La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
PortailAccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Féminine

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Lun 15 Juin 2015 - 22:37

XD Tu as raison - J'aurais dû être plus précis : Je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas dans une société patriarcale.

Revenir en haut Aller en bas
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 8:32

Basilide,

le problème, au-delà de tes références, c'est une posture. Tu te ramènes avec ton long message tel celui qui va clore le débat en apportant la grande vérité. Bom, tu poses tes bollocks là.
Le problème c'est que, même si la théorie des corps subtils ou éthérés vient d'un grand penseur de l'antiquité, elle ne va pas de soi. Et déjà elle ne va pas de soi, mais pompom, tu l'énonces comme cette grande vérité qu'on devrait croire sur ta simple parole.
Et donc, oui, cite les noms des penseurs, qu'on puisse éventuellement s'y référer ensuite, aller explorer de notre côté leurs propos, pour potentiellement creuser ton discours.
Et, quand on parle de "voie" et de maître, citer ses sources, c'est aussi reconnaître avoir eu tel ou tel maître.
Et je suis désolé, mais cette référence aux anciens, ben... oui, ça porte à confusion.

J'aime pas non plus quand tu me réponds en disant : va lire machin et intel ensuite on reparle. C'est quoi, ça ? Une sorte d'élitisme intellectuel ? Non, j'ai pas lu machin et intel. Explique-moi ce qu'ils disent. Tu peux pas attendre que tout le monde ait lu ce que tu as lu pour qu'on puisse parler avec toi. Et tu ne peux surtout pas non plus penser que parce que toi tu les as lu, tu es supérieur à nous tous. On vient ici chacun avec nos propres bagages. Chacun a certainement des références que tu n'as pas.

Ce qui m'embête prodigieusement, c'est que ton argumentaire des corps physiques et subtils (qui vient des anciens, donc, de l'antiquité, d'une époque où on ne lisait pas le monde comme on le lit aujourd'hui), posé là pour défendre une différence sociale drastique et radicale entre des sexes et/ou des genres dans le monde contemporain, ça ne suffit pas. Quand je dis que c'est ésotérique, c'est que ça repose en partie sur une lecture du monde, et qu'il faut (ou pas) y accorder foi.
Pour ma part, hop, je remets une couche de Jung, je suis plus sensible aux notions d'anima et d'animus (anima = la part féminine de l'homme ; animus = la part masculine de la femme - selon Jung, donc). Selon lui on est tous homme et femme à la foi (certes, semble-t-il, c'est pas du 50/50).
Et le processus d'individuation, c'est aussi celui d'intégrer pleinement nos parts féminines et masculines. Toujours selon Jung, si on ne les intègre pas, alors on les projette sur autrui. Et pour moi, les couples stéréotypés où l'homme est un pur homme massif et dur et la femme une douce créature sensible, ce sont justement des individus qui n'ont pas intégré ça et qui projettent sur l'autre. Enfin, bon...

ça pour dire surtout qu'on peut chacun sortir des références et des lectures des rapports hommes/femmes, auxquelles on accordera ou non du crédit. Mais comme celle-ci ne se démontrent pour la plupart pas de façon scientifique pointue (et je parle là de la démarche scientifique "vraie", en cela qu'elle est la plus objective possible, ayant bien conscience que toute science est faites pare des hommes, des sujets, des individus et qu'il est aisé d'avoir alors des approches subjectives, qui faussent l'objectivité), il faudra alors que chacun juge par son expérience sensible et sur ce qu'il aura vu et vécu pour y accorder ou non ce crédit.

Je rebondis sur ce machin de la science et sur ta grande déclaration sur la politique et les complots :
mec, c'est détestable ta façon de te la ramener. Mais vraiment. Déjà, ramener cette histoire des politiques en plein milieux, c'est faire vite-fait des amalgames et des raccourcis.
Et surtout, c'est ça le plus important : tu te prends pour qui ? C'est quoi cette façon de croire que toi seul à tout compris et que heureusement tu vas nous apporter tes grandes lumières, à nous la plèbe, les béotiens naïfs (qui n'ont pas lu les penseurs formidables que toi tu as lu et bel et bien compris, heureusement pour nous).

[note : ce qui me dérange dans ton propos, au sujet de la politique et des "complots", c'est que tu sembles utiliser ça comme un argument pour décrédibiliser certaines points de vues. En l'occurrence, je résume ce que j'ai compris : "les positions des féministes sont utilisées pour manipuler les masses, donc ce sont des positions mauvaises" Vois-tu, sur ce genre de sujet, j'ai trouvé que tout le cinéma fait autour du mariage pour tous était un bon exemple de manipulation. Qu'on a fait grand cas et grand bruit d'un truc qui n'était nullement la priorité, que d'autres sujets auraient mérité qu'on s'y attarde autant voire plus. Et que tout ça, c'était un beau cinéma de bienpensitude, de la poudre aux yeux pour faire penser que le gouvernement se souciait de ses citoyens. Je le pense toujours. Mais est-ce pour autant qu'il faut en déduire que le mariage pour tous est une mauvaise chose ? Je ne crois pas. Qu'il ait été utilisé à de mauvaises fins n'en fait pas pour autant une mauvaise chose en essence.
Et j'ai l'impression que ton discours fait ce genre de rapprochement qui tord le cou aux réalités.]

On parlait de la voie du marchombre, ben, parlons-en. Une chose qui moi m'a paru essentielle dans l'œuvre de Pierre Bottero, c'est l'humilité. On va faire un récap là-dessus, parce que je sais que Gauvain n'aime pas ça, qu'il rapproche humilité d'humiliation. Peut-être faudrait-il alors plus le terme de modestie, même si ça me semble pas encore tout à fait ça.
Mais, en mettant le terme de côté, je formulerai quelque chose comme ça : savoir quelle est sa place, connaître ses limites, ne s'énoncer ni plus ni moins que ce que l'on est ; s'estimer à sa juste valeur.
Et ton attitude montre, en apparence, que tu te prends déjà pour un maître marchombre alors que tu commences à peine à avancer sur la voie. Enfin, j'en sais rien comment c'est en vrai dans ta tête, mais ta posture ici donne cette impression. Et franchement, c'est agaçant.

-------

Et une dernière chose : ton papa a peut-être bien raison, Gauvain, sur le fait qu'il n'y a plus de pères au pouvoir. N'empêche qu'effectivement les mères n'ont pas non plus pris ce pouvoir et que pour l'instant ce sont plutôt les fils (et d'ailleurs, seuls certains fils bien placés) que les filles qui se le disputent.
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 13:47

Et genre, moi je mérite pas une vraie réponse ? Je suis pas aussi digne que Revan ?

Tu dis une chose au sujet de ce dernier, qui fait justement toute la différence entre toi et lui, il fait l'effort de mettre sa pensée à portée de ceux qui n'ont pas son bagage. Ce qu'il dit peut être un peu agaçant, mais est toujours mis en forme pour être clair.

C'est ce qui fait qu'en comparaison, ton discours fait l'effet qu'il fait et qui ne vient, non, pas que d'une projection.

Enfin, sur ce, moi je vais bosser, des bisous.
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4531
Age : 26
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:31

Hey hey parce qu'il faut quand même que je me défende et moi je ne veux pas qu'on me tape sur les doigts j'ai dit que tu disais que notre société était davantage matriarcale.

Basilide a écrit:
En fait notre belle république est bien plus matriarcale que patriarcale... démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...

Je n'ai pas dit que tu disais qu'elle était matriarcale. Juste que tu disais qu'elle était plus matriarcale que patriarcale.
Et Revan disait qu'on était dans une société "sans père", d'où la différence.

Voilà, voilà, moi je veux pas qu'on me tape

_________________

Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Aethera
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4257
Age : 25
Localisation : Sur ma route (ouais, il y a eu du mouv', ouais)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Vrac d'auteurs : Bottero, Damasio, Ayerdhal, Squarzoni, Chedid, Bobin, Giono, Le Guillou, Sous-commandant Marcos...
Date d'inscription : 13/04/2008

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:37

Salut,

Bon, je vais essayer de recentrer un peu le débat tout en répondant aux derniers posts des uns et des autres.

Pour commencer, je reviens sur les polarisations des corps féminins et masculins que tu évoquais, Basilide. Dans la théorie, et même si je n'ai pas eu tes lectures, disons que je serais « intuitivement » d'accord avec l'idée de deux polarisations, masculine et féminine, opposées. Cependant, il me semble qu'on parle là avant tout de grands principes : « principe » masculin et « principe » féminin, qui recouvrent chacun des notions différentes, des qualités, des types de rapports au monde et à soi.

C'est dire : dans l'absolu, dans la pureté, le masculin est comme-ci / le féminin est comme-ça.

Sauf que personne n'est jamais 100 % féminin ou 100 % masculin. Dans le sens où nous sommes élevés par des personnes des deux sexes (et que nous manifestons une curiosité évidente vis-à-vis du sexe opposé), nous intégrons des comportements rattachés aux deux principes. Et il me semble que parfois, selon l'histoire personnelle de chacun, le principe prédominant dans le corps physique ou la psyché ne correspondra pas au sexe de la personne. Je prends un exemple que je connais bien : ma mère est une femme. Ma mère aime les femmes. Je me targue de bien connaître ma mère et d'avoir pris suffisamment de recul sur ma relation avec elle pour pouvoir l'analyser de manière relativement objective. Or, si je fais passer le corps / la psyché de ma mère par ta grille d'analyse, il en ressort que le principe masculin domine : grande force physique, sexualité clairement active, capacité d'abstraction égale à la capacité de réflexion pratique... son côté « féminin » (pour continuer à me référer à ton premier post), qui existe pourtant bel et bien, réside - et alors de manière extrêmement intense - dans son corps vital : désir d'enfant important, implication totale pour les élever et pourvoir à leurs besoins, nombreuses activités créatrices et artistiques...

Ma mère n'est pas LA Femme, selon ta grille. Mais indéniablement, ma mère possède quelque chose du féminin. Car nous ne sommes pas des archétypes.

Je ne sais pas vraiment comment interpréter ton discours, en fait. Tu penses que du temps des sociétés traditionnelles, qui distribuaient les rôles des hommes et des femmes selon ces principes absolus, les gens étaient plus heureux ? Que tout le monde se sentait à sa place ? Que personne, jamais, n'avait la sensation d'être à côté de la plaque, « hors-norme », que les individus bénéficiaient d'un meilleur cadre pour se réaliser pleinement ?

Honnêtement, j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a toujours, à toutes les époques, eu des hommes gringalets qui n'avaient pas un physique de chasseur, des femmes grandes et fortes qui ne ressentaient pas le besoin d'être protégées (et qui sûrement intimidaient les hommes et se retrouvaient seules), des mecs hétéros sentimentaux et à l'esprit pratique, des femmes hétéros capables d'abstraction mentale, des homosexuel-le-s, des surdoué-e-s...

