La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 D'autres mondes et univers

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Nerual
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Nerual

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MessageSujet: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeDim 1 Juil 2012 - 19:25

Bonjour, bonsoir à tous !


Je n'ai vu ce sujet nul part, mais s'il en existe déjà un ou qu'il n'est pas au bon endroit, je m'en excuse et je laisse le soin aux admins de le déplacer...



J'aurais voulu vous demander ce que vous pensez des autres mondes ou univers dans la vraie vie celle de tous les jours. Je ne parle pas de fiction mais bien de la réalité. Peut-être même à un niveau scientifique.

Pensez-vous que d'autres mondes existent, ailleurs ?
Des mondes parallèles, c'est à dire au même endroit spatial que nous mais sur euh... une autre fréquence (?), une autre couche (?) ?
Ou alors des mondes lointains, dans une autre galaxie, mais dans le même univers (des extraterrestres, donc) ?
Que pensez-vous de la notion de multivers ? (Le terme de multivers désigne l'ensemble de tous les univers possibles, parmi lesquels figure notre univers observable. Un peu comme dans Men In Black I à la fin, chaque différent univers dans des billes séparées)


Il y a plein d'autres questions associées et des raisons de le penser (ou plutôt de le croire). Pas seulement à titre personnel: "j'y crois parce que ce serait cool et que j'aimerais bien que ce soit vrai."
Par exemple, la notion de multivers existe parmi les scientifiques, et aurait une origine quantique. De plus cela expliquerait la vie sur Terre (rien que ça). Parce que niveau probabilité, les chances que la vie apparaisse quelque part est très très très très faible q'il n'y a qu'un seul univers. Il s'agit de ne pas rater son coup. Or s'il y a une infinité d'univers possible, les chances que la vie apparaisse sont beaucoup plus grandes ! Cette théorie permet de contrer notamment la théorie créationniste selon laquelle Dieu aurait créée la vie, et elle est beaucoup plus satisfaisante que celle d'une chance sur l'infini tout en restant dans une optique de hasard.

Je ne suis pas experte en la matière donc je n'ai peut-être pas très bien expliquer, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez... toujours dans une optique rationnelle et non sensible (en rapport avec la raison et pas avec les sentiments, donc)


Quoique finalement ce serait intéressant d'avoir vos 2 avis, rationnel et sensible. D'autres mondes et univers 164517
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Kaena
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeLun 2 Juil 2012 - 12:22

Bon, pour commencer, j'y crois parce que ce serait cool et que j'aimerais bien que ce soit vrai. D'autres mondes et univers 506608

Hum... Plus sérieusement.

Nerual a écrit:
Parce que niveau probabilité, les chances que la vie apparaisse quelque part est très très très très faible q'il n'y a qu'un seul univers. Il s'agit de ne pas rater son coup. Or s'il y a une infinité d'univers possible, les chances que la vie apparaisse sont beaucoup plus grandes !

Tout d'abord, j'aimerais parler de la vie sur Terre. Tu dis que les chances pour que la vie apparaissent sont très faibles, que nous sommes une sorte d'exception. C'est ce qui fut pensé pendant longtemps. D'ailleurs, dans l'évolution de la science on a d'abord était au centre de tout, puis le soleil est devenu le centre de tout, ensuite on a compris que nous faisions parti d'un système solaire qui faisait lui-même parti d'une galaxie, elle-même faisant parti d'un Univers complet avec des milliards d'étoiles. Après on a appris qu'il y avait peut-être d'autres planètes autours de toutes ces étoiles et... puis, si ça se trouve, on se rendra compte que notre univers est peut-être multiple et qu'on n'est franchement pas au bout de nos surprises (c'est-y pas passionnant tout ça ? D'autres mondes et univers 618211 ). Tout ça pour dire que le fait que la Terre soit une exception dans l'infini me semble très, très peu probable. En fait, je pense tout simplement que la vie se développe dès qu'elle peut et pas forcément que dans des conditions tout à fait adéquate (comme une pincée d'oxygène, une cuillère à soupe d'eau et un zeste d'azote et hop, on peut avoir de la vie). J'en ai entendu parler dans quelques revus scientifiques (j'sais plus lesquels, scusez... Mais sur internet, j'ai trouvé ça.)

Citation :
Aujourd'hui, on sait que la vie microbienne s'étend sur Terre partout où l'on trouve l'eau à l'état liquide, des calottes polaires jusqu'aux sources hydrothermales sous-marines, dans les déserts, dans des lacs hypersalins ou de soude, dans des eaux acides, à l'intérieur de la croûte terrestre... On a baptisé comme « extrêmophiles » ces organismes limites du vivant, qui se développent optimalement dans des environnements où les conditions physico-chimiques sont insoutenables pour le reste des êtres vivants.[...] Mais surtout, la découverte des extrêmophiles et des nouvelles limites de la vie sur Terre a permis d'aborder la question de la vie extraterrestre de façon rigoureuse. Certains microorganismes de notre planète seraient parfaitement capables de vivre dans les conditions environnementales qui existent dans quelques régions d'autres planètes et satellites, ou d'y avoir existé dans le passé


Donc.. euh... il faut quand même de l'eau. xD
MAIS, combien il y a-t-il de chances pour qu'il n'y ait qu'une seule planète dans tout l'Univers (ou le Multivers ?) qui possède de l'eau ? euh... bon. Donc, à mon avis, il est plus probable de trouver de la vie sur d'autres planètes que d'être la seule qui ait pu réunir les (la?) condition(s).
Bref. La vie existe ailleurs. C'est sûre, parce que c'est cool.
Par contre, une vie "intelligente" qui ne soit pas réduit à des micro-organismes, ça j'en sais rien. Peut-être bien. Je l'espère, en tout cas.


