étrangère, on a souvent l’air moins intelligent qu’on n’est. Donc si je vous dis je remercie à vous, vous me comprenez, mais je ne suis pas perçu comme celui que je suis vraiment, il y a quelque chose de faussé entre nous. Un des avantages de l’espéranto, c’est qu’il évite ce genre de problème grâce à sa grande liberté lexicale et syntaxique. En espéranto, on peut dire, suivant la structure française "je vous remercie", mi vin dankas, suivant la structure anglaise "je remercie vous", mi dankas vin, et suivant la structure allemande "je remercie à vous" , mi dankas al vi. Comme les trois structures sont également courantes, aucune ne paraît étrange. Autre exemple, concernant, cette fois, les structures lexicales. En français, je peux dire vous chantez merveilleusement, mais je n’ai pas le droit d’appliquer la même structure aux concepts ‘musique’ et ‘beau’ : vous musiquez bellement est compréhensible, mais incorrect. En espéranto, de même que vous pouvez dire vi kantas mirinde "vous chantez merveilleusement", vous pouvez dire vi muzikas bele ou vi bele muzikas. Autrement dit, l’enfant qui apprend l’espéranto apprend à exprimer sa pensée selon des formes beaucoup plus variées que dans n’importe quelle autre langue, et ce sans faire l’expérience pédagogiquement défavorable de la faute. Il y a élargissement du sens linguistique et de la créativité langagière sans sensation d’échec.

C'est cool non? Du coup, on peut parfaitement s'exprimer de plein de façons différentes, sans forcément avoir à s'adapter à une façon de penser différente (en anglais, par exemple, on utilise beaucoup les modaux alors qu'en français, non, du coup on aura l'air de mieux parler anglais si on les utilise même si parler sans n'est pas incorrect), et ça doit être pratique quand on traduit aussi. Je vous conseil la lecture de l'article si vous avez le temps et si le sujet vous intéresse, il soulève plein de points et donne pas mal d'arguments que je reprend ici, mais il le dit mieux ;)

L'espéranto est donc souple, logique, simple, sans irrégularité, et cela en fait une langue rapide à apprendre. Vous attendrez en 150h d'espéranto un meilleur niveau que si vous étudiez une langue étrangère pendant 1000h (après, ça dépend de la langue apprise et de sa langue maternelle, mais quand même). Et ce que je vous dis est vrai, vous pouvez aller vérifier sur le site de Claude Piron ou encore sur Wikipédia ou sur des sites d'espéranto, c'est sérieux. Si on reprend notre histoire de langue internationale, on peut supposer que certaines personnes sont pas très douées en langue, ne s'y intéressent pas et/ou n'ont pas envie d'apprendre plus de langue que nécessaire, celle du travail suffit. Eh bien là, l'espéranto montre clairement sa supériorité en étant plus rapide à apprendre que n'importe quelle autre (l'espéranto s'apprend dix fois plus vite que l'anglais pour un francophone disait la campagne pour l'espéranto au bac il me semble, c'est sans doute un peu exagéré mais pas si éloigné que ça de la vérité). Vous voyez l'intérêt? C'est plus rapide, limite ça ferait des économies pour la personne qui apprend et pour l'état ou l'entreprise (dans le cadre de stages linguistiques, si si ça existe).

Après, pour les personnes qui s'en fichent que l'espéranto devienne une langue internationale, pour ceux qui aimeraient parler beaucoup de langues, eh bien l'espéranto peut vous aider énormément. Si si. Comment? Très simple!

Sur ce forum, on est pas mal j'ai l'impression à s'intéresser aux langues, parce qu'elles ouvrent de nouveaux horizons, permettent de s'exprimer différemment, nous font découvrir une autre culture, bref on est plusieurs à vouloir apprendre à parler plusieurs langues. Mais là, il y a les gens qui n'ont pas confiance en eux parce qu'ils ne parlent encore que leur langue maternelle, il y a des gens qui sont plus doués que d'autres pour apprendre les langues, plus rapides, plus à l'aise, on a plus ou moins de temps pour s'y consacrer, bref. On est pas égaux, mais ça c'est normal, l'espéranto ne va rien y changer, ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux que vous réalisiez, c'est que l'espéranto a un p****n d'effet propédeutique.

Alors, l'effet propédeutique, késako? Très simple, quand vous apprenez votre première langue étrangère, cela va prendre un certain temps et vous paraître plus ou moins difficile selon comment vous vous y prenez, si vous êtes doués, si elle vous intéresse & cie. Une fois que vous êtes capable de parler cette langue (pas forcément couramment mais de façon assez fluide et de façon à pouvoir communiquer, parler dans la vie de tous les jours), lorsque vous en apprendrez une deuxième, vous vous rendrez peut-être que compte que oh, magie! Vous l'apprenez plus facilement et plus rapidement que la première. Ça ne se voit pas forcément, et l'effet propédeutique dépend encore une fois de la langue apprise (et de sa langue maternelle je suppose), mais toutes les langues ont un effet propédeutique, et donc, bonne nouvelle, plus vous apprenez de langues, plus vous en apprendrez facilement de nouvelles, parce que votre esprit comprend de mieux en mieux comment sa marche, acquiert des techniques pour comprendre la grammaire, assimiler le vocabulaire etc...

Et là, vous me dites "quel rapport avec l'espéranto?" Comme vous vous en doutez vu ce que je viens de vous dire, l'espéranto a, comme toutes les langues, un effet propédeutique, sauf que le sien est incroyablement plus important que celui des autres langues! Donc si vous voulez apprendre plusieurs langues, même si vous en parlez déjà une ou deux, apprendre l'espéranto d'abord vous aidera à apprendre d'autres langues plus vite, et c'est encore pire si c'est votre première langue étrangère! Comme c'est une langue facile et rapide, elle vous donne confiance, vous donne envie d'apprendre d'autres langues!

Allez, un exemple : on fait deux groupes d'élèves, le premier apprend l'allemand pendant deux ans, et seulement l'allemand, tandis que le deuxième groupe commence par apprendre l'espéranto pendant 6 mois puis l'allemand pendant 1 an et demi. Eh bien devinez quoi? A la fin, le groupe qui a appris l'espéranto a un meilleur niveau en allemand que le groupe un, alors qu'il a eu du temps d'apprentissage en moins! Incroyable non? Évidemment, il y aura sans doute quelques exceptions, néanmoins l'effet propédeutique de l'espéranto est indubitable. Cette expérience est vraie, et des tas d'autres ont été faites, là encore, renseignez vous sur des sites dédiés à l'espéranto, sur Wikipédia ou ailleurs où on parle d'espéranto. De nombreuses expériences ont été faites pour le confirmer!

Alors, convaincus que l'espéranto, c'est pas si mal finalement? Évidemment, l'espéranto n'est pas sans critique, je lui reproche pas mal de chose, mais en même temps, rien ni personne n'est parfait et l'espéranto ne pourra jamais plaire à tous le monde.

Néanmoins j'aimerais savoir, pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout (  ), quel est votre opinion sur l'espéranto maintenant? Est-ce que je vous ai fais changer d'avis? N'hésitez pas! ;)

(Voilà, maintenant Choup va définitivement penser que j’appartiens à une secte =P )

HS et anecdote de mise en ligne de cette (looooongue!) réponse : bon, je me suis faite avoir la dernière fois que j'ai posté un message sur ce forum depuis un ordi du lycée et donc j'ai pris la précaution de faire un copier coller avant de poster. Bien m'en a prit parce que ça a recommencé (oh punaise dieu merci que j'ai pensé à sauvegarder! Sinon... u__u), ce qui m'a permit de me rendre compte de deux choses :
1 : cet article fait 5 pages sur Libre Office Oo
2 : sur les ordis du lycée, on est déconnecté automatiquement après un certains temps quand on reste bloqué sur une page (hors, j'ai mis plus d'une heure à écrire tout ça!), donc la dernière fois c'était pour ça aussi ^^ (suis contente, j'croyais que je m'étais déconnectée mais que je m'en souvenais pas au début xD).