Ce que je veux dire, c'est qu'il est dangereux de faire une confusion entre la réalité et les principes. Le Masculin et le Féminin sont des principes. Ils sont purs et immaculés, et peut-être s'agit-il de les intégrer et de tendre vers eux. Mais le simple fait de vivre se charge de les salir. La diversité, elle, est un état de fait. J'illustre :


Basilide a écrit:
le corps physique masculin est polarisé positivement tandis que le corps physique féminin est polarisé négativement. D'où la plus grande force physique de l'homme et son rôle traditionnel de protection du foyer.

==> C'est la tendance dominante, certes. Cependant, certains hommes naissent petits et faibles ; tandis que certaines femmes seront des forces de la nature. À ce propos, on a récemment regardé un documentaire sur la différence de taille entre hommes et femmes. Je ne suis pas suffisamment biologiste pour me faire un avis sur la qualité de la démarche scientifique, mais il semble plausible que cette différence soit due au fait que dans l'histoire, les femelles se sont régulièrement retrouvées privées de nourriture... par les mâles, qui s'appropriaient le fruit des chasses / cueillettes et ne laissaient aux femelles que les restes. Alors que biologiquement, la femelle aurait besoin d'être la plus grande possible afin de faciliter l'accouchement (le trajet du bébé lors de l'accouchement chez l'espèce humaine est l'un des plus périlleux qui soit, car le bassin des femmes est extrêmement étroit par rapport à la taille d'un bébé à naître). Il n'est pas LOGIQUE que la nature rende le travail difficile à ce point aux femmes - pourtant censées être « polarisées positivement pour donner la vie » - tout en facilitant celui des hommes - leur accorder la force physique nécessaire à leurs travaux quotidiens et à la « protection du foyer », pour reprendre tes mots. Peut-on alors rapprocher les rapports de taille et de force physique entre les sexes d'une simple « polarisation des corps physiques » ?


Basilide a écrit:


le corps vital féminin est polarisé positivement tandis que le corps vital masculin est polarisé négativement. Ce qui permet à la femme de donner la vie et d'accompagner un enfant en bas-âge. Mais aussi de crée des espaces vivants dans lesquels la vie peut se dérouler (une maison par exemple).

==> Une maison, ou bien des foyers sociaux, des hôpitaux, des écoles... oui, on retrouve là tous les environnements occupés traditionnellement par les femmes. Sauf que n'importe quel espace est vivant et que la vie se déroule partout, dès le moment où des choses vivantes - hommes, femmes, animaux, plantes... - investissent cet espace. D'ailleurs, je serais curieuse de savoir ce que le « corps vital polarisé négativement » permet spécifiquement à l'homme (tu as en général donné des exemples pour le positif et le négatif dans chacun de tes points, mais pas là). Je ne vois donc pas, pour l'instant, en quoi le « corps vital polarisé positivement » de la femme devrait la prédestiner à occuper telle ou telle place dans la société. À moins qu'elle soit davantage polyvalente que l'homme et qu'elle doive donc prendre les places que lui est incapable d'assumer ? C'est à moitié de la provoc mais je me pose quand même à moitié la question ^^


Basilide a écrit:
Ensuite le corps des désirs de la femme est polarisé négativement (il est réceptif) tandis que celui de l'homme est polarisé positivement. Ainsi, la femme est plus sujette à la suggestion sentimentale que l'homme (ce n'est peut-être plus le cas maintenant mais ça ne veut rien dire) et il était du devoir de l'homme de protéger la femme contre le trop plein de désirs et de sentiments.

==> Encore une fois, OK pour dire que sexuellement, la femme est réceptive tandis que l'homme est, euh... émetteur ? Mais je ne comprends pas bien le lien avec la suggestion sentimentale ? Et qu'est-ce que veut dire « trop plein de désirs et de sentiments » ? La femme a bien sûr des désirs et des sentiments, mais ce « trop plein » suggère un jugement de valeur rattaché à une notion de morale. La femme n'est pas la seule à pouvoir « déborder de désir », l'homme est très bien placé pour ça aussi (et vous avez tous la même image que moi en tête). Alors pourquoi le « débordement » de la femme semble-t-il problématique ? Pourquoi aurait-elle besoin d'en être protégée ? Là encore, pour moi, ça relève moins de la « polarisation positive ou négative du corps des désirs » - qui serait un argument naturel - que de la morale/religion cimentant l'ordre social. Et peut-être que cette morale prend sa source dans des angoisses psychiques (la sexualité féminine est un mystère qui fait peur, vécu comme menaçant, et qui doit donc être contrôlé). Angoisses répandues, quasi-universelles, mais angoisses tout de même, qui peuvent et demandent à être dépassées.

D'ailleurs jusqu'à preuve du contraire, en société, la femme est parfaitement capable de maîtriser ses désirs et ses sentiments envers les hommes... de nos jours (mais fut-ce un jour différent ?) on ne peut pas en dire autant de ces derniers. Qu'il s'agisse de moi ou d'autres femmes, on a du mal à se promener seules dans la rue sans recevoir des remarques / propositions / gestes déplacés de la part des mecs qu'on croise... La dernière fois que j'ai fait du stop, le gars qui s'est arrêté pour me « rendre service » m'a parlé de sa bite pendant deux heures, s'excitant tout seul et me faisant des propositions complètement indécentes. D'après ce qu'il me racontait (et il avait BEAUCOUP d'anecdotes à raconter), il n'avait pas l'air en manque, alors quoi ? Lequel de nous deux paraît incapable de contrôler ses désirs ?
Je sais bien que ça n'est qu'un exemple et que ça ne vaut pas pour généralité. Mais c'est mon expérience, réelle et vécue ; elle témoigne de la réalité et elle en dit autant que des références théoriques.


Basilide a écrit:
Enfin le corps mental de la femme est polarisé positivement tandis que celui de l'homme est polarisé négativement. Ce qui veut dire que la femme a une tendance à la réflexion plus pratique que l'homme. L'homme lui est plus sujet à l'abstraction mentale. Cela lui donne aussi la possibilité de capter les idées plus facilement que la femme.

==> Là j'avoue que tu m'as fâchée. D'abord mon ego en a pris un coup et ne te remercie pas ^^ . Mais en plus, en ayant 4 jours de recul, je trouve toujours ça aussi... grossier ? C'est vraiment n'importe quoi, pour moi une telle opposition sert uniquement à justifier la présence hégémonique (et autrement injustifiable) des hommes au pouvoir. Des tas d'hommes ont l'esprit très pratique (les architectes ? les électriciens ? les plombiers ? les artisans ? les peintres ? les mécaniciens ? les garagistes ?) et sont capables de « réflexion pratique » du genre organiser une journée, faire du rangement, agencer une pièce... D'ailleurs la réflexion pratique et l'abstraction mentale vont ensemble : on a souvent besoin de conceptualiser ou de se représenter un schéma mental avant de définir des lignes d'action pratique efficaces. Les femmes, assignées à tes tâches jugées « pratiques », font donc preuve de cette même capacité d'abstraction. De même, je trouve ça insultant et réducteur de considérer que les femmes sont moins à même de capter les idées. On trouve dans l'histoire des exemples de femmes capables d'une finesse d'analyse et d'un esprit parfaitement ouvert à l'abstraction mentale : Aglaonice de Thessalie, astronome, capable de prédire les éclipses au 2e siècle avant J-C. Hypatie d'Alexandrie, astronome, mathématicienne et philosophe grecque née en 360 après J-C. Laura Bassi, physicienne du 18e siècle, Maria Gaetana Agnesi, mathématicienne, Ada Lovelace, à qui l'on doit le premier programme informatique de l'histoire au 19e siècle... et aussi Sofia Kovalevskaïa (mathématicienne), Maria Mitchell (astrophysicienne), Cécile Vogt (neuroscientifique), Marie Curie... et ce ne sont que les sciences dures, on en trouve d'autres (Madame de Staël, Aliénor d'Aquitaine, Hannah Arendt, et toutes les femmes stratèges qui ont manipulé leurs puissants maris au cours de l'histoire...).

Le problème étant que penser, ça s'apprend. Et que dans les sociétés traditionnelles, cet apprentissage est réservé aux hommes. On apprend aux femmes à avoir l'esprit orienté vers l'organisation pratique ; tout comme on pousse les hommes à développer des capacités d'abstraction mentale. Ce qui, bien sûr, les rend plus sensibles à la captation des idées, des concepts. Tu m'étonnes que les femmes ont du mal avec l'abstraction mentale si on ne les autorise ni à lire, ni à s'instruire, ni à participer aux débats publics ! C'est de la pure construction, ça n'a absolument rien à voir avec de soi-disant prédispositions biologiques. On a prouvé depuis longtemps que le cerveau des femmes était en tout point semblable au cerveau des hommes. La seule différence, c'est l'éducation que l'on reçoit et la manière dont notre cerveau apprend à être stimulé.


Basilide a écrit:
C'est un schéma et ces choses changent et évoluent en fonction des facteurs environnementaux. Mais ces principes étaient traditionnellement facteurs d'ordre et permettaient de penser une société de façon gobale et cohérente selon des principes que l'on retrouve partout dans la nature. Sortir de ces axes et laisser et permettre à tout et n'importe quoi d'exister en vertu d'une pseudo tolérance est très hypocrite et au fond égocentrique. C'est vouloir privilégier le délire personnel à la cohésion globale. Ce ne peut être que facteur de chaos et de perte de sens à tous les niveaux.

==> OK, ces principes étaient traditionnellement facteurs d'ordre et rendaient la société cohérente, impossible de le nier. Quant à savoir si on les retrouve partout dans la nature... on peut en effet observer une complémentarité entre mâles et femelles et définir dans l'acte de reproduction une attitude « mâle » et une attitude « femelle » ; le reste relève de notre propre interprétation. Mais au-delà du débat sur le caractère naturel ou construit de ces tendances, que faut-il penser de la suite de ton discours ? La « cohésion globale » comme tu l'appelles n'a pas volé en morceaux sans raison. Si elles sont « polarisées » pour trouver leur épanouissement au foyer, pourquoi tout à coup les femmes ne se satisfont plus de ce qu'elles ont ? Pourquoi tout à coup les hommes se « féminisent »-ils ? Y vois-tu la conséquence d'une perturbation extérieure ? ou intérieure ? Quelle est l'origine de ce que tu considères comme grande folie, une terrible perte de sens ? N'est-ce pas justement la résultante d'une société malade, étouffante, sclérosante, qui circonscrit l'individu à un périmètre réducteur et ne permet plus à personne de s'épanouir ? N'est-ce pas parce que les hommes et les femmes ont compris que leurs différences de statuts sociaux n'avaient pas tout de naturel qu'ils se sont mis en mouvement pour élargir leurs horizons, demander de nouveaux droits ? Peut-on réellement refuser à une femme d'exercer tel ou tel métier, d'occuper telle ou telle place sous prétexte que ça n'est « pas fait pour elle » ? Même si elle en est capable ??

