La Voie des Marchombres

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 Entre morale et individualisme

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Moustikos
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MessageSujet: Entre morale et individualisme   Lun 3 Sep 2012 - 12:01

J’ai envie de mélanger plusieurs thématiques dont j’ai eu vent aujourd’hui et sur lesquelles j’ai eu envie de lancer quelques idées et de voir les vôtres dessus.

Quels sont les vrais problèmes de la société individualiste ?
+ Problématique de la morale (qui est en passe d’être enseignée à terme dans les écoles…) ?


Ne faut-il pas différencier individualisme et autonomie ? « Ne pas dépendre de » mais simplement « composer avec ».

« Il ne faut compter que sur soi-même, se méfier des autres en permanence, ne faire confiance à personne. » On l’a tous déjà entendu ce discours, malheureusement... ÇA c’est de l’individualisme pur.

Oui la plupart de la société agit en chacun pour sa gueule, sauf confronté au dernier moment en face à face avec le plus démuni et où sa morale lui dicterait de faire quelque chose, et qu’il n’en a plus le choix.

Il peut être simplement question de rendre chacun plus responsable de ce qu’il est et de la portée de ses actions. A une échelle raisonnable (j’arrête jamais avec mon échelle mais en même temps…) c’est réalisable. Et ainsi cet « individualisme » décrié n’aurait plus de raison d’être, car il se transformerait alors en justesse.

On parle d’Idéal, on est bien d’accord.




Donc, pour vous qu’est ce que la Morale ? Vous la définiriez comment ? Et que devrait-elle être à l’échelle d’un Etat comme le notre… ? (si elle a à être)

Let's Go !
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Elhea
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Mar 4 Sep 2012 - 15:03

Je me lance !


Commençons par la fin (pas ma faute si t’es mal organisé et que ton sujet est trop vaste =p) :
MousThib a écrit:
pour vous qu’est ce que la Morale ?
Je vais évacuer le « pour vous », et dire que la Morale, c’est ce qui définit ce qui est Bien et ce qui est Mal. Donc ce qu’il faut faire ou ne pas faire, ce qui est juste et injuste… etc.



MousThib a écrit:
Ne faut-il pas différencier individualisme et autonomie ?
A ces termes, je rajouterais celui d’indépendance, quasi synonyme d’autonomie. D’ailleurs, Larousse est d’accord avec moi
Larousse a écrit:
Autonomie = Se dit de quelqu'un qui a une certaine indépendance, qui est capable d'agir sans avoir recours à autrui
Et tant qu’on y est :
La Rousse a écrit:
Individualisme : Doctrine qui fait de l'individu le fondement de la société et des valeurs morales.

En tous cas, je pense qu’il faut vraiment différencier ces termes.

L’individualisme, c’est ne penser qu’à soi-même, sa réussite, son confort. Penser que le Bien c'est ce qui me fait du bien. Cela conduit à marcher sur les autres, pour obtenir ce qu’ils ont ou pour les exploiter. Pour avoir un meilleur travail, une meilleure école, plus de biens, tous les moyens sont bons. C’est comme ça qu’on se retrouve à exploiter des enfants…

L’autonomie ou l’indépendance, c’est être capable de s’assumer soi-même, de vivre sans l’aide des autres ou avec peu d’aide.
C’est aussi vivre selon ses propres règles, et c’est là que ça peut être confondu avec l’individualisme si ces règles y correspondent. Mais elles n’y correspondent pas forcément : elles peuvent au contraire être des règles de solidarité et d’entraide… Bref, ça dépend des gens !



MousThib a écrit:
Quels sont les vrais problèmes de la société individualiste ?
+ Problématique de la morale (qui est en passe d’être enseignée à terme dans les écoles…) ?
Cf la définition Larousse plus haut : le problème de la société individualiste, c’est que sa morale est « ce qui est Bien, c’est ce qui est bien pour moi ». L'individu fonde la morale. Autrui n'entre donc pas toujours en compte, ou alors très peu, puisque apparemment l'être humain recherche d'abord son bien-être personnel.
Cette morale a des conséquences sur toute la société, elle ne s’arrête pas à l’individu : les entreprises font aussi la course pour être la meilleure, la plus compétitive (et tant pis pour les employés), les états aussi (quoique pas que… on voit bien qu’en ce moment se pose la question du « vaut-il mieux rester dans l’UE [donc s’entraider] ou essayer de s’en sortir seuls ? »), etc. La société de consommation y est liée aussi : avoir plus de biens me donne plus de confort, donc plus de bien, donc c’est Bien. (et tant pis pour les petits chinois)

Ca crée un esprit de compétition, pour être toujours le meilleur, pour avoir plus et mieux que les autres - parce que les places dans l'élite sont limitées. Et vouloir être le meilleur c’est déjà pas top, mais c’est pire quand en plus on utilise des moyens pas très honnêtes ni très respectueux...

C’est peut-être pour ça qu’ils veulent enseigner la morale à l’école, pour contrebalancer un peu cette « morale » individualiste. J’en sais rien, j’espère.



MousThib a écrit:
Oui la plupart de la société agit en chacun pour sa gueule
Et paradoxalement, ce ne sont pas les gens modestes qui agissent comme ça… On pourrait penser que ça devrait être le cas, comme ils n’ont pas une vie facile ils essaieraient de l’améliorer par tous les moyens, comme les autres ! Pourtant non. Ce sont souvent eux qui donnent aux associations, qui offrent l’hospitalité à qui en a besoin, etc…
C’est sans doute à cause de cet esprit de compétition : ceux qui sont dans la course veulent être les meilleurs, mais ceux qui partent trop loin jouent une partie amicale. (Ca me rappelle les cours de badminton au lycée ! Les meilleurs s'engueulaient, les moins bons rigolaient...)



MousThib a écrit:
Il peut être simplement question de rendre chacun plus responsable de ce qu’il est et de la portée de ses actions. A une échelle raisonnable (j’arrête jamais avec mon échelle mais en même temps…) c’est réalisable. Et ainsi cet « individualisme » décrié n’aurait plus de raison d’être, car il se transformerait alors en justesse.
En fait ce ne serait plus de l’individualisme, puisqu’on penserait autant au bien des autres ;)
A part ça je n’ai rien à ajouter, puisqu’une société composée de gens vraiment Responsables ce serait… idéal.



