La Voie des Marchombres

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 Du travail et de la fainéantise...

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Aziliz
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MessageSujet: Du travail et de la fainéantise...   Mar 28 Aoû 2012 - 20:51

Bonjour, bonjour !

Je me permet d'ouvrir un sujet sur une réflexion que j'ai eu en rentrant du travail :

Le travail rend-t-il les hommes fainéants ou est ce la fainéantise qui impose le travail à la société ?

En gros, je me suis rendue compte que bien souvent, si je n'avais rien à faire et personne à voir, je passais ma journée à glander. Bon, pas tout le temps, hein, parce que si je suis "presque normale" c'est bien le presque qui est important... Mais ne parlons pas de moi et voyons les choses en face :

Dans un monde où l'homme a accès à des "passe-temps" abrutissants et sans (ou presque sans) évolution mentale à la clé (la télé, internet - en tout cas quand cela sert à lire des trucs débiles, à ne pas voir ses amis sous prétexte qu'on a écrit sur leur mur et à écouter des chansons nazes parce qu'elles sont in - les jeux vidéos, et même certains livres (quoi qu'il faut tout de même savoir lire)) mais qui, comme leur nom l'indique, passent le temps, on s'étonne que l'homme n'ai plus le temps pour rien, et cela va du ménage, aux loisirs, et finalement, à assurer sa propre subsistance... Sauf que cette subsistance est assurée par l'argent, un bien presque obligatoire, et que l'argent se gagne, obligatoirement cette fois, en travaillant (sauf si le journal du lendemain vous offre chaque jour les numéros gagnants du loto).

Du coup, le meilleur moyen de subsister sans trop de problèmes, et surtout sans rater le dernier épisode de desperate housewives (houla, la prochaine fois, je choisis une série moins compliquée à orthographier... comme euh, j'sais pas ... M6kids, c'est bien aussi x) c'est de travailler, et ça tombe bien parce que la société a presque rendu ça obligatoire, au point que chômeur risque bientôt de devenir une insulte...

Du coup, le train train marche : on a notre travail, notre série, notre boustifaille...

A l'envers, ça marche aussi :
Puisque comme je travaille, de préférence à plein temps parce que je suis mal payé ou que mon patron ne veut pas réduire mon horaire ou... bref. Je rentre chez moi crevée, et je ne pense plus qu'à me restaurer devant ladite série, vidée que je suis de mon énergie... ou serait-ce de mon essence ? (et je ne parle pas de celle que l'on met dans la voiture, même si elle finit aussi par se vider)

Du coup, il n'y a pas vraiment une question, mais plutôt une série de question visant à réfléchir sur notre mode de vie, nos possibilités de changement, et... plein de choses.

Doit-on travailler ? A temps complet ? Partiel ? Pas du tout ?
Le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ?
Si je cesse de travailler, comment subvenir à mes besoins ? Quoi faire ? Deviendrais-je fainéant ?
Si je ne veux pas être fainéant, dois-je travailler ou au contraire cesser de travailler ?
Qu'est ce que le travail et qu'est ce qui le différencie de l'esclavagisme et du volontariat ?
Une société basée sur l'un ou l'autre des termes précités est-elle souhaitable ? envisageable ? possible à mettre en oeuvre ? dans quelle mesure ?

Bref, je vous laisse réfléchir sur le travail... parce que moi, j'en ai justement !
[mais est-ce une bonne chose, telle est la question.]
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Tarja
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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Lun 3 Sep 2012 - 11:58

Je comptais laisser quelques personnes répondre avant moi parce que j'avais un peu de mal à réfléchir mais devant ce calme plat je me lance.

Doit-on travailler ? A temps complet ? Partiel ? Pas du tout ?


Bien sûr que l'on doit travailler! (même si pour le moment je suis mal placée pour dire ça)
Comme tu l'as dit plus haut si on ne travaille pas on ne peut pas subvenir a nos besoins a moins de le faire illégalement mais ce serait quand même du travail alors quitte à choisir...
Après, temps complet ou temps partiel cela dépend des gens, de l'argent dont on a besoin, du temps que l'on a et de notre condition physique et mentale. Et puis il y aussi la question: si on travail a temps partiel que ferons nous pendant notre temps libre? Parce que si c'est pour rester sur un canapé devant des émissions abrutissantes autant bosser.

Le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ?

Je dirai plutôt une cause, comme tu l'as dit le travail c'est fatigant et ensuite on aime larver un peu (ou même beaucoup) pendant notre temps libre. Mais en même temps si le travail n'existait pas (je sais que ce n'est pas possible mais admettons que l'argent tombe du ciel) que ferions-nous? Peut-être que l'on fainéanterait tout de même, et même sûrement puisque l'on n'aurait rien de mieux à faire. Donc mon raisonnement n'est pas logique et le travail est aussi une solution.
En fait je pense que c'est une boucle infernale

Si je cesse de travailler, comment subvenir à mes besoins ? Quoi faire ? Deviendrais-je fainéant ?

Ce n'est pas possible de cesser de travailler ET de subvenir a ces besoins. Après tout dépend de ce que l'on nomme "travail". Par exemple un chômeur qui a besoin d'argent va mendier et c'est une façon de travailler même si elle n'est pas reconnue par l'Etat. Donc si on cesse de travailler sous toutes les formes que ce soit je ne vois aucun moyen d'assurer sa subsistance.
Pour la question "deviendrai-je fainéant?" je n'ai pas vraiment de réponse puisque encore une fois cela dépend des personnes.