Au final je veux bien croire que les sociétés traditionnelles fonctionnaient de manière cohérente, que chacun s'épanouissait dans son domaine en acceptant pleinement sa mission. Je veux même bien croire que tout le monde était de bonne foi, que les gens au pouvoir y arrivaient de façon totalement légitime et œuvraient en toute sincérité pour le bien de leur cité/tribu. Que la plèbe n'avait pas la prétention de se prendre pour l'élite et était reconnaissante aux dirigeants de leur donner une orientation. Et sûrement que oui, ces sociétés étaient plus « solides » que la nôtre. MAIS cela ne suffit pas à prouver la suprématie idéologique de ces sociétés, ni leur meilleure connaissance d'un ordre naturel - les arguments que tu avances dans ce sens me paraissent plus que discutables. Les choses ont évolué dans un sens qui te déplaît peut-être, parce que c'est une évolution qui remet en question les bases même de l'équilibre social.

Mais pardon, je suis bien contente d'avoir fait des études, de pouvoir prendre la parole dans l'espace public, d'être autorisée à agir sans l'accord de mon mari, d'être considérée (par la plupart des gens) comme un être pensant... et en-dehors des injonctions à la minceur que nous balance la pub à longueur d'année, je me sens en harmonie avec le principe féminin, merci.


Enfin :

Basilide a écrit:
démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...

Je ne suis pas sûre de voir le rapprochement. Le meilleur exemple de démocratie vient d'Athènes (même si on est d'accord, il ne s'agit pas vraiment de la même démocratie), société traditionnelle s'il en est, où les femmes n'avait aucun rôle à jouer dans l'administration de la cité. Quel rapport, donc ? À moins que par « démocratie », tu entendes « une démocratie non-aristocrate (et avec des femmes en plus !) » ?
Puis, société de consommation ? Quel lien avec le principe féminin ?? Encore cette histoire de désir « féminin » débordant et incontrôlable ????
Société du divertissement, parce que les femmes sont oisives, c'est bien connu ?
Libération sexuelle, encore et toujours lié au désir féminin ? J'ai besoin que tu m'éclaires.


Bon, pour conclure, il m'est avis que, aussi basées sur l'observation de la nature les sociétés traditionnelles soient-elles, la structure sociale qui en découle n'est que le fruit d'une interprétation de ces observations par l'homme (ce que disait Revan en réponse à ton post). Interprétation qui a fort bien pu encadrer les comportements et les rapports entre les sexes pendant des siècles, donnant ainsi une structure stable à la société. Et par là même une apparence de vérité : puisque ça marche, puisque les rapports hommes / femmes semblent fonctionner lorsqu'ils sont ordonnés ainsi et puisqu'ils permettent de faire tourner la société, alors c'est qu'on a forcément dû toucher à quelque chose de leur essence.

Sauf que là, on sort du domaine de la nature, et on entre dans celui de la foi.
Note que la foi est un autre facteur important de cohésion sociale ^^
Mais ça n'est pas une aide indispensable lorsque l'on recherche la vérité.

Sur ce, je voulais aussi réagir à tous les autres posts, mais ça sera plus tard (je suis une femme, j'ai du mal à penser trop longtemps ma capacité d'abstraction est limitée, et puis ayons un peu l'esprit pratique il faut que j'entretienne la vie de mon foyer et que je cuisine pour mon homme qui rentre du travail).

À+

_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonsurlile.blogspot.fr/
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:56

Non, précisément je parle du manque de clarté associé au ton.
Plus le côté méprisant.

Je suis désolé de te dire que quand-même, tu as pu lire les livres du pacte dans tous les sens, il me semble que tu es vraiment passé à côté de quelque chose d'essentiel dans la démarche de l'auteur.
Et peut-être bien même à côté de la chose la plus essentielle.
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 20:44

Aethera a écrit:
Et par là même une apparence de vérité : puisque ça marche, puisque les rapports hommes / femmes semblent fonctionner lorsqu'ils sont ordonnés ainsi et puisqu'ils permettent de faire tourner la société, alors c'est qu'on a forcément dû toucher à quelque chose de leur essence.


Je plussoie tellement cette formulation et cette idée. L'exacte définition de la vérité chez Nietzsche : Un mensonge efficace.


Je suis vraiment très heureux de ce débat. Et des oppositions franches que l'on y trouve. J'y gagne beaucoup en finesse de réflexion, et je dois dire que c'est très stimulant.


J'aimerais beaucoup avoir le temps de répondre à tout ça moi aussi xD.
Revenir en haut Aller en bas
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 13:34

Bon, je suis nouveau, je suis pas admin. Mais, j'ai vu le document. Effectivement, c'est plus agréable à lire en pdf. La proposition me semble correcte, et ça évite certainement les raccourcis qu'un post de forum nous oblige parfois à faire.
Quant à la création d'un nouveau sujet, c'est peut-être pas plus mal, parce qu'effectivement, je ne suis pas certain que nous soyons toujours en train de répondre à l'exacte question de base de ce topic.

Sinon, je cite un passage du document pdf de Basilide :

"selon Revan/Niezsche". Oui, à force, on finit par les confondre ^^
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 15:35

Ah, dommage. Pour que la discussion reste libre et vivante, la synthèse est aussi une donnée essentielle du propos. Sinon on court d'autant plus de n'avoir à faire qu'à un échange de postulats et de positions figées, qui sont tous sauf une discussion. C'est pour ça que le forum est précisément un bon endroit pour discuter - et que l'on ne s'y trompe pas, discuter est difficile.

Je suis contre l'ouverture d'un nouveau sujet : des réponses au sujet initial ont été lancées, discutées, et nous ont menées à ce point de la discussion. Laissons donc la discussion nous mener librement où elle l'entends. Encore une fois, si l'on cherche à se cantonner à des réponses strictes au sujet initial et qu'on rigidifie la forme, alors on tue aussi la discussion. (EDIT : sauf si c'est pour aborder explicitement la thèse des sociétés trad, effectivement).

Je veux bien ta réponse, par curiosité, en revanche, Basilide.
Revenir en haut Aller en bas
Elurían Aeglir
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 2992
Age : 27
Localisation : A proximité d'une excentrique hyperbole équilatère.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Je n'en ai lu aucun.
Date d'inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 20:45

Basilide a écrit:
(Pas de veto des admins avec cette façon de faire ?)

Iamgroot a écrit:
Bon, je suis nouveau, je suis pas admin.

Je suis admin, je n'ai pas vu le document, et je n'ai basiquement pas lu le sujet.


Vous êtes grands, vous faites ce que vous voulez.


MAIS...

Basilide a écrit:
Ceci dit j'aimerais souligner que "discussion" et "réflexion" n'induisent pas les mêmes choses... et bien que je respecte que chacun soit là pour ses propres raisons (pour "discuter" ou "réfléchir") je crois qu'il est écrit "réflexion" à l'entrée. C'est ce pour quoi je suis là en tout cas (même si ça n'est pas apparus clairement à tout le monde!) et c'est pour faciliter cela que je propose le pdf...

A l'entrée, comme tu dis, il est écrit réflexion. Certes. Mais deux mot auparavant, il est écrit "forum".
Et, comme il convient de considérer les choses dans leur globalité et non mot par mot à son profit propre, plus précisément, "forum de réfléxion".
Et le concept, la raison d'être d'un forum, ce qui le différencie d'un blog, d'un site web standard, c'est l'interaction entre ses utilisateurs. Autrement dit, la discussion.

Donc, ici, concrètement, on réfléchit ensemble ou dans notre coin, en partageant nos idées avec autrui. En discutant, donc.


A mon sens (et ça n'engage bien évidemment que moi), si tu veux réfléchir tout seul dans ton coin, tu prends un papier et un stylo, ou tu crées un mémo dans ton téléphone ou un .txt sur ton ordinateur, et tu écris. Ensuite, si tu penses que ce que tu as écrit vaut la peine d'être partagé avec l'intégralité de l'humanité connectée sur la toile d'araignée, tu le publies, sur un blog, par exemple.

Bref. Comme dit précédemment, si vous voulez discuter par mails ou pdfs interposés, c'est votre problème (et probablement la perte de nous autres qui n'avons pour l'instant pas le temps/l'envie/la sagesse requis(e) pour participer et lire votre discussion). Même si je trouve ça un peu triste.



Un dernier truc, que je ne comprends pas tout à fait :

Iamgroot a écrit:
ça évite certainement les raccourcis qu'un post de forum nous oblige parfois à faire.

A quel niveau (curiosité pure et simple) ?




Voilà. Désolée pour l'interruption, je vous laisse à votre réflexo-discussion.

_________________
"Elen síla lúmenn' omentielvo"
JRR Tolkien
Aide de Camp de la grandissime Eleyra Leina
Coordinatrice et présidente honorifique de la SABIA

"N'ignorez pas l'enseignement de la voie pure d'un
fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


Dare to click here ?
Or here ?
Revenir en haut Aller en bas
http://decachroniques.blogspot.fr/
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 11:25

(tout d'abord, Elu, pour te répondre :
j'imagine que si Basilide a choisi cette option, c'est qu'il s'est trouvé inconfortable dans cet espace pour y développer de façon aussi détaillée sa pensée. J'avoue, personnellement, me trouver un peu engoncé. Disons que je me mets comme limite mentale virtuelle, pour faire un post dans une discussion de forum, l'équivalent approximatif d'une demie page A4. Voire, cas rare, une page entière – mais peut-être que ma réponse d'aujourd'hui va prouver le contraire.
C'est peut-être une erreur. Mais internet pousse à la rapidité, au condensé, voire à l'elliptique. On peut ne pas être d'accord, dans le principe, et dire qu'on fait bien ce qu'on veut. Mais se serait nier que les espaces (réels et virtuels) incitent à des types de comportements.
Quoiqu'il en soit, je supporterais pas de lire les 10 pages du pdf en un post de forum.
Après, évidemment, si on lit pas le dit pdf, on risque d'être perdu. C'est bête qu'il y ait pas une fonctionnalité pour mettre un bouton pour le dl direct depuis le forum... Cela dit, il suffira de le demander à Basilide, ou désormais sûrement à Revan, Laure ou moi)

Sur ce, Basilide,
merci d'avoir pris le temps de clarifier tes propos. Et par là d'avoir clarifié aussi ta démarche. Elle a alors plus l'air d'une interrogation (mais l'est-elle pour toi?) et de pistes de réflexions que d'une vérité implacable assénée aux ignorants.

