La Voie des Marchombres

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 Féminine

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Nell.
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MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 16 Mai 2013 - 20:07

C’est vrai que dire d’une femme qu’elle n’est pas féminine est assez antithétique, avec du recul. Cependant, même si étymologiquement « femme » et « féminine » signifient la même chose, la définition d’aujourd’hui est différente, et en un sens je trouve ça mieux, parce que sinon l’adjectif « féminine » n’aurait aucune utilité.

Le fait qu’on ne juge pas toutes les femmes féminines ne me pose aucun problème. Après, comme tu l’as dit, Cib, celles qui ne sont pas jugés comme tel sont rejetées, et c’est là qu’il y a un problème, dans cette injonction à la féminité.

J’ai de la chance : dans mon lycée, à part pour l’épilation sur laquelle toutes les filles sont à fond, si on n’est pas considéré comme « féminine », personne ne nous dit rien. Certes on dit d’une fille qu’elle est féminine ou non, et de ce fait on la range dans une case, mais on dit ça comme on dirait d’elle qu’elle est brune ou non : sans mépris ni pitié. L’adjectif, de base, n’est pas plus péjoratif qu’un autre.

Je comprends ton point de vue, Cib. Je pense d’ailleurs que je m’y rangerais si j’avais subi plus que des « tu ne t’épiles pas les jambes ? » horrifiés, mais comme je n’ai jamais été méprisée ni pour mes cheveux courts et ni pour mes yeux non-maquillés, je n’éprouve pas le besoin de faire évoluer le sens du mot « féminine ».

Bien à vous,
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Nerual
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MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 16 Mai 2013 - 22:26

J'ai souvent eu envie de répondre à ce sujet, et je vous avoue que ce sera toujours pas pour ce soir, faute de temps à y consacrer x)

Cependant, ces derniers temps sur fb, j'ai croisé cette vidéo et l'article qui va avec et il donne franchement à réfléchir.
(Ah et désolée, c'est en anglais... :/)

Personnellement, je n'avais jamais vu ces publicités, mais je les trouve particulièrement horribles et choquantes et je comprends qu'on puisse régir dessus. Si c'est ça la définition, de nos jours, de "féminin" ou même de "femme", (de même pour "l'homme" et la "masculinité") alors il doit pas y avoir beaucoup d'hommes et de femmes sur Terre.

Cib a raison, c'est à nous de dire qui l'on est. Si on se sent féminine mais que les autres ne le pensent pas, qui a raison ?
Je ne vois pas pourquoi ce sera à la majorité de l'emporter. Surtout que c'est nous tous, tous ensemble qui la formons la majorité. Et si chacun se met à réfléchir et à affirmer son point de vue, alors le mot changera. Les mots ont une histoire. Avant, la féminité, c'était porter des robes "ballons" avec des fils de fers pour les maintenir et un corset qui vous étrangle et vous compresse. Maintenant on est au tout plat.

A quand la féminité masculine ?
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Battling
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MessageSujet: Re: Féminine   Ven 17 Mai 2013 - 21:26

Bon, j'ai tout bien lu, si si, et je dois dire que si des posts comme ceux de Cib ou Nerual m'ont parlé et m'ont semblé sensiblement raisonnable, j'arrive pas à adhérer totalement avec elles. Ni avec personne, en fait (*hipster*)

Pour le dire de façon brutale, après longue discussion, je crois qu'il n'existe pas de Féminité. Mais je vais essayer d'élaborer un peu avant qu'on ne sorte piques et fourches pour me lyncher gaiement.

De deux choses l'une. On peut admettre la Féminité comme la valeur objective classique, celle qui rôde dans notre imaginaire à tous et à toutes: les caractères sexuels secondaires proéminents (pour simplifier, on va prendre un exemple parlant: la grosse poitrine), et tout ce qui tourne autour de cette idée. C'est pratique, en un sens, ça donne des objectifs clairs (le plus gros bonnet gagne la palme de la Féminité!), mais Aethera, comme tu le soulignais, ce genre de recherche c'est complètement artificiel, et si on suit la logique de la Féminité, vous devriez toutes ressembler à Barbie. Déjà, le concept d'uniformisation me plaît moyennement, mais au delà, cette image de la Féminité elle est créée sur des pensées machistes et réactionnaires. La femme Féminine, au fond, tous ses traits (la grosse poitrine, encore) sont là pour plaire au mec. En poussant la logique un peu plus loin, la femme idéale elle n'est pas si loin de la bobonne des années 50 qui fait le ménage, la cuisine et la lessive, même avec des courbes j'ai un peu de mal, perso. Mais on est toutes d'accord là dessus, non?

"Mais toi t'as bien une vision de la Féminité? C'est donc qu'elle existe, si tu en as l'idée!" peut on me rétorquer. Mais la question n'a pas vraiment de sens, peu importe si j'estime que les rousses sont plus féminines que les blondes, ou si une fille épilée c'est plus féminin que le Sasquatch. Ma vision de la chose ne peut être que MA vision de la chose, et ni moi ni personne n'a de légitimité pour dire aux autres ce qu'une fille doit être.

Après, je peux aisément comprendre qu'une femme veuille se sentir femme, quitte à reproduire les lieux communs à la Barbie, ou tout simplement mettre les fringues qui la mettent en valeur (ou les ôter, tant qu'à y être..). Pourtant, la Féminité, ce n'est pas la séduction, c'est plus l'envie d'être fidèle à soi même en tant que Femme, a priori. Et quand je vois une belle fille, le genre à me scotcher sur place, la mâchoire par terre, je ne me dis pas qu'elle est féminine, je me dis qu'elle est belle, qu'elle dégage une aura, qu'elle a des traits dans son physique ou son caractère qui me laissent pantois, mais jamais je me dis "wouah, elle est féminine". C'est trop artificiel de se dire ça, ça ne vient à l'idée de personne, parce qu'avant d'être des concepts, on est des êtres humains. Pour moi, les concepts comme la Féminité ou son pendant masculin existent pour nous poser des contraintes imaginaires, et compliquent encore des rapports humains déjà pas évidents à la base. Alors plutôt que de comparer toutes les nanas (y compris soi même quand on a la chance d'en être une) à un modèle idéal, autant s'assumer en tant qu'individus libres et beaux grâce à nos qualités intrinsèques.

Ceci est le fruit d'une longue prise de tête pas encore tout à fait aboutie. En l'état, j'ignore si j'ai raison, mais c'est la seule position que je puisse adopter en toute honnêteté.

EDIT: c'est le bazar dans ma tête, ça n'est pas forcément clair ni convaincant, et ce post sera certainement amené à être remanié. Mais je suis tout à fait disposé à en discuter si jamais y'a des questions en suspend.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 18 Mai 2013 - 17:58

J'avoue que je pense un peu comme toi Raph, et donc au lieu de dire que je ne suis d'accord avec personne, je vais dire que je rejoins assez ton point de vue.

Pour moi la féminité ça n'a pas beaucoup de sens, parce que chacun se représente la féminité d'une façon différente. Non ce n'est pas prendre soin de soi, passer des heures dans la salle de bain à se pomponner, mettre des talons hauts etc. Ca c'est le stéréotype qui datte de Mathusalem parce que les hommes ne voulaient pas de femmes instruites et égales à eux, ils voulaient des femmes qui leur plaisent et c'est tout, et parce que la société demandait aux femmes de plaire, leur but était d'être la plus belle. Dans les harems, les femmes se battent pour être la favorite.
Je parle au passé et d'autres cultures, mais c'est toujours le cas chez nous, suffit de regarder les concours de miss !!! Il faut que la femme soit la plus "belle" possible, ou du moins, posséder le plus de critères de beauté correspondant aux hommes de son époque.

Est-ce que c'est ça être féminine ? Chercher à plaire aux hommes ? Non, ça c'est entrer dans les "codes" donnés par la société. Aujourd'hui les femmes se battent pour obtenir leur indépendance, pour que ces messieurs ne leur imposent plus leur manière de vivre. Alors pourquoi continuer de se définir femme au travers du regard des hommes ?
De plus les hommes aussi cherchent à plaire aux femmes, il ne faut pas croire, est-ce qu'on va pour autant dire que c'est "masculin" de chercher à plaire ? Non. Pourquoi est-ce que le fait de chercher à plaire serait-il plus féminin que masculin si les deux le recherchent ?

Il ne faut pas oublier que notre société, notre culture, a été bâtie par des hommes. Pas par des femmes, et c'est bien pour cela que les féministes se battent pour remettre tout ça a égalité.

Pour moi, le mot "féminine" n'a aucun sens, si ce n'est peut-être le fait de s'assumer pleinement et entièrement femme. Oubliez le regard des hommes, oubliez le regard des autres. Regardez vous vous-mêmes. Assumez-vous le fait d'être femme ?