MousThib a écrit:
Et que devrait être [la morale] à l’échelle d’un Etat comme le notre… ? (si elle a à être)
A l’échelle d’un grand Etat, je pense qu’elle a à être. Parce que beaucoup de gens ne sont pas pleinement Responsables, parce qu’il faut bien qu’il y ait une certaine cohérence dans la société, que chacun ne fasse pas n’importe quoi. Bref, il faut un truc pour unifier tout ces gens et les mettre d’accord. Ca donne une possibilité de justice, et c’est important.

Qu’est-ce qu’elle devrait être, c’est une autre question. Elle devrait avant tout inculquer le Respect, parce qu’il me semble que ce Maître-mot contient tout ce qu’il faut pour une vie harmonieuse. Et puis en fait il s’applique à tout, pas juste « à l’échelle d’un état comme le notre ». En fait c’est peut-être ça ma morale idéale =p (sans doute à étoffer, quand même, même si ça resterait un truc très light (Genre une lumière, tu vois ? (Hem, pardon.)))




Bon, je suis pas allée jusqu'au bout du bout de ma réflexion, mais j'aurais l'impression de me répéter.
Y'en a un peu dans Ce qui est juste, si je ne m'abuse, et sans doute ailleurs aussi.

Et puis j'ai l'impression d'avoir pataugé dans la semoule. Tu m'en veux pas ?
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Moustikos
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Ven 7 Sep 2012 - 17:09

Merci déjà pour les définitions, c’est vrai que j’y pense jamais dans ces cas-là ^^ !

En fait ce qui me gêne surtout avec cette question de Morale, c’est le rapport que l’Etat doit avoir avec. Parce que les valeurs de Respect, de Responsabilité, de liberté qui s’arrête là où commence celles des autres… c’est « sensé » être les Parents qui les inculquent à leurs enfants !

L’Etat a-t-il le « droit » de prendre ce rôle et de l’inscrire dans une institution telle que l’école ? Et est-ce que ce serait souhaitable ? Certes on mettrait tout le monde sur le même niveau… mais il subsiste quelque chose qui me gêne profondément. Comme si ça avait à être tacite et non pas « enseigné ».

Je pense que le message perd énormément si ces valeurs ne sont pas le fruit d’échanges avec l’enfant… Je n’ai pas trop la foi en fait dans la mesure de ce qu’un « cours de morale » aura. Dans le temps, nos (arrières) grands parents en avaient, d’une certaine manière… mais c’était pendant des temps durs, ça allait avec l’époque, et la valeur ancestrale de la parole du maître (d’école) était incontestable. Maintenant…

Tu vois ?


Responsabiliser les parents qui choisissent d’avoir un enfant… C’est plutôt ça, à mon sens, ce qu’il faudrait. Parce qu’un enfant qui n’a pas reçu une « vraie » (Brrrr) éducation et qui a lui-même à son tour un enfant ne saura pas forcément comment se débrouiller… et ça peut glisser assez loin. J’allais dire « dans la connerie », mais c’est parce que la tendance au jemenfoutisme abject est aussi présente.

(et ce serait quoi le bout du bout de ta pensée, dis ? )


(On mélange plein de trucs, mais en même temps c'est le "tout" qui pose problème je crois....!)
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Revan
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Dim 9 Sep 2012 - 15:32

Et bien, c'est pas de la réflexion de salon que tu nous demande là

J'ai choisi de répondre d'abord à ton dernier post, Moustikos, je verrais si le temps me permet de contester un peu le point de vue d'Elhea par la suite

Je ne crois pas que les parents aillent un quelconque devoir envers leur enfant en ce qui concerne leur éducation,... hormis le fait de leur en assurer une ! Ils sont bels et bien libre de proposer à leur avorton l'éducation et la vision du monde qui leur convient, non ? J'imagine que souvent c'est la même que la leur, en plus. Alors je ne crois pas que ce soit au parent d'inculquer à leurs enfants les valeurs dont tu fais la liste, si ils ne croient pas eux même en ces valeurs. Je ne crois pas que cela doive résulter d'un devoir mais d'une volonté de conviction personnelle. Quant aux valeurs en elles mêmes... Hum, j'avoue que ce sont des valeurs auxquelles j'attache beaucoup d'importance, qu'elles sont miennes également, mais... Justement, si il y a une institution qui peut permettre la remise en cause de ces valeurs, ce sont les parents ! Nous, nous prenons ces valeurs pour le Bien, mais avons nous vraiment le recul nécessaire à remettre en question ces valeurs là ? Dans un monde qui partage ces valeurs (Grmml seulement en théorie et dans l'idéal, bien entendu), il n'existe pas d'autre base stable pour résister à ces valeurs là, pour les remettre en question, hormis l'éducation offerte par les parents.

En résumé, le seul moyen de résistance à nos valeurs à nous, je parle donc des valeurs que toi, Moustikos, qu'Elhea, que moi, que tout le monde globalement sur le forum possède, le seul moyen de vraiment les remettre en question et d'y résister, c'est de posséder des valeurs différentes. Et comme nos valeurs sont en général des valeurs politiquement correctes aussi véhiculées par la société "raisonnable", la seule institution pouvant proposer des valeurs autres sont les parents. Donc ne touchons pas à la liberté de choix des parents ! On a toujours besoin de se voir remettre en question.

Tant mieux s'ils enseignent ces valeurs à leurs enfant, s'ils ne le font pas... Tant mieux aussi. Après tout, c'est le signe qu'il n'y a pas une idéologie dominante, pas une dictature de la pensée et que d'autres visions, d'autres valeurs, peuvent s'exprimer et voir le jour. Qu'elles nous semblent à nous bonnes ou mauvaises, ça importe peu au final. On se battra pour nos valeurs, eux aussi si elles diffèrent des nôtres, et au final c'est seulement de cette manière là que la liberté continuera à montrer son existence dans le monde des valeurs et des idées. Ce n'est pas parce que c'est notre point de vue qu'il est le bon, et personnellement je préfère voir des idées que je n'approuve pas vivre, plutôt que de constater la tyrannie d'une idéologie suprême... Même si c'est une bonne idéologie de mon point de vue ! C'est la liberté, la multiplicité, en bref la vie, qui est le plus important, à mes yeux. Et la vie n'a que faire de bien, de mal, de justice, d'idéaux. La vie est libre, la vie est amorale. Je choisi la vie.