Pour les mondes parallèles, je ne me suis pas encore fait d'idée précise. Si c'est un monde sur un même endroit spatial, cela voudrait dire qu'il est sur un "temps" différent, non ? Puisque si c'est sur une autre "couche", ce n'est pas le même espace, il me semble. Et puis, la fréquence... euh... j'arrive pas à comprendre comment un monde entier peut avoir une fréquence. C'est impossible, non ? Mais, d'un autre côté, si c'est sur un autre temps et sur le même espace, cela signifie que de toute manière, on n'a aucun moyen (actuel et imaginé) pour l'atteindre, ou même l'observer. Et puis, c'est une idée tellement bizarre. En fait, je n'arrive pas à comprendre le concept de monde parallèle. xD

Quant au Multivers, j'ai un doute. Si je me réfère à mon super dictionnaire, un Univers est "l'ensemble de ce qui existe". Pourquoi faire plusieurs ensemble, contenant la même chose, ici "ce qui existe" ? Par contre, si on prend Mister Wiki, il dit que c'est "l’ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois". A ce moment là, le Multivers serait l'ensemble de tout les Univers soumis à des lois physique différentes, non ? Et là, j'ai un problème d'imagination parce que je n'arrive pas à imaginer qu'un Univers ne soit pas sous les mêmes lois physiques que le notre.

Et là, je suis très très en retard, alors je rééditerais peut-être plus tard. D'autres mondes et univers 34349
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scheakspire
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeLun 2 Juil 2012 - 14:38

Aha là on attend les amateurs de science fiction D'autres mondes et univers 164517
( Franchement Philip. k. DICK à déjà résolu notre affaire, la réalité n'est qu'une illusion à plusieurs niveaux ! Mouahaha ! Qui sait si on ne rêve pas, ou si l'on n'est pas mort !! D'autres mondes et univers 966811 !! )

Bon trêves de bavardages ( faut dire que ses livres ont laissé des séquelles ^^ ).

Pour la Vie sur des planètes appartenant à des systèmes solaires éloignés, je pense qu'elle existe surement. Après on ne peut pas vraiment savoir sous quelle forme. Il faut aussi s’entendre sur le terme "Vie", est ce une vie animale, ou végétale ? Doit - t -il y a voir conscience, intelligence ? La Vie existe à différents niveaux. Comme le dit Kaena, je pense qu'il est fort probable que des organismes de type bactérien où unicellulaires soient trouvables... où alors une structure totalement inconnue, qui ne relève ni d'une cellule eucaryote, ni d'une cellule procaryote.Car les conditions que l'on dit nécessaires à la vie le sont pour une biosphère semblable à la notre. Mais je ne pense pas qu'il soit prouvé que seules ces conditions puissent faire apparaître la Vie, te je reste persuadé qu'un type de vie totalement différent existe.

Ensuite en ce qui concerne la théorie du Multivers je pense que c'est possible, mais en débattre serait totalement vain. Je me suis un peu renseigné, et si comme moi on à un niveau de physique de terminale c'est même pas la peine d'essayer de comprendre^^ Ces théories font appel à des notions trop nombreuses et complexes.

Cela dit :

Citation :
Cette théorie permet de contrer notamment la théorie créationniste selon laquelle Dieu aurait créée la vie, et elle est beaucoup plus satisfaisante que celle d'une chance sur l'infini tout en restant dans une optique de hasard.

Il est impossible de contrer la théorie créationniste pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas vérifier la réalité d'un objet transcendant, donc de Dieu^^
Et puis si tu considère que notre univers n'a ni début ni fin, alors sa dimension temps est infinie et la probabilité que la Vie apparaisse est très élevée aussi... Je ne vois pas en quoi ce n'est pas satisfaisant scratch

Voilà voilà !
Bon je vous laisse, je dois passer sur Naboo cet après-midi D'autres mondes et univers 164517



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Afeyaf
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeLun 2 Juil 2012 - 16:35

Il est temps pour moi de sortir un peu ma science =p.

je tiens à faire remarquer qu'il existe plusieurs exoplanète (planète qui ne se trouve pas dans notre système solaire) potentiellement habitable car elle se trouve dans ce que l'on appelle "la zone d'habitabilité", ce qui augmente déjà grandement les chances de vie ailleurs quand chez nous. Qu'est-ce que la zone d'habitabilité me direz vous, et bien c'est très simple, c'est la distance optimale entre une planète et son soleil pour qu'il puisse avoir une atmosphère tel que la notre, de l'eau à l'état liquide (indispensable à la vie), et une température en surface entre -20°C et 40°C pour permettre à la vie de se développer. Pour ceux qui ne comprennent pas trop ce que signifie la "zone d'habitabilité", je vous montre ce schéma montrant la distance optimale entre les planètes et leur soleil selon le type d'étoile auquel ces derniers appartiennent (étoile naine, géante rouge....)
Spoiler:
 



Si je me souviens bien, nous avons découvert à peu près 38 exoplanète potentiellement habitable, abritant peut-être la vie et ce seulement dans note galaxie. Il existe sans aucun doute des milliards de planète potentiellement habitable ou habité dans tout l'univers, ce qui fait un bon paquet de monde à découvrir et explorer =p.
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeDim 8 Juil 2012 - 12:38

Et j'ai envie d'ajouter, à la suite d'Afeyaf, que la zone habitable bouge, à mesure que l'Univers grandit (oui, parce que l'Univers s'agrandit, difficile d'imaginer un infini qui s'agrandit non xD ?)