Cependant, ton texte n'échappe pas aux mêmes problèmes que ceux que j'avais soulevé de façon, certes un peu agressive auparavant. C'est-à-dire : un manque de sources claires et des évocations trop vagues pour que l'on puisse te suivre entièrement dans ce que tu nous présente.
Toutes les fois où tu parles de « civilisations traditionnelles » ou des « anciens », ça peut être tout et rien. Je veux dire, mes grands-parents vivaient selon les codes d'une civilisation traditionnelle, d'une certaine façon. Tout comme les hommes préhistoriques. De quelles civilisations parle-ton alors ? Pour moi, ça n'est pas clair. Toutes les mettre dans le même panier serait nier les différences entre ces civilisations elles-mêmes.
Et il en va de même pour les « anciens ». Concrètement, ce terme ne veux rien dire. Il renvoie alors plus à un archétype d'un ancien prototypal (peut être bien le « vieux sage », voire, associée la « grande mère » dont parle Jung). Comme si soudain tu te référais à un archétype parlant des archétypes, un méta-archétype ? (l'effet vache-qui-rit/inception:p)
Pour le dire plus durement : à part si nous croyons par avance aux mêmes choses que celles qui sous-tendent les thèses que tu nous partage, il sera difficile de marcher avec toi, sans une rigueur encore plus rigoureuse de ta part. Celle-ci impliquant des références claires à des auteurs ou à des textes (qui peuvent être anonymes, soit).
Car sans ça, cela donne l'impression que tu te réfères plutôt à des projections, à des idées que tu te fais de ces anciens et de ces civilisations. Certes, tu en cites quelques-unes. Mais par exemple, pour ce qui est de ces cycles de « une vie homme / une vie femme », quelle civilisation croyait cela ? Qui l'a énoncé ? Et personnellement, si je peux croire aux « principes » ou aux archétypes, je ne crois fondamentalement pas à la résurrection ou aux vies antérieures.
On se retrouve donc dans ton argumentaire avec des arguments qui ne tiennent que par la foi (au sens le plus éminemment religieux) qu'on placera en eux.

Maintenant, il y a une question que je me pose, voire deux :
1/ ces archétypes, ces principes – s'ils existent bien – , ne se trouvent-ils pas sur un plan qui nous est totalement inaccessible ? Un plan encore plus profond, lointain – voire celui d'un dimension parallèle – que l'inconscient ? De là mon idée que tout ce que nous pourrons en dire, tout ce que nous trouverons pour les formuler ne pourra inexorablement qu'être légèrement faussé, puisque dit et conceptualisé qu'après être passé par notre prisme d'humain. Et même d'humains, en insistant sur le pluriel.
2/ ensuite, si nous accordons un minimum de foi à ces archétypes (pour que ce soit clair entre nous, c'est plutôt mon cas), qui nous dit qu'ils ne sont pas eux-mêmes sujets aux mêmes types de forces que celles qui poussent notre monde ? C'est-à-dire, ne sont-ils pas destinée à évoluer et se transformer, comme le fait toute chose de notre univers ?
(on pourra opposer à cette pensée que les atomes, eux, n'évoluent pas, mais que c'est les structures qu'ils composent qui se font et se défont. Mais dans ce cas là si on décide de prendre les « archétypes » comme des atomes qui nous constituent, c'est absolument incohérent de vouloir devenir soi-même l'équivalent d'un atome ; ou qu'alors, seule la mort peut nous mener à cet état, état multiple en l'occurrence)
Je pense à une figure particulière, celle de la « guerrière » (pour recentrer un peu le débat sur la question « féminine ») : incarnée de façon très diverses (et certainement sous-catégorisables) par Ellana, Xena, Katniss, Jeanne D'Arc, Buffy, Arya Stark, Brienne – toutes héritières d'Athena ? On pourrait dire que la guerrière est une femme habitée de principes masculins, qu'elle exprime extérieurement. Mais n'est-elle pas en fait un archétype féminin en elle-même ? Une femme guerrière n'exprimerait-elle pas pleinement sa féminité en vérité ?
À l'inverse mais aussi de la même façon, un « papa poule » (ce qui est de plus en plus courant)n'est-il pas un homme qui exprime sa masculinité pleinement ?

Puis, vient cette autre interrogation au sujet de tes propos :
tu formules qu'il ne faut pas juger le passé et les sociétés traditionnelles selon notre grille d'analyse contemporaine. Soit.
Mais n'es-tu pas à ta façon, toi-même en train de faire l'inverse malgré toi ? Observant notre monde qui ne te convient pas et te référant à des systèmes de pensées d'un ancien temps (qui ne pourra pour nous qu'être à jamais fantasmé*) pour les appliquer à notre monde contemporains ?
Une sagesse véritable ne serait alors pas celle qui s'adapte elle aussi à son environnement ? Qui, inexorablement se transforme en fonction de celui-ci ?

Enfin, une dernière chose. Tu formules ceci :
« J'identifie sur moi-mêmes des déviances par rapport aux principes, aux archétypes, et je travaille à partir de ça dans le sens que je veux donner aux choses. »
Je souligne avec insistance le terme de déviance que tu utilises. Parce que je le trouve d'une violence inouïe. Ça me fait penser en comparant de façon exagérée aux homosexuels qu'on pensait malades et qu'il fallait soigner. Je pousse peut-être un peu, mais c'est toi qui a utilisé un mot aussi fort.
Il ne faut pas oublier une chose importante, nous sommes des « complexes ». Notre psyché est composite, elle n'est pas tout d'un bloc. D'ailleurs nous ne sommes pas qu'anima et animus, nous sommes aussi la grande mère, le vieux sage, et peut-être mille autres figures. Tout ça en même temps. Et vouloir faire correspondre notre être terrestre, notre individu à un seul principe, est peut-être bien carrément dangereux. C'est peut-être bien se nier.
Peut-être que ce que tu identifies comme déviances correspond à des parties de toi qui t'effrayent encore, mais que tu ferais mieux de comprendre et d'intégrer pleinement. (après je dis ça, mais je ne sais pas du tout à quoi tu faisais référence en disant cela et je ne voudrais pas me mettre à faire ta psychanalyse sur la foi de quelques mots – qui ont ceci dit leur importance)
En tout cas, pour ma part, je remarque que, paradoxalement, plus j'accepte et j'exprime mes côtés « féminins », plus je me sens homme et je m'observe exprimer en parallèle de mieux en mieux mes côtés « masculins ».

Voilà pour aujourd'hui. (je précise à mon tour qu'il n'y a aucune attaque dans les propos. Je pose juste des questions, et propose aussi des pistes à creuser)

[*Je fais ici une petite note sur tout ce qui appartient au passé, à l'Histoire avec un grand H. Parce qu'il ne faut pas oublier une autre chose très importante. Même si nous nous référons à des textes et des auteurs précis, à des ouvrages historiques sérieux, n'oublions pas que chacun d'entre eux est l'oeuvre d'un être humain. Pour exemple, je me suis penché récemment sur l'Histoire des croisades, et c'est bien un sujet pour lequel on ne peut faire confiance entièrement à aucun ouvrage, puisque ceux-ci sont inexorablement rédigés par des héritiers d'un ou l'autre des côtés de ces guerres, et sont par là-même des lectures subjectives de faits.]
PS : ironiquement, ce post équivaut à deux pages word ^~^)
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 12:47

Je vais prendre le temps de répondre à tes MP et je t'envois mon adresse mail par la même occasion Basilide, je n'avais jusqu'à présent tout simplement pas la force de concentration nécessaire à produire les réponses qu'appellent tes messages ^^


Je suis d'accord avec certaines choses du post d'Adrien, et j'attends donc avidement ta réponse à ses remarques et ses objections.

Mais j'aimerais faire moi-même quelques remarques à ce qui se dit dans ce message

Iamgroot a écrit:
C'est peut-être une erreur. Mais internet pousse à la rapidité, au condensé, voire à l'elliptique. On peut ne pas être d'accord, dans le principe, et dire qu'on fait bien ce qu'on veut. Mais se serait nier que les espaces (réels et virtuels) incitent à des types de comportements.

Certes, mais on pourrait aussi précisément avancer que l'intérêt de ce genre d'espace est de restreindre les moyens d'expression et de favoriser la pensée d'une production plus synthétique, plus précise, plus abordable. Ce qui ne veut rien dire que cela nuit sa qualité. J'avoue pour ma part préférer un texte de qualité, court et précis (ce qui n'a rien à voir avec une quelconque influence d'internet qui pousserait au condensé - je crois au contraire qu'internet favorise l'étalage de tout et n'importe quoi sans ordre et sans mesure tout autant qu'il peut forcer à la rapidité et à l'elliptique) qu'un post de trois pages de long qui part dans tous les sens, et qui en plus en voulant tout aborder, laisse tout dans le vague.

Au final, si on veut écrire une thèse, on écrit un bouquin, mais on ne vient pas chercher la discussion sur un forum xD.


Adrien a écrit:
On se retrouve donc dans ton argumentaire avec des arguments qui ne tiennent que par la foi (au sens le plus éminemment religieux) qu'on placera en eux.

La foi est la croyance sans présupposés ayant valeur de preuve, dans ce sens la foi religieuse ne se distingue d'aucune foi "athée" dans sa nature, seulement vis à vis de son objet. Mais je suis d'accord avec ta remarque, sinon.

Adrien a écrit:
Mais n'est-elle pas en fait un archétype féminin en elle-même ? Une femme guerrière n'exprimerait-elle pas pleinement sa féminité en vérité ?
À l'inverse mais aussi de la même façon, un « papa poule » (ce qui est de plus en plus courant) n'est-il pas un homme qui exprime sa masculinité pleinement ?

Bien que l'on puisse défendre cette thèse, elle me dérange en réduisant le principe à ses objets ; je m'explique : Ce qui est féminin, ou ce qui est masculin, se traduit moins dans le fait que dans le rapport au fait. Une femme guerrière qui est une femme en concurrence directe avec l'homme, qui est à la guerre, comme Brienne, parce qu'elle veut elle-même être un homme, et une femme comme Elena dans le Masque de Zorro qui se bat contre lui, possède une dextérité martiale évidente mais ne rentre pas en concurrence avec lui (elle est dans une affirmation inconditionnelle de sa propre personne, elle ne se soumet pas à Zorro pas plus qu'elle n'est soumise à son père, mais elle n'est pas dans un rapport de compétition avec eux non plus) de même que la figure d'Ellana dans le Pacte des marchombre, sont des figures guerrières totalement différentes.
D'ailleurs Athéna n'est pas une guerrière au sens propre, n'incarne pas la guerre ; c'est la déesse de la juste colère et de la sagesse.
De la même manière (j'avais quand même fait le lapsus d'écrire "de la mère manière"), un père qui se comporte comme une mère, qui rentre en concurrence directe avec l'affection maternelle n'est pas dans une affirmation masculine du rôle de père. Le "Papa poule" est précisément : un papa poule, pas coq.