Si je ne veux pas être fainéant, dois-je travailler ou au contraire cesser de travailler ?

Encore cette boucle infernale!
Ma première réaction serait de dire que l'on doit travailler (normal quoi , si on travaille pendant ce temps on ne fait pas autre chose) mais si on travail après on devient fainéant pendant nos temps libre.
Alors tout est dans la proportion: si on travail on fainéante un peu pendant le temps libre alors que si on ne travail pas on prend le risque de fainéanter tout le temps!
Conclusion: Il faut travailler.

Qu'est ce que le travail et qu'est ce qui le différencie de l'esclavagisme et du volontariat ?

Eh bien tout simplement que pour un travail on est rémunéré. Il y aussi une certaine liberté, même si ce que j'ai dit précédemment peut laisser penser que l'on est esclave de notre travail, on a malgré tout la possibilité de le quitter. (attention, je néglige toute responsabilité concernant les dégâts collatéraux dû a l'application de cette affirmation)

Une société basée sur l'un ou l'autre des termes précités est-elle souhaitable ? envisageable ? possible à mettre en oeuvre ? dans quelle mesure ?

Tu veux dire dire sur l'esclavagisme ou le volontariat?!
Ben pour l'esclavagisme la réponse est NON! Pour des raisons évidentes de liberté et de droits. Et ce n'est même pas envisageable donc sur ce point je ne répondrais pas aux questions suivantes.
Ensuite pour le volontariat eh bien il faudrait définir ce terme. Est-ce que tu considère que ce serait une sorte d'entraide? (ex: le bûcheron répare la maison du fermier et en échange celui-ci lui donne du blé). Ou alors que chacun travaillerai pour rien? Dans le second cas ce n'est pas possible car on ne pourrai pas survivre.
Dans le premier cas ce serai souhaitable. Possible à mettre en oeuvre je ne pense pas, en tout cas pas à grande échelle car cela nécessiterait de revoir tout le fonctionnement de notre système et placerai tout les hommes sur le même pied d'égalité or je doute que les grandes fortunes accepterai si facilement de renoncer à tout leur argent qui ne vaudrait plus rien.
En revanche dans de petites communauté ce devrait-être possible, je citerai à nouveau Auroville.


En espérant avoir apporté des réponses.
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Lilimace
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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Lun 3 Sep 2012 - 16:35

Hum... Let's try it !

Bon. Le travail, c'est un effort. C'est comme faire son jogging 2 heures, c'est effort effectué, c'est donc normal qu'on soit fatigué après. "Ok Lili, mais tu nous apprends rien là, et puis quel rapport avec la fainéantise ?" Ben le voilà le rapport :
Quand on rentre du boulot, donc, on est fatigué, on est stressé, on a qu'une seule envie c'est de se détendre. Et avec nos moyens actuels, c'est facile de se détendre : télé, internet, jeux vidéos, etc. Mais ça devient tellement facile que la "petite détente" devient de la pure fainéantise. Parce qu'il n'y a pas besoin de se lever pour allumer la télé, il y a la télécommande. Parce qu'il n'y a plus besoin d'éteindre la télé et d'aller faire les courses, il suffit de commander sur internet. Tout est de plus en plus facile, trop facile, on est totalement assistés. Et dans un tel fonctionnement, qui aurait envie de se lever de son canapé pour reprendre le travail ?
C'est un cercle vicieux qui arrange bien la société de consommation de ces 50 dernières années. On est stressé au travail, quand on rentre on a qu'une envie c'est de s'affaler devant la télé, quand il faut reprendre le travail c'est super dur, ce qui nous stresse encore plus, etc.

Il y a 50 ans, les gens n'étaient pas assistés. Ils travaillaient et ne se posaient pas la question, parce qu'il n'y avait pas le choix ni les possibilités de maintenant. La fainéantise elle s'est développée crescendo ces dernières décennies en même temps que la technologie.

Donc, le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ? Ni l'un ni l'autre, c'est un maillon de cette chaîne vicieuse qui pend au cou de la société.

Et pour les autres questions, je vais conclure de la même façon que Tarja : il faut travailler. Sinon on finira tous comme dans Wall-E !!
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scheakspire
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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Lun 3 Sep 2012 - 18:39

Aha la fainéantise ! Elle m'est si familière que je sens en moi l’écho des Muses qui m'inspire et me pousse à répondre, bravant paradoxalement ladite fainéantise x)
Allez soyons sérieux :

Doit-on travailler ? A temps complet ? Partiel ? Pas du tout ?

Le Travail permet à l'homme de subsister et de survivre, même s'il peut se présenter sous différentes formes ( salariat, culture ( d'aliments hein !^^ ), élevage, professions libérales... ). Le but final étant d'assurer la survie grâce à l'acquisition de biens utiles. Alors je pense évident que le Travail est nécessaire et que les hommes sont forcés de travailler.
Se pose ensuite la question de la proportion de temps qu'il faut consacrer au travail... Eh bien tout dépend tu type de vie auquel les individus aspirent. Si l'on désire un existence fastueuse dans les "meilleures" conditions, alors la part de travail devra être importante car beaucoup de biens sont désirés. En revanche une personne qui se satisfait du nécessaire peut aisément entretenir de nombreuses activités en plus du travail qui devient secondaire. Cela dit il convient de nuancer quelque peu car notre société permet d'obtenir la richesse sans beaucoup travailler, ou au travers d'un travail simple, aux horaires légers, et très ( trop ) bien rémunéré. Alors que par exemple des emplois éprouvants, chronophages, effectués dans des conditions désastreuses rapportent à peine de quoi subsister... Mais bon le rapport entre Travail et Récompenses (et l'idée de valeur posée sur des concepts et non en fonction de l'utilité, élément propre de notre société moderne ) n'est pas le sujet du Topic et je m'abstiendrai donc de les développer. Bref en somme il faut doser le travail selon le but que l'on poursuit, forte ou faible acquisition de biens utiles.