L’État a t-il le droit de prendre ce rôle... A l'évidence, c'est l'état qui fait le droit, et donc s'il le veut il le prend. Je ne sais pas si c'est souhaitable, mais je crois que c'est compréhensible.
L’État, comme tout organisme de société, s'appuie sur une série de concept. Notre état, une république, s'appuie sur des concepts tels que l'égalité, la liberté, la fraternité, la démocratie... Et si ces concepts ne sont pas toujours visibles dans les actions de cet état, du moins est ce grâce à eux qu'il vit, qu'il existe, paradoxalement. L’État à donc besoin que ses valeurs restent celle de la majorité afin de survivre, tout simplement.

Si ces valeurs sont détrônées dans la tête du peuple, alors l'état de droit démocratique qu'est le nôtre, et qui a donc besoin de ce peuple pour exister, cesse d'être. Quel meilleur moyen a cet état pour véhiculer ses valeurs et s'assurer qu'elles restent bien ancrées dans la tête de tout le monde ? L'école, bien entendu !

Je ne pense pas que les valeurs que tu décris soient apprise tacticement, donc je crois à la nécessité de les inculquer via un système ou un autre. Et je pense naturel que l'état, qui est le fondement et l'accomplissement de ces valeurs, en assure la pérennité auprès des générations qui viennent. Puisque l'on a vu que les parents n'assurent pas toujours ce rôle, et que hormis les parents, il y a peu d'organismes aussi influents que l'école pour assurer la sauvegarde et la transmission d'un idéal. Je dirais donc que c'est bien et dans l'intérêt de cet idéal que ce soit l'école qui la véhicule.

Ce qui moi me dérange, c'est que ça confère à cet idéal parmi d'autre un statut d'autorité, un statut consacré, un préjugé comme quoi c'est le bon idéal. Au détriment du reste. Ce n'est donc pas très juste. Dans mon esprit, on devrait confronter les idéaux et laisser le libre arbitre des gens décider. Après, si vraiment l'idéal moral de notre société ne convenaient pas à certain, je ne doute pas non plus qu'ils ne s’arrêteraient pas là et qu'ils chercheraient ailleurs. Mais quand même.

Je ne crois pas qu'il faille "responsabiliser" les parents. Je crois qu'il faut leur proposer un mode d'éducation que nous pouvons juger idéal, mais leur proposer seulement. Pas leur dire quoi faire. Ça, c'est à eux de le décider. Au nom de la liberté, et du libre arbitre.

Et qu'est ce que ça serait, selon toi, une "vraie" éducation, Moustikos ? Une éducation qui corresponde à tes valeurs, tes principes ? Je ne doute pas qu'à tes yeux, ces principes, ces idéaux, sont ceux du Bien. Ils le sont sûrement aux miens aussi. Mais comment savoir si nous avons raison ? Comment savoir si nous sommes dans le vrai ?

Tu sais, dans le Tao Te King, de Lao Tseu, il y a un vers qui dit : "Tout le monde prend le bien pour le bien, et c'est en cela que réside son mal"

Je me méfie donc de mes propres valeurs, et je pense que nous ne pouvons pas savoir si nos valeurs sont véritablement celles qu'il faut, ou non. Je ne sais pas si au fond ce ne sont pas mes valeurs qui sont la véritable connerie. En conséquence, la seule ligne de conduite que je puisse adopter, c'est de proposer mon idéal comme un idéal, parmi tant d'autres, et de laisser les gens décider, juger, critiquer, remettre en question,voir choisir un autre idéal que le mien, que le notre; Leur dire... A vous de choisir ! Vous êtes les seuls maîtres de votre destin et de vos croyances. Il n'y a pas de bien et de mal qui tienne dans l'absolu. La dualité n'est que relative, et donc, imparfaite. Il n'y a pas de vérité qui tienne dans le monde des idées, seulement des croyances, des convictions personnelles.

Ainsi que Nietzsche le dit, "La vérité n'est qu'une illusion dont on a oublié qu'elle était une illusion".

J'espère que c'est pas trop confus, et je suis désolé si j'ai laissé des fautes

EDIT : A présent, Elhea, je dirais que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.

Déjà, je trouve que tu noircis trop le tableau et que tu exagère en ce qui concerne l'individualisme. Ce que tu dis selon quoi c'est ne penser qu'à soi-même, ext... Non, je ne suis pas d'accord de dire ça. C'est confondre individualisme et égoïsme. Or, l'individualisme fonde la société sur les valeurs morales de l'individu. Ainsi que tu le dis, ce qui est le Bien, c'est que qui est bien pour l'individu. Et si la morale de l'individu, c'est l'altruisme ? Si ce qui est bien pour lui, c'est le partage ? Si ce qui est bien pour cet individu, c'est de penser autant aux autres qu'à soi-même ? C'est bien entendu de l'individualisme, au sens premier du terme, puisque c'est la morale et le bien de l'individu qui sont pris en compte. Mais ce n'est plus un individualisme égoïste, c'est un individualisme responsable, altruiste. Ce n'est pas du communauritarisme, parce que ce qui prime ce n'est pas le plus grand bien ou le bien de la société ensemble avant tout, non. On reste bel et bien à l'echelle de l'individu. C'est seulement parce que l'individualisme a été poussé à l'extrême par notre société aujourd'hui qu'on en a cette image négative. Mais ce serait une erreur que d'associer individualisme et morale d'égoïsme, même si c'est aujourd'hui ce qu'on en fait. C'est comme résumer un système communautaire au stalinisme. C'est un racourci dangereux, je crois. Ce qui est donc à condamner, dans notre monde d'aujourd'hui, ce n'est pas l'individualisme comme morale, mais l'égoïsme de cet individualisme !

Je pense aussi qu'il est besoin d'une morale à l'échelle d'un état, du moins une ligne de conduite qui soit proposée, et non pas imposée. Ce que cette morale devrait proposer, devrait inculquer à ceux qui la choisissent, dans mon idée ce n'est pas le respect. Pas non plus l'égalité, ou l'harmonie.

C'est la liberté.

L'esprit critique. La capacité de réflexion, de remise en question, la capacité de faire des choix personnels. Si ces choix s'orientent vers le respect, l'harmonie, alors c'est bien. Mais si ces choix sont avant tout le fruit d'êtres libres, auxquels on impose pas une idée mais qu'on laisse pleinement choisir, sans chercher à influencer, alors c'est Bien. C'est Libre. Et par dessus tout, l'idéal que je souhaiterais voir naître dans le coeur des Hommes, c'est la Liberté.
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Moustikos
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Dim 9 Sep 2012 - 22:46

Je réagis un peu à chaud… (Donc ce sera peut-être encore délicat à saisir mains nues xD)

N’importe quelle personne a des valeurs, croit en certains principes, que d’autres appelleront, pourquoi pas, Maîtres-Mots. Et maintenant imagine cette personne avoir un enfant. Que va donc faire cette personne ? Que va-t-elle apprendre à ce petit bout qui ne connaît absolument rien du monde, si ce n’est justement le monde, et ce à travers elle ?

Tu crois en des principes, et ces principes, quand ils sont plantés jusqu’au cœur, tu n’en démords généralement pas. Les principes les plus souhaitables restant d’apprendre à l’enfant de penser par lui-même, de se forger ses propres opinions, de ne pas se laisser influencer etc… Mais quand toi-même tu te bats contre telle ou telle vision des choses, tu n’auras pas envie d’en toucher quelques mots à cet enfant ?

Oui remettre en question les valeurs dans lesquelles tu crois est une bonne chose… mais le faire constamment te rend juste instable et incapable de prendre une décision. Il faut trouver le Juste Milieu…

Je poursuis :

Citation :
Et comme nos valeurs sont en général des valeurs politiquement correctes aussi véhiculées par la société "raisonnable", la seule institution pouvant proposer des valeurs autres sont les parents.

… Parce que tes valeurs sont politiquement correctes et raisonnables ? Dans ce cas là je te dis bonne chance, live long & prosper….............… Non mais non !

Tes valeurs sont TES valeurs, que tu te forges avec toutes les personnes qui t’entourent, t’éduquent, tous les modèles que tu prends, amis, Senseï, famille… mais surtout pas forcément vis-à-vis de la « société raisonnable » ! J’en connais plus d’un des « inadaptés », des enragés de Vie qui se battent contre ces modèles « raisonnables » qui ne forniquent que de la médiocrité. Ce sont ces personnes-là à mon sens, plus que personne d’autre, qui sont à même de t’apprendre sur le monde. Ce sont eux qui m’ont mis des claques, pas le Moule, non !

Citation :
« Si ces valeurs sont détrônées dans la tête du peuple, alors l'état de droit démocratique qu'est le nôtre, et qui a donc besoin de ce peuple pour exister, cesse d'être. Quel meilleur moyen a cet état pour véhiculer ses valeurs et s'assurer qu'elles restent bien ancrées dans la tête de tout le monde ? L'école, bien entendu ! »

Et ne penses-tu pas que c’est justement en confiant la garde de ces valeurs à l’école que l’idéologie n’en sera que plus dangereuse ? Tous les enfants des toutes les écoles à plancher sur les mêmes choses ! avec les dérives que quasiment toutes les écoles connaissent de leurs élèves qui rejettent ces mêmes valeurs avec lesquelles on les a bassinés (tout justement parce que c’est le contexte de l’école qui n’est pas adapté). Je me fais peut-être une grossière image, en prenant en compte des élèves un peu trop Vieux, des enfants en primaire ne réagiraient sûrement pas comme ça, ils sont beaucoup plus compréhensifs. Il n’empêche qu’il y a un automatisme d’assimilation de l’école avec du bien ou du mal. Selon comment on vit l’expérience. Avec les parents ce n’est pas pareil, parce qu’il y a une dimension beaucoup plus Forte. Et intime. Qui permet d’aller bieeeeeen plus loin.

Citation :
Je ne crois pas qu'il faille "responsabiliser" les parents. Je crois qu'il faut leur proposer un mode d'éducation que nous pouvons juger idéal, mais leur proposer seulement. Pas leur dire quoi faire. Ça, c'est à eux de le décider. Au nom de la liberté, et du libre arbitre.

Evidemment il ne faut rien imposer, rien forcer trop abruptement. Mais quand tu vois le nombre d’enfants non désirés, dont les parents n’en ont rien à carrer car « pas le temps », car « c’est toi qui le voulait ce gosse, pas moi » ou « je sais pas faire »… C’est assez virant. Quand on décide de faire un enfant, on envisage l’avenir, on se projette, et on le fait surtout en pleine conscience… En tout cas à mon sens c’est ce qu’il devrait en être. Sans aller non plus à l’extrême et planifier tout de manière automatique et autoritaire. Ne soyons pas cons x) Mais on parle quand même de mettre un être au monde ! Pas de simplement d'intégrer un nouveau facteur dans les chers et douillets quotidiens.

(Petite réflexion sur le moment : il y a plein de cas de figures, de l’enfant qui apprendra à se débrouiller tout seul pour plus ou moins tout et deviendra plus indépendant et « libre » que la plupart des enfants de son âge, en passant par celui qui demeurera perdu, et ne se trouvera qu’en ce que la société offre (et je t’assure que c’est pas jojo). Je sais pas.)




Et puis j’ai bien peur que tu te contredises un peu, Revan, quand tu dis « tant mieux s’ils n’enseignent pas ces valeurs de résistance à leurs enfants ». Ah ben oui, rangeons nous donc à ce qu’il reste… à savoir justement l’idéologie dominante (qui subsiste toujours) transpirant de chaque mode, de chaque média mainstream, de chaque slogan publicitaire…

Par ta propre position, j’ai l’impression que tu te dédouanes de tout ce qu’il se passe avec un grand sourire, en disant à chacun qu’il est cool, et qu’il a raison. Je trouve ça un peu irresponsable. M'enfin.


Et je me permets d’enchaîner sur ta réponse à Elhea : merci pour la différenciation individualisme/égoïsme on s’est peut-être méprit sur ces termes. Ça ne résout toutefois pas le problème… Et qu’aujourd’hui l’individualisme est ce qu’il est : à savoir une chiure.


Voilà !
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Dim 9 Sep 2012 - 23:57

Il est tard et ma réponse risque de partir en cacahuètes, mais essayons tout de même.

J'ai l'impression que le topic à un peu dévié sur l'éducation, je vais donc partir sur ce point et advienne que pourra.
Pour moi, il existe, dans la société actuelle trois types d'éducations : parentale, scolaire et personnelle. Le problème étant que de plus en plus souvent les deux premières se figent dans un moule :
Les parents ont tendance à rabbacher ce que l'on apprends à l'école et l'école nous apprends avant tout ce qui l'arrange, et si on en retire quelque chose de plus, tant mieux pour nous. C'est donc l'éducation personnelle qui devra combler tous ces manques et l'individu se construit donc beaucoup plus tard et principalement sur des bases communes.
Commençons par l'école, c'est le plus simple :
L'école, en dehors de nous apprendre le français, les maths et d'autres matières qui nous seront utiles ou non dans notre vie future,nous transmet un modèle de pensée basée sur le moule, la normalité et ce que l'état attends de chacun, à savoir qu'on ne tue personne (c'est pas bien), qu'on ne vole pas (mais qu'on achète) et que l'on travaille (pour pouvoir acheter) parce que tout ça fait tourner les rouages de la société. Certes, on y trouve des principes moraux qui semblent juste (respect de la vie, on ne doit pas tuer, ...) mais aussi d'autres plus réfutables comme le fameux, si t'es pas bon à l'école, tu finiras éboueur (et donc la notion de compétitivité)
Dans un monde idéal, l'école devrait avant tout promouvoir la liberté de choix, de pensée, d'expression, ... C'est déjà difficile à entreprendre quand on sait qu'il n'existe que très peu d'écoles alternatives et que celle ci est obligatoire. Certes cela protège les enfants du travail, mais cela les emp^eche et empêche les parents de choisir s'ils souhaitent ou non recevoir cette éducation. Moi j'attends de pieds ferme une école primaire dirigée avant tout par les enfants et où les enseignants n'auraient que le r^ole de surveiller et de maintenir une certaine cohésion...
Je pense les enfants loin d'^etre b^etes et il est à mon avis plus important, à six ans, de savoir partager (tant un jouet qu'une expérience) que de savoir compter.

Venons en aux parents. En france, chacun est libre d'imposer ou de proposer à son enfant la vision du monde et les valeurs qu'il souhaite, à condition de n'^etre pas trop loin des valeurs scolaires car cela peut poser problèmes. Sur ce point, on pourrait penser que c'est un bien, que nous sommes libres et tout le tralala... Seulement voila, peu de gens sont suffisamment éduqués pour offrir un mode de pensée divergent à leur enfant, sans le leur imposer, et encore moins sont capables de montrer à leurs enfants des modes de pensées qu'ils ne cautionnent pas. Prenons un sujet simple et sur lequel de nombreux parents ont des opinions divergentes : la religion.
Si je suis chrétien, je vais naturellement enseigner le christianisme à mon enfant, si je suis musulman, je lui enseignerai l'islam et si je suis athée, je ne lui enseignerai rien (ou alors que vaguement il existe d'autres façons de pensée mais que je n'y crois pas. Idéalement, il faudra montrer à son enfant les différentes religions (en s'aidant de livres, d'autres personnes, ...) lui expliquer notre position et lui demander d'y réfléchir à son tour.
Personnellement, on m'a juste dit "démerdes toi, t'es pas baptisée, tu fais ce que tu veux, tu crois en ce que tu veux, mais surtout pas en l'islam!" c'est déjà pas mal, mais l'on devrait plus approfondir la chose, je pense.
J'ai donné l'exemple de la religion, mais cela pourrait être exploité sur bien des points : la france par rapport aux autres pays, est ce que tuer c'est bien ou mal, etc...
Pour moi, l'idéal serait donc de proposer un maximum de connaissances à l'enfant et de le laisser ensuite choisir les principes qui lui conviennent sur la base de ces connaissances. Si je prends un sujet trivial à savoir l'apprentissage du langage : vaut-il mieux répéter cinq cent fois à bébé les 100 mots "clés" de l'imagier (papa, maman, bébé, manger, ...) ou au contraire lui parler un maximum d'un maximum de choses ?

Bref, dans les deux cas, j'aurai tendance à dire que nous manquons de diversité dans notre éducation. Et que sans cette diversité, on n'a pas vraiment de choix et on se conditionne d'une certaine manière à vivre dans un moule. Pas le même que les autres, mais un moule quand même.

Bien, donc êtres éveillés que nous sommes (je ne dis pas ça à cause de l'heure) nous avons donc, après s'^etre libéré des chaînes de l'éducation parentale et scolaire, à nous éduquer personnellement. Là deux choix s'offrent à nous : prendre pour acquis ce que l'on sait déjà, ou remettre en cause ce que l'on sait déjà, être curieux et renouveler nos principes.
Et là, heureusement que nous avons ces gens qui prennent la tangeante, qui écrivent, qui partagent, qui transmettent, sans quoi on n'aurait pas de vision différente... Admettons que vous r^eviez de vivre autrement qu'en étant salarié ou entrepreneur, le tenteriez vous si personne avant vous n'en avait fait l'expérience ? D'où partirait votre savoir ? Iriez vous aussi loin que si quelqu'un vous avait déjà ouvert le chemin ?

Dans notre monde, il faut aller à la p^eche aux informations, trier le tout,, définir des principes et un avenir, et repartir à la p^eche aux infos pour tout retrier, revoir nos principes, réenvisager l'avenir et repartir...

Du coup, plus nous disposons d'information au début et plus le premier tri est effectué t^ot, plus on est capable de se forger sa propre morale.
Cette morale, pour moi, ne doit donc pas ^etre enseignée, ni à l'école, ni par les parents. Leurs r^oles sont de nous montrer comment on peut penser et pourquoi on aurait raison ou tort de le faire et de nous laisser choisir. A l'école, on nous apprends à partager. On est obligé de donner ce jouet à l'autre et de jouer ensemble, et moi, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il est important de montrer à l'enfant que ce jouet qui est le sien peut ^etre ou non partager. Qu'on y gagne un partenaire de jeux mais que l'on y perds l'autorité décisionnelle et l'enfant devra donc choisir "je joue avec lui comme ça, tout seul comme je veux, je lui dis que je préfère jouer comme ci, et s'il est d'accord on joue ensemble et sinon je joue tout seul ?"

Pour rapprocher ça à la notion d'individualisme, parce que quand même, ça a un rapport, je dirai que l'individu et sa morale propre doivent ^etre le centre de notre société, à condition que cette même société, au nom de l'individualisme, laisse à chacun sa capacité décisionnelle avec toutes les cartes en mains.
Chacun devrait pouvoir dire pourquoi il fait chaque action et qu'est ce que cela implique. On le fait naturellement quand il s'agit de prendre la tangeante (je refuse de travailler car je pense que ce qui occupe mes journées est plus important, cela implique de vivre avec moins, ...) mais pas lorsqu'on suit le moule : "pourquoi je travaille ? Pourquoi j'achète ? Pourquoi j'agis ainsi ?"
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Lun 10 Sep 2012 - 20:20

Bon, alors ce soir je vais tâcher de te répondre du mieux que je le peux, Moustikos.

J'ai lu ton post, et je voudrais préciser certaines choses quant à mon avis personnel.

D'une, étant donné mon âge, mon "expérience" de la philosophie (Parce qu'ici il s'agit bien d'avoir une réflexion philosophique, non ?) qui est assez restreinte (Je commence tout juste les cours dits officiels cette année) c'est tout à fait possible, voir probable, que je me trompe, que je juge mal certains termes, que j'appréhende de travers certains concepts. Et que je me contredise, parce que si je peux m'enorgueillir de pas être une moule sans cervelle et d'être fier de chercher à vraiment réfléchir, je n'en suis qu'au tout début de ma vie, surtout de ma vie pensante, je vais faire nombre d'erreur avant de prendre le coup de main. C'est ptêt évident, mais je voulais le dire. J'en appelle donc à votre indulgence, si je me met à lâcher de grosses conneries, c'est juste l'expression de mon ignorance.

Deuxio, j'aime assez les points de vue contestataires, les points de vue qui amènent à la remise en question, de préférence avec un peu de piquant. Lorsque je suis en désaccord avec une personne, je le fais savoir sans prendre de gants. Je la tourne même parfois en dérision, je me moque de ses idées... Dans le but de la faire réagir. Je ne fais pas ça par orgueil, pour être méchant, ou parce que je me crois le meilleur, je fais juste ça parce que c'est ma façon de faire et que pour le moment, je n'en ai pas d'autre. Donc j'espère que tu ne prendras pas mes propos comme des attaques, parce qu'au moins d'en l'intention, je jure qu'ils ne le sont pas.

Dernièrement, je me fous un peu du politiquement correct, et j'essaye d'imaginer chaque chose, de soupeser chaque manière d'être, chaque pensée, avec honnêteté, sans préjugés. Sans la condamner d'emblée parce qu'on m'a dit, ou qu'on pense généralement que c'est mal, ou bien,... Donc j'essaye de remettre tout en question, et d'examiner chaque chose en tentant d'en voir les avantages et les inconvénient, en toute équité. Simplement parce que je pense que c'est justice que chaque chose ait sa chance. Ce n'est donc pas pour choquer que je me demanderais si l'islamisme radical c'est si mal que ça. C'est vraiment dans l'intention de l'examiner par moi-même honnêtement, sans mauvaise foi ou me reposer sur les "on-dit".

Voilà, ça dit, je vais tenter de re-préciser mon avis suivant tes réponses, parce que je crois au vu de ton interprétation que je me suis mal exprimé.

Citation :
N’importe quelle personne a des valeurs, croit en certains principes, que d’autres appelleront, pourquoi pas, Maîtres-Mots. Et maintenant imagine cette personne avoir un enfant. Que va donc faire cette personne ? Que va-t-elle apprendre à ce petit bout qui ne connaît absolument rien du monde, si ce n’est justement le monde, et ce à travers elle ?
Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je pense aussi que les parents lèguent à leurs enfants une vision du monde similaire à la leur, de préférence en tentant de leur éviter leurs propres erreurs. Pour les parents qui se soucient de l'éducation de leurs enfants, bien entendu.

Citation :
Tu crois en des principes, et ces principes, quand ils sont plantés jusqu’au cœur, tu n’en démords généralement pas. Les principes les plus souhaitables restant d’apprendre à l’enfant de penser par lui-même, de se forger ses propres opinions, de ne pas se laisser influencer etc… Mais quand toi-même tu te bats contre telle ou telle vision des choses, tu n’auras pas envie d’en toucher quelques mots à cet enfant ?
Oui, bien entendu. Mais cela s'oppose t-il au fait de simplement proposer à son enfant une vision du monde, en disant : "Cette vision c'est la mienne, et lorsque tu seras plus grand tu auras à construire ta propre vision des choses, et donc remettre ma propre vision en question." ?
Je ne pense pas. Je ne lui imposerais pas ma vision du monde, je dirais juste : "C'est la mienne, et tant que tu vivras sous mon toit tu te retrouveras coltinée avec elle, et les règles qu'elle impose, donc." Mais je le forcerais pas à la choisir. Bien sûr il la suivra au début, puisque ce sera celle du modèle par excellence, celle du parent. Mais lorsqu'il sera en mesure de penser par lui même, vraiment, j'attendrais surtout de lui qu'il se détache de moi et forge sa propre pensée.

Pour moi, donc, l'important ce n'est pas que mon enfant devenu grand soit en accord avec mes principes. Le plus important c'est qu'il trouve les siens, propre, et qu'il le fasse de son propre chef. Qu'il adopte les mêmes que les miens s'il le veut, mais qu'il ne le fasse pas parce que ce sont les miens, mais bien parce que son esprit critique d'homme libre est en accord avec eux.

Citation :
Oui remettre en question les valeurs dans lesquelles tu crois est une bonne chose… mais le faire constamment te rend juste instable et incapable de prendre une décision. Il faut trouver le Juste Milieu…
Une remise en question ne nécessite pas forcément qu'on change sa vision, si finalement au terme de notre remise en question (qui n'est pas forcément de soi-même) on trouve que sa vision est toujours celle avec laquelle on est le plus en accord.
Ensuite je pense qu'il faut se remettre en question soi-même aussi souvent que nécessaire, c'est à dire lorsqu'on est confronté à une chose négative dans sa vie, en désaccord avec ses principes ou que ses principes provoquent, et donc que l'on est l'origine, ou le fait, de cette négativité. Cela n'induit pas que l'on change, si l'on a rien finalement à changer, mais au moins qu'on se pose en permanence le pourquoi et le comment lorsqu'une chose survient. En plus, je vais parler d'expérience personnelle, mais une remise en question m'apporte bien plus souvent une évolution positive qu'un revirement d'opinion, une évolution qui complète ce que je crois ou je suis. Qui apporte une lumière supplémentaire. Pas du tout une instabilité. C'est simplement histoire d'être responsable de qui on est, et de faire au mieux avec ça. Mais bon, c'est bien entendu une conviction personnelle et je crois qu'elle est loin d'être partagée par tout le monde. Entonnement, on est beaucoup plus enclin à remettre l'autre en question que soi-même

Citation :
… Parce que tes valeurs sont politiquement correctes et raisonnables ? Dans ce cas là je te dis bonne chance, live long & prosper….............… Non mais non !