Impossible de parler de l'affirmation de sa masculinité, c'est un oxymore : soit il existe des principes généraux, donc dissociables des individus, et dans ce cas il incarne la masculinité, soit il n'existe pas de telles principes et alors on ne peut parler de masculinité et de féminité. Mais tu ne peux pas parler d'un principe général... qui serait propre à l'individu. Contradiction logique indépassable.

Donc la question se déplace et en vient à la vraie question que tout le monde pose ici sans la nommer, au fond, à savoir : est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
Car l'enjeu qui nous occupe tous, dans le fond, n'est pas de savoir si il existe des principes féminins et masculins ou comme Adrien le défend, qu'il n'en existe pas (oui parce que c'est là où mènent tes réflexions au final, paradoxalement) mais bien plutôt si on doit cantonner l'homme ou la femme dans des cases, des rôles, ou si chacun doit être absolument laissé dans sa réalisation propre et ne pas se voir astreint à devoir rendre compte de sa différence en face de standards établis.

Opposer pour moi l'existence de principes féminins, masculins, et la réalisation personnelle de l'individu en dehors des cases, c'est faire cas d'un faux problème : L'existence de principes généraux n'implique en aucune manière une nécessité d'y cantonner l'individu. La volonté d'y cantonner l'individu est pour moi bien plus la conséquence de la peur de la différence, de la peur de ce qui n'est pas carré et bien rangé dans certaines cases, qui par conséquent menace l'ordre social établit... Et l'ordre social réplique en utilisant les principes féminins et masculins et en disant : Si vous êtes un homme ou une femme, vous devez collez à ces principes, sans quoi vous êtes ratés, contre-nature, déviants, anormaux. La fourberie dans cet argument est de mêler, de rendre indissociable l'existence du principe et l'exigence de conformité au principe.
Mais soyons plus fin et dissocions, les amis !

Si le développement de la majorité des femmes passe par une réalisation plus féminine que masculine, ce n'est pas sans raisons inconscientes, sans nécessités psychiques, de même que l'inverse. Et vouloir conformer à être féminin quelque chose qui a clairement fait savoir que sa nécessité psychique le poussait vers le masculin, ou inversement, c'est être obtus. D'autant plus que la réalisation de la féminité ne se passe pas de la masculinité, et inversement. L'individu est une somme des deux, répartis suivant des degrés divers. Le masculin a besoin du féminin en l'individu et inversement ; seulement cette exigence varie suivant les individus.

Que nous estimions que la société des hommes se féminise, et que la société des femmes se masculinise, et par conséquent promeuve des valeurs moins vivantes, en raison de l'impulsion égalitaire qui tend à tout égaliser, rendre au même, abolir toute différence, ne nous fait pas oublier en même temps que c'est le fruit et le produit d'une nécessité et qu'il doit en être ainsi. Si la vieille répartition des rôles de la société patriarcale s'est effondrée, c'est qu'il était temps pour elle de mourir.


Je ne traite pas la relation entre développement féminin, masculin et pathologie, qui est pourtant une partie éminente du problème (et oui, la question que nous nous posons également et qui fait tellement polémique au fond, c'est jusqu'à quel point doit-on voir le développement du principe féminin chez un homme (et inversement) comme pathologique ou normal ?) parce que je ne sens pas mon esprit assez assuré dessus pour le moment. J'y reviendrais xD.



EDIT : S'il n'existe pas de rôles et de réalisations prédéfinies alors, Adrien, impossible de critique la réalisation de la femme d'une quelconque manière que ce soit, y compris dans son hyper-sexualisation ou porteuse des valeurs "féminines traditionnelles" (l'usage des guillemets est important x))).
Revenir en haut Aller en bas
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 17:04

Ouhla Basilide XD. Ton objection ne tient pas du tout, puisque tu exclus d'emblée la réflexion de la discussion, comme si les deux choses étaient différentes et incompatibles.

Elurian n'exclut pas du tout la réflexion, elle critique la forme que prend cette réflexion, forme qui doit rester celle de la discussion et non pas la présentation monologué d'une thèse contre une autre.

Donc son équation est forum = forme discursive ; réflexion = réflexion => Forum de réflexion = Réflexion sous la forme d'une discussion.

Et la discussion n'interdit pas d'avoir des opinions profondes, construites et argumentées. Mais elles sont plus succinctes et plus propices à un échange vivant et vivace. Ce qui a tué la fréquentation du forum a une époque, c'est aussi les trop longs pavés que personne n'avait le temps de lire ou presque, et à laquelle la réponse prenait aussi trop de temps.

Donc paradoxalement, le trop de réflexion a fini par déboucher par l'absence de réflexion tout court. C'est cet écueil que nous avons tous à cœur d'éviter.


Revenir en haut Aller en bas
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 20:03

... Je ne vais quand même pas répondre ? Oh, zut.


Reprenons.

La discussion est une forme de discours.

La réflexion est un acte de la pensée, qui se focalise sur un objet. Elle peut se communiquer via de nombreuses formes de discours.

Le forum est un espace de discussion, qui est donc une forme de discours particulière.


Réflexion et discussion ne sont pas de même nature. La réflexion est ce qui est porté dans la discussion, et pour reprendre tes termes, la discussion est une des interactions possible permettant l'échange de la réflexion, sa construction, son développement.

Ce que l'on dit, depuis le départ, pourtant très simplement, c'est que le forum est un lieu propice à une interaction spécifique, qui est la discussion. A des fins de réflexion.

DONC AUCUN PARADOXE NE TRAÎNE BORDEL ! XD

C'est juste toi qui ne comprends pas ce qu'Elurian dit et qui confond forme et fond du discours.

La réflexion est le fond, la discussion est la forme.
Revenir en haut Aller en bas
Elurían Aeglir
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 2992
Age : 27
Localisation : A proximité d'une excentrique hyperbole équilatère.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Je n'en ai lu aucun.
Date d'inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 22:01

D'une, ne commencez pas à me parler d'équations. Vous ne savez probablement pas ce que c'est !

De deux, je voulais dire un certain nombre de choses dans mon message précédent, mais l'idée essentielle, c'est qu'un forum est un espace public de discussion (ou comme le dit Wikipédia (voir aussi là), espace de discussion publique). Même en revenant à l'origine du mot, et allant voir une référence plus crédible (ou une autre), on retrouve les notions inhérentes d'interaction. Étymologiquement, en latin, forum, c'était la place publique, la place du marché.

De trois, je ne reprochais pas grand chose.

De quatre, si nous voulons épiloguer là-dessus, ce n'est pas vraiment l'endroit pour le faire.

De cinq, je m'excuse pour cette nouvelle interruption.

édit : Et de six, venant de relire plus en détails les réponses au-dessus, je n'étais absolument pas énervée...

_________________
"Elen síla lúmenn' omentielvo"
JRR Tolkien
Aide de Camp de la grandissime Eleyra Leina
Coordinatrice et présidente honorifique de la SABIA

"N'ignorez pas l'enseignement de la voie pure d'un
fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


Dare to click here ?
Or here ?
Revenir en haut Aller en bas
http://decachroniques.blogspot.fr/
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 10:09

Elu, je comprends pas pourquoi tu t'excuses.
Sérieux, j'aurai tes pouvoirs d'admin, je suprimerais les trois derniers posts qui n'ont rien à fiche ici.

Mais reprenons :
Gauvain, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que j'en viens à nier les "principes". mais c'est peut-être, si je suis ma piste, le terme qui devient inadéquat. Un principe est certainement inaltérable (cf : http://www.cnrtl.fr/definition/principe). Pour l'instant, je n'ai pas de terme de remplacement. Ce serait de toute façon trop m'avancer.

Ensuite, je t'accorde qu'il y a une différence entre Brienne et Ellana, et Athéna (d'où le fait que j'avais dis qu'on pouvait sous-catégoriser). Mais disons qu'elles ont une filliation (avec deux L, parce que ça vient de "fille" et plus de "fils" ^^). Pour mieux cerner l'idée que j'avais en tête, parce que je pensais aussi à l'incarnation physique, je dois rajouter une autre "guerrière". C'est-à-dire qu'Ellana correspond à un certain stéréotype physique de la féminité. (et stéréotype et archétype, c'est pas la même chose)
Donc, je rajoute à ma liste l'incarnation de Glory (sous le run de Joe Keatinge et Ross Campbell) :


Le personnage a tout de massif, musclée, imposante, violente. Elle n'est pourtant nullement en compétition sur le terrain des hommes. Elle est elle-même, point. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'inapproprié à formuler qu'elle exprime ses côtés masculins parce qu'elle kicke des culs. Pour moi, Glory est éminemment féminine dans tout ce qu'elle fait.

En fait, j'en viens à me dire qu'il y a peut-être bien un vice de forme dans la façon dont on aborde ces questions dès la base. Ce qui m'amène à dire de nouveau que, si existent bien des principes, sur un autre plan d'existence, ces principes ne nous sont pas intelligibles avec nos sens humains. Chaque fois que nous tentons de les saisir, nous le faisons depuis notre propre prisme. Nous mettons des mots sur les choses depuis notre expérience.
Et, en fin de compte, je crois qu'il est inapproprié de parler de "principes" féminins ou masculins. Il y a peut-être bien des principes. Et peut-être appartiennent-ils plus ou moins à des "familles" différentes. Mais ne sont-ils peut-être pas indépendants du féminin et du masculin ?

N'ont-ils pas trouvé leurs cases parce qu'à un moment, par la force des choses, ils se sont plus retrouvé incarnés dans des rôles féminins ou masculins ? Alors qu'en essence ils n'étaient rien de tout ça ?
N'est-ce pas, en définitive, nous qui nous bornons à les voir avec nos propres représentations, limitées ?
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 12:14

Adrien a écrit:
Elu, je comprends pas pourquoi tu t'excuses.
Sérieux, j'aurai tes pouvoirs d'admin, je suprimerais les trois derniers posts qui n'ont rien à fiche ici.

Et bien heureusement que ce n'est pas à toi de décider. On peut permettre des digressions mineures sur le sujet, tout de même, pas besoin d'être aussi rigide et rigoriste.


Adrien a écrit:
Gauvain, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que j'en viens à nier les "principes". mais c'est peut-être, si je suis ma piste, le terme qui devient inadéquat.

Le terme donc le concept. Donc le concept devient inadéquat, donc le principe devient inadéquat. Peut-être pour être remplacé par quelque chose d'analogique, mais en tant que tel, c'est bien une négation du principe.