Le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ?

Mmm... il convient premièrement de définir la fainéantise. Je dirai : fait de ne pas vouloir effectuer de nombreuses tâches pour éviter un effort perçu comme néfaste.
A présent la réponse parait assez simple :
- le travail n'est pas une cause de la fainéantise, car il ne provoque pas l'envie de ne pas faire d'efforts. Celle-ci est propre à l'être humain, qui recherche naturellement le confort physique et intellectuel qui passe par l'absence de contraintes ( physiques, et intellectuelles dans la mesure où l'épuisement intellectuel par exemple ne permet pas de penser avec raison et fausse le jugement, car il est bien sur entendu que seul la rigueur dans la réflexion permet d'avoir un esprit sain). En revanche le Travail trop intensif mène naturellement à l'état d'épuisement et de fatigue, qui se caractérise par l'incapacité à effectuer un effort trop important. En cela il se rapproche de la fainéantise mais il ne faut pas les confondre comme l'a fait Tarja
- ensuite le travail peut être considéré comme un moyen de combattre la fainéantise aux travers du développement de l'habitude aux efforts. Si quelqu'un est fainéant mais travail beaucoup, alors il sera habitué à l'effort, et habitué à combattre sa fainéantise. En cela il peut représenter une aide, même si ce n'est pas vraiment une solution véritable, car la fainéantise persiste toujours.


Si je cesse de travailler, comment subvenir à mes besoins ? Quoi faire ? Deviendrais-je fainéant ?

D'une part, si tu cesse de travailler, tu ne pourra pas subvenir à tes besoins sauf si tu reçois une aide extérieure. D'autre part tu ne deviendra pas fainéant mais ( comme vu juste au dessus ) tu sera moins habitué aux efforts et donc moins habitué à passer outre ta fainéantise.
Pour ce qui est de savoir quoi faire... ben... ce que tu veux, ce qui te plaît !^^


Si je ne veux pas être fainéant, dois-je travailler ou au contraire cesser de travailler ?

Tu dois travailler bien sur ! Ici j'élargis la notion de travail, qui comprend aussi des activités qui nécessitent un effort. En gros il faut faire des efforts quand on en à pas du tout envie pour s'y habituer


Qu'est ce que le travail et qu'est ce qui le différencie de l'esclavagisme et du volontariat ?

Le travail est une activité qui à pour but l'acquisition de bien utiles à la vie et ( pour les hommes ) au confort.
Ce qui le différencie de l'esclavagisme : le travail vise le bien être du travailleur, alors que l'esclave vise le bien être du maître. Le travailleur recherche son propre son confort et vie pour sois-même, l'esclave vis pour son maître.
Ce qui le différencie du volontariat : le travailleur aspire à posséder des biens utiles, alors que le volontaire effectue un effort pour d'autres raisons ( morales, religieuses, humaines, etc... ), et n'attend rien en retour.


Une société basée sur l'un ou l'autre des termes précités est-elle souhaitable ? envisageable ? possible à mettre en oeuvre ? dans quelle mesure ?


Une société basée sur l'esclavagisme est tout à fait envisageable, mais pas souhaitable selon moi. Cela dit ( et attention tout le monde va me tomber dessus ) je ne sais pas si ça serait si horrible que ça, parce que dans le cas où les esclaves ont adoptés l'idéologie esclavagiste ( certains hommes sont inférieurs aux autres et doivent travailler pour les maîtres en tant qu'esclaves ) ( ce qui est possible si dès leur naissance on les traite en esclaves... ), alors ils trouveront normal de travailler pour un Maitre oisif et n'en seront pas révoltés ou gênés... Après il est sur que ce type de société tend à conserver un très pauvre niveau intellectuel chez la part de population que représentent les esclaves ( car l'instruction amène à des questions existentielles comme "qui suis-je" "que suis-je" "qu'est ce que l'homme" dont les réponses réfutent les bases de l’idéologie esclavagiste, mais notre société non plus n'est pas le spectacle d'une grande recherche philosophique... Et ne sommes nous pas un peu esclaves du système ? Alors oui c'est peut être dit et redit mais ça n'en reste pas moins vrai... Car qui de nos jours peut prétendre vivre un existence simple et marginale sans se heurter continuellement aux limites, loies, et obstacles des sociétés modernes ?

Une société basée sur le volontariat est en quelque sorte l'utopie anarchiste. Les hommes vivent en coopération sans Etat détenant le pouvoir, et donc sans lois... Chacun travaille pour fournir des biens à la communauté et reçois en retour les biens apportés par le travail des autres individus. Dans un soucis d'équité il faudrait évaluer les différents travaux en fonction de leur difficulté et de leur apport matériel ou intellectuel, pour ensuite les répartir correctement ( combien de gens, combien de temps, quelle est la valeur des biens obtenus... ). Cependant une telle société requiert une conscience morale très développée chez l'homme qui devra éliminer l’égoïsme, l'oisiveté, etc car elles vont à l'encontre des valeurs prônés dans une société basée sur le volontariat.

Voilà j'ai fait un peu court sur ce point mais c'est tout pour le moment !

Bonne soirée !


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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Lun 3 Sep 2012 - 19:12

Ca fait plusieurs jours que je veux répondre à ce sujet mais je reculais sans cesse le moment, parce que c'est un truc important pour moi en ce moment et je ne voulais pas le faire n'importe comment. Enfin bref, ça y est, je suis là ^^

Déjà c'est fou que tu postes ce message maintenant car ça résonne complètement avec mes préoccupations du moment, j'en parlais avec Laure sur internet cet après-midi. Mais je ne sais pas pourquoi ça m'étonne encore vu qu'on est toujours plus ou moins connectées sur les mêmes choses ;-)
Je vais répondre sans lire les deux autres réponses pour l'instant.

Donc pour moi, il est évident que c'est le travail qui rend les gens fainéants.
La grosse majorité des gens ne font pas un boulot qui leur plait particulièrement, je vais même dire que la majorité des gens ne font leur boulot que pour pouvoir manger et donc qu'il n'y prenne pas un plaisir fou ! Du coup c'est évident qu'en rentrant d'une journée de travail fatiguante et/ou stressante, la seule chose qu'on a envie de faire c'est de s'écrouler sur le canapé et de se déconnecter les neurones pour ne pas penser que demain il faut y retourner...

Ta remarque à propos des temps partiels, Azi, me fait penser à ce que j'ai récemment lu dans un livre (L'art de la simplicité) : "On devrait faire des économies pour travailler moins, pas pour dépenser plus."
Cette phrase m'a marquée parce que je la trouve tellement vraie !
Mais c'est évident qu'avec la majorité des salaires d'aujourd'hui et le prix de la vie, les gens ne peuvent pas se permettre de travailler à mi-temps, voire même à 80%. J'y ai pensé en ce qui me concerne, mais avec un salaire à 80% j'ai juste de quoi vivre et plus assez pour partir en vacances ou en week-end, me payer un cours de danse ou de temps en temps des trucs pour me faire plaisir. Donc est-ce que ça vaut le coup d'avoir une journée de libre pour ne rien pouvoir en faire ?

J'y ai réfléchi et je pense que si je ne travaillais plus, il y aurait forcément une période où je ne ferais plus grand chose, où j'aurais envie de dormir le matin, de ne rien programmer dans ma journée, de lire tranquillement, de passer du temps à écrire des mails ou des messages sur le fo', ou juste d'aller voir la mer sans rien faire. Pour rattraper tous les jours où je n'ai pas pu faire ce que j'avais vraiment envie sans y passer ma nuit, à cause du boulot. Honnêtement cette phase me paraît obligatoire, en ce qui me concerne. Parce que rester à ne rien faire ou à faire des petits trucs chez soi comme ça, ça fait aussi tellement du bien !
Mais je pense aussi qu'au bout d'un moment, tu ressens forcément l'envie, le besoin, de te remettre à bouger, à faire des trucs plus "grands", à aller voir du monde et d'autres paysages, à faire des choses de tes mains, etc. Parce que si une période de calme plat ou de glandouille peut faire du bien après avoir bossé presque chaque jour pendant des années, au bout d'un moment c'est trop limité, ce n'est pas intéressant. Bon il y a aura toujours des gens qui seront l'exception à la règle et qui eux seront vraiment fainéants dans l'âme ^^, mais sincèrement je ne pense pas que ce soit la majorité. Et donc, il y aura un moment où les activités reprendront mais ce qu'il y a de génial c'est que ce seront des activités qui plairont vraiment et qui seront sûrement plus utiles que d'aller s'enfermer dans un bureau à traiter de la paperasse 35h/semaine !
Là où ça devient intéressant, c'est quand les gens, libérés de leur obligation de travail "ordinaire", se mettent à faire des trucs pour eux, pour mieux vivre, ou pour aider les autres ! Mais en fait, faire un potager, dessiner des mandalas, faire du bénévolat, c'est aussi du travail ! Sauf que ce n'est pas considéré comme tel par la société car ça ne rentre pas dans leur système qui génère de l'argent, du bénéfice... Mais personnellement je préfèrerais faire ce genre de travaux que de devoir aller bosser tous les jours aux mêmes heures avec si peu de vacances ! (ce que je fais malheureusement...)
Je pense que les gens pourraient être beaucoup plus tournés vers les autres et des occupations plus saines, s'ils n'étaient pas obligés de travailler comme des dingues pour vivre correctement matériellement. Le problème c'est que beaucoup sont encore dépendants du matériel, à cause de la vision que la société nous impose, mais ça c'est un autre débat.
Moi j'ai des exemples autour de moi, qui me font rêver et qui font que je me pose beaucoup de questions sur ma situation, parce qu'ils me montrent que c'est possible. Ma mère tout d'abord, qui se débrouille sans travailler, mais c'est vrai qu'elle a pu construire sa petite maison au milieu de nul part parce qu'elle avait des économies. Ca n'empêche pas qu'aujourd'hui elle vit avec peu, un RSA (revenu de solidarité active, qui est entre 400 et 500€ je crois), un potager, des animaux. Chez elle, cet été, j'ai rencontré des gens géniaux : un couple qui vit maintenant sur le terrain de ma mère, dans une caravane. Il est ingénieur agronome mais n'a pas envie de travailler, elle est architecte mais est Vénézuélienne et son diplôme n'est pas reconnu en France. Eux aussi se débrouillent avec un RSA, elle dessine des mandalas qu'elle vend sur les marchés et fait quelques plans d'écovillages au black de temps en temps. Ma mère ne leur fait pas payer de loyer en échange de l'entretien du jardin et des animaux quand elle n'est pas là. Une autre fille aussi, qui a une licence en éco-construction, qui a passé beaucoup de temps à l'étranger et qui aujourd'hui se ballade de lieux en lieux, en faisant de temps en temps un chantier et des formations, quand ça la chante. Le truc c'est que tout ces gens là, ils n'ont vraiment pas besoin de beaucoup pour vivre (cf les messages d'Azi dans un autre sujet, je ne sais plus lequel), mais surtout qu'ils sont libres, tellement libres !!! Ils font ce qu'ils veulent, quand ils veulent, et ils ne passe pas leurs journées à attendre les prochaines vacances autorisées.
Le seul souci dont on parlait avec Laure c'est qu'effectivement, ils touchent le RSA, ce qui est quelque part un peu profiter du système quand même. Et qu'en plus quand tu touches le RSA, Pôle emploi t'emmerde parce que tu es censé chercher du boulot (ce que tu n'as pas envie de faire x)). Pour pouvoir s'en passer il faudrait avoir une petite activité, mais ça j'avoue que pour l'instant je ne vois pas trop, à moins de faire plus de travaux saisonniers, ce qui est tout de même moins contraignant qu'un boulot à temps plein sur l'année.
Tout ça pour dire que cette façon de vivre, moi elle me fait vraiment rêver, parce qu'aujourd'hui j'étouffe dans ce carcan de conditions, de boulot/dodo, avec des gens qui te soûlent et qui ne partagent pas la même vision de la vie que toi. Tous les matins, je n'ai pas envie de me lever pour aller bosser, tous les soirs, j'aimerais avoir plus de temps pour moi sans amputer ma nuit d'heures précieuses pour ne pas trop galérer au boulot le lendemain. Tous les jours je pense : quand est-ce que je suis en vacances déjà ? Tous les jours j'ai l'impression de sentir ma vie me filer entre les doigts, alors qu'elle est si précieuse et que j'aimerais qu'elle ait une belle majuscule, ma Vie.

C'est beaucoup du racontage de vie ce que je viens d'écrire, mais j'espère que ça éclaire un peu mes idées sur le sujet.

Doit-on travailler ? A temps complet ? Partiel ? Pas du tout ?
Pour moi cela doit être selon la volonté de chacun ! Il y en a qui aiment travailler ou qui aiment vraiment leur travail, pourquoi leur interdire ? Non, ce qu'il faut c'est que chacun soit libre de pouvoir faire ce qu'il veut, même si c'est ne pas travailler du tout ! (j'entends travailler pour la société, dans un emploi conventionnel, etc) Aujourd'hui c'est considéré comme honteux de ne pas travailler, c'est ça qui est inadmissible.

Le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ?
Pour moi c'est une cause. Ce n'est pas en obligeant les gens à aller bosser qu'ils seront moins fainéants. Pour qu'ils le soient moins, il faut leur trouver une activité qui leur correspond vraiment, et avant qu'ils soient à la retraite !

Si je cesse de travailler, comment subvenir à mes besoins ? Quoi faire ? Deviendrais-je fainéant ?
C'est tout le problème... Déjà si on arrête de travailler, il faut bien être conscient qu'on n'aura pas forcément le même "niveau de vie" qu'avant : un appart plus petit (voire pas d'appart pour les nomades ^^), moins d'argent pour acheter le superflu. D'où une prise de conscience et un travail important sur soi (cf encore le même sujet d'Azi sur le fait de vivre avec moins). Ensuite, au départ il y a les aides de l'état (RSA), même si ce n'est pas satisfaisant ça peut aider à se lancer au début. Je n'ai pas encore vraiment exploré ces pistes mais ensuite je pense que c'est activité à temps partielle, bénévolat contre logis-nourriture, travaux saisonniers, etc.
Si on veut arrêter de travailler pour profiter de sa vie, je ne pense pas qu'on deviendra fainéant !

Si je ne veux pas être fainéant, dois-je travailler ou au contraire cesser de travailler ?
Vu tout ce que j'ai écrit, il est clair que pour moi c'est en cessant de travailler ^^

Qu'est ce que le travail et qu'est ce qui le différencie de l'esclavagisme et du volontariat ?

Ca se différencie de l'esclavagisme parce que c'est « soi disant » consenti, mais parfois je me demande, dans la mesure où pour vivre dans la société actuelle tu n'as pas vraiment le choix... La différence avec le volontariat c'est le salaire qui va avec.
Mais je crois que le gros problème c'est la définition du travail donné par notre société. Actuellement un travail, c'est quelque chose pour lequel tu es payé (souvent mal), pour accroître les revenus du pays, sa puissance, toujours faire plus de bénéfices. Franchement, jusqu'où ils vont aller comme ça ?
Comme je l'ai dit plus haut, la société considère que ceux qui aident les autres bénévolement ce n'est pas du travail, tout comme de s'occuper de son jardin pour pouvoir manger sans acheter dans les magasins. Alors que pour moi, c'est tout de même du travail et souvent plus louable ! Je pourrais parler du troc aussi, mais ça dévierait un peu HS ^^

Une société basée sur l'un ou l'autre des termes précités est-elle souhaitable ? Envisageable ? possible à mettre en œuvre ? dans quelle mesure ?
Je pense qu'il faut que tout le monde ait le choix. Mais je pense aussi que s'ils avaient le choix, on serait surpris du nombre de personnes à vouloir arrêter d'aller travailler tous les jours, pour faire autre chose à la place. Je pense que ce ne serait pas un mal qu'on revienne un peu aux valeurs d'antan, où par exemple on pouvait donner des œufs contre un service ou n'importe quoi (finalement le troc ce n'était pas si HS que ça ^^). Les gens sont tous différents et je suis sûre qu'il y aurait forcément des gens intéressés par tous les domaines, et qu'on pourrait se débrouiller sans avoir à tout monnayer et calculer. C'est peut-être une vision "vieux jeu", mais j'ai l'impression qu'elle est plus humaine que le monde actuel. Je me trompe peut-être, mais pour l'instant c'est comme ça que je vois les choses.


J'espère ne pas trop m'être répétée et avoir apporté des éléments au débat.
Je vais lire de ce pas les autres réponses ^^

Bon, Tarja, au premier abord on n'est pas d'accord dans nos réponses, mais je crois que c'est surtout dû à la définition du mot "travail". Donc je n'ai pas grand chose à ajouter car j'en ai déjà fait une tartine au-dessus ^^
Lilimace, ce que tu dis à propos de la technologie n'est pas faux, mais je ne suis pas certaine que cela ne soit dû qu'à ça. Il y a 50 ans les gens n'étaient peut-être pas assistés (ou en tout cas moins) et ne pouvaient pas s'abrutir devant la télé, mais je ne suis pas sûre qu'ils aient été plus heureux, parce qu'ils étaient tout de même obligés de travailler pour ne pas mourir de faim. Oui, je sais, j'ai conscience de déplacer un peu le débat là.
Et idem au sujet de ta dernière phrase, tout dépend de la définition que tu donnes au mot "travail". je peux t'assurer que les gens que j'ai rencontré et qui ne "travaillent pas", ne ressemblent pas à des terriens énormes qui ne savent plus marcher, comme dans Wall-E ! ^^ Mais c'est clair qu'il n'en sera pas de même pour un milliardaire qui passe ses journées à ne rien faire que pour une personne qui s'efforcera de vivre selon des convictions moins... matérialistes.

Je ne sais plus trop où j'en suis là (à part à 3 pages word de texte, ce qui ne m'était plus arrivé depuis longtemps ! x)), donc je pense que je vais m'arrêter là, laisser décanter et voir vos réactions =)
En tout cas, merci beaucoup pour ce sujet Azi !


Edit : écrit en même temps que scheakspire, je ne change rien pour l'instant. Mais tu apportes une nuance intéressante à propos de la fainéantise, mais j'avoue ne plus avoir l'esprit clair pour y réfléchir x)

_________________
Semons l'intention de l'avenir dans la réalité du présent !
[Pauline Alphen]



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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Lun 3 Sep 2012 - 22:20

Je ne vais peut-être pas ajouter grand chose, mais je vais piocher un peu chez chacun ce qui me semble juste


Azi a écrit:
Doit-on travailler ? A temps complet ? Partiel ? Pas du tout ?
Il y a deux réponses à cette question, comme à toutes les questions.

Le savant dit que dans notre société, ne pas travailler c'est pas bien et franchement pas pratique à vivre parce que tu ne gagnes pas l'argent nécessaire pour vivre. Tu peux travailler autant de temps que tu veux par semaine, temps complet, partiel, travail saisonnier, le tout c'est que tu ne gagnes pas la même chose. A toi de voir ce que tu veux/peux.

Le poète dit qu'un autre mode de vie est peut-être possible, mais que dans tous les cas il faudra travailler. Oh, pas le travail salarié comme on le connait, celui qui sert à gagner de l'argent... Mais un travail tout de même, parce que les choses ne tombent pas du ciel : il faut bien les produire. Il faudra des gens pour construire les maisons, pour cultiver la terre pour pouvoir manger, pour écrire et conter des histoires qui font rêver, pour éduquer les enfants... Rien de nouveau, en somme. Ce qui est différent, c'est la manière de l'aborder.

Donc pour moi, on ne doit pas ne pas travailler. Euh, ça fait beaucoup de négations ça x)
Disons plutôt qu'on est obligé de travailler, parce qu'il faut bien faire les choses pour qu'elles existent. Vouloir ne pas travailler du tout me semble... égoïste si c'est en société (parce que l'on profite de la société, qui produit pour nous), inconscient si c'est en ermite (à moins d'une méga communion avec la nature).


Azi a écrit:
Le travail est-il une cause ou une solution à la fainéantise ?
D'abord, aucun des deux.
Il y a des gens qui n'aiment pas être actifs, et des gens incapable de vivre inactifs.
Regarde : il y a des gens qui passent leurs journées devant un écran de télé ou d'ordinateur. Ils ne travaillent pas et pourtant sont fainéants !
De plus, je suis plutôt d'accord avec l'analyse de Sheakspire :
Sheakspire a écrit:
- le travail n'est pas une cause de la fainéantise, car il ne provoque pas l'envie de ne pas faire d'efforts. [...] En revanche le Travail trop intensif mène naturellement à l'état d'épuisement et de fatigue, qui se caractérise par l'incapacité à effectuer un effort trop important. En cela il se rapproche de la fainéantise mais il ne faut pas les confondre comme l'a fait Tarja
Travailler trop mène à l'inaction parce qu'on a plus l'énergie (physique ou mentale) d'agir, mais ce n'est pas de la fainéantise.

Mais prenons un autre éclairage :

Le travail comme on l'entend dans notre société, quasi obligatoire, est une solution à la fainéantise : on pense que si ce n'était pas obligatoire plein de gens ne travailleraient pas, et alors le pays ne pourrait pas fonctionner. On n'aurait pas assez à manger, pas assez de biens à consommer, pas assez, pas assez, pas assez. Alors plutôt prévenir que guérir : que tout le monde travaille !
Dans un monde idéal, anarchique, chacun travaillerait de son plein gré et à son échelle pour la Communauté, et personne ne serait fainéant car tous auraient conscience d'être nécessaires à la Communauté. (Dans notre société, on ne se sent pas franchement nécessaire au bon fonctionnement du truc, donc on n'a pas envie de travailler pour ça. Alors que quand on se sent utile on ne rechigne pas à la tâche...)


Azi a écrit:
Si je cesse de travailler, comment subvenir à mes besoins ? Quoi faire ? Deviendrais-je fainéant ?
Ca rejoint mes réponses précédentes ;)

Ca ne te rendra pas fainéante si tu ne l'es pas, puisque selon moi la fainéantise ne dépend pas du travail.

Pour le reste... J'ai déjà dit que, pour moi, on devrait toujours travailler d'une manière ou d'une autre. Donc tu ne cesses pas de travailler épicétout
Si tu parles plutôt de cesser de travailler au sens entendu dans notre société, avec emploi et salaire, alors d'autres ont déjà répondu : il y a le RSA d'abord, et puis tu peux trouver des activités parallèles. Mais il ne faut sans doute pas vouloir un grand confort de vie.


Azi a écrit:
Si je ne veux pas être fainéant, dois-je travailler ou au contraire cesser de travailler ?
cf question 2


Pour le reste, les autres ont pas mal répondu, ou alors j'ai déjà répondu ailleurs (le fameux sujet sur L'Argent =p), donc je vais m'arrêter là.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Du travail et de la fainéantise...   Sam 8 Sep 2012 - 14:57

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Ipiu, mais comme je ne sais pas où mon raisonnement va me mener, je vous l'expose quand même. (Pauvres de vous xD)

Je tiens à différencier le travail du labeur. Le Travail étant ce qui est reconnu par l'état comme tel à savoir une activité salarié ou indépendante au sein d'une entreprise, le tout déclaré et sur lequel nous payons des impôts.
Le Labeur, c'est pour moi ce qui est du travail sans pour autant être reconnu par la société comme tel : cultiver un potager, un verger, des plantes, un jardin, élever des animaux sans que cela soit une exploitation fermière sur le plan juridique, construire de ses mains un objet plutôt que de l'acheter manufacturé (cela va évidemment du pot à crayon à la maison, en passant par tout ce qui est possible et inimaginable), faire du troc (je te donne un livre que j'ai adoré et tu me donnes deux pommes, je te fais le ménage et tu cultives le potager), faire du Woofing, et ce genre de choses : En très gros, faire n'importe quoi d'autre que de travailler afin d'assurer sa subsistance par quelque biais que ce soit et sans que cela ne pénalise personne (ça, j'appelle ça s'engraisser sur le dos des autres xD)

Donc, pour moi, il est tout à fait possible de vivre sans travailler, à condition d'effectuer quelques labeurs, labeurs pouvant être aidés - pour un temps du moins - par un apport financier quelconque (Etat, parents, amis, ...)

En ce qui concerne la fainéantise, je prends le partie de dire "moitié moitié".
En effet, le travail est pour de nombreuses personnes le moyen le plus facile et le plus direct de mener la vie qu'elle souhaite, en adaptant le temps de travail au mieux pour équilibrer revenus et temps pour le dépenser en choses plus ou moins constructives. D'autant qu'il existe tout de même des gens qui aiment leur travail et le considère plus comme l'oeuvre de leur vie que comme une réelle obligation. Je ne pense évidemment pas qu'aux artistes mais bel et bien à ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font chaque jour, et cela va de la finance à la vente, aux secours, et au reste.
D'un autre côté, il y a ceux qui ne travaillent que parce qu'ils n'y voient aucune autre alternative. Dès l'enfance, on nous inculque que le seul moyen de subvenir à ses besoins est de travailler, et c'est limite si l'on ne nous dit pas que le seul moyen d'apprendre c'est l'école... Mais ça, c'est un autre débat. Ceux, donc, qui ne voient comme alternative au travail qu'un autre travail et qui, "parce qu'ils n'ont pas fait les bonnes études" se retrouvent cantonnés dans une fonction qui ne leur convient pas... Essayez de transformer un engrenage en trombone, pas facile... mais les humains le font quand même...
Ceux là, donc, se rendent feignant par leur travail qui leur occupe la journée, les rendent moroses et les épuises et donc tends à leur faire regarder des émissions stupides le soir qui les conforteront qu'il n'existe aucune alternative viable au travail.

Le moyen donc de combattre la fainéantise serait, pour moi, de n'exercer que des activités qui nous plaisent, nous élèvent ou nous donnent le sentiment d'avancer. Par exemple, apprendre à faire fonctionner un moulin, ce n'est pas ce qui me plait le plus, mais cela me donne le sentiment d'avancer : je n'aurai pas perdu ma journée, j'y aurai peut-être même pris plaisir et donc je ne serai pas fainéant, quand j'aurai du temps libre parce que je suis "abrutie par le travail".
Je pousserai même cela plus loin en disant que la meilleure façon de combattre la fainéantise c'est de s'écouter et donc de n'exercer que les activités qui nous font envie au moment où l'on a envie de les faire. Certes, si on instaurait ça pour toute la population (sans se soucier de faire tourner le monde pendant ce temps là) pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines, les gens seraient devant la TV ou l'ordi et ne sortiraient de chez eux que pour aller boire des verres avec les copains. Chose qui ne serait évidemment pas souhaitable pour l'économie mondiale. Mais passé cette phase de fainéantise aigue où chacun en fait, rattraperait son manque en énergie mentale et physique (eh oui, il faut bien plus d'énergie mentale pour affronter quelque chose que l'on ne veut pas faire que quelque chose qui nous attire et cela se décuple encore lorsque l'on se sent obligé de le faire par une force obscure et non par la satisfaction d'un besoin personnel) chacun repasserait à l'action (comme quand on meurt d'envie de retourner à l'école après deux mois d'inaction !) en faisant des choses qui lui permettrait de se sentir s'accomplir. Certains feraient du sport, d'autres des loisirs créatifs, d'autres du jardinage, etc....

Bien vous allez me dire, on ne serait plus fainéants, on ferait ce qu'on aime quand on en a envie... mais ça ne nous donne pas les moyens de subsister...

Et bien voila, testons notre expérience sur monsieur X, caissier du magasin "Chose" qui décide du jour au lendemain de tout arrêter. Il écoule d'abord les vacances non prises qu'il a accumulé et ai donc payé à ne rien faire. Il ne fait effectivement rien, il reste devant la TV, mange, bois, dors, surfe sur le net, ...
Au bout de mettons deux semaines, il en a un peu assez de ne rien faire, il se met à un loisir, prenons la natation par exemple (je prends volontairement un loisir qui n'est pas un labeur comme le jardinage et qui n'assure donc pas directement la subsistance). Cela lui coûte (heureusement qu'il a des économies, ce monsieur X) mais il aime ça, et en plus, comme il est totalement libre, il en profite pour voyager un peu. Seulement voila, un jour, il prends conscience de ses charges et du fait que s'il ne les honore pas, il ne pourra pas bénéficier du plaisir qu'elles lui procure : pas d'essence = pas de voiture, pas de loyer= pas de maison et pas de nourriture = faim. Il se dit donc qu'il a deux solutions : soit il accepte la conséquence du non paiement des charges (ou de certaines) soit il ne veut (ou ne peut) subir cette conséquence et doit trouver un moyen de contenter ces charges.
Comme il y a évidemment des charges dont on ne peut se passer (comme la nourriture) il faudra de toute façon trouver un moyen de subvenir au moins à celles ci. Solutions :
- Je recommence le même travail qu'avant, accompagné de la certitude que c'est ce qui me semble actuellement le mieux pour moi en vertu de mes possibilités pour contenter les charges que je souhaite conserver. (Je ne travaille donc plus poussé par une force obscure mais bien en connaissant la destination de mon travail) Je peux, si besoin, adapter mon temps de travail à mes charges afin de ne pas travailler "pour rien" et de garder le temps ainsi dégagé pour autre chose (tout en prenant en compte que cet autre chose peut nécessiter d'autres charges)
- Je choisis un autre travail qui me convient mieux, avec un temps de travail adapté à mes charges. (puis raisonnement similaire qu'au dessus)
- Je décide que ce n'est pas ce qui me convient et je sors des sentiers battus pour combler mes charges d'une autre façon, par exemple par un labeur et si besoin en s'associant à d'autres (je cultive, tu élèves, il construit, ...)
- Je suis de toute façon trop fainéant et je profite de la société, jusqu'au jour où je serai vraiment dans le caca...

(Evidemment, la dernière n'est de loin pas la meilleure !

Bref, cela revient un peu sur ce qu'a dit Ipiu sur le fait d'accepter de vivre avec moins.

J'ai envie de reprendre mon dernier cours de gestion sur le bilan d'une entreprise pour dire qu'idéalement, le choix de notre avenir devrait se faire grâce à un tableau à deux colonnes : J'ai (emploi) et Je dois (ressources)
Dans la première, je mets ce que je veux conserver, acquérir, bref la façon dont je compte employer mes ressources (et contrairement au bilan d'entreprise, j'ajoute le temps et ce qui ne coute rien mais prends du temps) et de l'autres, les ressources que je dois dégager pour me permettre de faire ce que je veux.

Exemple :
Je travaille

Emploi :
Travailler,
Manger,
Dormir,
Me loger
Me vêtir
Faire de la natation

Ressources :
Temps (employé à dormir, travaillé et faire de la natation)
Argent (employé à manger, me loger, me vêtir et faire de la natation)
Parents (employé à ne pas utiliser de temps pour faire à manger, me loger et me vêtir)


Je ne travaille pas

Emplois :
Cultiver
Elever des animaux
Voyager
Apprendre d'autres savoirs
Lire
Ecrire
Faire des petits boulots occasionnels
Me vêtir
Me loger
Manger

Ressources :
Fruits de la culture et de l'élevage (manger)
Temps (cultiver, voyager, apprendre, lire, écrire, petits boulots, ...)
Argent des petits boulots (m vêtir, me loger, voyager)
Autres personnes (voyager, cultiver, élever, me loger, ...)
...

Après, à chacun de gérer pour que ses ressources et ses emplois soient équilibrés : on ne peut pas dépenser du temps ou de l'argent que l'on n'a pas par exemple, c'est aussi vrai pour les emplois : on ne peut pas faire quelque chose qui ne nous apporte pas une ressource supplémentaire (comme un savoir qui nous ouvre les portes d'un boulot par exemple).

Hum, je crois que j'ai dit a peu près tout ce que je voulais dire.

Comme disait Ipiu, l'important c'est avant tout d'avoir le choix.
J'ajouterai que l'important, c'est avant tout de le faire, ce choix.
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