Tes valeurs sont TES valeurs, que tu te forges avec toutes les personnes qui t’entourent, t’éduquent, tous les modèles que tu prends, amis, Senseï, famille… mais surtout pas forcément vis-à-vis de la « société raisonnable » ! J’en connais plus d’un des « inadaptés », des enragés de Vie qui se battent contre ces modèles « raisonnables » qui ne forniquent que de la médiocrité. Ce sont ces personnes-là à mon sens, plus que personne d’autre, qui sont à même de t’apprendre sur le monde. Ce sont eux qui m’ont mis des claques, pas le Moule, non !
Ben en fait c'est surtout eux que je désignais sous l'étiquette de société raisonnable, mais effectivement je crois que tu as raison. Je me suis trompé sur ce point, et je suis d'accord avec toi.

Citation :
Et ne penses-tu pas que c’est justement en confiant la garde de ces valeurs à l’école que l’idéologie n’en sera que plus dangereuse ? Tous les enfants des toutes les écoles à plancher sur les mêmes choses ! avec les dérives que quasiment toutes les écoles connaissent de leurs élèves qui rejettent ces mêmes valeurs avec lesquelles on les a bassinés (tout justement parce que c’est le contexte de l’école qui n’est pas adapté). Je me fais peut-être une grossière image, en prenant en compte des élèves un peu trop Vieux, des enfants en primaire ne réagiraient sûrement pas comme ça, ils sont beaucoup plus compréhensifs. Il n’empêche qu’il y a un automatisme d’assimilation de l’école avec du bien ou du mal. Selon comment on vit l’expérience. Avec les parents ce n’est pas pareil, parce qu’il y a une dimension beaucoup plus Forte. Et intime. Qui permet d’aller bieeeeeen plus loin.
Alors oui. Et non ^^. Je ne suis pas vraiment d'accord. Mon hypothèse, c'est que justement le fait que ce soit l'école qui transmette ces valeurs là permet un recul plus important et donc une remise en question salutaire et plus aisée. Tandis que si ce sont les parents, le recul est bien plus dur et moins "objectif". Donc on ne va pas plus loin sur le plan de la remise en question des valeurs transmises. Mais c'est vrai que l'école et l’expérience qu'on en retire influence parfois fortement, et injustement, les concepts qui y sont développés. Donc au final, je dirais que je ne sais pas.
Mais je suppose que tu vas peut-être me répondre, qu'au final c'est mieux d'aller loin dans l'enseignement des valeurs qui te tiennent à coeur avec ton enfant que de permettre à celui ci de les remettre en question, et de proposer ton idéal de vie comme le meilleur idéal. Parce que pour toi, ces valeurs sont bien. Soit. Mais je suis persuadé qu'un islamiste radical, membre des frères, aura exactement le même sentiment de justice par rapport à ses valeurs. Alors qui a raison ? Qui a tort ? En quoi ce serait plus légitime de remettre en cause ses valeurs à lui plutôt que les tiennes ? Et surtout comment faire prendre conscience à l'enfant qu'il éduque que ce n'est peut-être effectivement pas la meilleure vision du monde qu'il existe, comment exiger cela si l'on est pas soi-même dans cette optique là ? Ce serait injuste. Pour moi il faut d'abord appliquer à soi ce que l'on attend des autres, avant d'exiger quoi que ce soit. Et comme je désire profondément qu'un islamiste radical mette ses propres valeurs en question sincèrement, je ferrais d'abord de même.

Après je crois que tu exagères, en tout cas permet moi de te contredire en ce qui concerne mon expérience personnelle : Je suis dans un lycée, et je dois dire qu'une grande majorité d'élèves ne rejettent pas ces valeurs avec lesquelles on les a bassinés. Y'en a beaucoup qui les acceptent, du fait de l'habitude, et ceux qui la rejettent ou en diffèrent le font malheureusement plus par volonté de se démarquer qu'au terme d'une véritable remise en question. Mais ce ne sont pas la majorité.

Citation :
Evidemment il ne faut rien imposer, rien forcer trop abruptement. Mais quand tu vois le nombre d’enfants non désirés, dont les parents n’en ont rien à carrer car « pas le temps », car « c’est toi qui le voulait ce gosse, pas moi » ou « je sais pas faire »… C’est assez virant. Quand on décide de faire un enfant, on envisage l’avenir, on se projette, et on le fait surtout en pleine conscience… En tout cas à mon sens c’est ce qu’il devrait en être. Sans aller non plus à l’extrême et planifier tout de manière automatique et autoritaire. Ne soyons pas cons x) Mais on parle quand même de mettre un être au monde ! Pas de simplement d'intégrer un nouveau facteur dans les chers et douillets quotidiens.

(Petite réflexion sur le moment : il y a plein de cas de figures, de l’enfant qui apprendra à se débrouiller tout seul pour plus ou moins tout et deviendra plus indépendant et « libre » que la plupart des enfants de son âge, en passant par celui qui demeurera perdu, et ne se trouvera qu’en ce que la société offre (et je t’assure que c’est pas jojo). Je sais pas.)
Ah, c'était responsabiliser dans ce sens là, je ne l'ai pas compris comme ça. Alors là par contre oui, je suis entièrement, complètement d'accord. Parce qu'avoir un enfant c'est faire un choix, et donc lorsqu'on fait un choix on devrait toujours en assumer les conséquences, quelque soit notre vision du monde. (Sauf ceux qui considère qu'ils n'ont pas leur libre arbitre, parce qu'aller expliquer à une personne qui croit qu'elle ne décider rien un concept comme le choix...)

Citation :
Et puis j’ai bien peur que tu te contredises un peu, Revan, quand tu dis « tant mieux s’ils n’enseignent pas ces valeurs de résistance à leurs enfants ». Ah ben oui, rangeons nous donc à ce qu’il reste… à savoir justement l’idéologie dominante (qui subsiste toujours) transpirant de chaque mode, de chaque média mainstream, de chaque slogan publicitaire…

Par ta propre position, j’ai l’impression que tu te dédouanes de tout ce qu’il se passe avec un grand sourire, en disant à chacun qu’il est cool, et qu’il a raison. Je trouve ça un peu irresponsable. M'enfin.
Hum, j'ai pas tout compris, m'enfin après c'est sans doute moi qui suis trop confus pour le coup. Je vais donc essayer de ré-expliquer mon avis sur ça.

Heuuuuu il ne me semble pas qu'aucune valeur soit par nature de "résistance" elle l'est tant qu'elle s'oppose à une idéologie dominante. Là, okay, c'est sans doute le cas, mais ce n'est pas parce que c'est une valeur de "résistance" qu'elle est forcément meilleure, non ? Cela reviendrait il à dire que c'est le plus petit nombre qui possède la propriété du bien et de la raison ? Je crois que c'est pas non plus ce que tu veux dire, mais premièrement je l'ai compris comme ça.