Adrien a écrit:
Le personnage a tout de massif, musclée, imposante, violente. Elle n'est pourtant nullement en compétition sur le terrain des hommes. Elle est elle-même, point. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'inapproprié à formuler qu'elle exprime ses côtés masculins parce qu'elle kicke des culs. Pour moi, Glory est éminemment féminine dans tout ce qu'elle fait.

Impossible de pouvoir infirmer ou confirmer, vu que je ne connais pas du tout le personnage. Généralement, un tel rapport au physique inclut quand même pour moi quelque chose de masculin, mais avec des nuances, et pas systématiquement. Je peux avancer en revanche que de mon point de vue, l'attaque frontale, directe, violente, le goût pris à la guerre forme plus une revendication phallique que du côté de la reconnaissance d'un manque. Le masculin est caractérisé par sa soif de victoire, d'affirmation d'avoir, de conquête. Comme je vous l'ai développé par téléphone, le féminin est bien plutôt du côté de la sublimation et de l'acceptation du manque à des fins de réalisation artistique que dans un rapport de conquête au monde. Donc à première vu, je serais bien sûr en désaccord avec ta vision ; cette Glory est l'archétype de la femme masculine.


Pour parler de vice de forme, simple remarque de forme : ce qui est intelligible s'appréhende non pas avec les sens mais avec la raison/l'intellect. Donc d'une certaine manière, effectivement nos sens humains ne nous permettent pas d'approcher l'intelligible


Adrien a écrit:
N'ont-ils pas trouvé leurs cases parce qu'à un moment, par la force des choses, ils se sont plus retrouvé incarnés dans des rôles féminins ou masculins ? Alors qu'en essence ils n'étaient rien de tout ça ?

Je répète la conception que je vous ai développé au téléphone, mais pour la psychanalyse freudienne et lacanienne précisément non : l'essence de l'homme et de la femme est déterminé par le langage, mais aussi et surtout le vécu ; et le vécu de la femme - ce qui est à l'origine d'un principe féminin autrement dit - est fondamentalement différent de celui de l'homme. Plus orienté du côté de la réalité de la perte, du manque, et du manque d'avoir. Tandis que l'homme, en raison de ses caractéristiques physiques - qui conditionnent également son vécu, et de ses spécificités inconscientes -, se situe plus en principe du côté de la revendication, de l'avoir, de la conquête active et du désir de pouvoir.
Revenir en haut Aller en bas
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 13:36

Revan,
peut-être serait-il bon pour ceux qui n'étaient pas au téléphone avec nous que tu reprécises les choses au sujet du traumatisme initial qui fait que la femme est "plus orientée du côté de la réalité de la perte, du manque, et du manque d'avoir. Tandis que l'homme, en raison de ses caractéristiques physiques - qui conditionnent également son vécu, et de ses spécificités inconscientes -, se situe plus en principe du côté de la revendication, de l'avoir, de la conquête active et du désir de pouvoir.
Cependant, même si toute cette explication psychanalytique est passionnante et certainement pertinente, je n'arrive pas à être entièrement certain du fait que l'intégralité de ce que l'on attribue aux rôles masculins/féminins ne repose que là-dessus. (autrement dit, pour le résumer très trivialement : avoir ou pas un zizi).

(je réponds au reste plus tard ; je dois préciser pour moi-même ce que je voudrais dire)
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 14:29

Je comprends que l'idée soit saugrenue, mais elle est quand même intéressante quand on considère que ce n'est pas tant le fait en soi, plus que son rapport psychologique avec l'individu, qui est important - et également le rapport de l'individu à celui de l'autre sexe. Autrement dit, ce n'est pas le fait mais le fantasme qui s'y associe et qui s'y développe, qui est déterminant.

Pour ceux qui ne sont pas familiers vis à vis de la théorie de la castration, voici une formulation technique mais précise, je la développe ensuite (je reprends sur wikipédia, c'est basique mais ça suffit pour introduire) :

"Selon Jacques Lacan, la castration est le « manque symbolique d'un objet imaginaire ». L'objet imaginaire de la castration est le phallus imaginaire, le membre viril des fantasmes ; le manque en est pourtant symbolique, relatif au discours, au signifiant."

Pour simplifier. Le garçon possède un pénis, la fille non - ce qui en soit ne détermine rien.

Mais la constatation de la présence d'un pénis chez le garçon par lui-même, pénis qui concentre à la fois dans la représentation du garçon le plaisir, la sexualité, et la source de l'autorité lui fait identifier ce pénis comme source et symbole de sa masculinité - c'est la création du "phallus" - un objet non-réel mais signifiant ; autrement dit un symbole.
Pourquoi l'autorité ? Parce que le petit garçon, en vertu du syndrome d’œdipe, désire sa mère. Et c'est le père qui lui dit "non", qu'il ne peut pas la posséder. Père dont les attributs distinctifs sont précisément, phalliques, identiques aux siens. Le père a sa mère, il la possède aux yeux du garçon, il est dans l'avoir de l'objet que le garçon désirerais précisément faire sien (le garçon ne désire en effet pas sa mère comme personne, mais comme objet sexuel). Cette situation possède deux conséquences : le besoin d'accumuler du "phallus" pour pouvoir posséder une femme à son tour, et la peur que l'on lui ôte.

Du côté de la fille : "La castration chez la fille peut prendre le nom de privation. Elle rencontre chez la mère un manque qui jamais ne sera réparé, c’est un manque fondamental qui, souvent, produit chez la fille une haine pour la mère. Alors que la mère est le premier objet d’amour, cette mère elle peut aussi la haïr du fait de découvrir ce manque qu’elle connaît aussi. La fille rentre dans l’œdipe par cette castration car elle identifie le père comme n’étant pas privé de pénis. La fille reste dans la rivalité avec la mère. Freud vient mettre en équivalence d’une certaine façon l’enfant avec le phallus : l’objet qu’elle n’a pas et qu’elle veut obtenir du père. C’est un œdipe beaucoup moins simple que chez le garçon."

Par ailleurs, comme expliqué plus haut : "Le garçon, lui, va sortir de l’œdipe par la castration. Il assume une perte de jouissance, il assume le fait que le phallus est un outil, qu'il va être investi dans une relation avec une autre femme que la mère et désigner son désir. Il en sort une fois qu’il a traversé sa rivalité avec le père, et surtout une fois qu’il a résolu son amour pour le père, car derrière cette rivalité le garçon attend du père de l’amour. Freud dit que la fille, à l’inverse du garçon, entre dans l’œdipe par la castration. Chez le garçon, ce complexe d’œdipe est non seulement refoulé, mais à un certain moment il disparaît, détruit justement sous l’effet du complexe de castration,c'est-à-dire la crainte imaginaire que le père puisse se venger de son désir sexuel pour sa mère et de ses vœux de mort à son égard en le privant de son organe. Pour sauver son organe auquel il tient tant, il renonce à la mère et oublie toute cette période, il s’identifie alors au père, qui devient la figure de l’idéal."


Pour couper court aux critiques que je sens venir : cette théorie décrit bien évidemment le processus d'un dépassement réussit de l’œdipe, et ne saurait en aucun cas être pris comme une description de ce qu'il se passe systématiquement chez l'individu dans le réel, au gré de circonstances toujours particulières. C'est une théorie et la psychanalyse n'a pas la prétention d'en faire une loi scientifique indépassable ni lui attribuer un caractère de vérité supérieur. Mais pour reprendre les mots de Nietzsche, cette théorie me semble une interprétation très utile - un mensonge efficace, pour ainsi dire, qui permet d'obtenir une grille de lecture très intéressante du réel.
Revenir en haut Aller en bas
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4531
Age : 26
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 25 Juin 2015 - 13:13

J'étais trop occupée ces derniers temps pour suivre cette discussion, mais je voulais dire que j'appuie l'avis d'Elu. Et vais même plus loin.

J'ai cessé de lire vos messages pour ne plus lire qu'en diagonale à partir du moment où il a été question d'un pdf à réclamer par mail. C'est donc trop compliqué de copier-coller le contenu de ce pdf dans un message ici ? Quitte à le copier dans deux ou trois posts, qu'importe, s'il y a une limite de caractère ? Et si vous trouvez ça vraiment long et que ça oblige à descendre la page à l'infini bah vous mettez tout ça en spoiler et puis voilà !

Je trouve ça triste de réserver ce pdf aux quelques élus qui le demanderont par mail. Comme il en a été question, ceci est un forum, où tout le monde peut partager son avis en acceptant que tout le monde puisse le lire.
Et moi ça me gave de réclamer des pdf. Ce n'est pas le but d'un forum.

Sinon, comme il a été dit, vous n'avez qu'à discuter par mails, ça reviendra au même.

Si quelqu'un passe dans trois mois, intéressé par le sujet, il fait comment pour le réclamer ? Surtout si les auteurs du pdf ont quitté le forum pour x ou y raison (imaginons) ?

Alors inutile de m'envoyer ce fichu pdf par mail maintenant, ce n'est pas ce que je demande. Vous le copiez ici ou vous discutez par mails, mais inutile de frustrer tout le monde en empêchant les gens de participer à votre débat. Réclamer un mail c'est déjà mettre une barrière entre nous.

Et puis si on autorise les pdf par mail aujourd'hui j'imagine que vous allez réitérer la chose à nouveau.

Moi je n'approuve pas.

_________________

Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 25 Juin 2015 - 13:51

Wow. Tu es remontée à ce point contre cette histoire de pdf ? xD


Mylène a écrit:
J'ai cessé de lire vos messages pour ne plus lire qu'en diagonale à partir du moment où il a été question d'un pdf à réclamer par mail. C'est donc trop compliqué de copier-coller le contenu de ce pdf dans un message ici ? Quitte à le copier dans deux ou trois posts, qu'importe, s'il y a une limite de caractère ? Et si vous trouvez ça vraiment long et que ça oblige à descendre la page à l'infini bah vous mettez tout ça en spoiler et puis voilà !


Même si je partage ton avis et celui d'Elu il faut accorder à Basilide que son pdf concerne plus le développement des sociétés traditionnelles que le vrai sujet du féminisme en soi, par conséquent... Plutôt que de le mettre ici, il aurait mieux dû ouvrir un nouveau sujet. Ce qu'il a fait au final, et donc j'attends avec impatience qu'il y colle son pdf quand il aura le temps. Mais du coup je crois qu'il a sincèrement entendu nos objections, et qu'il n'a simplement pas pu pour le moment développer ce projet ^^.