Voilà, maintenant j'y vais, le temps de finir d'écrire et de poster j'suis en retard u__u

EDIT : bon, j'ai terminé l'article un peu à la va vite parce que c'était l'heure d'aller en cours, mais je crois que j'ai réussi à caser tout ce que je voulais dire sur le sujet (voir même plus parce que j'ai un peu l'impression d'être partie en HS avec mon histoire de langue internationale  ) et de pas l'avoir trop mal dis (on peut faire mieux mais bon  ). Je pense avoir oublié des arguments en faveur de l'espéranto quand même mais c'est pas grave, faut que vous en découvriez certains par vous mêmes aussi  

Et j'ai balancé l'histoire des langues régionales au milieu, de façon pas préméditée, car c'est vrai que j'avais oublié de parler de ça en commençant le topic : avant, en France, chaque région avait sa langue régionale, son "patois", qui variait d'une ville à l'autre, et puis le français a été imposé et maintenant, les langues régionales tendent à disparaître, quel est votre avis sur la question? Les langues régionales sont un peu nos racines, faut-il vraiment les laisser tomber au profil du français? Bon, j'avoue que la langue régionale qui m'intéresse le plus est le basque, c'est pas de ma région, mais bon x) Chaque langue développe une vision du monde, permet une certaine façon de s'exprimer, à ses propres règles (des trucs qu'on trouve pas dans d'autres langues), bref, elles sont bien plus que ce qu'on croit, et s'il y a quelques 6 500 langues aujourd'hui, beaucoup sont des langues régionales, parlées par des minorités ou dans des régions précises, différentes de la langue du pays, mais plusieurs centaines sont condamnées à disparaître dans les années à venir si on ne fait rien pour les sauver. Je développe pas plus (j'ai déjà écrit un message assez long comme ça, nan mais oh  ), mais c'était pour en reparler (surtout que je pense que la plupart auront oublié cette question après avoir fini de lire).

D'ailleurs, bravo aux gens qui trouveront le courage de lire tout ça! 
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mar 21 Jan 2014 - 22:21

Salut,
donc pour les langues, je suis totalement d'accord avec vous, c'est une belle façon de s'intéresser à une culture,  de s'ouvrir des portes, de découvrir des gens...
Et c'est la que l'Espéranto entre en jeux. Certes, tout le jeux des racines des mots, des origines des expressions est perdus... mais il n'empêche que si tu va chez un italien en lui parlant espéranto, tu mangeras quand même des pizzas et des spaghettis, tu visiteras quand même les lieu touristique italien, c'est une façon comme une autre de s'ouvrir au plus de monde possible (après si on l'apprend juste pour l'apprendre et rester chez soi, autant apprendre une "vrais" langue")
Pour ce qui est de ton effet (dont j'ai oublié le nom) je conçoit le concept, même si cela n'a pas du tout marché avec moi (Je fais anglais première langue et je n'ai pas l'impression d'avoir "appris" l'anglais, ce qui me pose des problèmes maintenant que je doit apprendre l'italien).
Sinon, tu cite les canadiens (plus généralement les anglophones) mais étant moi aussi partis trois mois là-bas je ne suis pas totalement d'accord avec toi, d'accords ils n'étudient qu'une seule langue (voir pas du tout pour une bonne partis d'entre eux) mais ils sont bien meilleurs que nous (enfin que la plupart d'entre nous) en fait c'est un peu "tout ou rien" (soit ils ont presque tout leurs cours en français, soit rien).
Voila, sinon je n'y connais pas grand chose mais j'ai une amie qui est passionné par la LSF qui je trouve et aussi une très belle langue

et pour les langues qui disparaissent, je trouve ça triste (chez moi il n'y a pas trop de langue régional mais je parle en général) notamment dans certains pays ou quand une langue meurt, toute une culture disparait aussi :(
Voila, je pense que j'ai tout dit
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mar 21 Jan 2014 - 23:00

Ah dam bon diou le temps s'embeurnaudit, v'là les poules qui s'accoupiotent, il va cheut une arnapée! (orthographe approximative du magnifique patois mayennais)   

Franchement, quand j'entends mon grand-père dire ça je me demande si c'est vraiment une si mauvaise chose que le patois disparaisse...   
Jetez un coup d'oeil aux mots de patois de votre région ceci dit, parce que l'air de rien y a des mots que même nous les jeunes utilisons couramment sans nous en rendre compte (c'est mon cas en tout cas).
Bon le patois mayennais c'est pas le top du top, mais c'est vrai que c'est dommage que les "vraies" langues régionales (j'entends par là principalement breton, basque ou corse en France) disparaissent, même si elles restent utilisées pour le folklore, les chansons traditionnelles, ...

Pour ce qui est de l'espéranto, malgré les nombreux avantages que tu présentes, il n'est pas encore assez parlé ni même assez connu pour que je prenne le temps de l'apprendre. L'initiative d'une langue universelle facile à apprendre est intelligente, mais ce n'est pas assez répandu et popularisé, il faudrait vraiment l'apprendre dans les écoles pour que ce soit efficace. Je préfère me consacrer à l'anglais qui est quand même assez indispensable et permet d'aller vraiment partout.
Et je ne suis pas forcément d'accord avec le fait que ce soit "injuste" que les anglophones n'ait pas à apprendre de langue, certes ils ont de la chance mais je ne voit pas l'intérêt que eux aussi apprennent une nouvelle langue alors nous pouvons apprendre la leur. J'aime pas trop la politique du "nous on se casse la tête à apprendre une langue alors eux aussi!".
L'idéal ce serait d'apprendre l'anglais plus tôt je trouve, dès la maternelle (ce qui se fait dans d'autre pays), en quelques générations l'anglais n'aurait même plus besoin d'être enseigné si les enfants l’apprennent comme une deuxième langue qu'ils parlent couramment, ils le parlerons ensuite à leurs enfants, etc... Vous me direz que c'est le bon moyen pour que l'anglais devienne la seule langues parlée sur Terre mais je ne pense pas que ça arrivera un jour, les pays sont trop attachés à leurs traditions et à leur langue d'origine pour l'abandonner complètement (il suffit de voir la lutte pour préserver la langue à Molière des ravages des anglicismes ou du langage sms).

Sinon je trouve également dommage que les langues moins répandues (finnois, polonais, portugais, estonien et que sais-je encore) ne soit pas plus proposées à l'enseignement secondaire. Mais je suppose que ça coûterais trop cher de trouver des profs en macédonien....
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 8:22

Tarja a écrit:
Pour ce qui est de l'espéranto, malgré les nombreux avantages que tu présentes, il n'est pas encore assez parlé ni même assez connu pour que je prenne le temps de l'apprendre. L'initiative d'une langue universelle facile à apprendre est intelligente, mais ce n'est pas assez répandu et popularisé, il faudrait vraiment l'apprendre dans les écoles pour que ce soit efficace. Je préfère me consacrer à l'anglais qui est quand même assez indispensable et permet d'aller vraiment partout.

Une des 30 langues les plus parlées dans le monde (sur quelques 6500) et des millions de locuteurs et pour toi c'pas assez parlé? xD Enfin si tu le dis! C'est vrai que pour l'instant c'est pas encore enseigné à l'école, mais on milite pour, et si tous le monde se dit "bah puisque c'est pas encore le cas, on laisse tomber" plutôt que de ce dire "c'pas une mauvaise idée, pourquoi ne pas aider", on risque pas d'avancer beaucoup en effet ^^'

C'est vrai que les anglais ont la possibilité d'avoir leurs cours dans la langue qu'ils apprennent (je l'avais oublié, comme les gens que je côtoyais dans mon lycée au Canada n'avaient pas pris cette option à part les filles de la famille d'accueil où j'étais, mais comme je suis pas dans leur classe...), enfin ça ne les rend pas forcément super doués pour cette langue non plus (quand je les entendais parler, des fois leur fautes me faisait rire). Après, c'est sans doute mieux que nous, à leur place, pour parler anglais  

Tarja a écrit:
L'idéal ce serait d'apprendre l'anglais plus tôt je trouve, dès la maternelle (ce qui se fait dans d'autre pays), en quelques générations l'anglais n'aurait même plus besoin d'être enseigné si les enfants l’apprennent comme une deuxième langue qu'ils parlent couramment, ils le parlerons ensuite à leurs enfants, etc... Vous me direz que c'est le bon moyen pour que l'anglais devienne la seule langues parlée sur Terre mais je ne pense pas que ça arrivera un jour, les pays sont trop attachés à leurs traditions et à leur langue d'origine pour l'abandonner complètement (il suffit de voir la lutte pour préserver la langue à Molière des ravages des anglicismes ou du langage sms).

Bien sûr, chacun va conserver sa langue à côté, on voit bien ce que ça a donné avec les langues régionales, ils les ont tellement bien protégées que la plupart sont plus parlées que par les papys, les seules qui restent sont l'alsacien, le basque, le corse, le breton, l'occitan et quelques autres -_-" Perso je me méfie, franchement.

Par contre, ça se fait d'apprendre une langue dès la maternelle, dans le pays basque ils ont des écoles maternelles où genre les cours du matin sont en basque et les cours de l'aprèm en français, pour que les élèves soient rapidement bilingues et puissent s'intéresser à une seconde langue étrangère (l'anglais) plus tard.

Tarja a écrit:
Sinon je trouve également dommage que les langues moins répandues (finnois, polonais, portugais, estonien et que sais-je encore) ne soit pas plus proposées à l'enseignement secondaire. Mais je suppose que ça coûterais trop cher de trouver des profs en macédonien....

Il me semble que si, elles se trouvent, mais c'est comme le japonais, c'est pas partout ^^' En tout cas je sais que le portugais est enseigné dans certains lycées, après les autres langues...