Ce n'est pas pour rien que les hommes cherchent des traces de vie sur Mars, parce qu'il est probable qu'avant que la Terre n'entre dans la zone habitable, Mars l'était. (Bon, je suppose que c'est aussi parce que c'est la plus proche de nous, je crois ^^' je ne suis pas une spécialiste de la question...)
Et peut-être que dans plusieurs siècles Vénus entrera dans la zone habitable... Vous voyez ce que ça peut signifier ?


Et vu que je vais manger, je ne m'attarde pas, mais voilà pour mes souvenirs de ma première année de fac xD

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Cécile Caldin
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeDim 8 Juil 2012 - 14:14

D'un point de vue cinématographique, je vous rappelle que tout ce que nous voyons autour de nous, les gens, les choses, les étoiles, les planètes et l'univers entier ne sont pas réels. D'autres mondes et univers 506608 Ils sont inclus dans une Matrice qui...
D'accord, j'arrête. D'autres mondes et univers 311797


D'un point de vue scientifique et mathématique, maintenant, je ne connais pas exactement quelles sont les probabilités que la vie apparaisse sur une planète mais le fait que beaucoup pensent que la Terre est une exception dans l'univers relève, pour moi, d'un domaine dans lequel l'Homme est champion parmi les champions : l'égocentrisme. Après tout, on sait que la Terre est une exception dans notre galaxie puisqu'elle est, pour le moment, la seule planète qui accueille la vie. Parce qu'il y a beaucoup d'eau, une atmosphère pour nous protéger et que la Terre se trouve, comme le disaient Afeyaf et Eley', en zone habitable. Je dis bien "pour le moment" car il faut se souvenir que certains scientifiques soupçonnent actuellement Mars d'avoir porté une forme de vie antérieure à nous.

Mais admettons que la Terre soit une exception dans la galaxie. Est-ce pour cela qu'elle en est aussi une dans l'univers ?

L'univers, c'est effectivement l'ensemble de tout ce qui existe. Et celui-ci, en plus d'être infini, ne cesse de s'étendre.
Nous, pauvres Humains, n'avons pas les capacités physiques et techniques d'aller voir ce qui se passe partout dans l'univers. C'est pour cela que je crois que nous ne pouvons pas savoir si d'autres planètes portent la vie. Nous savons qu'il y a d'autres galaxies, avec d'autres soleils et donc d'autres zones habitables... Pourquoi pas des planètes dans ces zones ?

Je crois que, même si nous ne pouvons pas le vérifier, la théorie de la présence d'autres formes de vie dans l'univers est tout-à-fait envisageable, pour les raisons que je viens de donner.




A partir de là, on peut donc imaginer que d'autres mondes vivants existent ailleurs dans l'univers, c'est-à-dire d'autres sociétés ou microcosmes, d'autres organisations macro ou microscopiques, pas forcément humaines (bactéries, insectes, animaux...).

Mais est-ce cela que des mondes parallèles ?

Pour moi, les mondes parallèles sont plutôt des mondes regorgeant de la même forme de vie. Donc des mondes parallèles au nôtre seraient des sociétés humaines, non ?
Alors, là, ça devient difficile à prouver. Une autre fréquence ?

Après tout, chaque chose, chaque individu possède une fréquence propre alors peut-être que la Terre en a une aussi. Chaque harmonique pourrait alors être une image de la Terre plus loin, beaucoup plus loin... Ce serait ça, un monde parallèle ?

J'essaie d'imaginer un truc à partir de mes cours de Physique sur la résonance et sur les ondes et ça n'a rien de très probant m'enfin...


Et si tout ça existait, on aurait différents univers, réunis en un multivers ?
Là, ça devient compliqué mais... pourquoi pas ?



Pour finir, disons que la première partie de mon post, la plus rationnelle et scientifique (sur la vie) est une idée en laquelle je crois alors que j'ai plus de mal à imaginer la deuxième partie, plus farfelue, complètement inventée. Mais si ça se trouve...
Enfin, je ne sais pas trop quoi dire. C'est vraiment un sujet très intéressant et très vaste. Il y a encore plein de choses à découvrir. Tout ça, c'est juste fascinant et passionnant mais en même temps tellement compliqué scientifiquement, mathématiquement, psychologiquement... Imaginer l'infini, difficile, non ?

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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeDim 8 Juil 2012 - 22:23

Je pense aussi qu'il existe, ou existera, d'autres formes de vies et d'autres planètes accueillants la vie. C'est tellement improbable que l'on soit les seuls !

Pour ce qui est de l'existence de plusieurs "mondes" ou univers parallèles au notre - sur une autre fréquence, onde, sur un autre son ou dans un autre espace - j'irais presque jusqu'à dire que je suis certaine que ça existe. Ça ne vous ai jamais arrivés de vous sentir dans un état d'esprit très spécial, qui fait que vous vous sentez déconnectés de la réalité ? Que vous avez l'impression d'être dans un autre monde ? Moi j'ai déjà très clairement ressenti ça. Mais après, là où j'ai un doute c'est, est-ce que ce(s) monde(s) parallèles sont propres à chacun ou universels ? Peut-être qu'ils ne sont que le ressenti de quelqu'un, et que d'une personne à l'autre les mondes changent.