Assumer le fait que les femmes sont différentes des hommes. Que si ces messieurs ont des muscles grâce à la testostérone, il faut à la femme d'autres armes lorsque les hommes jouent aux machos. Que ce soit la vivacité d'esprit, le charme, la manipulation, le fait d'être insoumise et de ne pas se laisser faire... libres à vous de choisir. Il n'y a pas de code, et cela ne définit pas votre féminité, elle définit votre indépendance. La femme n'a pas à se laisser dominer par l'homme, et tant pis si notre société s'est construite autour de la Bible qui dit que la femme a été tirée de l'homme. Dans la même Bible, un autre récit dit que l'homme et la femme ont été créés en même temps. Tout ça parce qu'il y a deux versions différentes. Certains évoquent la création de deux femmes, la première, avant Eve, se serait appelée Lilith, mais elle refusait de se soumettre à l'homme, elle refusait de procréer, alors il a fallut en créer une autre, qui cette fois serait soumise. Mais bien sûr, personne ne parle de Lilith, il ne faut pas donner le mauvais exemple...

Pour moi être femme c'est s'assumer femme, mais s'assumer soi-même, sans prendre en compte le regard des autres femmes ou des hommes. S'assumer soi, avec ses formes, son caractère, ses forces et ses faiblesses. Et surtout, pour rester soi, rester indépendante des autres.
Et si pour vous le fait de plaire continue de compter énormément, sachez qu'une personne, homme ou femme, bien dans sa peau, sera toujours rayonnante et dégagera plus de beauté qu'une personne mal à l'aise qui ne parvient pas à s'assumer.


Laure parlait de douceur, de côté maternel etc. Bise, tu as été choqué par ses propos, mais moi je pense un peu pareil, pas dans le sens dans lequel tu l'entends cependant.
Les hommes et les femmes, bien qu'appartenant à la même espèce, ont des natures différentes. Nos cerveaux ne fonctionnent pas de la même manière, les femmes portent les enfants et peuvent les allaiter etc. Cela nous forge de manière différente, et il y a des comportements qu'on retrouve naturellement plus souvent chez la femme, et d'autres chez l'homme. Ce serait idiot de le nier.


Pour moi, être féminine, ou plutôt être femme, c'est assumer tout cela. Son physique, mais aussi sa nature. Assumer pleinement le fait d'être la personne que l'on est, dans son intégralité, le fait d'être femme. On peut avoir des reproches à se faire, se trouver des défauts, mais il faut les assumer, et essayer d'être le plus conforme à son désir d'être (et non à celui des autres).

Je pense qu'en réalité, si le mot féminine existe, c'est parce qu'il y a des femmes qui nient leur nature de femmes. Parce que nous sommes dans une société masculine, que l'homme est mis en avant par rapport à la femme, et que ces femmes considèrent comme préférable le fait d'être homme plutôt que femmes.
Voilà pourquoi on dit souvent des femmes qui se coupent les cheveux dans le but de ressembler à des hommes, qui s'habillent avec des vêtements d'hommes etc. qu'elles ne sont pas féminines. Parce qu'elles nient leur nature de femme, alors qu'elles sont femmes, mais ne l'assument pas.
La féminité serait donc le contraire : s'assumer femme.


Mais pour les femmes qui ne souhaitent pas être féminines, après tout, où est le problème si elles se sentent ainsi bien dans leur peau et qu'elles sont heureuses, qu'elles assument pleinement le fait de ne pas vouloir être féminines ?
Et puis il y a celles qui préfèrent ressembler aux hommes plutôt que de ressembler aux poupées barbies et aux poufs qui ressemblent plus à des pots de peinture qu'à des femmes. Celles qui se rebellent contre ces clichés, et font tout le contraire demandé pour garder leur indépendance. Peut-on dire de ces femmes qu'elles ne sont pas féminines ? Elles sont seulement réactionnaires, anti-conformistes et rebelles, et il y a une certaine beauté à cela, d'autant qu'elles permettent de faire reculer les stéréotypes débiles associés à la femme.

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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 18 Mai 2013 - 19:58

[Commentaire supprimé pour cause de redondance ]


Dernière édition par Elwin le Mar 21 Mai 2013 - 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 20 Mai 2013 - 22:58

Eleyra Leina a écrit:
Laure parlait de douceur, de côté maternel etc. Bise, tu as été choqué par ses propos, mais moi je pense un peu pareil, pas dans le sens dans lequel tu l'entends cependant.
Les hommes et les femmes, bien qu'appartenant à la même espèce, ont des natures différentes. Nos cerveaux ne fonctionnent pas de la même manière, les femmes portent les enfants et peuvent les allaiter etc. Cela nous forge de manière différente, et il y a des comportements qu'on retrouve naturellement plus souvent chez la femme, et d'autres chez l'homme. Ce serait idiot de le nier.

Oui mais non. Oui il y a des caractères que l'on retrouve plus souvent chez les femmes, de même que chez les hommes, j'imagine. Quant à dire que c'est naturel, non. Je ne suis pas d'accord. Que les hommes et les femmes aient des corps différents, bien sur, mais je ne pense pas que cela implique une tendance à la douceur ou à l'amour maternel. Une femme ne devient pas une mère aimante en tombant enceinte. Pour moi, les vrais cliché sont ceux qui présentent les femmes comme prédisposées à être plus douce ou maternelle.
On donne aux filles des bébés en plastiques, aux garçons des dinosaures aux dents pointus. Les plupart des jouets pour enfants (après 6 ou 7 ans) sont disponibles en une version pour filles et une version pour garçon. De même pour les dessins animés, les cahier de coloriage, les vêtements (ils ont le même corps pourtant, à cette âge) et pour plein d'autre objets de la vie quotidienne qui ne me viennent pas à l'esprits. Même les pochettes surprises que l'on vend dans les super marchés sont genrées, les roses contiennent des bagues et colliers en plastiques, les bleus des minis-voitures ou des pistolets à billes. Bien sur, il y a les parents qui élèvent leur enfants en choisissant des objets neutres. Mais il y en aura toujours qui refuseront toujours d'offrir une poupée à leurs fils, un tractopelle à leur fille. Cela influe sur le futur caractère de l'enfant
Je pense que c'est cette éducation qui créer la différence, à la base nous sommes tous les mêmes, garçon et filles, strictement aucune différences dans le cerveau. Mais on s'attend souvent à ce qu'une petite fille soit plus calme qu'on garçon du même âge. "Quoi? Vous avez trois garçons? Oh, ma pauvre, comme ils doivent turbulent, si au moins vous aviez eu une fille..." Qui n'a jamais entendu (ou dit) ce genre de phrases?

Tant qu'à s'opposer aux stéréotypes débiles associés à le femme, autant le faire pour tous.
J'espère m'être bien expliquer...


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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 21 Mai 2013 - 10:19

Huhu, je plussoie MMI. Mais je voudrais juste préciser un truc quant aux jouets : j'ai bien l'impression que ça ne fait pas tout non plus. Pour me prendre comme exemple comme d'hab \o/, en primaire on me traitait de "garçon manqué" parce que je regardais Pokémon (oui, bon, j'aimais AUSSI Totally Spies x)), et que je préférais les playmobils aux poupées, sans oublier les petites voitures et les chevaliers avec leurs châteaux forts. Ah, et quand mon pôpa m'achetait des pochettes surprise, je voulais toujours la version garçon^^. Eh ben vous savez quoi ? J'suis devenue une fille pas mal sensible et même très niaise quand ça me prend . (Puis d'ailleurs quand j'étais petite, j'étais pas turbulente du tout, j'osais rien faire... \o/)
M'enfin je dis pas ça non plus pour dire que chat va obligatoirement avec le fait d'être une fille ça à vrai dire, j'en sais rien du tout, c'était juste pour apporter une nuance .
EDIT : A la réflexion, c'était p't'être bien une précision inutile, mais tant pis !

MMI a écrit:
Eleyra Leina a écrit:
Celles qui se rebellent contre ces clichés, et font tout le contraire demandé pour garder leur indépendance. Peut-on dire de ces femmes qu'elles ne sont pas féminines ? Elles sont seulement réactionnaires, anti-conformistes et rebelles, et il y a une certaine beauté à cela, d'autant qu'elles permettent de faire reculer les stéréotypes débiles associés à la femme.


Tant qu'à s'opposer aux stéréotypes débiles associés à le femme, autant le faire pour tous.
Comment ça ? (Je suis d'accord, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par rapport à ce qu'a écrit Mylène.


PS : merci Lauren pour ton lien, c'est vrai que c'est intéressant !
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 21 Mai 2013 - 18:34

Je voudrais tout de même prendre la défense de l'avis de Mylène, parce que je suis en désaccord avec ce que tu lui reproches, MMI :

Citation :
Oui mais non. Oui il y a des caractères que l'on retrouve plus souvent chez les femmes, de même que chez les hommes, j'imagine. Quant à dire que c'est naturel, non. Je ne suis pas d'accord. Que les hommes et les femmes aient des corps différents, bien sur, mais je ne pense pas que cela implique une tendance à la douceur ou à l'amour maternel. Une femme ne devient pas une mère aimante en tombant enceinte. Pour moi, les vrais cliché sont ceux qui présentent les femmes comme prédisposées à être plus douce ou maternelle.

Avoir un corps différent, crois-tu vraiment que cela n'implique pas nécessairement une réponse qui va être différente face au monde qui l'entoure ? Quand un homme, si l'on veut verser dans le simplisme, histoire de rendre les choses claires, quand un homme va pouvoir, par sa seule force physique, résoudre un problème qui se pose à lui, mais qu'une femme, dotée naturellement d'une condition physique moindre (en général, et je pense que tu l'admettras autant que moi, les femmes sont moins puissantes physiquement, si l'on fait fi des exceptions, exceptions qui justement vont dans le sens de mon exemple, on verra dans la suite) ne pourra pas résoudre ce problème à la seule force de ces biceps, ne va t-on pas s'attendre naturellement à ce qu'elle use d'un autre moyen pour le résoudre ? Qu'elle fasse en fonction de ses capacités, de son corps en somme ? Son comportement face à un problème, à une situation donnée va être différent, va avoir une tendance différente parce qu'au départ justement elle n'est pas constituée comme un homme. Elle n'a pas les mêmes capacités, elle n'a pas la même nature.

Ces capacités vont introduire ce qu'on peut appeler des "standards comportementaux" qui sont ramenés à la condition naturelle de la femme ou de l'homme. Autrement dit si, les femmes et les hommes, semblables par leur nature d'être humain, vont être disposés à avoir certains comportements identiques, ils vont également avoir des comportements différents parce que leur nature d'homme ou de femme présente des caractéristiques que l'autre n'a pas ; présenté en d'autres termes : des différences. Différences qui vont avoir un impact sur leur manière de se comporter.

Leur comportement ne va pas être le même, il va être prédisposé à des comportements en eux-mêmes différents parce qu'issus d'une nature déjà à la base différente.

Il est absurde de penser que notre corps ne nous prédispose pas à un certain comportement, bien entendu nous sommes déterminés par notre physique, par notre physiologie pour reprendre ce que disait Elwin.

Une femme qui ne peut pas utiliser sa force pour résoudre un problème utilisera ses autres capacités, pourquoi pas sa douceur, pour résoudre ses problèmes. Elle ne va pas le résoudre par la force parce que ce n'est pas dans sa nature physique, qu'elle en a moins les moyens que l'homme.

De même le fait que la femme soit conçue de nature, par la nature pour mettre au monde un enfant, porter dans son ventre et accoucher d'un être vivant, et bien ce fait va introduire un lien très fort entre le bébé et la mère, plus fort que le lien entre cet enfant et son père, qui lui est resté constamment extérieur au développement de l'enfant de sa conception la plus primaire jusqu'à sa naissance.
Les neuf premiers mois de sa vie, un bébé le passe dans le ventre de sa mère, et la mère passe neuf mois de sa vie en totale symbiose avec l'enfant. Il me semble totalement inconcevable de prétendre que cet état de fait ne crée pas une prédisposition à une certaine attitude de la mère vis à vis de l'enfant. Non pas nécessairement être plus maternel, mais déjà au départ la position entre la mère, le père et l'enfant n'est pas la même de fait et de nature. Ils vont donc être prédisposés à des comportements différents parce qu'ils ne vont pas vivre la même chose de la même manière du fait de leur nature différente. Et ce vécu va forcément avoir une influence considérable sur la manière dont la mère va considérer et va se comporter avec l'enfant, qui est bien plus que du père, "une part d'elle-même".

Mais il est nécessaire d'introduire une nuance, et c'est là ou j'ai l'impression que tu as loupé deux mots essentiels dans le discours d'Eleyra, qui sont "plus souvent". Non pas tout le temps, ou en permanence, systématiquement, mais " le plus souvent". Ce qui veut dire que ce ne sont pas les seuls critères déterminant, loin de là, que nombres d'autres facteurs rentrent en ligne de compte, en dehors de leur nature et spécialement de leur nature physique, et que toutes les femmes ne vont pas avoir la même réponse à leur environnement.

Ce qu'on ne peut pas contester en revanche, c'est que d'avoir un certain corps, avec certaines particularités que les garçons n'ont pas (même en bas âge, si leurs corps sont extérieurement relativement identique, il me semble que leur sexe est fondamentalement différent, et de toute manière si les différences ne sont pas apparentes elles sont du moins en germe) introduira nécessairement une réponse et un comportement qui va être naturellement différent. Et si dans les faits, il peut être similaire, alors il le sera pour des raisons qui seront différentes en elles-mêmes.
Et même, même si nous admettons que l'éducation soit la même durant l'enfance, alors leurs comportement se dissocieront de toute manière, forcément, avec l'émergence de leurs différences respectives.

Je le redis mais c'est vraiment essentiel : du fait de leur nature d'être humain, il va y avoir un certain nombre de comportements, voir un très grand nombre, voir la majorité, que l'homme et la femme vont avoir en commun, mais du fait de leur différence de nature également, il y aura également une différence dans ces comportements.
L'homme et la femme sont proches, certes, mais ils ne sont pas identiques. Et s'il y a une différence dans leur physionomie, alors il y aura inévitablement une différence dans leurs comportements, qui seront prédisposés à un certain type de réaction favorisé par leurs capacités.



Je ne nie pas que les critères sociaux, l'influence des mentalités et de l'éducation, jouent un rôle extrêmement important, je ne cherche pas à discuter le fait que ces différences de vision que l'on présente dès l'enfance aux filles et aux garçons n'influencent pas très fortement l'image que ces deux catégories vont avoir d'elles-mêmes et de l'autre, et que cela les conditionnera à avoir un certain type de comportement qu'ils n'auraient pas eu autrement.

Mais ce que j'affirme en revanche, c'est que c'est une erreur de croire que l'homme et la femme ne sont pas prédéterminés à un certain comportement du fait de leur différence de nature même, en dehors de tout contexte social, qui va différer de l'un à l'autre des deux.

L'homme et la femme sont différents à l'état naturel, et cette différence de fait a nécessairement pour conséquence d'obtenir chez ces individus des différences dans leurs comportements. Comportements qui vont être prédisposés à une certaine réaction (la force ou la douceur) en fonction des capacités de l'être qui les produit (l'homme ou la femme) (Mais ces capacités vont VARIER en fonction des INDIVIDUS eux-mêmes. On trouvera des femmes avec des capacités physiques plus grande que les hommes en général, et des hommes plus faibles physiquement que la moyenne des femmes. Ils vont donc eux avoir un comportement qui s'accordera avec leur nature non seulement d'être humain, mais aussi de femme ou d'homme, et également de leur nature individuelle !)



Pour résumer, je dirais qu'il y a donc certes des généralités, des similitudes, mais il ne faut pas en conclure que :

1/ Tous les êtres humains sont identiques - l'homme et la femme sont de fait différents

2/ Tous les membres d'un même sexe sont identiques - les capacités vont aussi varier suivant la nature de chaque individu.

Il ne faut donc pas non plus généraliser à outrance ! Il existe des similitudes, mais les capacités, la nature, vont aussi varier d'un individu à un autre.




Qu'il faille ensuite prendre comme prétexte cette différence entre les hommes et les femmes pour établir une discrimination de la femme au profit de l'homme, certainement pas !
Du fait même de leur différence, ces deux natures ne peuvent être comparés, on ne peut pas évaluer l'une sur les critères de l'autre. C'est parfaitement absurde.
Autrement dit il est parfaitement idiot de penser que la femme est inférieure à l'homme, parce que cela revient à comparer la femme suivant la nature de l'homme. Peut-on attendre d'un chat qu'il se conduise comme un oiseau ? D'un zèbre qu'il se conduise comme un scarabée ? Ils ont des natures fondamentalement différentes, c'est donc une pure bouffonnerie d'opérer une comparaison de valeur entre les deux.


Dernière édition par Revan le Lun 27 Mai 2013 - 18:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 25 Mai 2013 - 21:41

Après, lecture de ton message Revan, je suis d'accord avec toi.
L'idée que le corps que j'ai reçu à ma naissance me prédispose à certains comportements ne me plait pas forcément (en particulier si c'est parce que je suis de chromosome XX ), mais j'imagine que ce n'est pas non plus une fatalité, surtout avec tous les autres facteurs rentrent en compte...

Et, Miaou, ne prend pas en compte ma deuxième citation, j'ai tout simplement oublié de l'enlever de mon message (je comptais réagir sur ces phrases, puis ai changé d'avis), j'édite ça sur le champs!
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 7 Juin 2015 - 20:06

Alors, pour changer, j'ai absolument pas relu le sujet What a Face . Mais je suis tombée là-dessus ce matin grâce un blog sympatoche et au passage, merci Marianne et j'ai trouvé ça plutôt intéressant comme point de vue...

Les personnages féminins forts

Qu'est-ce que vous en pensez ?
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 8 Juin 2015 - 9:45

C'est long la vache xD Mais bon, j'ai réussi à  tout lire.


La réflexion est intéressante et franchement pas dénuée de pertinence même si elle reste un poil trop superficielle à mon goût (mais bon, c'est fait par une fille - enfin je crois - donc n'en attendons pas trop ).


Je pense cependant que la charmante auteure s'illusionne si elle pense qu'il est possible, comme ça, de revaloriser ce qu'elle appelle les qualités "féminines" et de les considérer dans une valeur égale à celles qui sont généralement vues comme "masculines". Parce que ce n'est pas par hasard qu'il y a ce clivage valorisation/dévalorisation. Comme elle le pointe avec justesse du doigt, nous sommes dans une société patriarcale, une société où les hommes ont eu le plus clair du temps les rôles déterminants et visibles dans le pouvoir, l'histoire, le savoir, etc. (même s'il ne faut pas sous-estimer l'immense pouvoir souterrain des femmes, des épouses, des mères, dans cette histoire). Il y a donc une valorisation instinctive de ces valeurs masculines parce que ce sont elles qui sont au pouvoir, et ceux qui sont au pouvoir entendant bien le rester, il produisent une valorisation des valeurs qu'ils partagent tous en commun, et une dévalorisation des valeurs qui appartiennent à une caste étrangère à la leur.

Tout revient à une lutte de puissance. C'est pour cela que les femmes tentent, soit en se "masculinisant", soit par des moyens plus propres (et parce que la société mâle se "féminise" également), de revaloriser les valeurs et les caractéristiques qui leur sont propres ; pour la lutte pour le pouvoir. Dans la bouche de nombreuses féministes (hommes et femmes), j'ai souvent entendu une claire dévalorisation, voir un mépris systématique pour les valeurs et caractéristiques typiquement masculines comme la force, la guerre, le fait de retenir ses émotions, etc ; de la même manière qu'on reproche aux bons vieux matchos de faire porter le blâme sur les femmelettes. Pas tant de différences entre les deux, si ce n'est peut-être plus d'habileté et de réflexion de la part des féministes, assez pour faire passer leur cause pour une cause raisonnable et masquer qu'il ne s'agit au final, que d'une préférence de goût pour certaines valeurs et pas d'autres.


L'emprise des valeurs masculines s'est faite de moins en moins forte, et c'est ce qui a permit d'arriver à trois choses : une masculinisation des femmes, une féminisation des hommes, et une revalorisation des valeurs féminines par rapport aux valeurs masculines. Ne me comprenez pas de travers, je ne déplore pas la situation, je dresse juste un constat de faits (j'en connais qui me colleraient encore l'étiquette de machiste sur le dos x)). C'est simplement que la gente féminine a senti le vent tourner et tente aujourd'hui (instinctivement) d'imposer sa propre puissance au monde, ce de manière paradoxalement très masculine, quand son influence était autrefois beaucoup plus subtile, beaucoup plus invisible, et donc beaucoup plus puissante. Nietzsche fait cette remarque qu'on a paradoxalement perdu le meilleur de la femme, dans sa subtilité, dans son intelligence, dans son rapport d'intuition aux choses, quand celles-ci se sont levées pour prendre le pouvoir, comme un homme. Ces hommes si grossiers et dépourvu de finesse. Aujourd'hui, c'est la femme elle-même qui devient grossière.


Bref, la survalorisation d'un groupe de valeur ou d'un autre n'est que la lutte pour la puissance d'un groupe contre un autre. Il ne peut pas y avoir de demi-mesures, que toutes les valeurs soient placées à égalité. Chacun des groupes a besoin de valeurs spécifiques propres à sa croissance, à son bon développement, à sa prospérité. Mis en présence d'autres valeurs, il est affaiblit et se meurt. Voilà pourquoi il ne peut n'y avoir qu'une lutte, une lutte pour la domination, et pas cette chimère humaniste d'égalité. Ou alors, c'est la mort.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 9 Juin 2015 - 16:33

Bonjour tout le monde, je m'incruste dans ce débat fort intéressant.
En fait je vais juste, pour l'instant, répondre aux tous derniers messages, parce que même s'il y a des choses qui m'ont fait réagir dans les messages précédents, ils ont plus de deux ans et ça me ferait écrire un gros pavé. Mais j'y reviendrai peut-être plus tard.

Pour commencer, je suis plutôt d'accord avec la BD. Par contre je suis pas tout à fait d'accord avec toi, Revan. Je pense, comme toi, que revaloriser les qualités associées aux femmes ne se fera pas "comme ça", parce que notre société patriarcale valorise les qualités associées aux hommes. Mais est-ce qu'on ne peut pas essayer quand même ?
Par contre, ce avec quoi je suis vraiment en désaccord, dans ton post, c'est l'idée que les rapports hommes-femmes sont une lutte de puissance entre deux groupes, ce que tu dis là :
Revan a écrit:
"Bref, la survalorisation d'un groupe de valeur ou d'un autre n'est que la lutte pour la puissance d'un groupe contre un autre. Il ne peut pas y avoir de demi-mesures, que toutes les valeurs soient placées à égalité. Chacun des groupes a besoin de valeurs spécifiques propres à sa croissance, à son bon développement, à sa prospérité. Mis en présence d'autres valeurs, il est affaiblit et se meurt. Voilà pourquoi il ne peut n'y avoir qu'une lutte, une lutte pour la domination, et pas cette chimère humaniste d'égalité. Ou alors, c'est la mort."
Je ne pense pas que les hommes et les femmes soient deux groupes qui luttent pour dominer l'autre. Il y a probablement un peu de ça quand même, mais, par exemple, il me semble réducteur de dire que le féminisme est une lutte de puissance des femmes qui veulent dominer les hommes (même si c'est l'idée qu'en ont beaucoup de gens). Pour moi c'est plutôt une lutte (mais pas au sens de taper sur les autres) pour la liberté et l'égalité des hommes et des femmes, pas un truc pour prendre le pouvoir. De plus je pense que les valeurs associées à chaque groupe peuvent être partagés entre les deux groupes (ce qu'évoque l'auteure de la BD quand elle parle de dégenrer les qualités associées aux hommes ou aux femmes). Je ne suis pas sûre qu'il faille vraiment considérer les hommes et les femmes comme deux groupes : ils/elles font partie de la même espèce et au niveau des valeurs, si on parle des valeurs morales, des idées, etc, il y a quand même bien souvent des rencontres entre les valeurs des femmes et celles des hommes. Ou plutôt les valeurs transcendent les clivages hommes/femmes. Regarde les partis politiques (formés autour de valeurs, en théorie) : il y a à la fois des femmes et des hommes dedans. Donc soit je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, soit le terme de "valeurs" est mal choisi, soit vraiment je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne pense pas que "toutes les valeurs soient placées à égalité", mais simplement que la lutte entre des valeurs se situe ailleurs qu'entre valeurs masculines/valeurs féminines.

Et sinon, est-ce que tu pourrais donner des précisions sur ceci : "il ne s'agit au final, que d'une préférence de goût pour certaines valeurs et pas d'autres." -> comment ça une préférence de goût ? Est-ce que goût et valeur peuvent vraiment être mis sur le même plan...?
Et cela : "C'est simplement que la gente féminine a senti le vent tourner et tente aujourd'hui (instinctivement) d'imposer sa propre puissance au monde, ce de manière paradoxalement très masculine, quand son influence était autrefois beaucoup plus subtile, beaucoup plus invisible, et donc beaucoup plus puissante." -> je trouve ça un peu cliché dit comme ça. xD Tu aurais des exemples plus précis ?

Voilà ce que j'avais à dire sur ce sujet. (Je ne suis pas non plus trop d'accord avec ton post précédent, Revan. Mais là j'ai un peu la flemme de développer.   )
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 9 Juin 2015 - 19:26

Quand j'entends "domination", j'entends moins prise de pouvoir directe (et par puissance je n'entends pas pouvoir, j'entends intensité de vie, force au sens de "force de caractère") que plutôt celui de prendre possession du contexte dans lequel on vit et de le faire le plus propice possible à notre propre développement, à notre "effort vital". Sachant également qu'un certain contexte, propice à une certaine forme de vie, ne le sera pas nécessairement à une autre, voir peut se révéler dangereux et affaiblissant pour elle.

Par définition, tout ce qui est vivant est animé d'une volonté de vie, d'une "volonté de puissance", pour reprendre les termes de Nietzsche, volonté qui le pousse à adopter certaines valeurs et pas d'autres, de manière instinctive. Celles qui servent le mieux sa préservation et son développement. C'est pour cela que, chez Nietzsche, les valeurs que tu adoptes ne sont jamais "raisonnables", elles ne sont pas le fruit de la raison et de la réflexion (ce n'est qu'un masque pour cacher leur véritable origine), mais elles sont au contraire celles qui sont le plus au "goût" de ta volonté de puissance, celles qui la servent le plus. Et les valeurs que tu adoptes en disent donc beaucoup sur le style de volonté de puissance que tu es.

Par exemple, des valeurs qui promeuvent le besoin des autres, comme la compassion, la pitié, l'égalité, etc ; sont fondamentalement des valeurs de volontés de puissance qui ont besoin des autres, qui n'expriment ni indépendance ni individualisme. C'est pourquoi Nietzsche qualifie ces formes de volonté de puissance comme des formes "faibles", déclinantes. Elles ne sont plus assez fortes pour supporter l'existence et cherchent à entraver les valeurs ascendantes, celles qui célèbrent l'individu dans toute sa singularité et qui ne visent qu'à son accroissement : l'égoïsme (je ne parle pas d'un égoïsme bassement matériel), l'individualisme, la noblesse, l'honneur, la liberté (la vraie liberté, non pas cette farce que l'on appelle liberté et qui s'arrête "à celle des autres"). Celles-ci sont des valeurs "fortes".

Je crois que ça répond à une partie de ton message (même si je me doute que tu ne seras pas du tout, du tout d'accord avec ça     - Mais Basilide, je sais que nous nous entendrons là dessus, donc je te fais signe ^^).


Maëline a écrit:
Et cela : "C'est simplement que la gente féminine a senti le vent tourner et tente aujourd'hui (instinctivement) d'imposer sa propre puissance au monde, ce de manière paradoxalement très masculine, quand son influence était autrefois beaucoup plus subtile, beaucoup plus invisible, et donc beaucoup plus puissante." -> je trouve ça un peu cliché dit comme ça. xD Tu aurais des exemples plus précis ?

Mhmm, difficile de trouver des exemples précis puisque justement, c'est sensé être une influence peu visible. Je me rappelle d'un texte où Nietzsche citait la mère de Napoléon comme exemple, mais cette thèse est devenue confuse dans ma tête. Je reverrai ça et ferai un nouveau message pour préciser tout ça.


Je vais essayer de reformuler mon propos pour répondre à la seconde (qui est en fait la première) partie de ton message.

Il s'agit moins d'une lutte de pouvoir des femmes contre les hommes (car il existe de nombreux féministes) qu'une lutte entre des formes de puissances, hommes ou femmes, pour la domination de certaines valeurs et pas d'autres. Outre la lutte entre les valeurs ascendantes et les valeurs décadentes (et les valeurs décadentes ont la main haute dans notre civilisation, depuis deux-trois siècles), il se trouve également un clivage, qui n'était pas présent forcément avant - en tout cas pas directement avant - entre des valeurs "féminines" et des valeurs "masculines". Le monde occidental est un monde qui se féminise de plus en plus. L'émancipation des femmes (et leur "masculinisation") est allée de pair avec une féminisation des hommes, brouillant de plus en plus les repères, menés par le mirage de l'égalité, bref, plus les choses vont et plus on promeut l'indifférenciation. On en vient à dire, au final, que les femmes et les hommes sont pareils, qu'il n'y a pas tant de différence que ça, et par-là même peut-être bien que c'est ce qui est en train d'arriver, effectivement. Comme déformées par les mots, par les idées, les différences se rétractent d'elles-mêmes. On assiste à une nouvelle naissance, et je suis curieux de savoir ce que cela donnera.

Je ne suis pas en train de dire que les valeurs féminines sont des valeurs décadentes, mais ça pose effectivement question quand ce sont les hommes eux-mêmes qui se féminisent et qu'on abandonne un certain rapport au monde. Je ne suis pas spécialement fan de la domination bête et méchante des hommes, pour un machisme patriarcal qui voudrait la femme aux fourneaux et qui laisse l'homme s'occuper des affaires "d'intelligence" ou de direction (vu la femme qui partage ma vie, je suis bien placé pour savoir à quel point l'intelligence n'est pas une question de sexe, et je suis loin derrière elle dans cette matière). Mais cela me dérange de voir (enfin de constater, ça ne date pas vraiment d'hier) que les valeurs spécifiquement "masculines" se perdent dans le processus, et que certaines valeurs "féminines" s'y perdent également.

A vouloir abolit toutes les différences, on finit par former quelque chose de très pauvre, j'ai l'impression.


Je précise, parce que je sens la question venir : Par valeur masculine j'entends plus la virilité, le goût pris à la guerre, à une certaine innocente à la cruauté, et pour les femmes il s'agit plus du raffinement (et d'un raffinement dans l'expression d'une certaine cruauté aussi), de quelque chose d'une grâce, d'une noblesse et d'une subtilité (de l'intuition également), qui tous les deux s'affaiblissent - même si les valeurs masculines en pâtissent plus, globalement.


Dernière édition par Revan le Mar 9 Juin 2015 - 23:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 9 Juin 2015 - 21:27

Juste très vite en passant, pour réagir à ton post Revan :

Revan a écrit:

Mais cela me dérange de voir (enfin de constater, ça ne date pas vraiment d'hier) que les valeurs spécifiquement "masculines" se perdent dans le processus, et que certaines valeurs "féminines" s'y perdent également.

A vouloir abolir toutes les différences, on finit par former quelque chose de très pauvre, j'ai l'impression.

Il me semble que l'idée défendue par les féministes (et par d'autres) n'est pas une abolition des valeurs dites masculines et des valeurs dites féminines. Il n'est pas question que ces valeurs se perdent ou s'affaiblissent. Il s'agit plutôt de remettre en question leur attribution à un genre donné. Pour le dire avec tes mots : permettre aux hommes de faire preuve de raffinement, de grâce et de subtilité sans être traités de tafioles. Permettre aux femmes de faire preuve de violence guerrière sans être traitées de bonshommes.

Ce qui ne signifie pas que toutes les femmes doivent tendre vers ces valeurs dites « masculines » ni que tous les hommes doivent se « féminiser ». Plutôt de laisser chaque individu exprimer ses forces comme il le sent, sans réprimer tel ou tel comportement pour cause de non-correspondance au genre.

L'effet pervers, tu le remarques, est de tendre doucement vers une sur-représentation des valeurs dites « masculines » puisque, dans notre société patriarcale, le principe masculin est considéré, intériorisé comme étant supérieur (puisque les hommes sont au sommet de la pyramide sociale, ce principe est perçu comme vecteur de liberté, de pouvoir, de réussite et d'affranchissement ; on tente donc de s'en approcher au détriment du principe féminin qui se retrouve, lui, malheureusement dévalorisé). Mais cet effet n'est, pour moi, rien d'autre qu'une nouvelle conséquence du patriarcat, et n'est donc pas à amalgamer avec la racine du discours « égalitariste » qui cherche justement à remettre en question l'hégémonie de la domination masculine.

Bon, je n'ai peut-être fait que reformuler...

Tagazok :p

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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 9 Juin 2015 - 22:33

Aethera a écrit:
Il me semble que l'idée défendue par les féministes (et par d'autres) n'est pas une abolition des valeurs dites masculines et des valeurs dites féminines. Il n'est pas question que ces valeurs se perdent ou s'affaiblissent. Il s'agit plutôt de remettre en question leur attribution à un genre donné.


Mhmmmmmm. Certes. Pour parler franchement, je me sens mal à l'aise dans ce débat, et mon avis est intérieurement moins tranché que je ne le présente (mais comme c'est chiant de lire des "je crois" et des "mais bon ce n'est que mon avis" à répétition, je laisse ça disparaître). Je me fie aussi beaucoup à ce que je vois du féminisme dans ce qui s'affiche (par exemple dans les publications facebook, dans les articles de journaux ou sur des sites comme Madmoizelle), et j'en ai donc sans doute un aperçu peu reluisant et pas très fouillé. Où transparaît clairement une répulsion pour ce qui penche de l'ordre du "mâle". Mais passons. Ce que je me demande sincèrement, c'est s'il est pertinent d'effacer la question du genre ; est-ce que, autrement dit, les vertus masculines sont masculines parce qu'elles se retrouvent naturellement plus chez les hommes, ou n'est-ce qu'une histoire de conditionnement culturel ? Je n'arrive pas à me décider. De bons arguments penchent en faveur des deux thèses. Il est par conséquent difficile de franchement remettre en question leur attribution à un genre donné, à mon avis.

Que l'on interdise, réprime ou prohibe l'expression de qualités particulières chez un homme ou chez une femme sous le prétexte qu'elle appartienne au genre opposé, je dirai par réflexe que je suis d'accord avec toi, c'est relativement bête. Mais j'ai l'impression que le problème qui se profile en sous-terrain est bien plus vaste, et je ne me sens pas de prendre parti pour l'instant. J'en sais trop peu, je laisse la question ouverte en moi ^^.


Laure a écrit:
L'effet pervers, tu le remarques, est de tendre doucement vers une sur-représentation des valeurs dites « masculines » puisque, dans notre société patriarcale, le principe masculin est considéré, intériorisé comme étant supérieur (puisque les hommes sont au sommet de la pyramide sociale, ce principe est perçu comme vecteur de liberté, de pouvoir, de réussite et d'affranchissement

Je vais oser poser la question, au risque de me faire lyncher ensuite ; mais bon. Je me demande si la sur-représentation de certaines valeurs ne vient pas aussi du fait que les femmes et les hommes ont quittés les rôles et les places qu'ils avaient depuis longtemps et se sont mélangés, indifférenciés, dans les rôles sociaux, matrimoniaux, occasionnant un conflit de valeur qui n'était pas présent avant en raison d'une stricte séparation (sociale, entre-autres). Je ne dirais pas que les valeurs masculines sont sur-représentées dans notre société aujourd'hui, en revanche. Ou alors, des valeurs masculines fortement diluées (ceci dit, on n'entend peut-être pas la même chose par "valeurs masculines").

Autrement dit, les femmes ne présentaient auparavant pas le désir de parvenir (soit parce qu'on ne leur laissait pas la possibilité, soit parce qu'elles ne le voulaient pas, difficile de définir précisément dans quelle mesure ces deux choses jouent, quoi qu'on en dise) au sommet de la pyramide sociale masculine. Il y avait une pyramide sociale masculine, une forme d'achèvement propre aux hommes, et une pyramide sociale féminine, bien différente. Les femmes ne se réalisaient pas dans leur ascension sociale de la même manière que les hommes, et n'arrivaient pas au même endroit. Et les valeurs qui leur servaient pour parvenir à ce sommet étaient propre, pas de raison donc d'entrer en conflit avec des valeurs masculines. Aujourd'hui, c'est indifférencié. Les deux genres placent leur réussite sociale aux mêmes endroits.


Aethera a écrit:
Mais cet effet n'est, pour moi, rien d'autre qu'une nouvelle conséquence du patriarcat, et n'est donc pas à amalgamer avec la racine du discours « égalitariste » qui cherche justement à remettre en question l'hégémonie de la domination masculine.


Mon développement précédent suffit à montrer mon désaccord avec cette conclusion

L'hégémonie du patriarcat n'a pas de nouvelles conséquences, c'est une hégémonie en place depuis longtemps. Dans la civilisation occidentale, elle l'est depuis toujours. C'est bien plutôt la disparition de la frontière entre les domaines aux mains des hommes, et ceux aux mains des femmes, qui a provoqué cette confrontation. Et plus le temps passe, plus cette hégémonie chancelle, se fissure, bascule. Si elle n'est pas assez forte pour se maintenir en place, c'est qu'elle mérite de mourir, remarque.
C'est bien le discours égalitariste qui provoque ce choc des valeurs.


Bref, pour en arriver à la base de toute mon argumentation (qui n'est absolument pas un argument valable en soi xD) j'ai l'intuition qu'il y a quelque chose de fondamentalement différent chez l'homme et la femme. Quelque chose d'énorme. Quelque chose que j'ai l'impression, on tend de plus en plus à vouloir nier, faire disparaître, même s'il n'était pas nécessairement reconnu comme tel avant. Il était du moins reconnu comme quelque chose.

Mais c'est un débat tellement compliqué, avec tellement de variables et d'incertitudes à prendre en compte. Je sais que je suis sans doute à peine au dixième d'un avis véritablement construit et défini sur la question.


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MessageSujet: Re: Féminine   Mer 10 Juin 2015 - 17:45

Alors oui mais non ^^

Gauvain a écrit:
Il y avait une pyramide sociale masculine, une forme d'achèvement propre aux hommes, et une pyramide sociale féminine, bien différente. Les femmes ne se réalisaient pas dans leur ascension sociale de la même manière que les hommes, et n'arrivaient pas au même endroit. Et les valeurs qui leur servaient pour parvenir à ce sommet étaient propre, pas de raison donc d'entrer en conflit avec des valeurs masculines. Aujourd'hui, c'est indifférencié. Les deux genres placent leur réussite sociale aux mêmes endroits.

Jusque là je suis d'accord avec ton analyse. Seulement ça ne rend pas légitime la rigidité de ces systèmes de valeur qui ressemblent fort à des carcans. Si les hommes et les femmes étaient si différents que ça, si les femmes avaient un penchant naturel pour la vie au foyer, l'entretien de la maison, l'éducation des enfants, les œuvres de charité et les dîners mondains, pourquoi auraient-elles, à un moment, souhaité autre chose ? Pourquoi auraient-elles soudain demandé à accéder aux sphères « masculines » de la société (la politique, les affaires...) ?

Dans la citation au-dessus, tu parles de systèmes sociaux, de pyramides sociales. Je ne pense pas qu'il faille les amalgamer aux différences fondamentales entre les sexes. À moins de considérer que ces systèmes étaient parfaits en soi, reflet d'un ordre naturel, et que les remettre en question fait de nous des décadents ?

Gauvain a écrit:

j'ai l'intuition qu'il y a quelque chose de fondamentalement différent chez l'homme et la femme. Quelque chose d'énorme.

Là encore, je ne te contredirai pas, je pense aussi que l'expérience de la féminité doit être radicalement différente de l'expérience de la masculinité. Mais une fois de plus, cette différence ne doit pas être utilisée à des fins réductrices, ni prétexte à instaurer des normes et des carcans : tu sais autant que moi qu'homme ou femme, nous sommes aussi des individus, uniques et singuliers, porteurs de notre propre sensibilité. Cliver les rôles sociaux en fonction des présupposés sexuels, c'est un peu nier la diversité des personnes. Il n'y a pas UNE femme-type ni UN homme-type, il y a seulement des individus qui, certes, peuvent être classés en deux groupes fondamentalement distincts, mais ont aussi chacun leur histoire, leur vécu, leur construction. Pourquoi une femme qui travaille ou rêve de faire carrière en politique (rôles traditionnellement masculins) serait-elle nécessairement moins habitée par sa féminité ? Pourquoi organiser des galas de charité serait-il plus en accord avec la « sensibilité féminine » que de vouloir s'investir dans une démarche politique, je ne sais pas, pour l'éducation des enfants, la préservation de l'environnement, la prospérité d'un pays ?

De mon point de vue, ce type de cloisonnement sert surtout bien la caste mâle dominante, qui n'a pas la moindre envie de voir les femmes - ces jolies ignorantes - se mêler de leurs oignons. Faut pas déconner, les femmes, c'est très bien, mais surtout quand ça se pose pas trop de questions, que ça fait à manger et que ça écarte les cuisses.

Pour finir, je pense qu'on peut bel et bien cerner un « principe masculin » et un « principe féminin » (je t'en redirai peut-être plus après avoir terminé Freud ^^) ; mais que ces principes, bien que distincts, sont tellement complexes et peuvent révéler tellement de nuances qu'il est mortifère de vouloir les ériger en modèles sociaux simplifiés bleu et rose.

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MessageSujet: Re: Féminine   Mer 10 Juin 2015 - 20:07

Aethera a écrit:
Seulement ça ne rend pas légitime la rigidité de ces systèmes de valeur qui ressemblent fort à des carcans. Si les hommes et les femmes étaient si différents que ça, si les femmes avaient un penchant naturel pour la vie au foyer, l'entretien de la maison, l'éducation des enfants, les œuvres de charité et les dîners mondains, pourquoi auraient-elles, à un moment, souhaité autre chose ?

Bon, difficile d'argumenter contre ça, je suis complètement d'accord. Un effet pervers de mon discours est peut-être de faire croire que je défends activement la vieille répartition du monde social de notre civilisation occidentale tel qu'il l'était par le passé, surtout le passé récent (si je prends la répartition sociale chez les celtes, par exemple, les femmes et les hommes avaient des rôles beaucoup plus équivalents, apparemment). Je ne le défend pas. Je suis ravi de l'émancipation des femmes en soi, même si je ne suis pas ravi qu'elle se fasse au nom de valeurs telles que l'égalité et s'obtienne par la loi. Je préférerai de loin que ce soit une conquête et une évidence que les femmes sachent imposer d'elles-mêmes (et pas mal le font, mais pas encore assez), plutôt que de surfer sur des valeurs décadentes. Mais bon. Je ne suis pas du tout en revanche dans le regret des temps passés, du "bon vieux temps" où les femmes étaient à la cuisine et laissaient les affaires importantes aux hommes. Cela ferait de moi un idéaliste doublé d'un conservateur, un tantinet paradoxal pour un nietzschéen ^^.

Mais merci de me permettre de préciser ma pensée, car ce point prêtait à méprise effectivement  


Pour synthétiser, ce n'est pas l'émancipation des femmes et la remise de l'ordre en question qui fait de nous ou non des décadents, c'est au nom de quelles valeurs on le fait, et quelles valeurs les portent.


Je suis d'accord avec tout le reste de ton message, sauf peut-être lorsque tu parles de la "caste mâle dominante" (déjà parce qu'on peut être un mâle dominant de bien des manières (positives) - et qu'il existe des raisons plus subtiles et plus complexes que celles que tu présentes pour expliquer le rejet des femmes par certains hommes - ou l'ascendant, ce qui ne déplaît pas à certaines femmes d'ailleurs ; et réciproquement, pour certains hommes).

Laure a écrit:

Pour finir, je pense qu'on peut bel et bien cerner un « principe masculin » et un « principe féminin » (je t'en redirai peut-être plus après avoir terminé Freud ^^) ; mais que ces principes, bien que distincts, sont tellement complexes et peuvent révéler tellement de nuances qu'il est mortifère de vouloir les ériger en modèles sociaux simplifiés bleu et rose.

Je suis d'accord, et en même temps pas forcément. Ce n'est pas tant ériger ces principes en symboles, même grossiers, qui pose problème, c'est d'y forcer le cantonnement en fonction du sexe, et pas du goût. Donner de base la couleur bleue aux garçon et rose aux filles n'est pas en soi un cantonnement dogmatique, c'est juste du symbolisme. Ça n'induit pas que les garçons qui se sentent attirés par le rose (et peut-être bien qu'ils se sentent d'ailleurs par conséquent plus attirés par le principe féminin que par le rose lui-même, car ils auront senti le symbole que l'on place ordinairement derrière) ne peuvent pas où ne doivent pas être attirés par le rose, au contraire. Ni que les filles ne puissent pas préférer le bleu. Mais on ne peut pas faire disparaître une symbolisation des principes féminins ou masculins dans les couleurs, les vêtements, les métiers (et je pense qu'on ne le doit pas), on doit juste arrêter de dissuader les personnes du sexe opposé qui s'y sentent attirés d'y être attirés.

EDIT : ET on ne doit par conséquent pas non plus empêcher ces principes d'évoluer eux-mêmes, de s'affiner, je ne suis pas fondamentalement contre une remise en cause des symboles existants, juste contre une remise en cause du symbolisme de ces principes.

Bon je crois que je dis à peu près la même chose que toi au final, je ne sais pas.



Donc ce smiley n'est pas sexiste (au sens où il n'exprime pas une dévalorisation d'un sexe par rapport à l'autre)

MAIS le fait que tu dises, même en rigolant, que ce smiley est sexiste, c'est exactement les travers dans lesquels versent plus sérieusement bon nombre de personnes "égalitaristes" ou "féministes".

:câlin:
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MessageSujet: Re: Féminine   Ven 12 Juin 2015 - 20:44

Le malheur c'est de juger de choses anciennes avec notre conscience actuelle. Là git la racine de tellement d'écueils, d'erreurs et de malentendus.
Il faudrait faire un minimum d'efforts pour comprendre ce qu'étaient les choses dans les sociétés dites traditionnelles avant d'émettre un avis ou de juger ces choses.

Quant à la question des sociétés patriarcales et matriarcales, de même il faudrait étudier un peu sérieusement la question avant de dire que notre société est patriarcale ou sous domination masculine. Selon le terrorisme médiatique, les dogmes historiques modernes et les considérations politiques actuelles, certes oui, cela se peut qu'on dise que notre société est patriarcale. Mais tout cela n'est que propagande et ignorance...
En fait notre belle république est bien plus matriarcale que patriarcale... démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...


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MessageSujet: Re: Féminine   Ven 12 Juin 2015 - 21:08

Il manque quelque chose...

En fait, je suis désolé de le dire à tous les humanistes et idéalistes de ce forum, mais l'ère de l'homme est déjà bien dépassé, nous en sommes depuis peu à l'ère du transhumain... en attestent les projets Google et cie qui d'ici quelques dizaines d'années auront façonné (par la technologie notamment) un nouveau type d’être humain qui n'aura plus grand chose à voir même avec l'homme du XXème siècle...


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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 13 Juin 2015 - 16:00

Basilide si tu veux rajouter deux messages à la suite tu devrais utiliser la fonction "éditer" sur ton premier message (en haut à droite de celui ci) et y rajouter ce que tu veux y mettre, plutôt que de faire des doubles posts ^^


Basilide a écrit:
Les sociétés tradi avaient pour objectif d'être cohérentes d'un point de vue naturel. Par exemple la forme d'organisation pyramidale copiait le processus d'élévation par degré que l'on retrouve chez les plantes (ce processus a été étudié et décrit par Goethe).

Est-ce vraiment le fondement de l'ordre social ou juste une tentative de justifier quelque chose de déjà existant pour des raisons différentes ? A mon humble avis, la tentative de justification de l'ordre social pyramidal par inspiration naturelle est une hypocrisie pure et simple. D'autant plus que l'on peut aisément soutenir que le "naturel" chez l'homme est de s'éloigner du "naturel" pour les autres animaux. Si en effet, la nature avait voulu que nous soyons proche des autres animaux dans notre manière de nous comporter, y compris socialement, alors elle nous aurait doté d'un instinct aussi efficace qu'eux, et pas d'une conscience qui permet précisément de s'engager sur le "non-naturel" (je mets ce terme entre guillement puisque pour moi la distinction "naturel/artificiel" est une fausse distinction). Il est donc naturel pour l'homme... De ne pas se comporter naturellement.


Basilide a écrit:
En tout cas, pour les anciens chaque chose avait une raison d'être et n'était pas le simple résultat d'un asservissement ou d'une volonté de pouvoir. C'est bien réducteur d'envisager les choses de la sorte, et c'est aussi faire preuve d'un profond manque d'humilité.
Si l'on ne connaît pas ces raisons d'être, on ne peut pas se permettre de donner son avis.


Si par "volonté de pouvoir" tu me vises directement, alors j'ai peur que tu ais lu avec bien peu d'attention mes messages. J'espère que ce n'est pas le cas - mais je vais tout de même répondre comme si ça l'était.
Donc, la volonté de puissance n'est encore une fois ni une volonté d'asservissement, ni une volonté de pouvoir, c'est une volonté d'intensité de vie. Je te laisse te référer à mes messages plus haut pour l'explication en détail, flemme de tout refaire. Tu ne comprends clairement pas ce que ça veut dire pour l'instant, apparemment.
Donc je paraphraserais ton discours et te répondrais que "Si l'on ne connaît pas quelque chose, on ne peut pas se permettre de donner son avis".

D'ailleurs, qui nous dit que les anciens connaissaient effectivement ces raisons d'être ? Quels sont les "anciens" dont tu parles ? Cites nous des auteurs précis au lieu de rester autant dans le vague. Et pas des auteurs qui reprennent à leur compte les thèses des anciens, hein, les anciens eux-mêmes.

On pourra plus aisément discuter de tes arguments d'autorité du coup.


Enfin une dernière chose, parce que tes raccourcis me gonflent un peu :

Basilide a écrit:
Quant à la question des sociétés patriarcales et matriarcales, de même il faudrait étudier un peu sérieusement la question avant de dire que notre société est patriarcale ou sous domination masculine. Selon le terrorisme médiatique, les dogmes historiques modernes et les considérations politiques actuelles, certes oui, cela se peut qu'on dise que notre société est patriarcale. Mais tout cela n'est que propagande et ignorance...
En fait notre belle république est bien plus matriarcale que patriarcale... démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...


Propagande et ignorance. Sérieusement. Et après tu me dis que tu n'es pas partisan des théories complotismes ? Ton discours y ressemble pourtant furieusement. Pas d'analyse de ce qui se dit dans le détail, des sentences vagues, pas de faits, pas de références, une bouillie de jugement de valeurs à profusion qui ne sont ni démontrés ni justifiés... Bref. Au niveau argumentaire, ton texte est à se tirer les cheveux.

Notre société est belle et bien une société patriarcale, pour la simple et bonne raison que les hommes sont majoritairement au pouvoir et aux commandes. Que l'on soit dans une société féminisée, c'est une histoire complètement différente qui s'occupe des valeurs qui sont au pouvoir, pas des figures. Et dans notre monde occidental, de fait, même si de moins en moins, les hommes ont toujours la main haute dans le commandement. Ne confonds pas les deux choses.

EDIT : Définition du patriarcat par le Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie aux presses universitaires de France : "une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes".

Donc, une fois encore, je reprendrais à mon compte la leçon que tu nous donnes, Basilide, et me permettrais de te rappeler que lorsque l'on ne connaît pas quelque chose, on ne se permet pas de donner son avis.
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 13 Juin 2015 - 19:03

Bon, je m'excuse par avance. Je sais j'ai pas fais les présentations de rigueur. Je fais ça ensuite, promis. Mais je m'inscris uniquement pour pouvoir répondre à ce sujet.

DONC :
Basilide, mec, dis-moi, vraiment, tu postes sur le forum du Pacte des Marchombres. Les bouquins de Pierre Bottero. Tu les as lu ? Dis-moi, les personnages les plus badass, les élues, celles qui dépassent tous les autres, c'est pas des filles ? Des guerrières héroïques ?
ça, c'est ma question numéro un.

Ensuite, oui, je serais bien curieux de savoir quelle genre d'ouvrage ésotérique pseudo savant écrit par un maître spirituel creux, ce genre d'imposteur qui aligne ses grandes vérités ou "connaissances" ne reposant que sur son intuition - ou en l'occurrence ce genre d'intuition qui arrange bien celui qui énonce ces thèses.
ça me rend grave curieux.

(voilà, maintenant, je vais me présenter)

des bises, Adrien
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 13 Juin 2015 - 19:46

Adrien WHAT THE FUUUUUUCK XDDDDDD


Cet endroit devient plus bizarre jour après jour.


Je vais laisser à Basilide le soin de répondre à nos deux messages (et je regrette un peu la virulence du mien d'ailleurs, pardonne moi mon emportement - en dépit des reproches que j'ai pu faire à ton message, j'ai trouvé mon compte d'intérêt dans ce que tu dis à propos de la positivité et la négativité des hommes et des femmes - et j'aime toujours beaucoup lire tes avis et tes réponses en général - même si j'ai grincé des dents sur celui ci XD).

Je tiens juste à préciser que
Adrien a écrit:
Ensuite, oui, je serais bien curieux de savoir quelle genre d'ouvrage ésotérique pseudo savant écrit par un maître spirituel creux, ce genre d'imposteur qui aligne ses grandes vérités ou "connaissances" ne reposant que sur son intuition - ou en l'occurrence ce genre d'intuition qui arrange bien celui qui énonce ces thèses.

J'ai un peu parlé références avec Basilide, et celles qu'on a abordé ne sont pas bidons (et c'est l'étudiant de philo qui parle).

Outre Goethe cité explicitement ici, qui n'est de toute manière pas bidon quel que soit le point de vue.
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 13 Juin 2015 - 23:06

Bon,
pour par trop faire le gros troll rentre dedans, je vais commencer à préciser deux-trois trucs.

déjà, vraiment, je redis ça :
1/ je plussoie Gauvain sur le point de la nature. L'être humain est humain en cela qu'il fait tout pour s'extraire de son état de nature. Ecrire sur un purée de forum sur ce purée d'internet, c'est tout sauf naturel. Alors cet argument...
2/ et sérieusement, ces histoires de "corps vitaux" polarisés... Aucune preuve scientifique ne peut prouver ça. C'est seulement des lectures du monde. Je dirais - selon mes termes - des fictions (plus ou moins crédibles et/ou légitimes) qu'on plaque sur le monde. Un autre argumentaire (avec citation de plus ou moins d'autorité) pourrait dire avec plus ou moins d'applomb exactement le contraire.

Quant à la question des "anciens", pour moi, c'est une sorte de référence nostalgique à des âges d'or tout aussi fictifs. Le "c'était mieux avant". Et là, on est carrément dans le "c'était mieux avant" faisant référence à une époque que personne n'a connu, qui rend la vision qu'on peut avoir de cet avant encore plus fictive et fantasmée. En gros : ça n'a aucun poids au niveau argumentaire.
Et c'est absolument agaçant d'avoir qui que ce soit énoncer tout ça avec autant d'assurance et de certitudes, comme si tu étais en train de citer des études pointues réalisées en laboratoire, ou avec observation d'un échantillon représentatif de la population mondiale.
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 13 Juin 2015 - 23:23

Iamgroot a écrit:

2/ et sérieusement, ces histoires de "corps vitaux" polarisés... Aucune preuve scientifique ne peut prouver ça. C'est seulement des lectures du monde. Je dirais - selon mes termes - des fictions (plus ou moins crédibles et/ou légitimes) qu'on plaque sur le monde.

Personnellement, c'est exactement ce que je pense que la science est - une fiction. Donc bon. XD

Et d'une certaines manières, nombreuses sont les visions qui vont aller aussi dans le sens de cette histoire de polarisation (Le tao à sa manière, notamment). Dans un point de vue moins catégorique, je dois dire que sa présentation des choses est assez séduisante, même si trop peu nuancée à mon goût.
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 14 Juin 2015 - 12:43

Bon les gars ça vous dit qu'on se taille une petite bavette autour d'un thé ? (je propose pas de café parce-que vous avez l'air déjà assez tendu)

Non parce-que ce p...... d'écran j'en peux plus!

Bon certes j'ai choisi de jouer et je savais depuis le début ce que ça impliquait...

Bon pour mon last post j'avoue que je comprends que ça vous ait mis les boules! mais c'est parce-que je les avaient aussi et puis je l'ai déjà dit, j'aime bien provoquer...

Par où commencer...

Déjà Revan, mon message ne te ciblait pas et surtout pas non plus la volonté de puissance nietzschéenne. C'est vrai j'aurai du employer un autre terme. Au contraire je trouvais que tu avais fait preuve de fraîcheur et d'une bonne inspiration (ou intuition as tu dit je crois). Et t’inquiète, voir les crocs en face qui sortent, ça me stimule.

Autrement, mon petit groody grood va voir un peu ce que j'ai déjà posté, j'explique un peu mes positions sur ce que tu me reproches. Et je plussoie Revan, la science moderne est une sacré fiction (je suis passé par les labos et cie donc scuze) qui a remplacé tous les dieux et les croyances de l'ancien temps.
Et je te prierai mon petit groover de ne pas projeter de choses sur mes propos. La nostalgie des anciens temps c'est pas mon truc. C'est pas parce-que je dis que avant c'était plus cohérent que j'en ai la nostalgie... tu saisis ? Bien au contraire, je regarde vers l'avenir, mais si tu ne connais pas objectivement le passé, tu ne peux pas comprendre le présent et anticiper l'avenir. Et je n'ai jamais non plus dévalorisé les femmes, bien au contraire... Tes remarques montrent à quel point tu es implanté et de quelle façon tes mécanismes mentaux fonctionnent... action/réaction... aucune réflexion ni lecture attentive... tu vois un mot ou une phrase qui correspond à un schéma qu'on ta bien implanté et tu réagis du tac au tac sans même vraiment comprendre ce qui se passe... c'est triste.

Quant à l'homme naturel. Ce que je disais c'est que l'homme est structurellement naturel. Mais je n’ai jamais fait un facteur limitant de ce constat. Bien entendu, ce qui le distingue des animaux, c'est de pouvoir s'émanciper de la nature. Et c'est même bien là tout l'enjeu de la vie non ? Dans quelle direction allons-nous à partir de cette base naturelle... en tout cas c'est je crois ce que tout le monde devrait se demander et c'est le choix conscient de chacun que l'on devrait respecter. Sur-nature, infra-nature, sur-homme, transhomme, homme tout court... les choix sont multiples. A chacun de faire le sien, mais en conscience, et personne ne devrait imposer le sien aux autres. Le malheur c'est que peu de gens se posent vraiment cette question, Tout simplement parce-qu'ils ne savent pas qu'elle existe et que du coup ils sont attirés dans une direction sans le savoir. C'est ça le vrai malheur et c'est ça le véritable asservissement. Est-ce que l'on se rend compte par exemple où nous mène la folle avancée technologique et quels sont les impacts que ces technologies ont sur notre structure psychique, notre conscience? Allez voir du côté des anarcocapitalistes et des transhumanistes ce qui se passe et où ils nous emmène, eux ont des objectifs très clair et comptent bien en faire un modèle universel...

Revan a écrit:
Notre société est belle et bien une société patriarcale, pour la simple et bonne raison que les hommes sont majoritairement au pouvoir et aux commandes. Que l'on soit dans une société féminisée, c'est une histoire complètement différente qui s'occupe des valeurs qui sont au pouvoir, pas des figures. Et dans notre monde occidental, de fait, même si de moins en moins, les hommes ont toujours la main haute dans le commandement. Ne confonds pas les deux choses.

Va falloir que tu m'explique comment le patriarcat est possible en démocratie. Parce-que même si "les hommes ont toujours la main haute dans le commandement", ils ont (selon la propagande moderne   ) étaient élus par les citoyens, ils ne se sont donc pas imposés et ils ne peuvent exercer leur autorité, acquise démocratiquement, pour que les hommes restent au pouvoir. Un régime patriarcale ou matriarcale est autoritaire. Démocratie et patriarcat sont donc antinomiques. Là git le premier paradoxe qui est celui d'Aethera. C'est en fait elle qui confond figures et valeurs. Étant donné que le patriarcat est impossible en régime démocratique, j'ai pris pour son compte qu'elle considère que les valeurs masculines sont aujourd'hui plus représentées, et que la femme subit cette état de chose... C'est pour ça que j'ai ensuite parlé de féminisation de la société... et non pas de matriarcat.

Et d'ailleurs, si tu approuve le fait que la société se féminise (peut-être pas...?), et même si le patriarcat était possible dans un régime démocratique, peut-on sérieusement imaginer que les patriarches laisseraient la société se féminiser? Eux qui ont à cœur justement leurs valeurs patriarcales? Deuxième paradoxe...


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