Solveig a écrit:
Pour ce qui est de ton effet (dont j'ai oublié le nom) je conçoit le concept, même si cela n'a pas du tout marché avec moi (Je fais anglais première langue et je n'ai pas l'impression d'avoir "appris" l'anglais, ce qui me pose des problèmes maintenant que je doit apprendre l'italien).

Effet propédeutique ^^ Et si tu ne parles pas encore anglais à un bon niveau (je veux dire assez fluidement et de façon à pouvoir te débrouiller dans les situations quotidiennes), c'est normal que tu ne sentes pas trop cet effet ^^'

Bon, j'aurais aimé répondre plus mais je vais être en retard, je continue peut-être après ^^'
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 19:37

Salut,
je suis d'accord avec Tarja, les langues qui nous sont proposé sont toutes les mêmes (anglais, italien, espagnol et parfois allemand et russe).
Sinon pour ce qui est de la maternelle, même si je n'avait pas de "cours" d'anglais, on faisait des comptine, des jeux... et c'est justement ce qui m'a permis de ne pas "apprendre" l'anglais tout en étant assez à l'aise, donc je trouve que c'est une bonne idée, et peut être qu'il faudrait prendre notre seconde langue plus tôt aussi?
pour l'Effet propédeutique, comme je ne me souviens pas d'avoir "appris" l'anglais, je ne sais plus du tout comment m'y prendre pour l'italien.
et sinon, Eclipse, pour le canada tu est partis avec OSEF????
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 20:42

Comme je l'ai dis, des langues plus 'exotiques' sont aussi proposées, comme le portugais et le japonais, mais elles sont plus difficiles à trouver car enseignées/proposées dans moins de lycées.

Apprendre une langue étrangère en maternelle peut être une bonne idée si c'est bien fait, j'aimerais bien savoir comment fonctionne l'exemple avec l'école maternelle basque quand les enfants grandissent d'ailleurs. Je sais que plus un enfant apprend une langue tôt, moins il la distinguera de sa langue maternelle et mieux il la parlera (je crois qu'un enfant distingue la langue apprise de sa langue maternelle à partir de 7 ans ou autour).

Après, si nos parents étaient tous bilingues et qu'on apprenaient deux langues ainsi, se serait l'idéal, mais ce n'est pas le cas x) En plus, dans certaines familles, seul un des deux parents est bilingue, si bien que les enfants ne le sont pas la plupart du temps, c'est dommage.

Pour l'effet propédeutique, c'est sûr que si tu n'as pas acquis un certain niveau en anglais ça ne peut pas trop t'aider pour apprendre une autre langue. En plus, l'italien, tu l'apprends de ton côté ou en cours? Si tu l'apprends de ton côté, l'idéal est de t'immerger dans la langue avec des films en vo, des musiques etc... J'te conseil Verbling pour discuter via une webcam avec des natifs et Fluent in 3 months (site en anglais) pour la motivation et avoir des astuces pour apprendre les langues ;)

Et oui, j'suis allée au Canada avec OSEF! =D Tu connais ou je l'ai déjà dis quelque part?


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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 21:35

Bon, visiblement je m'exprime mal...
Ce que j'essayais de te dire, c'est que j'était justement assez bonne en anglais (je suis aussi partis au canada, et je parlais/comprenais bien). D'ailleurs, c'est peut être au retour de ces trois mois d'anglais intensif que j'ai peut être totalement décroché l'italien (que j'apprend en cours, LV2)   
Bref, tout ça pour dire que même si on a pas eu de "vrais" cours avant le collège: les comptines, les film en VO... bref, tout les petits truc dont on pense que ça ne sert à rien, aident quand même bien quand on commence pour de vrais (en sixième).
Sinon, merci pour les sites   
Et pour OSEF, oui je connais, j'y ai moi même participé il y à 2 ans  
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 22:27

Ah, désolée, la façon dont tu formulais ça j'avais l'impression que c'était l'inverse, que tu avais du mal en anglais ^^'

Punaise, tu me rassures xD Moi c'était pareil, quand je suis revenue de mes presque 3 mois au Canada (j'ai été virée 15 jours avant la fin normale du séjour, ma famille d'accueil était spéciale  ) j'étais complètement larguée en espagnol, en cours je comprenais pas trop mal mais impossible de former une phrase, je répondais toujours en anglais dans ma tête! x)

De rien pour les sites ;)

Eh ben écoute, faut faire un voyage en Italie maintenant x) Aller dans un pays et s'y forcer à parler la langue et à éviter sa langue maternelle (et de rester avec des gens qui parlent notre langue maternelle) est la meilleure façon de progresser, mais faut rester un certain temps et c'est pas si évident quand on a des cours x)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Mer 22 Jan 2014 - 22:43

 , moi c'était exactement pareil (en plus de cela, j'avais un peu décroché des cours en général)
et pour la famille, j'espère que tu as quand même passé un bon séjour (tu as quand même fêté Halloween???)
et l'italie, j'y aie fait un échange de deux semaines   , ça m'a plus redonné la motive que vraiment aidé, mais c'est déjà ça (à partir de la 1ère, je trouve ça difficile de partir plus longtemps)
Voila, j'ai pas grand chose d'autre à dire  
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Sam 25 Jan 2014 - 23:19

Ça fait un certain temps que je me dis qu'il faut que je réponde à ce sujet, parce que, ben, j'adore les langues =D J'ai lu tout le sujet et j'ai noté les questions posées et les réflexions que je me suis faites, et je vais essayer de répondre dans l'ordre à peu près chronologique du sujet.

Déjà :
Éclipse a écrit:
En apprenez-vous? Lesquelles? Comment? Pourquoi?
- italien ( ) : au départ c'était ma LV2, mais depuis cette année c'est ma spé donc 10h par semaine \o/ (je suis en khâgne (prépa littéraire)). (Comme vous l'aurez compris j'adore cette langue ^^)
- anglais : en cours mais seulement 2h, soyons raisonnables. (j'adore aussi l'anglais, même si j'en fait moins cette année)
- latin : j'en ai fait au collège, j'ai repris l'année dernière parce qu'il fallait obligatoirement une langue ancienne (c'est pas gentil de dire "langue morte" =P), et j'étais vraiment contente de reprendre. Même si c'est pas très beau et que c'est difficile, j'aime beaucoup. Et puis connaître l'étymologie des mots, c'est chouette (surtout que l'année dernière notre prof nous expliquait souvent les racines indo-européennes des mots, c'était vraiment passionnant).
J'aimerais bien en apprendre d'autres, par exemple l'allemand et l'espagnol qui sont assez utiles, et puis une langue avec un alphabet différent voire des idéogrames, pour le fun xD

Ensuite, la question de l'Espéranto... Moi j'aime bien l'idée ! C'est sûr que si tout le monde parlait une langue commune (en plus de sa langue maternelle), ce serait plus simple pour se comprendre. Ceci dit, j'aime bien le fait de devoir apprendre la langue du pays où je vais. Pas seulement par marque de respect, mais aussi par "jeu", je crois. Je trouverais ça trop simple si on pouvait aller dans n'importe quel pays et parler tous la même langue x) (et puis y aurait plus le prétexte de "tiens, si on partait en vacances en Italie, ça me fera progresser en italien", prétexte bien pratique quand même =D) Mis à part ça, je trouve ça une bonne idée de construire des langues, c'est toujours intéressant. Même si là, j'ai l'impression que l'espéranto n'apporte pas grand chose... (ouais je sais, c'est pas gentil dit comme ça) (mais si un jour j'ai le temps, j'apprendrai l'espéranto)
L'effet propédeutique je connaissais pas du tout, merci de nous avoir appris ça, Éclipse =) Ça explique probablement pourquoi au bout d'un moment j'ai eu l'impression d'être devenue meilleure en italien qu'en anglais.
Et sinon,
Éclipse a écrit:
Évidemment, l'espéranto n'est pas sans critique, je lui reproche pas mal de chose, mais en même temps, rien ni personne n'est parfait et l'espéranto ne pourra jamais plaire à tous le monde.
Quelles sont ces critiques ? Tu nous en dirais plus ?

Elhea a écrit:
Une question peut se poser : est-ce la langue qui a influencé la culture et la façon de voir les choses, ou le contraire ?
J'aimerais beaucoup connaître la réponse à cette question ! ^^ Je vois pas trop comment la langue peut influencer la culture, mais d'un autre côté j'ai un peu de mal à voir comment concrètement la culture et la façon de voir les choses se reflètent dans la langue, enfin je veux dire, si par exemple en italien on utilise plus souvent le subjonctif qu'en français, est-ce que ça veut vraiment dire quelque chose ? Par contre la manière de nommer les choses, ça oui, ça a souvent un sens.

Les langues régionales : j'aime bien, et je suis d'ailleurs très triste d'habiter dans une région où il n'y a pas de langue régionale. Même si elles ne sont pas forcément utiles et très parlées, ça va avec l'histoire et la culture de la région.

Tarja a écrit:
L'idéal ce serait d'apprendre l'anglais plus tôt je trouve, dès la maternelle (ce qui se fait dans d'autre pays), en quelques générations l'anglais n'aurait même plus besoin d'être enseigné si les enfants l’apprennent comme une deuxième langue qu'ils parlent couramment, ils le parlerons ensuite à leurs enfants, etc... Vous me direz que c'est le bon moyen pour que l'anglais devienne la seule langues parlée sur Terre mais je ne pense pas que ça arrivera un jour, les pays sont trop attachés à leurs traditions et à leur langue d'origine pour l'abandonner complètement (il suffit de voir la lutte pour préserver la langue à Molière des ravages des anglicismes ou du langage sms).
Bah justement, je pense que si on se mettait tous à apprendre l'anglais, les autres langues risqueraient d'être moins utilisées et à terme de disparaître...

Par contre je suis d'accord avec le fait que les langues un peu exotiques soient aussi peu enseignées (rien que l'italien, c'est enseigné dans pas énormément de lycées), mais bon, ça doit être aussi une question de demande. Mais au lycée il y a les langues inter-établissement, ça permet d'apprendre des langues plus rares.
Je suis aussi d'accord avec l'idée (de Solveig je crois) que commencer la deuxième langue plus tôt ce serait bien, d'ailleurs il y a des collèges qui proposent deux langues dès la sixième.

Bon, et puisque le sujet a fini sur Solveig, ta vie, ton œuvre, ton apprentissage des langues, j'ai eu une idée pour toi. Il se trouve que j'ai plutôt un bon niveau en italien et que parmi les idées de métiers que j'ai pour plus tard, il y a prof d'italien. Du coup je me disais que, si ça t'intéresse, vu que tu disais que tu avais du mal, je pouvais essayer de t'aider en italien. Genre, on peut s'envoyer des MP en italien, ou n'importe quoi, comme tu veux. Comme ça me fera progresser moi aussi et je verrai si ça me donne envie d'être prof plus tard ^^ Mais c'est si tu veux, je te propose ça parce que tu en parlais.

(et avant d'oublier, Éclipse, je tenais à te signaler que nous sommes jumelles. Oui je sais, ça ne va pas changer ta vie)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 26 Jan 2014 - 0:58

J'avoue n'avoir pas tout lu mais je voulais revenir sur certains points.

Déjà Eclipse, j'aimerais comprendre pourquoi est-ce que tu te méfies des langues régionales ?
EDIT : Désolée Eclipse, j'avais mal lu et mal compris ce que tu disais, mais bon, j'ai écris un pavé pour défendre les langues régionales, alors je le laisse ^^

Je suis alsacienne, et si je ne parle pas l'alsacien (ou alors juste les rudiments et avec un accent horrible), parfois je regrette de ne pas savoir le parler. Cela étant dit, j'ai des amies de mon âge qui le parlent couramment avec leurs parents, à la maison ou au téléphone. Il n'y a pas que nos grands-parents qui le parlent encore.
L'alsacien ressemble énormément à l'allemand, même si pour certains mots, ça ressemble à l'anglais, mais ça ressemble aussi énormément au hollandais. Ce qui fait que lorsque des hollandais ou des allemands parlent à quelqu'un qui connait l'alsacien, la compréhension est facilitée. Ça permet aussi d'apprendre beaucoup plus facilement ces langues, et même si on a un doute sur un mot, 9 fois sur 10 le mot est tellement proche que l'on comprend facilement ce que l'autre veut dire. De une.

De deux, on a un très fort patrimoine dans ma région. Surtout au niveau des fêtes et des traditions de fêtes, mais aussi beaucoup de spécialités culinaires (et je zutte ceux qui pensent direct et uniquement à la choucroute) mais aussi culturelles avec le théâtre alsacien par exemple.
Or, si on enlève l'alsacien, quel nom donnera-t-on aux bredele, lamele, manele etc. (que les haut-rhinois me pardonnent) ? Si on traduit en français on dira : biscuits (alors qu'ils sont spécifiques à Noël), moutons (alors qu'il s'agit d'une sorte de brioche en forme de mouton) et bonhomme (là aussi une brioche et pas la même sorte que les lamele, en forme de bonhomme) ? Je trouve ça triste. Certes parfois on parle de gâteaux de Noël, de moutons... mais j'ai l'impression de perdre quelque chose. Et puis dire à quelqu'un qu'on offre un mouton ou un bonhomme, ça n'a pas vraiment le même sens que de dire qu'on offre un lamele ou un manele. Là on comprend direct qu'il s'agit d'un truc à manger et pas d'un vrai mouton ou d'un vrai bonhomme, et qu'il s'agit de la spécialité associée à telle ou telle fête. En français pour comprendre on sera obligé de rajouter le nom de la fête, on dira mouton de Pâques ou bonhomme de Saint-Nicolas. Et puis pour les bredele on a les schwowebredele, les anisbredele... alors on dira "gateaux aux amandes", "gâteaux à l'anis" ? Leur laisser leur nom alsacien c'est laisser entendre d'où ils viennent. En leur donnant leur nom traduit en français, c'est oublier qu'il s'agit d'un biscuit traditionnel, et en ôtant le mot "bredele" de leur noms, c'est oublier qu'il s'agit des biscuits que l'on fabrique à chaque Noël pour les offrir à nos amis, nos familles, nos voisins. En gros, c'est leur retirer une part de leur identité et de leur définition.
En plus de ça, il y a des mots qui sont simplement intraduisibles comme les spätzle, les knepfles etc. Si on parle de galettes de pommes de terre, vous n'y verrez sûrement pas la même chose qu'en parlant de grumbeerekiechle, certains associeront les galettes de pommes de terre aux röstis alors que ce n'est pas exactement la même chose que les grumbeerekiechle, la recette est différente ainsi que l'origine de la recette.

Je pourrais encore parler des expressions alsaciennes, du théâtre alsacien qui est toujours un théâtre comique avec des blagues et des jeux de mots. Les blagues alsaciennes sont tout simplement intraduisibles en français, la langue est trop différente pour que les jeux de mots soient possibles. C'est un peu le même problème lorsqu'on traduit de l'anglais ou de l'allemand, on perd toujours quelque chose en traduisant.

Tout ça pour dire que les langues sont associées à un patrimoine, et qu'en supprimant une langue, on supprime tout un patrimoine. Moi je trouve ça triste.

Je trouve cela d'autant plus triste pour une raison que tous ne pourront pas comprendre. Je vis dans une région pour laquelle deux pays se sont battus durant des siècles. Elle est devenue allemande, française, allemande, française... la seule langue qui est restée vivante c'est l'alsacien. Il y a des vieilles personnes qui ne parlent ni bien allemand, ni bien français, qui ne parlent qu'alsacien parce qu'à l'école on les forçait à abandonner une langue qu'ils commençaient à apprendre pour en apprendre une autre. Même s'ils n'avaient pas droit de parler alsacien non plus à l'école, leurs parents leur parlaient alsacien à la maison. Parler alsacien c'était aussi quelque part refuser de se soumettre à un pays, garder sa liberté et son identité. Il y a des familles qui ont été déchirées par la guerre, des frères restés en Alsace qui ont été forcés de se battre pour l'Allemagne contre leurs frères ayant déménagé ailleurs en France pour fuir et qui se battaient du côté français. Leur seul point de ralliement, c'était leur appartenance à une patrie d'origine : l'Alsace. Comment s'étonner qu'encore aujourd'hui l'identité alsacienne soit forte ?

Je ne vous demande pas de comprendre. Je crois que c'est quelque chose qu'on ne peut saisir complètement lorsqu'on n'a pas été touché individuellement par la chose. Il y a des membres de ma famille qui sont morts beaucoup trop jeunes à la guerre pour l'Allemagne, parce qu'ils ont été forcés de se battre, envoyés en Russie là où les conditions étaient les plus dures parce que l'Allemagne avait peur qu'ils rejoignent les soldats français. J'ai des membres de ma famille qui sont nés sous le régime allemand, forcés de porter des noms allemands.
À Strasbourg, la statue qui commémore la mémoire de ceux qui sont morts à la guerre, c'est une femme : Strasbourg, qui tient dans ses bras ses deux fils morts. L'un qui regarde vers la France, l'autre qui regarde vers l'Allemagne.

Alors moi je trouve ça beau, que la langue régionale subsiste. Parce que malgré les guerres, parce qu'elle ressemble à l'allemand, au hollandais, parfois à l'anglais, elle forme un pont entre différents pays. Elle rappelle un patrimoine que je trouve beau. Fabriquer des biscuits, que ce soit les bredele, les lamele, les manele, les stolle... et les offrir chaque année aux fêtes telles que Noël, Pâques, Saint-Nicolas, Nouvel An à nos amis, familles, voisins, je trouve cela beau et je n'ai pas envie que cela disparaisse.  