Je l'admets, je ne fais pas beaucoup avancer la conversation. Mais c'est un début ! =)

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A P.B., qui a su éclairer, et transmettre sa Lumière.
Merci.
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeLun 9 Juil 2012 - 11:11

Citation :
Ça ne vous ai jamais arrivés de vous sentir dans un état d'esprit très spécial, qui fait que vous vous sentez déconnectés de la réalité ? Que vous avez l'impression d'être dans un autre monde ? Moi j'ai déjà très clairement ressenti ça.

Personnellement je ne me suis jamais sentis dans un tel état^^ ( peut être que je devrais essayer la drogue D'autres mondes et univers 626696 ).
Est ce que tu pourrais tenter d'expliquer un peu plus ce que tu as ressenti, parce que je n'arrive pas très bien à saisir... Était-ce d'ordre purement psychique, spirituel, ou y avait - t -il une dimension physique ?


Citation :
Mais après, là où j'ai un doute c'est, est-ce que ce(s) monde(s) parallèles sont propres à chacun ou universels ? Peut-être qu'ils ne sont que le ressenti de quelqu'un, et que d'une personne à l'autre les mondes changent.

Je dirais tout dépend si tu parles du monde des rêves où d'autres univers contenants matière et donc espace-temps... ^^

Si on considère l'hypothèse d'univers "matériels", plusieurs problèmes se posent...
Parce que si les mondes parallèles sont différents pour chaque être humain, alors ils sont de nature profondément différentes de celle de notre univers dont nous ne sommes qu' une infime partie et non l'origine. Car les hommes sont une déformation matérielle éphémère, et dire que les univers parallèles dépendent de l'homme revient à dire que par son simple psychisme il est capable de créer ou du moins de modifier la matière ( une matière qui, de plus, lui est inaccessible physiquement car appartenant à un autre monde... ). Peut être avons nous ce pouvoir, peut être est-ce inconscient, mais j'en doute
Ensuite en serait-ce de même pour les animaux ? Possèdent - t -ils des mondes parallèles ? Ou cela ne concerne - t -il que les hommes ? Dans ce cas pourquoi ? Du fait de leur conscience ? De leur intellect ?...
Et notre monde est - il également issu de l'esprit de quelqu'un ? D'une entité pensante ? ( Ou non pensante ???... ). Ces réflexions amènent sur le terrain glissant des notions de réalité et de fiction D'autres mondes et univers 964183 Après tout nous pourrions très bien être le produit de l'esprit d'une chenille extraterrestre D'autres mondes et univers 2155288934 Plus sérieusement est ce que notre univers est finalement dépendant d'une entité ou est - t -il unique en son genre, unique comme monde universel et absolu, indépendant... ?
( Comme quoi finalement on revient à la question de départ D'autres mondes et univers 164517 )...

Une petite considération qui vient de traverser mon esprit^^ : Il nous faudrait aussi savoir si l'homme possède une âme, ou plutôt un esprit indépendant ( dans une certaine mesure ) de la matière, ou si esprit et corps ne sont que deux aspects d'une même réalité ( vive Spinoza D'autres mondes et univers 506608 ). Parce que dans la première hypothèse tout ce que je viens de dire plus haut est pertinent ( du moins j’espère ), mais si esprit et matière ne font qu'un, alors tout le psychisme humain se ramène à un pur phénomène physique et électrique et n'a pas plus de valeur qu'un cailloux si on occulte la dimension spirituelle. Dans ce cas dire que les mondes parallèles dépendent de l'esprit humain revient à dire que tout élément agit sur tout les éléments et donc que les mondes parallèles sont conditionnés par l'ensemble de la matière existante. Et là encore ils ne dépendent pas uniquement de notre esprit... Autrement dit : S'il existe un univers pour mon esprit qui découle de la pure matière et n'a aucune transcendance, alors la pierre et la feuille, qui sont également pure matière devraient aussi avoir des mondes parallèles propres. Et d'ailleurs pourquoi se limiter à une pierre, une feuille, ou un cerveau ? Ces "découpages" ne sont que des représentations humaines mais au final elle n'ont qu'une valeur spirituelle ( je veux dire par là qu'elles ont du sens, mais uniquement parce que nous leur en donnons, et que définir une feuille n'est pas plus légitime que de définir un objet qui serait l'ensemble d'un morceau de fenêtre et d'une pomme par exemple... ). Donc il pourrait exister un monde propre pour chaque ensemble d'atomes, qu'ils forment un objet ou qu'ils ne forment rien... Pourquoi alors serait-ce précisément et uniquement ceux constituants le cerveau humain qui définiraient d'autres mondes ??? Il pourrait y avoir un monde pour quelques atomes de mes enceintes couplés avec le bouchon de mon stylo et mes cheveux !!!... Ou peut être que notre esprit crée des mondes intelligibles alors que la pierre non ??? J'avoue que tout ça me dépasse un peu...

Bon voilà c'est un peu ( très ? ) confus, si vous ne comprenez pas je peux essayer de réexpliquer plus longuement...


Mais si par monde parallèle tu entends une sorte de monde imaginaire, ou rêvé, alors oui ils sont différents pour chacun de nous mais ça tu le savais déjà je penses D'autres mondes et univers 460171










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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeLun 9 Juil 2012 - 13:05

La première partie de ton post Scheakspire m'a fait penser au roman de Bernard Werber, Nous les Dieux, où les apprenties dieux doivent faire évoluer un peuple pour devenir des vrais dieux. Cela n'a presque aucun rapport me direz vous mais Werber à émis l'hypothèse que peut importe le monde où l'homme ce trouve, l'histoire a tendance à ce répéter.

On parle ici d'univers parallèle où l'homme vivrait lui aussi mais avons nous aussi pensez à son histoire? Est-ce que l'histoire de l'homme est différente selon l'endroit où il vit ou l'histoire se répète-t-elle de manière cyclique d'un monde à l'autre?

Personnellement, je pencherais pour la première solution car pour moi, l'homme n'est pas totalement maître de sont destin. Le hasard influe aussi beaucoup sur nos vie et donc sur l'histoire si on regarde bien. Donc pour moi, l'Histoire de l'homme est partie le fruit du hasard et ne peut être cyclique.

Je m'égard un peu du sujet principale là =p veuillez m'en excuser.
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 16:16

Citation :
On parle ici d'univers parallèle où l'homme vivrait lui aussi mais avons nous aussi pensez à son histoire? Est-ce que l'histoire de l'homme est différente selon l'endroit où il vit ou l'histoire se répète-t-elle de manière cyclique d'un monde à l'autre?

Mmmm... je ne crois pas que la présence de l'homme ai été qualifiée de nécessaire pour ces mondes parallèles. Il peut très bien y a avoir des mondes sans hommes D'autres mondes et univers 460171

Cela dit pour répondre à ta question... Il y a la Théorie du temps cyclique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclologie_%28%C3%A9sot%C3%A9risme%29

mais cette théorie ne concerne qu'un seul univers à la fois alors que ta question porte sur le multivers... Après cette théorie à des origines anciennes et je ne pense pas qu'a l'époque les gens envisageaient d'autres univers... Cependant ça m'étonnerai vraiment que l'histoire se répète à l'identique !!! Il y a de trop nombreux facteurs... Et puis si les univers étaient identiques avec une même histoire il ne seraient plus vraiment différents D'autres mondes et univers 164517

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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 20:02

Scheakspire, je pense que si l'on prend la seconde partie de ton post, à partir du moment où tu commence à demander si corps et esprit font partie d'une même réalité. Il faudrait alors tout revoir même plus loin que des objets fait de bouts d'autres objets que nous avons défini réunis ensemble donnerait des mondes. Parce que dans ce cas là, il y a tout d'abord une infinité de mondes ce qui au final répond évasivement à la question posée (Je trouve que répondre à une question par l'infini a quelque chose de profondément frustrant xD). Si j'ai bien compris ton post (si j'ai mal compris cela risque de paraître totalement alambiqué xD). Tu nous donnes à voir un monde, le nôtre, qui n'est que physique, puisque l'on ne prend plus en compte la réalité psychique, on n'a donc plus aucune raison de définir d'autres mondes. En quelque sorte si notre monde est composé d'un tout qui est l'ensemble de la matière, chaque ensemble de matière devient à son tour un monde, jusque là je pense que c'est ce que tu disais. Mais cela amène à un infini de monde et même les mondes créés par des ensembles de matières, peuvent se marier avec d'autres matières et donner des mondes, on entre donc dans un infini où les mondes parallèles, le sont tous. Même le nôtre, en suivant cette définition devient purement nouveau.
Seulement si le découpage dont tu parles est clairement psychique, cela revient à dire que la notion même de monde parallèle n'existe pas, perd son nom, et du même coup notre monde devient un infini de mondes que nous ne sommes même plus à même de nommer, nous ne sommes plus que matière. Et que même nôtre monde n'existe plus vraiment, puisque nous ne le définissons plus.

Et du coup il n'y a que nous, dans cette logique là, qui sommes capables de créer des mondes parallèles puisque cela relève uniquement de nos explications, puisque si l'on prend cette théorie nous ne sommes plus capables de les juger comme tels. Et même en se basant sur tout les mondes différents du nôtre, il faudrait alors savoir exactement définir de quelle matière est constitué notre monde.

Donc pour moi, malgré tout, je pense que le fait de pouvoir réfléchir à cela, et de pouvoir imaginer l'existence d'autres mondes, relève de questions à nature humaine, et que ces questions sont, car nous donnons des noms aux choses, et il me semble que si l'on est à même de nommer monde parallèle un monde parallèle, cela signifie que nous leur donnons une définition, qui relève du caractère psychique des humains que nous sommes. Donc que la théorie proposé pour répondre à la question qui, en mon sens, démontre de la réalité de deux "sens" que sont la matière et l'esprit, est donc profondément paradoxale par rapport à la nature de cette question de départ.

Au final même si la théorie énoncée est très plausible, et tient debout, au point que nous puissions la concevoir, elle s'oppose tout de même très fortement à la question posée.

C'est totalement bordélique et embrouillé xD Je me suis un peu emportée.

Et effectivement, je suis d'accord avec toi, les hommes ne font pas forcément parti de la définition de monde parallèle.

scheakspire a écrit:
Et puis si les univers étaient identiques avec une même histoire il ne seraient plus vraiment différents
-> Et on perdrait toute notion de multivers.
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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 20:40

Bon va falloir s'expliquer là hein !!!!!^^

Je ne sais pas si tu a très bien compris la deuxième partie de mon post, et j'ai pas vraiment compris ce que tu voulais me démontrer. J'ai réagis à la proposition de Niamh qui était : les mondes parallèles sont différents pour chaque homme. ( Ou pas, elle n'a pas donné d'avis ma la thème étai celui - ci ). Je peux résumer ma démarche pour que ça paraisse plus clair :

L'esprit de l'homme est - t - il transcendant ou est - t -il simple matière ?
1 - Il est transcandant, l'homme à une "âme" immortelle :
--> Alors plusieurs questions se posent : l'homme à - t -il un pouvoir créateur égal à celui d'un Dieu ( pouvoir
qui serait conscient ou inconscient ) ? Qu'en est - t -il des animaux, créent -t - ils également des mondes ?
Notre monde est - t -il la création d'un quelconque esprit ? Ou est - t -il une base immuable, la racine de
mondes parallèles dépendants de l'homme sans en être un lui même ?

2 - Il est matière :
--> Dire que l'homme crée des mondes revient à dire que de la simple matière crée des mondes. Donc tout
ensemble matériel pourrait être à l'origine de mondes parallèles, pas seulement l'esprit humain qui se
résume au cerveau. Il y aurait donc une infinité de mondes en effet.


Maintenant je réagis à ton Post D'autres mondes et univers 64812

Citation :
Parce que dans ce cas là, il y a tout d'abord une infinité de mondes ce qui au final répond évasivement à la question posée (Je trouve que répondre à une question par l'infini a quelque chose de profondément frustrant xD)

Cette réponse n'est pas évasive^^ mais souvient toi qu'elle se fonde sur une hypothèse qu'on ne peut vérifier.


Citation :
Tu nous donnes à voir un monde, le nôtre, qui n'est que physique, puisque l'on ne prend plus en compte la réalité psychique, on n'a donc plus aucune raison de définir d'autres mondes

Je ne vois pas pourquoi... de plus je n'occulte pas le psychisme humain qui est bien réel, je le ramène à une simple activité cérébrale, indépendante de tout principe supérieur d'âme, ou autre... ( en voyant l'homme en machine biologique si tu préfères, mais qui pense bien évidement !! ).

Citation :
chaque ensemble de matière devient à son tour un monde

La matière ne devient pas un monde, elle en définit un autre mais qui est constitué d'une autre matière. Ce n'est pas une transformation. Le monde parallèle apparait... ( ou à toujours existé puisque la matière est éternelle ). Bon là c'est un peu chipoter mais ca reste assez important même si ce n'est pas le fond du sujet.

Citation :
on entre donc dans un infini où les mondes parallèles, le sont tous. Même le nôtre, en suivant cette définition devient purement nouveau.

Qu'est ce que tu veux dire par là ???

Citation :
Seulement si le découpage dont tu parles est clairement psychique, cela revient à dire que la notion même de monde parallèle n'existe pas, perd son nom, et du même coup notre monde devient un infini de mondes que nous ne sommes même plus à même de nommer, nous ne sommes plus que matière. Et que même nôtre monde n'existe plus vraiment, puisque nous ne le définissons plus.

La encore je ne saisis pas très bien ta pensée... Tu veux dire que les mondes parallèles ne peuvent exister si on ne peut pas les définir ? Si c'est cela c'est totalement. Une chose n'a pas besoin d'être définie par l'homme pour exister !

Citation :
Donc pour moi, malgré tout, je pense que le fait de pouvoir réfléchir à cela, et de pouvoir imaginer l'existence d'autres mondes, relève de questions à nature humaine, et que ces questions sont, car nous donnons des noms aux choses, et il me semble que si l'on est à même de nommer monde parallèle un monde parallèle, cela signifie que nous leur donnons une définition, qui relève du caractère psychique des humains que nous sommes. Donc que la théorie proposé pour répondre à la question qui, en mon sens, démontre de la réalité de deux "sens" que sont la matière et l'esprit, est donc profondément paradoxale par rapport à la nature de cette question de départ.

Ah je crois comprendre où tu veux en venir !!! D'autres mondes et univers 164517 Tu m'objecte qu'en supposant l'esprit humain pure matière, je fait une proposition paradoxale puisque je suppose que les hommes n'ont pas de psychisme en utilisant mon propre psychisme... ( C'est ça ??? ). Je répond alors que limiter l'esprit à la matière n'exclue pas le psychisme et donc que la proposition n'est pas paradoxale puisque cette vision de l'esprit ne supprime pas l’intellect ! Spinoza ( oui oui encore lui D'autres mondes et univers 506608 ) voyait corps et esprit comme deux aspects d'une même réalité, et non pas séparés.

Citation :

scheakspire a écrit:
Citation :
Et puis si les univers étaient identiques avec une même histoire il ne seraient plus vraiment différents

-> Et on perdrait toute notion de multivers.

La encore je vais juste chipoter mais bon, la rigueur m'a contaminée x)
On ne perd pas la notion de multivers puisqu'il y a toujours plusieurs mondes, même s'ils sont différents ! Si tu prend un sac avec 10 boules rouges identiques, leur similitude ne supprime pas leur multiplicité. Il y en a toujours dix, même si c'est les mêmes ! Et c'est pareil avec les univers !