De plus, je ne suis absolument pas pour se ranger à ce qui reste ! Non, je suis pour l’examen et la remise en question de chaque point de vue, en toute équité. Et pour que l'on laisse chaque individu choisir, lorsqu'il est en mesure de choisir, celui qu'il préfère. Pas pour faire primer un point de vue sur un autre avec l'argument que parce que c'est le notre ou qu'on le trouve bien, c'est le meilleur. Ça, c'est de l'extrémisme, c'est ce que les fanatiques disent. Je me refuse à adopter ce discours.

Donc j'ai eu tort de dire tant mieux, oui. Pour résumer et me corriger, je dirais alors : Ne choisissez pas nos valeurs de résistances ou l'idéologie dominante, si on peut les appeler comme ça, parce que ce sont nos valeurs de résistances ou l'idéologie dominante. Ne choisissez pas pour faire un choix. Choisissez après un examen approfondit, en tout esprit critique, ce qui vous convient le mieux, à vous en tant qu'individu. En tant qu'humain libre. Si c'est l'idéologie dominante qui vous convient, après tout, et bien c'est votre choix et personne ne peut y redire. Parce que c'est le vôtre, propre. Après, voir à en assumer les conséquences, par contre.

Par ta propre position, j’ai l’impression que tu te dédouanes de tout ce qu’il se passe avec un grand sourire, en disant à chacun qu’il est cool, et qu’il a raison. Je trouve ça un peu irresponsable. M'enfin.

Au contraire ! Je crois que chacun à raison de choisir ce qui lui convient le mieux, bien entendu (n'est ce pas ce que tu fais, toi, choisir ce qui te convient le mieux ?) mais bien entendu si l'on parle de choix, on parle de responsabilité, de conséquence ! Hors de question de faire le choix d'un point de vue et de ne pas en assumer les conséquences ! Navré si j'ai pu laisser penser le contraire. Je suis bien sûr pour une responsabilité totale de ses propres choix, d'autant plus que s'ils sont fait en tout esprit critiques, ils sont doublement le fait de notre libre arbitre, et donc de notre responsabilité absolue. C'est même être encore plus responsable, je crois que de demander et d'encourager l'examen et la réflexion sur chaque choix.

Citation :
Et qu’aujourd’hui l’individualisme est ce qu’il est : à savoir une chiure.
Hum, non. J'ajouterais la nuance : Aujourd'hui, l'individualisme est ce qu'on en a fait : à savoir une chiure. Dont nous sommes bien entendu responsables, autant que nous sommes responsables de l'image fausse que l'on fait en associant individualisme et égoïsme.

Voilà !
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MessageSujet: Re: Entre morale et individualisme   Sam 22 Sep 2012 - 9:48

Bon, j'ai pas envie de couper votre discussion qui m'a semblé pas mal passionnante^^ mais... si on en revient aux questions de départ, et qu'on récapitule (je vais devenir récapitulatrice en chef, comme ça mon esprit synthétique de m**rde sera enfin utile xD), vous en êtes plutôt à dire que l'individualisme, ça peut être cool mais pas comme il est dans l'état actuel, et que l'Etat (et tout ce qui est éducation, donc école et parents) devrait avant tout inculquer LA valeur fondamentale de Liberté (pour résumer ce que j'ai compris, hein... je crois que vous êtes à peu près d'accord là-dessus, non^^ ?) et qu'après, ben le plus dur, et là où ça bugge, c'est d'arriver à apprendre aux gens/enfants à être effectivement libres, à penser par eux-mêmes et aussi à tâcher de laisser à leurs enfants cette même Liberté.
Eh ben, les gens, on est mal barrés... mais refaisons le monde, refaisons le monde !

Donc moi, à ce niveau-là, je suis carrément d'accord. Au passage, j'ai l'impression que le post d'Aziliz est un peu passé à la trappe, pourtant en ce qui me concerne j'adhère carrément à cette idée de montrer (à peu près, et dans l'idéal) toutes les possibilités. Après comme dit Thibaut, c'est chaud, parce que tu as quand même bien envie de Transmettre (c'est pas encore dans mes idéaux à moi, ça, mais je l'ai déjà vu dans les vôtres, en tout cas ceux d'Aziliz je crois, quelque part...) tes idées à toi. Surtout à tes enfants. Donc 'faut de l'Humilité, aussi, pour réussir à non seulement se remettre en question "régulièrement" (cf post de Revan ) mais également à le faire quand on éduque qqn.
Et vous croyez sincèrement que TOUT le monde peut être Libre et Humble comme ça ? On parle d'idéal, certes, mais... Rha, je sais pas. Bref. (J'efface pas, hein, sinon c'est pas drôle .)

... Mais, mon (le ?) problème récurrent, c'est : jusqu'où on peut aller ? Parce que oui, comme tu dis Revan, on devrait se remettre en question et accepter même l'idéologie islamiste (je sais plus comment tu le dis), ou tout autre extrême avec lequel on adhère pas forcément. Sauf que qu'est-ce que tu fais de la violence, dans ces idéologies-là ? (Ouh là là, ça dérive, ça dériiiiiive... pauvre petit sujet^^") Tu laisses les gens se bouffer les uns les autres, au nom de la Liberté (et de l'Ouverture) ?
Alors voilà, c'est là que le fameux "La liberté s'arrête là où commence celle des autres" prend sens... mais j'ai envie d'aller plus loin, vu qu'on parle de morale et d'individualisme. Je ne sais plus qui (Revan ?) a dit que l'individualisme, ça pouvait très bien aller avec un Respect des autres et un Partage, pour peu que ça corresponde aux idéaux de certains individus (faudrait que ce soit une majorité, du coup... ah, tiens, l'école aiderait peut-être ). Mais si c'est pas le cas ? Disons, si le Choix d'un individu (on en revient surtout au cas des extrémismes, de tous bords d'ailleurs, je pense) s'accompagne de violence (j'ai du mal à formuler^^") ? C'est là qu'on a besoin d'une morale, non ?
... Et telle est la question, je me trompe ? Est-ce qu'on a besoin d'une morale collective pour endiguer la violence, etc. de chacun, ou est-ce qu'un individualisme (donc pas forcément synonyme d'égoïsme... ?) est suffisant/préférable ?

J'ai un peu de mal, je m'embrouille... on va laisser ça tel quel x). En espérant avoir apporté un petit quelque chose \o/ !

PS : Je rajoute une question... qu'est-ce que ce serait qu'un "bon" individualisme ?
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