Je ne comprends pas pourquoi il faut se méfier des langues régionales, c'est pour ça que j'aimerais que tu m'expliques. Comme il a été dit par d'autres, chaque langue est associée à la culture d'un endroit, que ce soit un pays, ou une région. Faire disparaître une langue, c'est supprimer une part des hommes qui vivent là où le langage est parlé. Certes, avoir une langue commune c'est pratique, ça permet de diffuser plus facilement les idées, les livres, les poèmes... mais je ne comprends pas cette volonté de tout unifier en supprimant les différences. J'estime qu'un pays est riche de sa diversité.

On peut ensuite développer cela à l'échelle de l'Europe, vu que vous parliez de l'Esperanto. Je pense que c'est une belle initiative de créer une langue à grande échelle, que tout le monde parlerait pour qu'on se fasse mieux comprendre les uns des autres, mais il y a des choses qui ne doivent pas disparaître et d'autres qui sont intraduisibles. On ne traduit pas les sentiments avec les mêmes mots, traduire c'est toujours perdre quelque chose. Les sonorités mêmes des mots apportent du sens à ces mots. Alors créer une langue à grande échelle, d'accord. Mais vous voulez vraiment perdre votre langue maternelle ? Celle qui vous définit quelque part ? Vous voudriez voir mourir le français et tout ce qui est lié avec pour choisir l'esperanto, avec ses sonorités différentes, ses significations différentes ? Vous voudriez voir mourir le français après toute l'histoire que cette langue a traversé ? Après son évolution, les travaux de ceux de la Pléiade pour rendre la langue plus belle, les travaux des Classiques pour ensuite simplifier la langue ? Vous renieriez tout votre passé et votre histoire pour ne garder qu'une langue et renier vos différences ?

Certes, ce serait plus pratique. Certes, le fait d'avoir une chose en commun avec tous les hommes, je trouve ça beau. Mais je trouve aussi cela triste d'oublier et de renier une part de notre passé. C'est comme renier une part de soi...
J'aime l'idée de l'Esperanto, mais si on a droit de parler la langue de notre pays à côté.
J'aime le français, mais j'apprécie aussi que le patrimoine de ma région soit conservé parce que l'alsacien subsiste encore, et je comprends pourquoi certains se battent pour.


Et sinon, rien à voir, mais oui, dans chaque région on a des mots spécifiques qui ne sont pas dits ailleurs, et c'est toujours drôle à connaître. Vu qu'on vient de partout en France, lorsqu'on se voit on apporte parfois chacun nos mots, que les autres ne comprennent pas, et je trouve ça génial ^^
N'est-ce pas Elu avec les "chocolatines"    ?

D'où encore un argument pour ne pas que français ou européens parlent partout de la même façon en oubliant leur langue d'origine. De toute façon, ça serait impossible, vous croyez que c'est pour quelle raison que le latin, qui était parlé quasiment partout en Europe suite aux conquêtes romaines, a donné tant de "langues latines" différentes ?


Quant aux langues mortes, puisqu'il est justement question de latin, elles nous permettent de mieux comprendre les langues d'aujourd'hui. Le latin pour les langue latines. En français on dit "toujours". Si un espagnol me dit "siempre", ou un italien "sempre", je ne vais pas comprendre si je ne connais pas le mot. Si en latin je sais que "toujours" = "semper", j'associe très rapidement "siempre" et "sempre" à "toujours".
Mais plus que la facilité de traduction, ça aide aussi à l'apprentissage de certaines langues. En espagnol et en italien (il me semble), il n'y a pas de pronoms personnels. Ou du moins ils existent mais sont bien plus rarement utilisés qu'en français. C'est pareil en latin. Quant aux "cas" latins, ils aident aussi à comprendre les "cas" pour l'allemand : Nominatif, Accusatif et Datif. En ancien français également, mais je suppose que je suis une des rares sur ce forum à avoir des cours d'ancien français xD


EDIT n°2 : parce que j'avais également oublié d'ajouter une chose :
Vous parlez de l'anglais comme langue internationale, mais regardons les choses de plus près. Aujourd'hui la langue la plus parlée au monde, c'est l'anglais, certes. Dans quelques années cependant, il paraît que ce sera très certainement le français, à cause des anciennes colonies françaises en Afrique dont la population est croissante. De plus, autrefois c'était le français qui était parlé dans toutes les cours royales, pas l'anglais. (Si on ajoute encore le chinois qui progresse de plus en plus, on n'a pas fini non plus). Il y a toujours eu rivalité entre l'Angleterre et la France, et sincèrement, je pense que ça n'est pas près de finir. Le français ne voudra pas disparaître face à l'anglais, et l'anglais ne voudra pas disparaître face au français. Puis il ne faut pas oublier que la domination d'une langue n'est pas éternelle.

Et puisque entre mon Edit n°1 et mon Edit n°2 tu as répondu Eclipse, j'en profite pour te dire pas de souci, la prochaine fois je lirai mieux  

_________________

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Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume


Dernière édition par Eleyra Leina le Dim 26 Jan 2014 - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 26 Jan 2014 - 14:04

Houla, punaise, j'ai de quoi faire une belle réponse moi xD

Alors déjà, avant que j'oublie, j'aimerais ajouter une langue à celles que j'apprends : le chinois, que j'ai commencé en initiation en prépa (oui, en prépa, pas lettres en plus, agro, comme si j'avais pas assez de boulot comme ça xD) mais je continue anglais et espagnol, et j'apprend toujours le japonais et l'espéranto de mon côté. Je m'intéresse à plein d'autres langues (LSF, l'indonésien, le basque...) mais je ne les apprend pas vraiment par manque de temps (j'ai déjà du mal avec celles que j'apprend en ce moment xD).

Bon, ensuite, hem...

Solveig >> Oui, on est deux ^^ C'est normal vu qu'on a pratiqué que l'anglais là bas (enfin perso j'ai aussi pris un cours de jap sur place  Dommage qu'il n'y en ai pas eu dans mon lycée T_T)
Et non, je suis partie avant Halloween u__u c'était sympa (le début en tout cas) et j'avais de bons copains et copines au lycée mais à la maison, même s'ils n'étaient pas méchants directement avec moi, ils étaient hypocrites et disaient des trucs dans mon dos, et à un moment j'ai vu les trois filles de la famille installer la déco pour Halloween un peu partout dans la maison... Sans moi, sans m'avoir prévenue ni proposer de les aider, alors que j'étais là. Ca m'a vexée.
Enfin bref. Oui, ça m'étonne pas, 2 semaines c'est un peu court pour vraiment se mettre dans le bain et tout, mais ça aide quand même ^^

Maëline a écrit:
J'aimerais bien en apprendre d'autres, par exemple l'allemand et l'espagnol qui sont assez utiles, et puis une langue avec un alphabet différent voire des idéogrames, pour le fun xD

Ah, alors je me sens obligée de te diriger vers le Japonais x) Ils ont un système de syllabaire plus des idéogrammes, ça devrait de plaire =P

Maëline a écrit:
Ensuite, la question de l'Espéranto... Moi j'aime bien l'idée ! C'est sûr que si tout le monde parlait une langue commune (en plus de sa langue maternelle), ce serait plus simple pour se comprendre. Ceci dit, j'aime bien le fait de devoir apprendre la langue du pays où je vais. Pas seulement par marque de respect, mais aussi par "jeu", je crois. Je trouverais ça trop simple si on pouvait aller dans n'importe quel pays et parler tous la même langue x) (et puis y aurait plus le prétexte de "tiens, si on partait en vacances en Italie, ça me fera progresser en italien", prétexte bien pratique quand même =D) Mis à part ça, je trouve ça une bonne idée de construire des langues, c'est toujours intéressant. Même si là, j'ai l'impression que l'espéranto n'apporte pas grand chose... (ouais je sais, c'est pas gentil dit comme ça) (mais si un jour j'ai le temps, j'apprendrai l'espéranto)

Ah, cool ^^ Mais moi aussi j'aime bien l'idée d'apprendre la langue du pays où je vais, ne t'inquiète pas! ;) D'ailleurs je ne me suis pas gênée pour me penchée un peu sur le grec quand je suis allée sur l'île de Kos, le turc quand j'suis allée en Turquie (ceci dit je trouve vraiment pas la langue jolie à l'oreille, chaque fois que j'entendais des gens parler en turc j'avais l'impression qu'ils s'engueulaient  ) et le tchèque quand je suis allée à Prague (j'ai été très fière de reconnaître les quelques mots que j'avais appris dans le guide du routard dans l'annonce dans l'avion, à savoir "Bonjour" et "Prague" je crois x) ). Ceci dit ce n'est pas parce que les gens parlent espéranto que tu ne peux pas profiter d'un voyage en Italie pour apprendre l'italien, c'est juste pour ceux qui, eux, n'ont pas envie/pas le temps d'apprendre la langue des pays où ils se rendent. Tous le monde n'a pas la passion des langues ;)

Ca me rappelle une citation, mais je m'en souviens plus bien... Comme quoi quelqu'un d'assez connu qui parlait espéranto avait dit que "c'était la langue du cœur" ou un truc comme ça.

Maëline a écrit:
L'effet propédeutique je connaissais pas du tout, merci de nous avoir appris ça, Éclipse =) Ça explique probablement pourquoi au bout d'un moment j'ai eu l'impression d'être devenue meilleure en italien qu'en anglais.

De rien, contente d'avoir pu t'apprendre quelque chose ^^ C'est vrai que c'est pas quelque chose de très connu, avant de m'intéresser à l'espéranto je connaissais pas non plus.

Maëline a écrit:
Quelles sont ces critiques ? Tu nous en dirais plus ?

Aaah, j'avais commencé à écrire un article sur le sujet sur un de mes blogs mais je l'avais pas posté, j'espère que le brouillon est resté (comment ça je suis une flemmarde?  )
Yeha, ça a été sauvegardé! Allez hop, je poste et je vous le montre : cliquez ici pour le lire. En gros, je reproches surtout à l'espéranto que même s'il prétend s'écrire comme il se prononce, certaines lettres se ressemblent quand même (en fait dans l'article je critique plus le choix des lettres pour transcrire tel son, faites pas trop gaffe, ça c'est parce que l'inventeur était polonais je crois, l'alphabet se rapproche de l'alphabet polonais donc bon, et puis je critique par rapport à l'alphabet français mais un suédois & cie pourrait faire de même et ça donnerait pas la même chose) et j'aime pas du tout le système pour féminiser les noms, ils sont tous masculins de base plutôt que d'être neutre et faut rallonger le mot pour qu'ils devienne féminin, j'aime pas ça. Y'a peut-être d'autres trucs mais je me souviens pas.

Ah, et les gens reprochent souvent à l'espéranto de trop ressembler aux langues européennes. C'est vrai que ça y ressemble mais pas tout à fait, certains éléments sont aussi inspirés des langues asiatiques et en tout cas, je sais que pas mal de chinois apprennent l'espéranto pour refuser la "domination" de l'anglais et apparemment ils ne rencontrent pas trop de difficultés.

Maëline a écrit:
Elhea a écrit:
Une question peut se poser : est-ce la langue qui a influencé la culture et la façon de voir les choses, ou le contraire ?

J'aimerais beaucoup connaître la réponse à cette question ! ^^ Je vois pas trop comment la langue peut influencer la culture, mais d'un autre côté j'ai un peu de mal à voir comment concrètement la culture et la façon de voir les choses se reflètent dans la langue, enfin je veux dire, si par exemple en italien on utilise plus souvent le subjonctif qu'en français, est-ce que ça veut vraiment dire quelque chose ? Par contre la manière de nommer les choses, ça oui, ça a souvent un sens.

Oooh, ça me rappelle mes cours de français-philo! =D Et un linguiste (encore Claude Piron je crois?) qui disait que perdre des langues c'est perdre des richesses car perdre des façons de voir le monde. Regardez les inuites et leur centaine de façons de désigner la neige, c'est on peut plus lié à leur culture et à leur habitat.

Ce que j'ai vu en cours aussi, c'est que notre façon de percevoir le temps dépend aussi de notre langue. En français, par exemple, on dira "Je vis ici depuis 10 ans", on utilise le présent, alors qu'en anglais on utilise un temps du passé, et c'est significatif (même si je sais pas/plus ce que ça signifie exactement). En français, on distingue passé, présent et futur, alors qu'en arabe on distingue ce qui est accompli de ce qui est non accompli. En français, on a une vision du temps plutôt linéaire tandis qu'en chinois, on voit les choses de façon plus cycliques. Enfin je dis ça de mémoire, mais je crois bien que c'est ce qui est écrit dans mes cours, je vérifierais si vous voulez ;)

Maëline a écrit:
Les langues régionales : j'aime bien, et je suis d'ailleurs très triste d'habiter dans une région où il n'y a pas de langue régionale. Même si elles ne sont pas forcément utiles et très parlées, ça va avec l'histoire et la culture de la région.

Je doute que ta région n'en ai pas une ou eu une, elle a juste du disparaître plus vite que les autres. Certaines langues régionales ont mieux réussit à perdurer que d'autres, hélas =/

Je reparlerais des langues régionales en répondant à Eleyra

Maëline a écrit:
Bon, et puisque le sujet a fini sur Solveig, ta vie, ton œuvre, ton apprentissage des langues, j'ai eu une idée pour toi. Il se trouve que j'ai plutôt un bon niveau en italien et que parmi les idées de métiers que j'ai pour plus tard, il y a prof d'italien. Du coup je me disais que, si ça t'intéresse, vu que tu disais que tu avais du mal, je pouvais essayer de t'aider en italien. Genre, on peut s'envoyer des MP en italien, ou n'importe quoi, comme tu veux. Comme ça me fera progresser moi aussi et je verrai si ça me donne envie d'être prof plus tard ^^ Mais c'est si tu veux, je te propose ça parce que tu en parlais.

... Je suis pas concernée mais quand je lis ça (et que je vois qu'a priori le réglo n'interdit pas ce que je vais faire, sinon désolée, envoyez moi un MP et j'éditerais), je ne peux pas m'empêcher de vous conseiller d'aller jeter un coup d'oeil ici (cliquez)! C'est un forum pour apprendre les langues ensemble et s'entraider justement, donc si ça vous intéresse, n'hésitez pas! ;)

Maëline a écrit:
(et avant d'oublier, Éclipse, je tenais à te signaler que nous sommes jumelles. Oui je sais, ça ne va pas changer ta vie)

? C'est vrai?  Qu'entends tu exactement par là?

Eleyra Leina a écrit:
J'avoue n'avoir pas tout lu mais je voulais revenir sur certains points.

Déjà Eclipse, j'aimerais comprendre pourquoi est-ce que tu te méfies des langues régionales ?

... Ok, alors soit tu as lu en diagonale, soit je me suis mal exprimée. Je ne me méfie PAS des langues régionales, bien au contraire! Comme toi, je regrette de ne pas parler la langue de ma région (en fait il y a la langue de ma famille maternelle et le patois de ma famille paternelle, donc techniquement j'aurais pu apprendre deux langues régionales même si elles n'ont pas vraiment de nom). Je sais que ma grand mère maternelle n'a pas voulu que ma mère apprenne le patois de la région parce qu'elle avait peur que cela la défavorise pendant ses études, qu'elle soit exclue à cause de son accent etc... Et du coup ma mère ne parle que très peu, comme toi, la langue régionale, quant à moi, je ne la parle juste pas du tout.

Concernant les traditions et les spécialités de la région, personnellement j'ai un peu de mal à te comprendre. Je veux dire, ce dont tu parles, la façon qu'on a de nommer une spécialité de la région, pour moi ça ne fait pas partie de la langue, c'est son nom, la preuve, tu me dis toi même que tu ne parles pas alsacien mais tu connais, comprend et utilise tous ces mots. Ces mots viennent de l'alsacien mais ils sont rentrés dans le langage courant je pense, alors certes ils viennent peut-être de l'alsacien mais... Je ne sais pas, ils font parti des spécialités de la région j'ai envie de dire, comme dans chaque région on utilise des mots qu'on utilise pas ou peu ailleurs (vous saviez que le mot "chialer" viens du Poitou Charentes, de ma région? :D Pourtant on l'utilise tous il me semble, non? Pardon, c'est un peu HS en fait  ).

Eleyra Leina a écrit:
Je pourrais encore parler des expressions alsaciennes, du théâtre alsacien qui est toujours un théâtre comique avec des blagues et des jeux de mots. Les blagues alsaciennes sont tout simplement intraduisibles en français, la langue est trop différente pour que les jeux de mots soient possibles. C'est un peu le même problème lorsqu'on traduit de l'anglais ou de l'allemand, on perd toujours quelque chose en traduisant.

Me rappelle encore une citation ça. "Traduire c'est trahir." Sauf qu'on est obligés d'en passer par là pour communiquer entre nous, entre peuples de différentes cultures, apprendre, partager ^^

Eleyra Leina a écrit:
Tout ça pour dire que les langues sont associées à un patrimoine, et qu'en supprimant une langue, on supprime tout un patrimoine. Moi je trouve ça triste.

Mais je suis parfaitement d'accord avec toi, justement! Avant, en France, chaque région parlait son patois (ce mot a une connotation parfois légèrement négative d'ailleurs justement pour inciter les gens à arrêter de parler leur langue régionale, pour leur en donner un peu honte), sauf que du coup tous le monde ne se comprenait pas, et du coup le français a été imposé, les langues régionales ont été réfutées, repoussées, on a voulu les supprimer, et cela leur a fait beaucoup de mal. Les gens qui en sont à l'origine ne s'en sont pas rendu compte, il s'agissait des hommes du gouvernement, c'est leur patois qui a été choisi comme base pour le français actuel, alors évidemment c'était plus comme si toute la France apprenait leur patois, du coup ça ne les gênait pas. Mais à côté, en effet, on a perdu un peu de nos racines...

C'est très intéressant tout ce que tu nous explique Eleyra au sujet de l'alsace et de son histoire, et de l'alsacien, merci! ^^

Eleyra Leina a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il faut se méfier des langues régionales, c'est pour ça que j'aimerais que tu m'expliques. Comme il a été dit par d'autres, chaque langue est associée à la culture d'un endroit, que ce soit un pays, ou une région. Faire disparaître une langue, c'est supprimer une part des hommes qui vivent là où le langage est parlé. Certes, avoir une langue commune c'est pratique, ça permet de diffuser plus facilement les idées, les livres, les poèmes... mais je ne comprends pas cette volonté de tout unifier en supprimant les différences. J'estime qu'un pays est riche de sa diversité.

Ok, c'est là que tu ne m'as pas bien comprise, tu as du me lire parler des langues régionales au milieu de mon pavé sur l'espéranto et croire que je voulais les faire disparaître au profit d'une langue commune et universelle, c'est ça? Eh bien si c'est ce que tu as compris, c'est faux, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je ne veux pas que chaque pays arrête de parler sa langue, que les langues régionales disparaissent, simplement dans notre "village mondial", comme on dit en histoire géo, on a besoin de communiquer entre pays, personne ne peut le nier. Ce que j'aimerais, c'est qu'on garde notre (ou nos langues) racines, mais qu'on en parle également une pour l'échange avec le reste du monde (et d'autres si on a le temps, l'énergie et l'envie pour ça, évidemment). Comme ce qu'on fait avec l'anglais, tous le monde l'apprend pour pouvoir communiquer entre pays.

Eleyra Leina a écrit:
On peut ensuite développer cela à l'échelle de l'Europe, vu que vous parliez de l'Esperanto. Je pense que c'est une belle initiative de créer une langue à grande échelle, que tout le monde parlerait pour qu'on se fasse mieux comprendre les uns des autres, mais il y a des choses qui ne doivent pas disparaître et d'autres qui sont intraduisibles. On ne traduit pas les sentiments avec les mêmes mots, traduire c'est toujours perdre quelque chose. Les sonorités mêmes des mots apportent du sens à ces mots. Alors créer une langue à grande échelle, d'accord. Mais vous voulez vraiment perdre votre langue maternelle ? Celle qui vous définit quelque part ? Vous voudriez voir mourir le français et tout ce qui est lié avec pour choisir l'esperanto, avec ses sonorités différentes, ses significations différentes ? Vous voudriez voir mourir le français après toute l'histoire que cette langue a traversé ? Après son évolution, les travaux de ceux de la Pléiade pour rendre la langue plus belle, les travaux des Classiques pour ensuite simplifier la langue ? Vous renieriez tout votre passé et votre histoire pour ne garder qu'une langue et renier vos différences ?

Certes, ce serait plus pratique. Certes, le fait d'avoir une chose en commun avec tous les hommes, je trouve ça beau. Mais je trouve aussi cela triste d'oublier et de renier une part de notre passé. C'est comme renier une part de soi...
J'aime l'idée de l'Esperanto, mais si on a droit de parler la langue de notre pays à côté.
J'aime le français, mais j'apprécie aussi que le patrimoine de ma région soit conservé parce que l'alsacien subsiste encore, et je comprends pourquoi certains se battent pour.

C'est ça qui est marrant, souvent quand le sujet de l'espéranto est abordé, tous le monde râle "eh, mais ça va menacer le français après!" Et l'anglais alors? Vous l'apprenez tous à l'école, mais c'est exactement pareil. D'ailleurs, des anglicismes se glissent dans le français et les linguistes craignent qu'ils ne modifient le français en le faisant trop ressembler à l'anglais. L'anglais a aussi d'autres sonorités, d'autres mots que le français, que les autres langues, pourtant tous le monde l'apprend, sauf que l'anglais, c'est une culture, c'est un peuple. Certes, l'espéranto a été inventé par un polonais, mais l'espéranto ce n'est pas du polonais. L'espéranto a, pour son vocabulaire, pioché, il est vrai, dans nombre de langues européennes, choisissant de préférence les mot que l'on retrouvait dans le plus de langues, et en apprenant l'espéranto, on peut être mieux préparer à certains éléments d'autres langues, comme l'alphabet polonais, l'accusatif et les déclinaisons en allemand etc...

Bien sûr qu'avec l'espéranto, on aurait le droit de parler la langue de notre pays à côté. Il n'a jamais été question d'obliger à ne parler qu'espéranto, bien au contraire, l'espéranto a aussi pour but de permettre de conserver sa propre langue de son côté.

Maëline : désolée si je t'ai vexée avec mon "langue morte" pour désigner le latin, mais j'y peux rien, c'est l'expression française pour désigner ce type de langue justement, même si ça peut paraître négatif ^^' ça me rappelle le fait de dire "non entendant" pour désigner les sourds.

Bien sûr que les langues mortes sont utiles. Je trouve aussi toujours ça intéressant quand j'entend un prof faire un lien avec une racine latine ou grecque (c'est souvent des racines grecques en science d'ailleurs), mais apprendre le latin pour le parler, là bof ^^'

Et oui, il y a souvent des façons de désigner des choses propres à chaque région que les autres ne connaissent pas, c'est assez amusant ^^ Mais c'est bien justement <3

Et, hum, bref, je crois que j'ai dis tout ce que je voulais... Ouf, c'était long! xD J'espère que je me suis bien exprimée cette fois 

EDIT : ah, pardon Eleyra, comme j'ai mis trois siècles à répondre j'avais pas vu que tu avais édité ^^ Je suis contente de voir que tu as compris que je ne critiquais nullement les langues régionales ;) Mais comme je suis flemmarde, je vais aussi laisser mon message tel quel =P
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 26 Jan 2014 - 15:12

Voila, ça fait un petit bout de temps que je tourne autour de ce sujet, alors voilà :

Donc, déjà, petite présentation de mon rapport avec les langues :
Je parle français, vous vous en serez douté... j'apprends l'allemand et l'anglais ainsi que l'espéranto (en autodidacte pour celui-ci) et compte bien apprendre le breton d'ici quelques années.

Ce qui est drôle, c'est que personnellement, je suis dans ton cas, Eleyra. Persuadé de l'identité des langues régionales. Sauf que la mienne est définitivement morte (ou du moins en voie d'extinction fortement accentuée...). Qu'en reste t-il aujourd'hui ? Quelques mots fort heureusement intraduisible qui lui assure peut-être encore dix fières années de subsistance face à la mondialisation, comme par exemple : ''Kouign amann'', ''Gowchtial'' (comment s'écrit-il en unifié encore, celui-ci?)...
Et, comme dans le cas de l'alsacien, qu'est-ce que c'est ridicule 'gâteau au beurre', 'pain doux', et puis surtout sa perd de sa saveur (et qu'est-ce que c'est bon, le Kouign amann ! :D).
Donc, je disais, ce qui est étonnant, c'est que, fort attaché à cette langue que je ne parle pas (mais que je compte fortement apprendre pour la voir survivre quelques temps de plus) je le suis tout autant à l'Espéranto.
Mais précisons ceci sur l'idée de Doktoro Esperanto :
La situation de son pays et du monde des langues en général à cette époque était catastrophique. Il vivait donc dans ce ghetto d'une ville polonaise, alors sous domination russe et dont j'ai oublié le nom, et faisait les constats suivants :
1° Les différentes (et fort nombreuses^^') communautés présentes ne se comprenaient pas, et cela conduisait souvent à des conflits inter-communauté, qui la plupart du temps, n'avait d'autre fondation qu' '' azy, l'parle pas la même langue qu'moi, j'comprends rien à ce qu'il baragouine, j'vais l'défoncé !''. Ce qui avait pour conséquence, outre un braquage des communautés et la monté des partis nazis, divers et avariés, la disparition de certaines langues de la ville.
2° La volonté russe d'instaurer sa langue et de détruire les autres sur le territoire polonais (polonais, jewish, français, anglais et allemand, principalement)
De ce fait, il construit sa langue dans l'espoir (d'où son nom) de ne plus jamais voir une langue disparaître de la surface de la terre, de simplifier la compréhension entre les peuples ainsi que de faire concurrence à l'anglais, langue dominatrice.
Dans l'idéal espérantiste, donc, chacun parle sa langue, quelque soit son nombre de locuteur, celle-ci est sauvegardé et élevé au rang d'égal à toute les autres par l'espéranto. De ce fait, la langue internationale à une vue démocratique et conservatrice plutôt qu’uniformatrice (l'existe, ce mot ? :p) et destructrice. Ainsi, le breton que je suis apprends l'espéranto au nom du patrimoine humain qu'est sa langue.
Aussi, prenons l'exemple, dans un monde où l'espéranto est parlé par les 7 milliards qui le compose, d'un français apprenant l'italien. Si il désire aller en Italie pour pratiquer, il le fera, et parlera italien, et non espéranto, puisque, au même titre que le français en France, l'italien est langue nationale en Italie. Maintenant, ce même français ne parlant pas un mot, mais alors pas un seul mot d'espagnol désirant se rendre en Espagne, et bien là, il parlera espéranto avec des gens qui lui répondrons dans la langue internationale. Maintenant, ce français désire s'installer en Espagne, et non plus y rester deux semaines, et bien il apprendra espagnol dans le but de s'intégrer.
Enfin, des vues démocratiques de l'espéranto : Prenons le cas d'une démocratie réelle, si elle l'est vraiment, elle doit pouvoir permettre à tout le monde de la représenter à l'internationale, et son représentant international ne peut pas parler, vous en conviendrez, 6250 langues (j'ai vérifié Éclipse, il me semble que c'est toi qui ne savait pas trop, et d'une source à l’autre c'est 6000 ou 6500, disons donc 6250, histoire de contenter tout le monde :p). Et si des citoyens en sont sein n'ont des facilités pour les langues, des bilingues/trilingues voir plus, et bien vous n'êtes plus en démocratie, vu que l'accès à certaines institutions sont réservé à quelques uns.

(et puis j'avais rajouté un paragraphe sur le dominionisme (ce mot existe t-il seulement...) anglo-saxon, mais je crois que l'on en a déjà assez parlé avant moi au final, je ne faisais que répéter un peu tout ^^')
Ah, et une dernière question, Éclipse, comment apprends tu l'espéranto, toi ?
(et aussi, merci pour le partage de ton fow', j'sais pas si c'est très très légal, mais perso je m'inscris :p)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 26 Jan 2014 - 18:20

Salut   
Eleyra a écrit:
Aujourd'hui la langue la plus parlée au monde, c'est l'anglais, certes.
 

Il ne s'agit pas du chinois ??? Il me semble que l'anglais est une langue énormément parlé par les gens n'étant pas anglophone, mais que le chinois reste devant (mais je me trompe peut être)
Sinon, je suis d'origine alsacienne (je dis « d'origine » car je n'y aie jamais vécue) et bien que cela remonte à mes grands parents (voir mes arrières grand-parents) Je comprend parfaitement ce que tu veux dire.

Citation :

quel nom donnera-t-on aux bredele, lamele, manele etc.


La par contre je ne comprend pas. Que l'alsacien continue d'exister ou pas, les noms resteront les mêmes, pareille pour le Kouign amann, c'est le nom du gâteau, point barre. Que l'on parle breton ou français n'y change rien (bien que la traduction « gâteau de beurre » ne soit pas si fausse :D)

Sinon, je vais m'éloigner un peu de la France pour parler des pays d'Afrique ou Amérindien, ou la disparition d'une langue me semble encore plus tragique. Là-bas, il s'agit souvent de petites tribus et la disparition de la langue marque aussi souvent la fin d'une culture, d'une religion, d'un mode de vie...

Supprimer une langue, c'est certes supprimer une histoire, mais je ne suis pas d'accord quand on dit que cela supprime une culture (enfin pas dans tout les cas). Si le français disparais, je continuerais à manger des baguettes. En revanche, pour répondre à une question qui à été posé plus hauts, je trouve que la langue est le reflet de la culture, et non l'inverse (je ne dis pas que c'est une raison pour les supprimer, au contraire).

Et justement, à propose de l’espéranto, que deviennent les expressions ? Y en à t-il des propre à cette langue ?
Voilà, sinon je trouve que cela soit l'Espéranto où l'anglais, cela ne change pas grand chose. Sinon, ne vous aie t-il jamais arrivé de parler en anglais avec des hollandais en Italie ? (j'ai pris les langues et les pays au pif)


Eclipse a écrit:
Maëline : désolée si je t'ai vexée avec mon "langue morte" pour désigner le latin, mais j'y peux rien, c'est l'expression française pour désigner ce type de langue justement, même si ça peut paraître négatif ^^' ça me rappelle le fait de dire "non entendant" pour désigner les sourds.
Je suis totalement d'accord avec toi, moi même étant une « fausse » jumelle (je ne sais pas, je trouve ça super négatif de désigner quelqu'un par « fausse », bref, j’arrête de raconter ma vie... ) en plus je trouve que cet expression n'est pas vrais (certes le latin n'est plus utilisé, mais il est loin d'être mort, il suffit de regarder toute les langues latines existantes)

Maëlline a écrit:

Bon, et puisque le sujet a fini sur Solveig, ta vie, ton œuvre, ton apprentissage des langues, j'ai eu une idée pour toi. Il se trouve que j'ai plutôt un bon niveau en italien et que parmi les idées de métiers que j'ai pour plus tard, il y a prof d'italien. Du coup je me disais que, si ça t'intéresse, vu que tu disais que tu avais du mal, je pouvais essayer de t'aider en italien. Genre, on peut s'envoyer des MP en italien, ou n'importe quoi, comme tu veux. Comme ça me fera progresser moi aussi et je verrai si ça me donne envie d'être prof plus tard ^^ Mais c'est si tu veux, je te propose ça parce que tu en parlais.

Moi je veux bien ;D... mais j'ai pas envie de te déranger ou quoi que ce soit, donc si tu veux toujours, je te laisse choisir la manière (en plus j'ai pas d'idée :D)
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MessageSujet: Re: Les langues (mortes, vivantes, inventées...)   Dim 26 Jan 2014 - 19:12

Je t'aime Herr Kouak', enfin quelqu'un qui défend l'espéranto à mes côtés  *sors*

Herr Kouak' a écrit:
Je parle français, vous vous en serez douté...
Ah bon?  *sors*

Plus sérieusement, merci pour la précision sur le contexte de création de l'espéranto, je le savais déjà mais je n'avais pas eu tous ces détails ^^

Et oui, c'est bien moi qui ai parlé du nombre total de langues existantes ^^ Ah, si des fois tu trouvais 6000 et d'autres fois 6500 ça explique pourquoi j'hésitais entre ces deux nombres!  Mais j'avais aussi lu que genre 96% de ces langues étaient parlées par moins de 3% de la population (parce qu'en effet, comme dis Solveig, certaines sont des langues parlées par des tribus en Afrique ou ailleurs et peuvent donc disparaître particulièrement facilement, et de façon générale la majorité de ces langues sont des langues "régionales", parlées seulement dans certaines zones plus ou moins larges).

Merci et de rien pour le fow Herr Kouak' ;)

Et pour répondre à ta question, j'apprend l'espéranto grâce à un petit guide de la collection Assimil, au site ikurso et au logiciel qui viens de ce site et je suis également "abonnée" à une chaîne de mails par ma participation au cours ikurso, si bien que je reçois par mail les liens de certaines vidéos en espéranto que j'écoute parfois même si je comprend pas toujours ^^ J'ai également rejoint un ou deux groupes pour apprendre et parler espéranto sur Facebook qui poste des statuts que j'essaye de lire même si je comprend pas bien. Ah, et j'ai même trouvé un blog qui postait des animes sous titrées en espéranto! =D Bref, je fais comme je peux mais je suis loin d'avoir un bon niveau.

Solveig a écrit:
Eleyra a écrit:
Aujourd'hui la langue la plus parlée au monde, c'est l'anglais, certes.

Il ne s'agit pas du chinois ??? Il me semble que l'anglais est une langue énormément parlé par les gens n'étant pas anglophone, mais que le chinois reste devant (mais je me trompe peut être)

Alors, ça dépend de quel point de vue tu regardes et des sites que tu visites, mais si tu regardes du point de vue de la langue la plus parlée si on compte les locuteurs natifs et les personnes qui l'apprennent, je crois bien que l'anglais est devant, après si on compare uniquement les locuteurs natifs le chinois est devant, mais je ne suis pas sûr de moi, cela mériterais vérification ^^'

Solveig a écrit:
Citation :
quel nom donnera-t-on aux bredele, lamele, manele etc.

La par contre je ne comprend pas. Que l'alsacien continue d'exister ou pas, les noms resteront les mêmes, pareille pour le Kouign amann, c'est le nom du gâteau, point barre. Que l'on parle breton ou français n'y change rien (bien que la traduction « gâteau de beurre » ne soit pas si fausse :D)

Voilà, c'est ce que j'essayais de dire, merci! ^^
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