Voilà voilà... bonne soirée.



Je tiens à dire que je trouve ce sujet très très intéressant !!!! Vive les débats bizarroïdes D'autres mondes et univers 551225 D'autres mondes et univers 551225 D'autres mondes et univers 551225 !!!


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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 21:48

Pour la deuxième partie de ton premier, en en lisant le résumé, j'avais effectivement compris comme cela ce que tu avais écris. Cependant en lisant ta réaction, je vois pas mal de petites erreurs auxquelles je n'avais pas fait attention en écrivant, et d'autres idées sur lesquelles je m'étais bien trompée xD
Je vais donc réagir à ta réaction XD

-> Pour la première citation, rien à dire xD C'était drôlement mal choisi "Evasive" comme terme.

-> Ta précision entre parenthèse m'a précisé deux trois trucs, je pense donc qu'un passage de mon post est erroné de ce point de vue là.

-> Le mot était mal choisi mais c'était ainsi que je le voyais.

-> Alors ici, je voulais dire que notre monde devenait un autre puisque dès le début il n'a pas été ainsi défini, je veux dire que selon la théorie avancé, on en change la vision. De plus pour qu'on puisse fixer une "constante" de notre monde, un repère qui nous permettrais de juger des mondes en tant que parallèles par rapport à la constante du notre. Pour établir cette constante il faudrait savoir ce qu'elle est, et en mon sens on n'a guère de définition bien précise de "notre" monde. En gros notre propre monde nous serait nouveau, puisque placé dans un infini où il se révèlerait être une constante, une échelle de laquelle nous pourrions juger les autres mondes de parallèles. Alors que si on le conçoit comme seul monde on perd cette notion de constance et nous ôtons quelque chose de sa définition.
Cependant cette conscience de nouveautés reste purement psychique, et d'un point de vue matériel il me semble que cette définition n'est plus vraiment valable. Puisque dans cet aspect matériel, le monde n'est pas clairement différent, il s'agirait plutôt de notre perception de lui même.

-> J'avoue que ce passage est un peu difficile à suivre xD Je ne m'y retrouve d'ailleurs qu'à moitié. (C'est mauvais signe... xD) Tout d'abord je crois que ma dernière phrase est très mal formulée. Je voulais dire qu'en ne pouvant plus définir les autres mondes -on les définirait comme "infini"- on perd la perception précise de ce qu'ils sont, de ce en quoi ils consistent, et, c'est là que je me suis très mal exprimée, notre monde lui même a du mal à être défini, et sans aller jusqu'à dire confondre, il se pourrait que l'on se méprenne, à une échelle énorme, sur un minuscule point de ce qui le définissait. En ce cas, le monde se perd entre des définitions différentes. On le confond avec un de l'infini. Sans pour autant que l'un de cet infini cesse d'exister. (Ce mot était vraiment mal choisi, je m'en excuse...).


-> C'est pour des passage de ce genre que ta précision entre parenthèses de tout à l'heure, m'a été essentielle, parce que, effectivement, ce passage parait complètement déplacé xD Tu as tout a fait bien cerné l'étendue de mon délire xD

-> Ta démonstration avec les boules est parfaite D'autres mondes et univers 79820 C'est exactement ça. J'avais dit n'importe quoi.


Merci pour toute ces précisions, en espèrant que les passages sur lesquels je me suis expliquée ne seront pas trop délirant!

Bonne soirée D'autres mondes et univers 311797


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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeVen 13 Juil 2012 - 16:07

Mmmm.... j'avoue avoir du mal à te comprendre scratch

Citation :
-> Alors ici, je voulais dire que notre monde devenait un autre puisque dès le début il n'a pas été ainsi défini, je veux dire que selon la théorie avancé, on en change la vision. De plus pour qu'on puisse fixer une "constante" de notre monde, un repère qui nous permettrais de juger des mondes en tant que parallèles par rapport à la constante du notre. Pour établir cette constante il faudrait savoir ce qu'elle est, et en mon sens on n'a guère de définition bien précise de "notre" monde. En gros notre propre monde nous serait nouveau, puisque placé dans un infini où il se révèlerait être une constante, une échelle de laquelle nous pourrions juger les autres mondes de parallèles. Alors que si on le conçoit comme seul monde on perd cette notion de constance et nous ôtons quelque chose de sa définition.
Cependant cette conscience de nouveautés reste purement psychique, et d'un point de vue matériel il me semble que cette définition n'est plus vraiment valable. Puisque dans cet aspect matériel, le monde n'est pas clairement différent, il s'agirait plutôt de notre perception de lui même.

Hum... Que veux tu dire par "notre monde devient un autre" ? "Ainsi défini" comme quoi ? Comme nouveau ? De quelles théories parles tu ? Celles concernant l'esprit ? Ce que tu appelle "constante du monde" est ça constance, ou une véritable constante ? Et qu'est ce qu'un monde constant ? Les mondes parallèles ne seraient pas constants ? Pourquoi notre monde nous serait nouveau s'il était une "constante" ? Encore une fois que veux tu dire par monde "nouveau" ? Tu parles de juger les mondes parallèles, dans quel domaine ? Par rapport à quoi ? Si notre monde était le seul pourquoi perdrait on la notion de constance ? Qu’appelle tu "conscience de nouveauté" ? Quelle définition n'est plus valable ? Le monde n'est pas clairement différent... mais de quoi ? Notre perception de lui-même ? Du monde ???

Je ne peux que saluer ta participation au topic et les débats très intéressants que tu soulève avec tes remarques mais essaye d'être un peu plus claire dans les formulations... Si ça peut t'aider essaye de bien classer les idées et de ne pas tout balancer en même temps. Procède par étapes : 1) Ce que je veux montrer 2) Les arguments , et ça pour chaque idée. Voilà :)

Pour la suite :

Citation :
Je voulais dire qu'en ne pouvant plus définir les autres mondes -on les définirait comme "infini"- on perd la perception précise de ce qu'ils sont

Si tu les défini comme "infini" alors ils sont bien définis ;) Et que veux tu dire par "les définir comme infinis" ?

Citation :
notre monde lui même a du mal à être défini, et sans aller jusqu'à dire confondre, il se pourrait que l'on se méprenne, à une échelle énorme, sur un minuscule point de ce qui le définissait.

Pourtant on peut bien définir notre monde non ? C'est l'ensemble de ce qui existe, régis par un certain nombre de loies ( merci wiki !! ). Bien qu'a présent il faille apporter des précisions relatives aux multivers... On peut dire qu'un monde est l'ensemble de ce qui existe tatiti tatita mais ayant 4 dimensions ( spaciales et temps ) en commun ( sachant qu'on en dénombre beaucoup plus dans certaines théories, comme 11 ou même 26 il me semble ).

Citation :
En ce cas, le monde se perd entre des définitions différentes. On le confond avec un de l'infini.

Je comprend pas D'autres mondes et univers 1408441462

Aller au plaisir ! Je suis sur que tu nous renversera par ton éloquence subite et inattendue xDDD


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MessageSujet: Re: D'autres mondes et univers   D'autres mondes et univers Icon_minitimeVen 13 Juil 2012 - 22:20

Bien je vais tester ta technique D'autres mondes et univers 311797 (Je me sens comme une grosse boulette xD)

Je cherche à montrer le monde est nouveau si on le prend du point de vue de la théorie que tu as émise, car changeant d'environnement. (C'est une métaphore à notre échelle.)

Dans quel contexte se trouve ce monde si on en croit ta théorie? Il se trouve "notre" parmi un infini d'autres mondes que l'on a nommé "parallèles".

Nous avons donc des mondes indénombrables que nous avons nommé parallèles car différents du notre. Nous les avons donc jugés par rapport au notre. Nous avons fixé leurs noms selon le critère de la différence qu'ils avaient par rapport à notre monde.

Nous parlons du point de vue de ta théorie, évoquant des mondes nés d'ensembles matériaux. Donc ici de l'ensemble matériel qui définit notre monde.

-> Il est facile de parler d'un ensemble de matière tel qu'il soit composé de trois tubes de crême, de cinq radio réveil et de deux bouteilles de lait.

-> Mais il l'est moins de trouver de quel ensemble matériel précis se compose notre monde. On va synthétiser en imaginant que notre monde est composé de deux chaussons, un peignoir, cinq cd et huit perles. Prenons cet ensemble et mettons le à une échelle telle que celle de notre monde. Personne, vu sa taille et la complexité de l'ensemble ne peut parfaitement connaitre l'ensemble précis et chacun oubliera tour à tour une perle, un cd ou ajouteras un chausson.

-> Aussi chaque vision se révèlera différente d'une autre. Le monde composé à l'origine d'un ensemble unique ne sera exactement le même à chaque fois, à cause de la perception que nous en avons.

Cependant d'un point de vue matériel cela ne change rien, mais à notre niveau, celui de notre perception, nous confondons notre monde avec un autre presque identique mais qui ne l'est pas...


Or donc dans ce cas notre point de repère, énoncé plus haut, qui nous permettait de juger autres que notre, les mondes parallèle, n'est plus. Nous ne sommes plus capable de juger quel est véritablement notre monde, et quel autre est parallèle.

Donc pour moi l'existence de mondes parallèles par rapport à ta théorie, par rapport à notre psychisme, comprend également notre propre monde au sein de ces monde parallèles.

Au final, je pense pouvoir dire que de ce point de vue-ci, nous ne possédons que des mondes parallèles. Etant donné que la vision que nous nous faisons du nôtre nous est unique, pour l'humanité entière, je pense qu'il n'y a QUE des mondes parallèles. Le notre existant bel et bien mais différant de lui même selon l'individu.

Bon ça me parait plus trop mal. Est-ce plus clair?


Ensuite... Seconde partie du post... D'autres mondes et univers 164517

-> Je veux dire que comme tout infini on ne peut pas TOUS en faire une définition précise. Donc pour l'heure ils sont définis par les ensembles de matière qui en sont à l'origine. Sauf que ne pouvant pas en faire une liste précise on les dit "infini". Voilà ce que j'entendait. Simplement qu'on a pas dit quels ensemble de matière déterminait tel monde. Ils sont, mais sans véritablement de précisions.

-> Là je vais te dire que non. Cela n'est pas une définition tellement applicable. Par définition j'entends: quel ensemble de matière?

-> Pour ce dernier point je pense que si j'ai été claire dans ma première partie je n'ai pas besoin d'expliquer, dis moi si je dois le faire D'autres mondes et univers 460171

Ouh xD C'est drôlement torturé quand même D'autres mondes et univers 454373

Bonne soirée!




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