EDIT : Pour rester dans le sujet, je poste un documentaire réalisé par Ovidie, féministe et ex-actrice/réalisatrice porno sur la sexualité féminine, la pornographie et le féminisme dans ces milieux. Très intéressant, extrêmement bien conçu et très fin dans son analyse, il vaut vraiment le détour. Loin de tout manichéisme "féministe" radical et encore plus loin d'une apologie de la femme objet.
Comme le documentaire est déconseillé aux moins de 16 ans, je ne poste pas directement la vidéo ici mais je vous laisse le lien, ici.
Revenir en haut Aller en bas
Iamgroot
Curieux
Curieux
avatar

Masculin
Nombre de messages : 21
Age : 36
Localisation : Farebersviller
Groupe : Dessinateur
Livre préféré : Tous
Date d'inscription : 13/06/2015

MessageSujet: Re: Féminine   Sam 27 Juin 2015 - 9:14

Depuis plusieurs jours, à la maison, on échange beaucoup autour de ces questions avec Laure. La théorie lacanienne que tu nous as expliqué nous interroge pas mal. Oui, elle est pertinente et diablement crédible. Pourtant, je n'arrive pas à ne pas lui trouver une certaine limite.
Son principal défaut étant qu'elle soit phallocentrée, justement. Je ne dis pas que le phallus n'a aucune importance, que le traumatisme dont il est question n'a pas lieu. Mais je me demande s'il est légitime d'en déduire que tout découle de ce seul traumatisme.
On en revient à d'autres questions : même si les femmes vont plutôt être dans la sublimation du manque et les hommes dans la revendication de l'avoir, n'existe-t-il pas d'autres cas ? Imaginons une société matriarcale (ici fictive), où les femmes seraient au pouvoir, les enfants garçons revendiqueraient-ils autant leur phallus ? Ne se compareraient-ils pas à l'inverse, comme ayant quelque chose en trop ? Pareil, un petit garçon grandissant au sein d'une sororité plutôt qu'une fratrie, ne vivrait-il pas le traumatisme inversé : j'ai quelque chose que mes sœurs n'ont pas, quelque chose en trop, une excroissance anormale, qu'il faudrait cacher ?
Il y a aussi – de ce que j'ai réussi à en comprendre – dans les termes de Lacan, celui de « jouissance autre » ; et celle-ci me dérange aussi, elle part du principe qu'il y a d'abord une « jouissance » référencielle, qui est bien entendu, celle de l'homme. Je ne peux m'empêcher de penser que toute pensée part d'un vécu subjectif. Et toutes les grandes théories majeures de la psychanalyse viennent d'hommes avec des vécus subjectifs. Qu'en disent les psychanalystes femmes ?
En fait, je ne veux surtout pas nier qu'il y ait une différence fondamentale entre l'expérience des corps masculins et féminins, qui, indubitablement, doit agir sur la psyché et faire, malgré tout de nous des êtres fondamentalement différents. Mais une femme, alors ne se construit-elle pas avec pour premiers référents non pas le phallus, mais d'abord son vagin, son templus ? (j'invente un terme pour faire genre)

Mais même, de là, tout cela suffit-il à ensuite transposer cette différence dans une répartition des actions, activités et attitudes en deux camps féminins/masculins ? Si on s'en tient à la distinction revendication vs manque, la guerre, par exemple, ne peut-elle être menée par les deux ? Ne serait-il pas justement plus féminin par exemple d'aller conquérir de nouveaux territoires pour combler le manque tandis que les hommes resteraient au château pour protéger leur possession (leur phallus) ?
Comment s'assurer totalement que la distribution faite ne vient pas d'une construction sociale remontant à très loin ?
Si on prend l'autre théorie lacanienne, « le langage est l'essence de toute chose » (fondamentalement chrétien comme raisonnement, n'est-ce pas ? >> « Et alors Dieu dit... » nanana, nanana...), est-ce que cette distribution ne vient pas en vérité plus du langage, d'une importance qu'on aurait verbalement donné au phallus plutôt qu'au templus (qui, quoi qu'on en dise, finit souvent par être très visible ; et dont la sortie duquel est certainement une expérience bien plus traumatique pour tous les êtres que le moment où l'on voit que le père ou le frère a une bite) ?
Est-ce que Lacan, énonçant sa théorie ne la fait pas advenir et devenir réalité ? Alors que toujours grâce au langage, on aurait pu formuler tout à fait autre chose.
Je sais pas, je pense à cette petit sculpture que j'ai vu passer un jour sur internet. Un pendentif en forme de phallus, mais dont les testicules étaient des seins. Je crois bien que c'était une vue d'artiste contemporain, mais on peut facilement imaginer l'existence d'une divinité de la fertilité ancestrale ayant cette apparence : mettant au centre référenciel tant le masculin que le féminin.

Puis, je reviens à cette histoire de la distribution des rôles : ok, hommes et femmes sont différents par bien des aspects, mais doit-on de là leur attribuer systématiquement des rôles ; ou à l'inverse attribuer aux rôles et tâches un genre ? N'y en a-t-il pas qui pourraient être neutre, hermaphrodites, unisexe ?
Ensuite, j'en revient à ma guerrière. C'est un peu obsessionnel, mais justement, ce fait en lui-même m'intéresse. Voilà, j'ai fait un tarot. Un grand nombre de cartes sont des personnages. Chacun représentent des archétypes – selon ma lecture à moi. Il y a certes un « Héros », masculin – il représente plus quelque chose comme la fidélité et le devoir. Mais la force pure, est représentée par la Guerrière. Et je n'arrive pas à séparer cela d'une figure féminine.
Si j'étais seul à avoir imaginé ça, on pourrait me prendre pour un « déviant ». Or, il existe cette Glory (écrite et dessinée par deux hommes). Plein d'aventures de Miss Hulk (la plupart du temps écrites par des hommes ; Miss Hulk, à la différence de son cousin ne perd pas son intelligence quand elle devient verte, elle a donc une maîtrise plus fine de sa puissance). Wonder Woman (créée par un homme). Buffy contre les vampires (de Joss Whedon). Ellana et tous les personnages féminins de Pierre Bottero... etc. En fait, je remarque que beaucoup d'auteurs masculins ont comme une nécessité à faire ces personnages de guerrières. Et plusieurs d'entre eux répètent cela plusieurs fois.
Oui, je sais Gauvain, on pourrait peut-être dire que l'on cherche à expier un pécher – le « mal fait aux femmes par le patriarcat » ; et de là par tous les hommes. Et que hop, on en revient d'une certaine manière à la castration, tout ça. Pourtant, il n'empêche que pour un certains nombres d'hommes (et de femmes, puisqu'il y a aussi des Guerrières, créées par des femmes, telle Katniss). Et pour eux, le référent iconique, l'archétype, de l'idée de « force » bascule soudain plus du côté féminin.

Pour moi, je trouve qu'il y a quelque chose de limitant, de partiel si on se contente de la théorie de la castration de Lacan. Parce que ce qui construit les individus, c'est plus que ça. Par exemple un enfant élevé dans une famille où la mère dirige et est en situation de pouvoir, n'aura certainement pas la même appréhension du « phallus » que celui d'une famille où c'est le père qui a le pouvoir.
Pareillement, une petite fille élevée par un père viril et massif, mais plein d'amour et d'attention, ne placera pas la même chose derrière ce phallus que celle ayant un père violeur.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a trop d'expériences, avant, pendant, après, sans compter tout le reste, le contexte culturel, géographique... et toutes ces expériences si différentes selon les individus, pour que nous puissions réduire la construction homme/femme au référent phallus.

Pour en revenir au langage, dire qu'il est l'essence de tout, ça ne me convainc pas tout à fait. Effectivement, c'est lui qui nous fait exister, c'est lui qui fait advenir le monde. D'une part j'ai le sentiment, l'intuition, qu'il y a peut-être bien autre chose (ces « principes » ? dont on parle depuis le début), au fond. Mais qui n'est ni identifiable au féminin ou au masculin. Qui est, point. Et il y a trop d'expériences et de ressentis qui ont lieu sans que le langage intervienne. Tout ce que l'on ressent physiquement, par exemple.
Basilide, je n'ai pas lu tes références, mais pourtant, je suis d'accord en un sens : avec cette idée de principes. Mais il me semble aventureux et présomptueux de vouloir ne serait-ce qu'avancer quels sont ils réellement. Je reste persuadé, que tout ce que nous pouvons en dire est faussé, orienté par notre expérience, notre culture, des sociétés puis des sociétés, l'Histoire. L'héritage d'années et d'années d'humanité.
Qui – même un ancien de l'antiquité – pourrait en toute bonne foi affirmer qu'il connaît les tous premiers traumatismes des tous premiers hommes. La distribution des rôles au temps des hommes préhistoriques ? Pour en arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui, ont dû se succéder mille et mille événements, parfois dus au hasard. Comment savoir quand ces choix et ces orientations ont été poussées par des principes intérieurs aux êtres humains, par la « nature » (et qui sera à même de me dire jusqu'où va « l'état naturel » de l'être humain?), par l'instinct, ou par des constructions sociales ? Découlants d'événements X et Y et d'expériences d'êtres humains différents...
J'en revient à ce documentaire cité par Laure, celui qui en venait à dire que si les femmes étaient plus petites, c'était qu'historiquement, on leur avait appris à supporter le manque, tandis que les hommes devraient être nourris chaque fois qu'ils demandaient (il faudrait lire Françoise Héritier qui a écrit là-dessus, et certainement de façon plus poussée que le documentaire en question). C'est peut-être bien la théorie de Lacan qui peut expliquer ça : les femmes apprennent à accepter le manque, les hommes revendiquent. Pareil pour la bouffe.
Mais qu'est-ce qui attestera de ça ? Nous n'étions pas là aux origines des origines. Et aucun de ceux qui y étaient n'ont laissé de trace écrite. On ne peut que supposer et théoriser.

En somme, tout ce qui est décodable et palpable, c'est principalement le langage et les constructions sociétales qu'il génère.
Et là, ça me donne envie de citer Matrix et, implicitement, The Invisibles (le comic de Grant Morrison, qui a grandement inspiré la trilogie) qui proposent tous deux en quelque sorte de reprogrammer le code. Oui, pour le reprogrammer, il faut peut-être d'abord le décoder, comprendre comment il a été programmé au préalable. Et c'est peut-être bien à ça que servent ce genre de discussions.
Ce que je veux dire : il y a peut-être eu des penseurs qui proposaient des grilles de lectures du monde extrêmement maîtrisées, qui formaient des systèmes très fonctionnels, logiques. Mais n'y a-t-il pas eu ensuite d'autres systèmes, tout aussi fonctionnels, ensuite ? N'est-ce pas là des gens qui reprogramment le code ? Ne peut-on pas le reprogrammer nous aussi ? Si aujourd'hui, des nouvelles puis de nouvelles incarnations de l'archétype de la guerrière se retrouvent dans nos supports narratifs, ne finissent-elles pas par imposer une autre forme de féminité possible ?

En fait ce qui me dérange avec ton approche, Basilide, cette façon de se référer aux anciens, ou même d'une façon plus générale, de distribuer les rôles aux hommes et aux femmes, c'est que cela donne une impression d' inéluctable. Et qu'avec ces arguments, il est facile de tomber dans des dérives.
Si on se place ici, par exemple, dans ce sujet de discussion précis (qui a débuté il y a trois ans, avec surtout un échange féminin, avant que quelques mecs s'en mêlent), que réponds-tu, avec ta grille de lecture, avec cette histoire de principes féminins et masculins, pour un truc aussi trivial que : une fille qui ne se rase pas ou ne s'épile pas est-elle féminine (ou, plus cash : est-elle toujours une femme) ? Laisse-t-elle s'exprimer son principe masculin ? Un garçon en jupe n'est-il plus un homme ? (tiens, il me semble que dans l'Inde traditionnelle, les hommes portent des robes, tandis que le pantalon est destiné aux femmes)

Bon, voilà pour aujourd'hui. (ça fait trois jours que je tape ça, sur mon temps libre ^^ ; ça m'a vraiment préoccupé, faut croire) A vous.

[PS : Basilide, peut-être devrais-tu publier ton long texte, le pdf, dans l'autre sujet de discussion que tu as ouvert, voire en trois fois comme le propose Eleyra. Avec, éventuellement, ensuite un edit de ton message où tu parles du pdf, incluant un lien vers le sujet ? Comme ça, tout le monde aura les cartes en mains pour suivre cette laborieuse et dense discussion.]
[PPS : le reportage posté par Revan est assez intéressant et résonne bien avec la discussion. Et, marrant : y a dedans des potes à une de mes meilleures meilleures amies :) ]
Revenir en haut Aller en bas
https://gouffreausucre.wordpress.com/
Revan
Chevalier Jedi
Chevalier Jedi
avatar

Masculin
Nombre de messages : 680
Age : 23
Localisation : Menegroth, Doriath's realm.
Groupe : Jedi
Livre préféré : The Lays of Beleriand
Date d'inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Féminine   Sam 27 Juin 2015 - 15:24

... XD Bon, j'ai l'impression confuse d'avoir pourtant déjà discuté de ces objections avec toi, si ce n'est avec Laure, et pourtant voilà que je les retrouves encore une fois, les mêmes.

Bref, recommençons, par conséquent



Je vais y mettre des formes brusques.

La théorie lacanienne est phallocentrée. Il faudrait être le dernier des imbéciles venu pour ne pas voir que nous vivons dans un monde absolument phallocentrique. Depuis toujours. Même les société matriarcales, comme les amazones, sont dans une revendication phallique du pouvoir.

Maintenant, je vais l'écrire en très gros pour que l'objection ne soit plus faite : LE PHALLUS N'EST PAS LE PENIS.

Par conséquent, la revendication phallique se trouve de fait être présente chez les femmes et les hommes, pour différentes raisons. Le phallus est un objet imaginaire, qui n'existe pas, que le sujet créée de toute pièce. Autrement dit, le phallus, c'est le symbole du pouvoir. Du pouvoir affirmatif. De ce qui s'érige, de ce qui dépasse, c'est ce qui est vécu comme la source de l'ascendant sur les choses, de l'ascendant direct (par exemple, dans GoT, le maître des espions Varys possède un immense pouvoir... Totalement indirect. Il n'est pas dans un rapport phallique au pouvoir, par conséquent).

Je ne discute pas plus en détail de l'immensité et de la complexité de la théorie et reprise de Lacan sur le complexe d’œdipe, ainsi que de son importance dans le développement de l'individu. Cela prendrait trop de temps et surtout je ne maîtrise pas assez bien le sujet.

Bien que j'en ai quelque peu ras-le-bol de voir cette théorie contestée sur le fait qu'elle soit trop phallocentrée, parce que c'est mêler un enjeu politique et éthique dans un domaine qui demande une certaine abnégation de tes convictions et enjeux personnels. C'est un argument moraliste de féministe, pas une objection argumentaire valable. Le fait "en soi" de dire "c'est trop phallocentré" et de s'en tenir là ; c'est du caca d'argument. Pour le placer poliment.


Adrien a écrit:
On en revient à d'autres questions : même si les femmes vont plutôt être dans la sublimation du manque et les hommes dans la revendication de l'avoir, n'existe-t-il pas d'autres cas ? Imaginons une société matriarcale (ici fictive), où les femmes seraient au pouvoir, les enfants garçons revendiqueraient-ils autant leur phallus ? Ne se compareraient-ils pas à l'inverse, comme ayant quelque chose en trop ? Pareil, un petit garçon grandissant au sein d'une sororité plutôt qu'une fratrie, ne vivrait-il pas le traumatisme inversé : j'ai quelque chose que mes sœurs n'ont pas, quelque chose en trop, une excroissance anormale, qu'il faudrait cacher ?

Bordel de couille, Adrien. J'y réponds dans toutes nos discussions et dans tous mes messages précédents. Laisse moi me re-citer moi-même, avec un certain agacement.

Revan a écrit:
Pour couper court aux critiques que je sens venir : cette théorie décrit bien évidemment le processus d'un dépassement réussit de l’œdipe, et ne saurait en aucun cas être pris comme une description de ce qu'il se passe systématiquement chez l'individu dans le réel, au gré de circonstances toujours particulières. C'est une théorie et la psychanalyse n'a pas la prétention d'en faire une loi scientifique indépassable ni lui attribuer un caractère de vérité supérieur.

Donc bien évidemment, la théorie se décline en d'infinies possibilités et réalisations différentes suivant le cas particulier. Je décrivais le cas d'un oedipe dépassé dans un sens, le sens le moins dommageable pour l'individu, et tu ne fais que me décrire une autre alternative à la situation. Personne n'a le même rapport à sa névrose, au phallus, à la peur de la castration, à l'oedipe, etc. Impossible de tirer de règles générales. Il ne s'agit que d'un balayage conceptuel qui ne suffit absolument pas en soi (voilà pourquoi étudier la psychanalyse ne rend pas apte à la pratiquer).


Adrien a écrit:
Je ne peux m'empêcher de penser que toute pensée part d'un vécu subjectif. Et toutes les grandes théories majeures de la psychanalyse viennent d'hommes avec des vécus subjectifs. Qu'en disent les psychanalystes femmes ?

Va lire Dolto. Grande disciple de Lacan. Femme. Psychanalyste.

Tu ne peux sérieusement pas essayer de réfuter la psychanalyse avec de tels arguments ! Tu crois que toi, qui n'a jamais pensé à ces questions de ta vie comparativement à eux qui l'on fait toute leur vie dans des proportions énormes, seraient vraiment aussi aisément démontables par le simple fait que "ce sont des hommes avec des vécus subjectifs" autre manière de dire que de toute façon ils ne peuvent rien comprendre à la femme ? Et toi alors, tu en saurais plus ? Déjà ils travaillaient bien évidemment avec de nombreuses femmes, et il y a de nombreuses psychanalystes (Lou Andrea Salomé, Anna Freud, Françoise Dolto, Melanie Klein, Julia Kristeva, et tellement d'autres) qui sont elles-mêmes des femmes.

Alors s'il te plaît, non, pas des arguments pareils


Adrien a écrit:
Mais même, de là, tout cela suffit-il à ensuite transposer cette différence dans une répartition des actions, activités et attitudes en deux camps féminins/masculins ? Si on s'en tient à la distinction revendication vs manque, la guerre, par exemple, ne peut-elle être menée par les deux ?

J'ai déjà explicitement répondu à cette question. Je te renvois à mes messages précédents.



De plus, la théorie de Lacan sur le langage n'est absolument pas que le langage soit l'essence de toute chose, mais que toute chose est chez l'homme prise dans le langage. Rien n'échappe au langage, chez l'homme. Tout se contextualise dans le langage, et réciproquement, tout est contextualisé par le langage. Nous n'avons pas de rapport pur au réel. Quand le réel pur débarque, nous sommes incapable de le considérer. C'est ce qui fait le traumatisme. Le dépassement du traumatisme, c'est la réussite de l'inscription de ce réel dans le langage. Autrement dit, la construction du sens.


Adrien a écrit:
est-ce que cette distribution ne vient pas en vérité plus du langage, d'une importance qu'on aurait verbalement donné au phallus plutôt qu'au templus

Mais bien évidemment. Tout sens est construit a posteriori. Le réel tout seul, c'est à dire le pénis ou le vagin, est recouvert d'une signification inscrite dans et par le langage. L'importance du phallus (qui est un objet IMAGINAIRE) est donc nécessairement une importance qui lui est donnée, non pas une importance en soi.
La vraie question, celle à laquelle entreprend de répondre la théorie freudienne et lacanienne de l'oedipe, de la castration et cie, c'est précisément : mais pourquoi une telle importance est donnée, dans la vie psychique de l'individu, au phallus ?



Adrien a écrit:
Est-ce que Lacan, énonçant sa théorie ne la fait pas advenir et devenir réalité ? Alors que toujours grâce au langage, on aurait pu formuler tout à fait autre chose.

Je ne peux pas considérer sérieusement cette objection. La psychanalyse, qui est bien entendu un domaine éminemment critiquable et contestable, possédant plein de détracteurs et même d'excellents détracteurs (Foucault, Deleuze, Sartre - le premier qui dit Onfray, je le pulvérise avec son clavier), ne peut s'écrouler, je le crains, sur une objection si basique. Non, mec, tu te doutes bien que vu le rayonnement et l'influence de la psychanalyse, si c'était un truc aussi con que de dire "on aurait pu dire complètement autre chose au final et ça aurait fait le taff", elle n'aurait pas fait long feu.



Le problème des exemples de guerrière que tu me cites, c'est qu'ils sont tous moderne si ce n'est franchement contemporain. On peut par conséquent aisément objecter que... Représenter des filles en guerrières, c'est dans l'air du temps. C'est un phénomène culturel. Ça n'en fait pas l'incarnation d'un principe féminin. Pire, on pourrait dire qu'à l'époque où la femme traite de plus en plus aisément avec une affirmation d'elle même du côté de la masculinité, alors ce genre de représentations est parfaitement logique.

Le fait de voir la guerre incarnée par une femme, n'en fait pas un principe féminin. Cela peut-être la guerre incarnée par une femme éminemment masculine, justement. Ce qui s'interpréterait plus du côté d'une rébellion de ta part et de celle de tout un tas de gens, envers la mainmise de l'homme sur le principe masculin.

Parce que c'est la même putain d'objection que je répète depuis trois putain de messages et de nombreuses putains de discussion : ETABLIR DES PRINCIPES FEMININS OU MASCULINS N'INDUIT PAS DE FACTO LE CANTONNEMENT DES INDIVIDUS

AU CONTRAIRE. