La Voie des Marchombres

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 L'Homosexualité

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Silia
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Sam 25 Mai 2013 - 12:17

Il me semble que le tour des avis a été fait, mais je vais rajouter mon opinion à moi.

Je vais commencer parce que je pense de l'homosexualité. Est ce que c'est naturel ? Pour moi, oui. Simplement parce que je ne vois pas comment cela ne pourrait pas l'être. Si quelqu'un ici pensant que ce n'est pas naturel pouvait m'expliquer en quoi, j'en serai réellement ravie. A ma connaissance, on ne choisit pas qui on aime, ni par qui on est attiré. Dans ce cas, je ne vois pas comment il est possible que ce ne soit naturel.
L'argument de l'attirance pour la procréation me semble étrange. Des homosexuels ne peuvent procréer, certes. Mais de nos jours, on aurait besoin de ralentir le taux de natalité (ou d'accélérer celui de mortalité).
Mon avis personnel et que l'on naît tous bisexuel, que l'instinct de reproduction est suffisamment fort pour faire survivre l'espèce et que notre vie déterminera notre orientation sexuelle.

Comment je réagis quand je vois des homosexuels s'embrasser dans la rue ? Ça me gène. Comme ça me gène de voir des hétérosexuels s'embrasser. Pour cela, je rallie le second paragraphe du post de Nour.
Ensuite, la gène mis à part, je considère que ça ne me regarde absolument pas. J'ai des amis homo et bi, et honnêtement, je m'en fous.

Je côtoie des homosexuels depuis ma naissance. L'homosexualité me semble donc normal (c'est peut être incohérent avec ce que j'ai dit précédemment, et dans ce cas, je m'en excuse).

Ensuite, le mariage homosexuel. Tout d'abord, je préciserai que je ne crois en aucune forme de divinité. Le mariage homosexuel, je suis contre. Tout comme je suis contre le mariage célébré par l'état. Pour moi, le terme "mariage" appartient à l'Eglise. Une Union homosexuelle entraînant les mêmes droits et les mêmes devoir que l'actuel mariage civil, oui. Oh oui. Mais je voudrais la même chose pour les hétérosexuels. Une Union civile. Pour moi, le terme mariage doit rester à l'Eglise. Par respect pour tous ses membres.
Je vais caricaturer, radicaliser mais pour moi, un mariage civil, c'est comme si on instaurait une circoncision civile [oui je sais, mon exemple n'a aucun sens, la circoncision étant, il me semble, un équivalent du baptême (là encore, si un religieux ou théologien passe ici et peut me corriger, merci)].
Etant donné que la question du nom donné à cette Union, qui peut paraître un détail minime face à tous les problèmes que le mariage homosexuel, est très peu soulevée, je suis pour le mariage homosexuel (oui, j'ai réussi à dire deux phrases absolument et définitivement incompatible et deux paragraphes, j'espère que certains m'auront suivie). Je suis pour que les homosexuels puissent avoir les mêmes droits et devoirs que les hétérosexuels. Pour cette raison, je cautionne le mariage homosexuel.

L'adoption homosexuelle maintenant. Comme induit dans mes précédentes paroles, je suis pour. Pour, parce qu'un couple homosexuel peut, d'après moi, donner autant d'amour à un enfant qu'un couple hétéro. Pour, parce que la loi française autorisant l'adoption monoparentale ne peut empêcher l'adoption homosexuelle en se servant du prétexte que l'enfant n'aura pas d'exemple masculin ou féminin. Non que ce fait puisse ne pas avoir d'importance. Je l'ignore.
L'enfant adopté sera souvent vu différemment si les autres enfants l'apprennent. Cela risque d'être difficile à l'adolescence selon le milieu dans lequel il vit, certains milieux réagissant mal à l'homosexualité (de ce que j'ai pu voir). Mais, est-ce pire que vivre sans parent ? Je dirai que non.
Puis, cela éviterait la GPA, procédé avec lequel j'ai du mal, mais c'est un autre débat.
Ensuite, il est su que certaines adoptions monoparentales sont en réalité le moyen pour des homosexuels d'avoir un enfant. Hors, dans ce cas là, seul un des deux parents à un pouvoir légal sur l'enfant il me semble (juristes, si j'ai tord, contredisez moi). Imaginons, même si c'est un cas minime, que les deux parents se séparent en très mauvais termes, l'un des deux peut séparer définitivement l'enfant de l'autre. Et si on peut éviter ces cas, même s'ils sont peu, je suis pour.
Pour l'adoption homosexuelle, oui je suis pour, pour toutes ces raisons et j'en ai sans doute oublié.
Mais je comprends l'opposition. On ignore comment la société réagira à ces adoptions, et vouloir protéger des enfants est naturel, sain je dirai.

Maintenant, je vais en venir aux éléments déjà présent dans ce débat qui m'ont marquée.

Tiger Mia a écrit:
Laissons les personnes homosexuelles faire ce qu'elle veulent.
Manifester contre ça, c'est manifester contre le bonheur de beaucoup de personnes....
Là, non. Manifester c'est exprimer son avis, le défendre. Je connais des opposants, notamment à l'adoption. Et ils sont conscients que c'est injuste pour un couple homosexuel de ne pouvoir avoir d'enfants. Mais ils refusent que l'on joue le bonheur d'un enfant sans certitude.

Naëlle a écrit:
Si on manifeste contre l'homosexualité, ça veut dire qu'on veut la supprimer.
On n'a pas manifesté contre l'homosexualité mais contre le mariage et l'adoption homosexuel. Certains manifestant y aller peut être dans l'optique de manifester contre l'homosexualité, mais officiellement, ce n'est et ne peut être le but de ces manifestations, l'homophobie étant proscrite par la loi.

Battling a écrit:
Elu, si je suis théoriquement d'accord avec ce que tu dis, la manif contre le mariage homo n'est rien de moins qu'une expression de l'homophobie, qu'elle soit assumée ou non.
Non... Essaie de comprendre les opposants, leurs pensées, leurs arguments. Ecoute les. Ils défendent leur vision de la famille, leurs repères ... Ouverture ?

J'ai fait le tour de ce que je pense j'crois.
Et si j'ai proféré des âneries, mes sincères excuses.
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Solituda
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Sam 25 Mai 2013 - 23:41

*sourire moqueur*
Citation :

Si quelqu'un ici pensant que ce n'est pas naturel pouvait m'expliquer en quoi, j'en serai réellement ravie. A ma connaissance, on ne choisit pas qui on aime, ni par qui on est attiré. Dans ce cas, je ne vois pas comment il est possible que ce ne soit naturel.
Par naturelle on entends ce qui est innée. Naturelle est l'opposé de traditionnelle.
Naturelle opposé de traditionnelle.
Innée opposé de acquis.
Cours de philo de terminale sur l'instinct, par naturelle on entend donc ce qui est inscrit dans nos gènes. L'homme en tant qu'animal a dans sa nature l'instinct de reproduction. Donc oui, ce n'est pas naturelle que l'homosexualité. C'est un effet de la société à vrai dire. Je ne vais pas te faire un cours la dessus, ce serait trop long. Néanmoins dis toi que l'Homme est aujourd'hui ce qu'il est grâce à la société et plus précisément à la culture. Aujourd'hui ne prône plus l'instinct mais davantage l'acquis et le traditionnel donc.
Naturel n'est donc pas le bon mot. Choisir sa compagne ou son compagnon n'est pas naturel aujourd'hui. C'est culturel. *sourire moqueur*

Citation :
L'argument de l'attirance pour la procréation me semble étrange. Des homosexuels ne peuvent procréer, certes. Mais de nos jours, on aurait besoin de ralentir le taux de natalité (ou d'accélérer celui de mortalité).
Mon avis personnel et que l'on naît tous bisexuel, que l'instinct de reproduction est suffisamment fort pour faire survivre l'espèce et que notre vie déterminera notre orientation sexuelle.
C'est... faux malheureusement. *sourit* Sinon il y aurait 50/50. C'est notre vie en effet qui détermine l'orientation, mais dans vie, que comprends-tu? *sourire amusé*

Citation :
Ensuite, le mariage homosexuel. Tout d'abord, je préciserai que je ne crois en aucune forme de divinité. Le mariage homosexuel, je suis contre. Tout comme je suis contre le mariage célébré par l'état. Pour moi, le terme "mariage" appartient à l'Eglise. Une Union homosexuelle entraînant les mêmes droits et les mêmes devoir que l'actuel mariage civil, oui. Oh oui. Mais je voudrais la même chose pour les hétérosexuels. Une Union civile. Pour moi, le terme mariage doit rester à l'Eglise. Par respect pour tous ses membres.

Si tu lies mon premier poste, tu verras que tu te trompes, où du moins que ton "pour toi" n'est pas la vérité. En effet le mariage n'a à la base rien à voir avec la religion catholique par exemple. Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Histoire (avec un grand H). Certes par la suite il a été repris par l'Eglise, mais à la base ce n'est pas cela.
*sourire moqueur* Mais en effet beaucoup parmi la populace a ce problème de sémantique.
Petit effet juridique, si tu es pour le mariage homosexuelle, tu n'as pas vraiment le choix pour être pour l'adoption. En effet qui dit mariage dit adoption.
Le mariage qu'est-ce? CF la définition de mon précédent poste. Fonder une famille. Dans le cas des homosexuels il est obligatoire (ne pouvant être fécond par leur union) de permettre l'adoption. Simple syllogisme de base.

Citation :
Pour, parce que la loi française autorisant l'adoption monoparentale ne peut empêcher l'adoption homosexuelle en se servant du prétexte que l'enfant n'aura pas d'exemple masculin ou féminin. Non que ce fait puisse ne pas avoir d'importance. Je l'ignore.
Tout le monde l'ignore. Mais la loi est censée être juste. *sourit* Et pouvoir au bonheur des individus.
Par contre permettre l'adoption n'évitera en rien la GPA. Ce sont deux questions liées, mais tout de même différente. C'est en effet un autre débat, mais c'est aussi lié (Logique non? *sourire amusé*)
Hors, dans ce cas là, seul un des deux parents à un pouvoir légal sur l'enfant il me semble (juristes, si j'ai tord, contredisez moi). Imaginons, même si c'est un cas minime, que les deux parents se séparent en très mauvais termes, l'un des deux peut séparer définitivement l'enfant de l'autre. Et si on peut éviter ces cas, même s'ils sont peu, je suis pour.[/quote]
Tu as en effet raison puisqu'un seul des membres du couple est parent donc a une autorité parentale sur l'enfant. Ils ne sont pas peu. 2/3 des mariages finissent en divorce. Homosexuel ou pas, ce sera la même chose. Et idem pour les couples non mariés.

Citation :


Naëlle a écrit:
Si on manifeste contre l'homosexualité, ça veut dire qu'on veut la supprimer.

On n'a pas manifesté contre l'homosexualité mais contre le mariage et l'adoption homosexuel. Certains manifestant y aller peut être dans l'optique de manifester contre l'homosexualité, mais officiellement, ce n'est et ne peut être le but de ces manifestations, l'homophobie étant proscrite par la loi.

En effet mais... Non. A la base les personnes manifestant contre la loi manifestent aussi pour:
Être entendues.
Demander un référendum.
Qu'il y ai un débat national.

Ce n'est pas grave pour les âneries, tout le monde en profère, surtout ta dernière citation. *sourire amusé*
Au plaisir.
Si tu nécessites des précisions, je suis à ton service. *sourire moqueur*
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Cécilix
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Dim 26 Mai 2013 - 17:13

Juste...
Je suis tombée par hasard sur une radio dont mon téléphone ne donne même pas le nom (Radio Notre-Dame, dixit Gougueule. 100.7), qui retransmet en ce moment même une espèce de show-manif-festival de la Manif pour tous. (j'arrive pas à comprendre ce que c'est, mais y a un monsieur qui gueule)
Et donc, en direct, les arguments des opposants.

Ils se battent "pour la filiation humaine, pour la France, pour l'avenir". "Pour le droit à un enfant de connaître son père et sa mère" (u____u).
Y a un délégué italien qui a dit que "la loi Taubira viole la laïcité française"... Là j'essaye de comprendre, vraiment, mais WTF.
Citation :
"La parité dans le mariage, pour les enfants ! La parité a toute sa raison d'être dans la procréation !"
(WTF, bis)

Bon, après c'est pas des paroles forcément réfléchies, c'est des paroles à chaud, m'enfin.

Citation :
"Ça affaiblit la famille"
-> et les familles monoparentales, alors ?

"Nous sommes là pour que chaque enfant ait un papa et une maman"

Et donc ouais, ils sont contre l'adoption pasque y a pas de parité dans la famille.

Bref, voilà. J'voulais dire ça. (et je rajoute des citations à chaque fois que je veux poster le message, pasque c'est ouf. ^^")
Pour le reste, heu, j'ai pas grand-chose à dire.
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Ridz
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Dim 16 Juin 2013 - 1:45

Cécilix a écrit:
"Pour le droit à un enfant de connaître son père et sa mère" (u____u).

C'est moi ou c'est même pas logique ?
Ce sont des gosses adoptés... s'ils sont adoptés et qu'ils ont l'occasion de rencontrer leurs parents, ou qu'ils n'ont pas l'occasion de les connaître, ça change rien qu'ils soient adoptés par un couple gay ou hétéro, nan ? O_o
Ça fait des mois que j'me dis qu'il sortent des arguments bidons juste pour répondre un truc (un peu comme les gosses qui répondent "parce que" en fait), mais là ils ont atteint des sommets, ou il y a un truc que j'ai pas compris ?

Bon sinon ça fait un moment que je suis le topic, j'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit (même si j'ai pas tout relu récemment)...
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 20 Juin 2013 - 12:54

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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 20 Juin 2013 - 20:01

Je crois que les arguments que ce type avance, on les a déjà passés en revue. Et ça me hérisse toujours autant d'entendre que les enfants ont le droit d'avoir un père et une mère. Parce que dans ce cas là, on interdit aussi les familles monoparentales, on interdit mon existence. Merci, c'est cool, j'me sens bienvenue. Si besoin je développerai, on pourrait même en faire un sujet si certains sont motivés.

(j'ai préféré m'arrêter sur un détail, mais le reste du propos est pour moi de la même qualité)
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Nerual
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Dim 23 Juin 2013 - 16:17

J'ai envie de répondre là même si j'ai pas grand chose à dire. Parce que j'ai suivi tout le débat et que j'étais d'accord sur certains points et pas d'autres, mais que je pouvais pas répondre x)

Je n'ai rien à dire sur l'homosexualité en soi, je n'ai aucun problème avec ça.

Par contre, beaucoup de gens de mon entourage en a. Dans ma classe, certains militaient même parmi les opposants au mariage pour tous. Je leur ai demandé pourquoi, et j'ai eu plein d'arguments différents :

Celui qui faisait parti des manifestants et qui est très impliqué politiquement (adhérant UMP) argumentait plus sur le côté mariage qu'homosexualité. Donc quand on dit que ceux qui militent sont tous des homophobes refoulés, je ne suis pas tout à fait d'accord, certains en ont rien à foutre de l'homosexualité. Bref, il disait qu'il n'avait rien contre une union civile, mais que selon lui, le mariage devait être réservé à un homme et une femme pour des raisons historiques (parce que le mariage a été institutionnalisé par Napoléon selon certains termes et je ne sais plus trop quoi..) Et aussi que "on ne se rend pas compte à quel point c'est compliqué de changer tous les textes officiels, la loi, tout ça tout ça". Bizarrement, je trouve cet argument parfaitement bidon. Et enfin, que "bien sûr que si ça va changer quelque chose pour les couples hétéro qui vont se marier". Bon, alors là, je lui ai demandé en quoi, et soit j'ai rien compris, soit il avait pas d'argument x) Autre chose. Il avance le fait que sur les feuilles administrative, notamment pour les enfants, il n'y aura plus marqué Mère - Père -Tuteur mais Parent 1 et Parent 2 et que c'était pas bien. Je lui ai dit que je comprenais pas en quoi, ça place les hommes et les femmes et n'importe qui au même statut, celui de parent. Il y a égalité, pas de rôle à avoir et ça me parait normal. Le terme de père ou de mère est pour moi juste une appellation, une différentiation sexuelle de nos parents, mais au fond, le nom en lui-même ne veut rien dire. Cependant, mon camarade trouve cela parfaitement injustifié, on devrait pouvoir s'appeler papa ou maman, et lui il a envie d'être le père de ses enfants et non pas parent 1. Ce que je peux comprendre, mais une fiche administrative n'a pas non plus d'influence sur ta vie familiale, en même temps.

Un autre, qui est chrétien (et fort sympathique) avançait (sans surprise) que l'homosexualité n'est pas naturelle. (Un truc qui m'a fait rire : le cul c'est une sortie pas une entrée ! xD). Mais sinon, il jugeait qu'il n'avait pas à imposer ses croyances à autrui, et que par conséquent, il ne militait pas contre le mariage homosexuel, puisque cela ne le concernait pas, qu'il n'a pas à juger de la direction sexuelle des gens, chacun fait bien ce qu'il veut avec son cul corps. Mais je pense qu'il préférait aussi que le mariage reste une institution catholique. Cela dit, on n'a plus besoin d'être catholique et pratiquant pour se marier (que ce soit à la mairie ou à l'église). Donc l'argument religieux ne tient pas vraiment la route pour le mariage non plus. Sinon, on demanderait à tous les mariés s'ils ont bien fait leur communion et leur baptême, et s'ils vont à l'église tous les dimanche matins. C'est absurde on est d'accord.
Donc en gros, lui il est lucide, même s'il ne cautionne pas l'homosexualité, qu'il juge non naturelle.


Voilà pour le principal.

Il y a aussi mes amies qui sont "pour" le mariage pour tous, mais qui ont des réticences au fait qu'un couple homosexuel puisse avoir un enfant, par quelques moyens que ce soit. Parce qu'on ne sait pas comment l'enfant va réagir, et je pense qu'elles pensent qu'il faut un père et une mère pour que l'enfant soit bien équilibré. Mais ça déjà on en sait rien, et ensuite, oui, les familles monoparentales existent, donc ce n'est pas nécessaire à l'enfant pour être équilibré. Quand je leur ai dit ça elles ne savaient plus trop quoi répondre. Elles étaient d'accord avec moi mais il y avait quand même quelque chose qui les poussent à dire que non, on ne peut pas confier un enfant à un couple homosexuel.

De plus, quand une fois on s'est retrouvée par hasard à un concert de chorale gay, elles se sont mises à rigoler nerveusement et à déconner du genre, mais faut pas rester ici, ça craint, on s'en va, dans quoi on est tombé. (Et un pote disait même qu'il faut pas leur tourner le dos --"). J'ai rien dit parce que pas envie de embringué dans un débat infini, mais je pensais qu'elles en faisaient trop. On s'en fout qu'ils soient gay ou non, ils chantent pareil.

Ce que j'en pense c'est qu'effectivement, il y a de gros préjugés sur les homosexuels, des choses non dites, des tabous. Et j'ai le sentiment, en les entendant en parler qu'elles n'acceptent pas totalement l'homosexualité. Alors qu'elles disent qu'elles sont pour ! J'ai un peu de mal à comprendre, mais je ressens une certaine forme d'homophobie dans leur propos, sans pour autant qu'elles s'en rendent compte. Pour ça que je ne suis pas autant catégorique que vous sur les arguments de Raphaël. Je pense qu'il y a véritablement une pensée homophobe qui se cache en dessous, des fois. Pas sur tous, bien sûr, mais c'est malheureusement courant. Ils disent l'accepter, mais quand ils se retrouvent face à un tel cas, ils ne savent plus quoi faire, et ils préfèrent fuir et ne pas s'approcher. Comme si les homosexuels étaient de dangereux prédateurs, qui pouvaient nous violer n'importe quand. Lors de ma colo en Espagne, il y a 3 ans, certaines filles se sont mis en tête qu'une autre était lesbienne. (D'ailleurs, souvent ce terme devient gouine, qui exprime pour moi une forme de dégoût et de vulgarité, quand l'homosexualité féminine n'est pas approuvée. Mais c'est un avis personnel.) Et elles la fuyaient et la traitait vraiment méchamment. En fait, elles avaient peur qu'elle leur fasse elles ne savaient trop quoi. Alors que ça se passe exactement pareil que pour un couple hétéro, les filles ne sautent pas sur tous les mecs qui passent et inversement. Pourquoi est-ce que ce serait le cas pour des homosexuels ? Oo

Ce n'est donc pas si absurde de dire qu'il existe des préjugés homophobes dans l'esprit des gens, de manière inconsciente. C'est loin d'être le cas pour tout le monde, mais je dirais quand même encore une bonne partie. Mes copines me font un peu peur par rapport à ça...


Je ne parle donc ici que d'expérience et n'invente rien, même si je préfèrerai...
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Dark Juju
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Lun 10 Nov 2014 - 14:36

Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, mais un peu quand même.

Non, en vrai, je relisais juste ce sujet. Je ne vais pas revenir sur ce qui a pu y être dit de plus que discutable, parce que ça manquerait un peu de pertinence.

J'invite juste ceux qui ont le temps à lire ça:

http://www.madmoizelle.com/idees-recues-sur-lhomosexualite-1-88468

Oh, et ça, pour un peu plus de funkytude:

http://www.madmoizelle.com/questions-heterosexuels-170007


(Ceci dit, j'aimerais bien relancer la question de Soya, un peu. Qui pense quoi de quoi. À ce jour. Que ce soit ceux qui ont grandit, eu de nouvelles expériences, recontrés de nouveaux gens, ou ceux qui n'étaient pas encore là à l'époque. C'est pas un sujet de haute importance, mais si vous avez le temps, ça peut être intéressant.)

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"C'est en nous qu'il faut nous taire."

-Louis Aragon; Le Fou d'Elsa.




"Pimpanicaille,
Le roi des papillons,
Se taillant la barbe,
Se coupa le menton."







"48: Je n'ai pas peur. J'ai seulement le vertige. Il me faut réduire la distance entre l'ennemi et moi. L'affronter horizontalement."

"96: Tu ne peux pas te relire mais tu peux signer."


-René Char; Feuillets d'Hypnos.
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Lun 10 Nov 2014 - 19:18

Donc, le mariage gay  débat assez intéressant en soi (en plus le point Godwin n'a même pas été atteint xD )
Pour le mariage, je ne m'attarderais pas trop longtemps dessus parce que ça veut pas dire grand chose, mais qui sont ces gens pour décider qu'un mariage c'est "un homme + une femme"???, ils pensent ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas a imposer leurs vision du mariage aux autres (enfin ça reste mon avis)...

Ensuite venons en au point qui m'intéresse, l'adoption...
Je trouve que toute cette polémique suscité par l'adoption est un peu révélateur d'autre problème dans la vision qu'on a de l'homme et de la femme (la théorie des genre tout ça tout ça...). On prend l'argument principal utilisé par ceux qui sont contre l'adoption d'enfant par un couple homo: Un enfant à besoin d'un papa et d'une maman pour se construire...
Pourquoi? déjà comme ça a été souligné plus haut, on autorise l'adoption monoparentale... ensuite, Est-ce qu'on a réellement tenté de prendre en compte l'opinion des enfants qui ont grandis dans des familles monoparentales ou dont les parents sont homosexuels?
Et pour finir, arrêtez moi si je me trompe, mais cette argument c'est pas juste une manière comme une autre de dire qu'il n'y a qu'une seule manière d'être mère/femme, qu'une seule manière d'être père/homme?
Et puis franchement c'est quoi le plus déséquilibrant pour l'enfant: avoir deux parents du même sexe? Ou vivre avec un seul parent suite a un divorce parce que sur les textes de lois il est le seul tuteur légal?
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Aziliz
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Lun 10 Nov 2014 - 19:34

Youpi, relançons le débat ! =P

Personnellement, et ça n'engage que moi à cet instant T, je pense que l'homosexualité est une chose. Ni bonne, ni mauvaise. Chacun peut construire sa vie comme il l'entend, et entendre des "Paul est gay, il est amoureux de Marc" avec un ton méprisant m'hérisse autant qu'entendre un "Paul est con, il est amoureux de Marie, la truie tyrannique".
Tant que Paul aime la personne, pour moi il n'y a pas de problème. Surtout si l'autre l'aime en retour. Et qu'ils se respectent tout deux.

En ce qui concerne les enfants, il n'y a pour moi aucune contre-indication à ce que les couples homosexuels, comme les couples hétérosexuels, aient des enfants. Sinon, autant faire passer un examen psychologique à chaque futur parents, et pourquoi pas un diplome tant qu'on y est ? Parents, on fait de son mieux pour élever son gosse. Quel que soit notre sexe.
S'il est vrai qu'un enfant a besoin de repères féminin/masculin, rien n'oblige à ce que ce repère soit familial. Tant que l'enfant peut avoir contact avec des hommes et des femmes.

Pour les avancées de la médecine, je ne sais pas, parce que je trouve que parfois, on aide un peu trop la nature et que ça risque de nous retomber sur le coin de la figure à un moment ou à un autre.

Et la mariage ? Ben, oui, à la base c'est religieux... Mais n'est-on pas capable de faire la différence entre l'union religieuse et l'union civile actuellement ?

Je n'ai donc rien contre, et rien pour les homosexuels, tant qu'on évite au maximum les cloisonnements dans les lieux "publics" (typiquement, je suis contre les bars hétéros/bars gays ^^) parce que j'estime que chacun à le droit d'être lui même, partout.

Et juste pour finir sur les fiches administrative, je suis contre le fait de mettre "parent 1" et "parent 2", simplement parce qu'il n'y a pas d'ordre, les deux parents sont a égalité. Je mettrais donc juste "parent" deux fois. Voila ;)
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 12 Nov 2014 - 10:07

*sourire moqueur*

Tontito a écrit:
mais qui sont ces gens pour décider qu'un mariage c'est "un homme + une femme"???, ils pensent ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas a imposer leurs vision du mariage aux autres (enfin ça reste mon avis)...
Ils sont des gens qui réfléchissent et qui sont attachés à des valeurs que tu aurais pu comprendre si tu avais tout lu. *sourire amusé*
Et ils cherchent pas à imposer, seulement à défendre ce en quoi ils croient.

"C'est quoi le plus déséquilibrant". Je répondrais par "C'est quoi le moins déséquilibrant?"

Aziliz a écrit:
Et la mariage ? Ben, oui, à la base c'est religieux... Mais n'est-on pas capable de faire la différence entre l'union religieuse et l'union civile actuellement ?
Bah non. Ce n'est pas religieux à la base. *sourire moqueur*

En effet, la distinction n'est pas aisé. Mais des milliers de gens se sont mariés sous ce mariage civil et avaient en tête l'idée de famille nucléaire, d'un père, d'une mère, d'enfant. Aujourd'hui ce mariage a changé sa définition. Plus de père, plus de mère. Des individus, des parents 1 et 2, plus de notion de sexe. Et ça, c'est ce que regrettent les gens qui sont contre ce mariage.

*sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 12 Nov 2014 - 15:59

Autant je ne suis pas contre le mariage homosexuel, autant me répugnent pas mal d'arguments déployés de part et d'autre du débat. Criants de malhonnêteté intellectuelle.

Notamment d'une part la vision que c'est la nature qui veut un père et une mère parce qu'ils sont les seuls capables d'enfanter et que par définition, un couple ne pouvant pas enfanter ne peut pas être parent. Oui mais non, sophisme ! Rien dans les lois de la nature ne s'oppose à l'adoption et à l'éducation, par des personnes ne pouvant enfanter. La nature empêche de voler sans ailes, elle empêche de respirer sans air, mais elle n'empêche pas et ne prédispose pas à ce que des enfants soient seulement éduqués par ceux qui les mettent bas - et qui s'en révèlent quelques fois moins capables. Bref, des inepties.

Le besoin de vision d'un couple constitué d'un père et d'un mère vient avant tout d'un besoin de stabilité, comme toute vision conservatrice. On redoute le changement, on redoute de n'être plus épaulé par ce qui semblait soutenir le monde, on est donc rempli de fiel et de terreur devant tout ce qui bouscule, renverse, déstabilise. Les conservateurs sont avant tout des gens de petite vision et de petites jambes. Ils ne peuvent marcher sans béquilles et se complaisent dans la gloire d'un temps passé parce qu'ils sont trop faibles pour créer leur propre gloire.


Que dire de la tendance opposée, cette ultra-démocratisation, que l'on pourrait penser bonne parce qu'elle s'oppose au conservatisme ? Cette idée qu'un couple homosexuel "c'est pareil" qu'un couple hétérosexuel ; que nous sommes "tous les mêmes" et que nous avons "tous droit au bonheur", bref cette volonté sans borne de nier toute différence, d’aplanir et de fausser toute richesse de diversité. L'aspiration encore une fois, à l'universel, l'uniformisation, ces copies qu'on forme pour reprendre l'expression de Damasio. Idéologie poussée à l'absurde donnant du "Les homos sont pareils que les hétéros" et cartera, simplement parce qu'ils s'imaginent que c'est en abolissant toute différence d'essence qu'on abolira toute différence de droit. Mais non !
Rationalisation écœurante d'hypocrisie et de mauvaise vue, encore une fois.


Il faut que "tout rentre" aujourd'hui pour que l'argumentation soit acceptée, ce qui suggère que toute finesse, toute contradiction, toute réalité en somme, en soit irrémédiablement écartée.
C'est le combat de deux fantasmes grossiers qui s'offre à nos yeux, rien de plus.



Bref, ce qui me dérange majoritairement dans les arguments souvent utilisés pour défendre un camp ou l'autre, c'est cette cécité volontaire qui refuse de voir qu'il s'agit avant tout de préférence, et non de position rationnelle. Aujourd'hui on préfère majoritairement que les homos puissent se marier, cela plaît - c'est le seul fondement de ce changement. Qu'on ose encore parler de progrès des mœurs ! Assurément, c'est juste que l'on se complaît alors dans de bien confortables œillères.
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 12 Nov 2014 - 20:08

Solituda a écrit:
*sourire moqueur*

Tontito a écrit:mais qui sont ces gens pour décider qu'un mariage c'est "un homme + une femme"???, ils pensent ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas a imposer leurs vision du mariage aux autres (enfin ça reste mon avis)...
Ils sont des gens qui réfléchissent et qui sont attachés à des valeurs que tu aurais pu comprendre si tu avais tout lu. *sourire amusé*
Et ils cherchent pas à imposer, seulement à défendre ce en quoi ils croient.

"C'est quoi le plus déséquilibrant". Je répondrais par "C'est quoi le moins déséquilibrant?"

Sache que, bien que le mariage ne veuille pas dire grand chose pour moi, j'ai bien compris qu'on pouvait être attaché a des valeurs sur cette question.
En revanche:
Citation :
En effet, la distinction n'est pas aisé. Mais des milliers de gens se sont mariés sous ce mariage civil et avaient en tête l'idée de famille nucléaire, d'un père, d'une mère, d'enfant. Aujourd'hui ce mariage a changé sa définition. Plus de père, plus de mère. Des individus, des parents 1 et 2, plus de notion de sexe. Et ça, c'est ce que regrettent les gens qui sont contre ce mariage.
Le mariage, on lui donne la définition qu'on veut en fonction de ses valeurs non? même si tu es marqué parent 1 sur une fiche, rien ne t'empêche de te considérer comme père si cela correspond a tes valeurs?
Et j'aimerais bien que tu m'explique en quoi avoir deux parents du même sexe est déséquilibrant? (juste pour connaitre les différents arguments, jusqu'à là, les gens avec qui j'en ai discuté se bornaient à me répondre "c'est comme ça".)
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 12 Nov 2014 - 20:58

Revan, je suis totalement d'accord avec toi... Même si l'uniformisation ne m'avait pas sauté aux yeux (j'ai peut-être pas assez regardé la TV pour ça ^^").

Pour moi, on a tous le droit au Bonheur, qui qu'on soit. Ca ne veut pas dire que cette chose, ce Bonheur, soit la même pour tous. Pour certains, il s'agira d'être hétérosexuels, d'autres homosexuels, certains mariés, d'autres non, ...
En ce qui concerne la comparaison parents hétéros et parents homos, je pense que les deux possibilités ont leurs avantages et leurs inconvénients, et que cela dépend du modèle du couple mais surtout des personnes qui forment le couple : certains sont des désastres ambulants (pour moi, et ça n'engage que moi) d'autres sont des parents géniaux...


Sinon, en ce qui concerne les valeurs relatives au mariage, elles dépendent de chacun : certains vont dire qu'un mariage c'est exclusivement religieux, d'autre que c'est avant tout civil, d'autres vont dire que c'est pour marquer leur amour, et d'autres encore vont dire que leur amour n'a pas besoin du mariage mais que c'est juste "pratique". Et si refuser des DROITS à certains devait reposer sur les valeurs que certains (et donc nécessairement pas tout le monde) attachent à des choses, alors on aurait plus le droit de grand chose.
Je ne demande pas aux gens d'abandonner leurs valeurs, juste de reconnaître que les valeurs sont personnelles et qu'on ne doit pas priver quelqu'un d'un droit pour les dites valeurs. Sinon, qu'on prive les gens du droit de liberté de conviction religieuse parce que je suis athée... C'est exagéré, bien sûr, mais j'entends par là que les uns sont privés de quelque chose, alors que si on leur autorise cette chose, les autres ne perdront pas leurs valeurs.
Ils n'ont rien à y perdre, on ne leur demande rien. A moins que le mariage ne soit plus réservé qu'aux homosexuels ou pire, qu'il soit obligatoire de se marier avec une personne de même sexe, et là, c'est moi qui ai loupé un épisode...
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 12 Nov 2014 - 22:11

Aziliz a écrit:
Pour moi, on a tous le droit au Bonheur, qui qu'on soit.

Ah, alors peut-être que j'insère là une divergence d'opinion xD Pour moi, le droit au bonheur est une chose absurde. Il y a ceux qui prennent leur bonheur, en dépit des circonstances, et ceux qui ne sont pas heureux. Mais dire que tout le monde devrait pouvoir accéder au bonheur (ou l'inverse, dire qu'il y a des gens à qui on devrait interdire tout bonheur) n'a pas beaucoup de sens puisque si l'on se penche sur le réel, il y a ceux qui peuvent et vont être heureux, et ceux qui ne vont pas être assez fort (ou que le bonheur ne les intéresse pas - comme dirait Nietzsche "Est-ce que j'aspire au bonheur ? J'aspire à mon oeuvre !") pour être heureux. Le bonheur n'est pas une affaire de permission, il est une affaire de capacité, pour moi. Parler d'un droit au bonheur ne va pas rendre les gens plus heureux. Et puis, le bonheur se mérite.

Soyons détestable : Franchement, quel intérêt de désirer le bonheur pour les autres ? Les gens en crise sont le terreau des artistes, non les gens satisfaits.

Je ferme cette parenthèse qui n'a pas d'intérêt pour le débat présent, mais je voulais quand même préciser ma pensée.
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 13 Nov 2014 - 8:10

Je comprends ton avis, même si pour moi, le bonheur des autres est aussi important. Quand je dis "on a tous le droit au Bonheur" ça ne veut pas dire qu'on oblige la personne à être heureuse, que ce droit doit être exercé. Juste que l'on a pas le droit d'interdire à quelqu'un d'être heureux. Je sais que le Bonheur est plus une histoire d'état d'esprit et que par conséquent, un couple homosexuel même non marié peut-être heureux. Le problème que je pose c'est : Peut-on leur interdire le droit au bonheur du mariage ?
Oui, bien sûr, on devrai pouvoir être heureux sans mariage, même en guerre, même malade, ... Oui. J'accepte. Mais est-ce pour autant une raison de refus d'évolution vers quelque chose de plus libre ? Est ce que, sous prétexte que moi j'aime pas le sucre, les autres n'ont pas le droit d'en manger ? Pour moi, un droit supplémentaire, qu'il me concerne ou non, reste un droit de plus, une porte de plus ouverte. Que les gens s'y engagent ou non, c'est une évolution et refuser l'évolution c'est également comme considérer que notre Bonheur dépend de la soumission des autres et des moeurs.

On est d'accord pour dire que le Bonheur n'a rien a faire dans ce débat : peu importe qu'ils soient heureux ou non, ces gens, l'important c'est cette histoire de droit. Et c'est bien ça, on a tous le droit d'avoir des possibilités et il n'est pas normal qu'une possibilité soit ouverte pour quelqu'un et non pour une autre personne. Un couple, qu'il soit homo ou hétéro, doit avoir les mêmes droits.
[et par conséquent, on a tous droit au bonheur, personne ne peut nous interdire d'être heureux, ni nous y obliger... On est d'accord que l'on ne va pas attendre une quelconque permission pour être heureux, pour moi, un droit, ce n'est pas forcément une permission, juste l'idée que c'est une chose accessible, possible, pour tous et pour chacun]

Et je rebondis sur ma parenthèse, les homosexuels n'ont pas tous attendu d'avoir le droit pour adopter, par exemple... En ce sens, une loi les autorisant à adopter est plus l'acceptation et la reconnaissance de leur capacité à le faire qu'une simple permission.

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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 13 Nov 2014 - 8:46

Citation :
Le mariage, on lui donne la définition qu'on veut en fonction de ses valeurs non? même si tu es marqué parent 1 sur une fiche, rien ne t'empêche de te considérer comme père si cela correspond a tes valeurs?
Et j'aimerais bien que tu m'explique en quoi avoir deux parents du même sexe est déséquilibrant? (juste pour connaitre les différents arguments, jusqu'à là, les gens avec qui j'en ai discuté se bornaient à me répondre "c'est comme ça".)

Il n'est aujourd'hui pas prouvé qu'il y a un déséquilibre posé. Il y a beaucoup d'étude qui prouve un déséquilibre, et beaucoup qui disent que ça n'affecte pas l'enfant. Chacun a donc à croire en ce qu'il veut. On pourrait ajouter néanmoins que le couple mère père a déjà fait ses preuves. Mais c'est pas un argument solide.
Quand on mariage, il n'a qu'une définition juridique. Mais derrière se cache en effet beaucoup de valeurs. Et ce que tu ne comprends pas, ce n'est pas le problème de Parent 1 et Parent 2. Le mariage pour ces gens est la consécration d'une famille, une famille qui est un homme, une femme et des enfants. Accepter deux femmes ou deux hommes change donc la notion de famille, et de mariage.

Aziliz, un mariage c'est avant tout civil. MAIS l'importance qu'on donne à l'un ou l'autre dépend en effet des personnes.

Aziliz a écrit:
Et si refuser des DROITS à certains devait reposer sur les valeurs que certains (et donc nécessairement pas tout le monde) attachent à des choses, alors on aurait plus le droit de grand chose.
Le droit repose toujours sur des valeurs que certains attachent aux choses. Les droits subjectifs et objectifs aux sens juridique des termes sont attachés à des valeurs. Tout le monde n'accorde pas la même importance à sa vie privée. Néanmoins la vie privée est protégée, et tout le monde bénéficie de cette protection.
Et tu penses pas que changer des valeurs datant de centaines d'années pour une autre partie de personnes n'est pas aussi dérangeant que de refuser qu'on les change? On en donne à l'un, on en enlève à un autre. C'est pareil. Ils ont beaucoup à perdre. Ils perdent une notion de famille, d'amour, de sacralisation du mariage qui a été pilier de leur vie, celle de leurs parents, leurs grand parents etc. Dire qu'il n'y a aucune perte, c'est leur enlever tout droit de protester.

(Hé hé mon Revan qui refuse stoïquement tout bonheur et sa recherche. Si tout le monde était heureux, ça serait mieux je pense dans le "monde").
Depuis quand le mariage c'est du bonheur? *sourire moqueur* Corde au cou, corde aux couilles, et fin du bonheur. (C'est de l'humour hein).
Par contre je serais très heureux de pouvoir coucher avec ma fille de 16 ans. Vraiment ça me comblerait de joie. Je pense que l'on devrait permettre ça. Vu que cela permet mon bonheur, qu'il faut donner de quoi être heureux aux gens.... Logiquement, je devrais pouvoir non?
(Et là tu conclus que toute évolution n'est pas bonne et tu commences à comprendre pourquoi certains sont contre ce mariage).
Un homme et une femme sont égaux à deux hommes ou deux femmes? Simple question. Sont-ils égaux juridiquement (La réponse est oui), sont-ils égaux naturellement? Peuvent-ils arriver aux mêmes externalités? Sont-ils pareils?

*sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 13 Nov 2014 - 16:07

So.

"Donc, le mariage gay" -Solveig
J'aime cette façon de partir directement là dessus, sans que je dise rien.

"Pour le mariage, je ne m'attarderais pas trop longtemps dessus parce que ça veut pas dire grand chose, mais qui sont ces gens pour décider qu'un mariage c'est "un homme + une femme"???, ils pensent ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas a imposer leurs vision du mariage aux autres (enfin ça reste mon avis)... " -Solveig encore
Alors. Quand même. Le mariage ça veut dire pas mal de chose. Le dictionnaire (Larousse poche 2010 pour ceux que ça intéresse, toujours intéressant de définir les termes clairement avant de commencer à réfléchir) te dira: "nm. 1. Union légale d'un homme et d'une femme; sa célébration. 2. Situation de deux personnes mariées. 3. Réunion, association harmonieuse."
Au delà de ça, ça veut dire énormément de chose pour beaucoup de gens, même si ça nous arrangerait bien que non. Ceci, le nier, c'est juste absurde.
Oh. Et quand on vit en société, c'est la vie, le principe, c'est que tu tapes sur la tête des gens pour imposer ton point de vue. Il faut gagner, imposer son idée, c'est comme ça que ça marche.

"Et puis franchement c'est quoi le plus déséquilibrant pour l'enfant: avoir deux parents du même sexe? Ou vivre avec un seul parent suite a un divorce parce que sur les textes de lois il est le seul tuteur légal?" -Solveig toujours
Le but, c'est pas de s'appuyer sur ce qu'il y a de déplaisant pour dire "oh, ça c'est moins pire donc ça va", parce qu'avec ce raisonnement et une légère dose d'absurde/mauvaise esprit, on peut aller loin.

"Un homme et une femme sont égaux à deux hommes ou deux femmes? Simple question. Sont-ils égaux juridiquement (La réponse est oui), sont-ils égaux naturellement? Peuvent-ils arriver aux mêmes externalités? Sont-ils pareils?" -Soli
Hm. On revient à un autre débat, là. Égaux légalement. Or tout ceci, en fait, n'est qu'un problème légal. On peut bien parler de morale, d'idéaux, tout ceci tourne autour d'une loi. Donc ça prime. Naturellement? Parler de "nature" dans un débat qui s'inscrit dans un contexte de vie en société, c'est toujours délicat mon cher Peter. C'est quoi ta question? Tu me demandes si un homme, naturellement,  est l'égal d'une femme? Dans ce cas là, tu te trompes de sujet. Tu me demande si un couple gay est égal "naturellement" à un couple hétéro? Je crois qu'on devrait exclure le mot naturel du débat, parce qu'on parle d'un contexte de vie en société et que c'est absurde.
Si c'est pareil? Non. Évidement pas.

"(ou que le bonheur ne les intéresse pas - comme dirait Nietzsche "Est-ce que j'aspire au bonheur ? J'aspire à mon oeuvre !")" -Revan
Je l'attendais tiens.

Ok. Rien de plus à dire, pour le moment.

_________________
"C'est en nous qu'il faut nous taire."

-Louis Aragon; Le Fou d'Elsa.




"Pimpanicaille,
Le roi des papillons,
Se taillant la barbe,
Se coupa le menton."







"48: Je n'ai pas peur. J'ai seulement le vertige. Il me faut réduire la distance entre l'ennemi et moi. L'affronter horizontalement."

"96: Tu ne peux pas te relire mais tu peux signer."


-René Char; Feuillets d'Hypnos.
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Jeu 13 Nov 2014 - 22:38

Je n'ai vraiment pas le temps de poster un long message, mais je viens de voir ton poste Yzanelle et je me rend compte que je me suis carrément gouré dans mon premier poste:
Citation :
Pour le mariage, je ne m'attarderais pas trop longtemps dessus parce que ça veut pas dire grand chose
La phrase exact que j'étais d'ailleurs persuadé d'avoir écrit est: "pour le mariage je ne m'attarderais pas trop longtemps dessus parce que pour moi ça veut pas dire grand chose...
Par "pour moi", j'entend que je ne considère pas ça comme quelque chose d'important (dans ma vie a moi...). En aucun cas je ne voulais dire que le mariage ne veut rien dire pour tout le monde et encore moins qu'il veut rien dire du tout...
Voila, désolé pour cette erreur, je répondrais au reste plus tard
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Mer 19 Nov 2014 - 17:37

Eh bien...ça c'est un débat.
Je me souviens en avoir discuté l'an passé il me semble (un an déjà!), mais la discussion a bien évolué depuis. Enfin, "évolué", c'est un bien grand mot pour certains.
Mais je ne suis pas là pour vous dire que vous pensez à tort ou que vous avez raison. Je considère que pour des sujets de ce gabarit il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. Cependant j'aimerais moi aussi participer à ce débat, et relever certains points, que j'approuve ou qui parfois me révoltent.

Je voudrais commencer avec ce que tu disais Soli, en rebondissant sur les propos de Silia:

Soli touda ~ touda ♪ a écrit:

Citation :
« Je vais commencer parce que je pense de l'homosexualité. Est ce que c'est naturel ? Pour moi, oui. Simplement parce que je ne vois pas comment cela ne pourrait pas l'être. Si quelqu'un ici pensant que ce n'est pas naturel pouvait m'expliquer en quoi, j'en serai réellement ravie. »
Par naturelle on entends ce qui est innée. Naturelle est l'opposé de traditionnelle.
Naturelle opposé de traditionnelle.
Innée opposé de acquis.
Cours de philo de terminale sur l'instinct, par naturelle on entend donc ce qui est inscrit dans nos gènes. L'homme en tant qu'animal a dans sa nature l'instinct de reproduction. Donc oui, ce n'est pas naturelle que l'homosexualité. C'est un effet de la société à vrai dire.


Naturel opposé de traditionnel, vraiment ? Inné opposé de acquis, ça d'accord. L'homme en tant qu'animal est guidé par son instinct de reproduction, certes, mais en sa qualité d'être humain alors ? Et si l'homosexualité était dans nos gènes ? Oui je profère sûrement des aberrations. Mais je m'interroge. Si ce n'est pas naturel, alors pourquoi est-ce si répandu ? À travers  le monde, à travers les âges.
Comment devient-on homosexuel, tiens. N'est-ce vraiment qu'un fait social et/ou culturel ? Je n'en suis pas si sûre, et n'étant pas moi-même (aux dernières nouvelles) homosexuelle je ne saurai en juger, mais... ne serait-ce pas justement naturel ?
Et ce n'est pas du 50/50 comme tu dis Soli, ça ne démontre pour autant pas que ce n'est pas naturel.
Que les albinos par exemple soient 1/20000 ne change pas le fait qu'ils existent bel et bien. Oui j'extrapole. Et oui j'exagère. Comme toujours. :p
Mais tout ça pour dire que : depuis quand faut-il du 50/50 pour que quelque chose soit véridique ?

Cependant je ne peux que te plussoyer lorsque tu dis :

Citation :
Petit effet juridique, si tu es pour le mariage homosexuelle, tu n'as pas vraiment le choix pour être pour l'adoption. En effet qui dit mariage dit adoption.
Le mariage qu'est-ce? CF la définition de mon précédent poste. Fonder une famille. Dans le cas des homosexuels il est obligatoire (ne pouvant être fécond par leur union) de permettre l'adoption. Simple syllogisme de base.

Je ne sais pas encore très bien comment définir une famille, mais m'est avis que si l'on autorise légalement des personnes à fonder une famille (mariage) autant le faire pleinement (adoption).

Et pour reprendre l'allusion de Nerual et Aziliz, qui nous parlent de cette histoire de paperasse administrative, de Parent 1 et de Parent 2...en quoi serait-ce un problème? Si ça emmerde les gens de changer cela, pourquoi se sont-ils fait chier à supprimer la case "mademoiselle" sur les documents administratifs (faible exemple mais c'est le seul qui me vient). Ce n'est qu'une excuse de fainéants et pas une bonne.

Ensuite je voulais juste rappeler des points de Solveig et Aziliz qui en quelque sorte se rejoignent:

Solveig a écrit:
cet argument c'est pas juste une manière comme une autre de dire qu'il n'y a qu'une seule manière d'être mère/femme, qu'une seule manière d'être père/homme? 
Aziliz a écrit:
En ce qui concerne les enfants, il n'y a pour moi aucune contre-indication à ce que les couples homosexuels, comme les couples hétérosexuels, aient des enfants. Sinon, autant faire passer un examen psychologique à chaque futur parents, et pourquoi pas un diplome tant qu'on y est ? Parents, on fait de son mieux pour élever son gosse. Quel que soit notre sexe. 

Alors que ceux qui comparent une situation de famille monoparentale à celle d'une famille homoparentale se taisent, ou du moins y réfléchissent plus sérieusement (je dis ça mais ça ne m'étonnerait pas que j'ai eu ce genre d'arguments dans mon vieux post XD). "ouais mais mieux vaut une famaille homoparentale qu'une famille divisée par le divorce, mieux vaut deux papas qu'un foyer divisé, blablabla." Oui eh bien mieux vaut un chalet confortable in the middle of nowhere qu'un taudis ou brarek au Maroc. Certes. Mais comparons ce qui est comparable ou ne comparons pas.

Et Revan....aaah Revan....pourquoi ne pas accepter tout simplement que tout le monde n'a pas la même vision des choses, pas la même vision du bonheur par exemple, arrêter de croire que les autres ont tort parce qu'ils ont un avis différent sur la question? hmm?
Tu marques un point, ou du moins en soulèves un intéressant, lorsque tu dis que:

Citation :
Rien dans les lois de la nature ne s'oppose à l'adoption et à l'éducation, par des personnes ne pouvant enfanter. La nature empêche de voler sans ailes, elle empêche de respirer sans air, mais elle n'empêche pas et ne prédispose pas à ce que des enfants soient seulement éduqués par ceux qui les mettent bas - et qui s'en révèlent quelques fois moins capables.

Ensuite tu parles de vision conservatrice, et je me demande si tu n'y vas pas un peu fort avec les mots. Oui le changement peut paraître effrayant pour beaucoup, et surtout on se base sur un système que l'on connaît depuis toujours et qui (pour la plupart) a fait ses preuves. Donc je pense que tu dramatises en parlant de fièvre conservatrice pour désigner ceux qui pensent qu'une famille hétéro est le « schéma » le plus solide ou le plus sûr. (avis que, soit dit en passant je ne partage pas forcément).

Citation :
Les conservateurs sont avant tout des gens de petite vision et de petites jambes. Ils ne peuvent marcher sans béquilles et se complaisent dans la gloire d'un temps passé parce qu'ils sont trop faibles pour créer leur propre gloire.

Et là je te trouve très dur. Ou alors parles-tu de réactionnaires, à ne pas confondre avec les conservateurs. Car oui les réactionnaires « prônent l'immobilisme total voire le retour aux valeurs d'antan ». Mais je ne pense pas non plus que ce soit de cela qu'il s'agisse.
Dans conservatisme il y a traditionalisme, et il y a aussi, à mes yeux, du bon à défendre certaines valeurs.
Mais peut-être suis-je à côté de la plaque, me direz-vous.

Cependant quand tu parles du camp adverse, de « nier toute différence » je partage ton point de vue. Cette richesse de la diversité est une chose précieuse qui est soi-disant cultivée mais en fait « subtilement » balayée. On fabrique des moutons, des robots à la chaîne. Société de consommation en grande partie en cause, évidemment. 

Et j'aimerais que tu nous expliques en quoi tout ceci n'est pas un « progrès des moeurs » mais une simple « préférence ». Si le sujet fait autant débat je ne pense pas qu'il s'agisse alors de discuter de ce que les gens « préfèrent » mais bien de quelque chose de plus profondément encré, soit les mœurs.
Quand je disais plus haut que je souhaitais réagir sur des arguments qui me révoltent, en voici un autre :

Citation :
Le bonheur n'est pas une affaire de permission, il est une affaire de capacité, pour moi.
Oulala !!!! Merci de préciser "pour toi", sans cela tu te serais sûrement pris des fruits pourris à la figure. C'est un argument comme un autre, cependant il est bien question de droit puisqu'ici on enlève une possibilité, et juridiquement un droit, le droit pour deux personnes de même sexe de se marier. Enfin pas vraiment enlever mais refuser de l'accorder.
Des hommes/femmes souhaitent se marier entre eux. Qu'à cela ne tienne, pourquoi leur refuser de pouvoir partager ce que partagent les couplent hétéros? Et tant pis pour eux si le mariage est leur définition du bonheur, ça l'est bien pour une majorité déjà :p


Et Soli,

Peter a écrit:
Par contre je serais très heureux de pouvoir coucher avec ma fille de 16 ans. Vraiment ça me comblerait de joie. Je pense que l'on devrait permettre ça. Vu que cela permet mon bonheur, qu'il faut donner de quoi être heureux aux gens.... Logiquement, je devrais pouvoir non?
Franchement t'exagères. Pousser les gens à ne pas camper bêtement sur leurs positions et réviser leurs acquis c'est bien, mais fais-le intelligemment, pas en balançant des contre-exemple bidons.
Le mariage gay ne cause, techniquement, de tort à personne. La seule à être heurtée par cette nouveauté est la sensibilité de certains réactionnaires ou traditionalistes virulents ou même simplement des gens à qui le changement fait peur, justement parce que c'est "nouveau" et que ce n'est pas encore ancré dans les mœurs, autrement dit pas ancré dans la normalité, pour en revenir à ce que disais Silia ("Je côtoie des homosexuels depuis ma naissance. L'homosexualité me semble donc normale") . Normalité > Norme // ce qui est commun.

Pitbull a écrit:
Et tu penses pas que changer des valeurs datant de centaines d'années pour une autre partie de personnes n'est pas aussi dérangeant que de refuser qu'on les change? On en donne à l'un, on en enlève à un autre. C'est pareil. Ils ont beaucoup à perdre. Ils perdent une notion de famille, d'amour, de sacralisation du mariage qui a été pilier de leur vie, celle de leurs parents, leurs grand parents etc. Dire qu'il n'y a aucune perte, c'est leur enlever tout droit de protester.

Là encore tu exagères. Je ne vois pas en quoi accorder un droit à d'autre va les amputer eux de quelque chose. Oui c'est dérangeant pour eux le changement, mais justement "dérangeant" est le mot. Par contre refuser à un couple de s'unir comme le font les autres (parce que c'est ce qui est important à leur yeux, pouvoir rejoindre une communauté culturelle et en partager les coutumes, avoir les mêmes droits malgré leurs différences) ça c'est Injuste. Mais bon après tu vas partir sur "qu'est-ce que la Justice" donc je m'arrêterai là.


Enfin je voudrais soulever un point intéressant :

Yzanelle a écrit:
Je crois qu'on devrait exclure le mot naturel du débat, parce qu'on parle d'un contexte de vie en société et que c'est absurde.
Exacement ! Je n'aurai pas mieux dit.
(Yzanelle, toi qui a relancé le sujet...j'aime particulièrement les deux liens que tu as posté, l'un sur les préjugés que l'on peut avoir sur les homos et le deuxième une liste humoristique de questions sur les hétéros ^^)





Voilà, je ne sais foutrement pas si j'ai été claire sur mes opinions, il me semble que oui. Et j'espère ne pas avoir été trop vindicative, mon but n'est pas de dire "tu as tort j'ai raison". Je doute avoir fait avancé le débat, mais cherche à comprendre tous les points de vue et à faire entendre le mien.

Je vais juste conclure sur une chose qu'a dite Silia:

Citation :
de nos jours, on aurait besoin de ralentir le taux de natalité (ou d'accélérer celui de mortalité).
Eh! Franchement, c'est pas un super argument de la balle Marie-Chantal pour autoriser le mariage et l'adoption gay ça?! XD

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Aziliz
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   Sam 22 Nov 2014 - 19:06

Je re-réagis à ce post parce que nous avons étudié les différents types de familles, en cours et que deux trois choses me semblaient intéressantes.

Je vous passe les 4 types de familles (nucléaire - id est papa + maman + gosses -, homoparentale, monoparentale et recomposée), chacune ayant ses avantages et ses inconvénients pour rebondir sur la réforme du mariage pour tous.
Ma formatrice a écrit:
Pour qu'il y ai une réforme, il faut qu'il y ai des contestations... Sinon, ce n'est plus vraiment une réforme.

Je trouve ça de fait assez normal que certains s'opposent au changement même si je ne partage pas leur avis, j'espère juste que cette réforme finira par arrêter de faire parler d'elle, signe qu'on a fini malgré tout par s'y faire.

Je rebondis rapidement sur l'adoption, effectivement, c'est très logique que de permettre aux parents nouvellement mariés, quels qu'ils soient, d'adopter. Mais qu'en est-il de la PMA ?
Personnellement, je suis assez partagée, et ce, en ce qui concerne tous les types de familles. Il y a, selon moi, suffisamment d'enfants qui cherchent une famille aimante pour éviter au maximum de recourir à ce genre de méthodes. Je serai donc plus pour favoriser l'adoption par une paperasse allégée que pour proposer la PMA.
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MessageSujet: Re: L'Homosexualité   

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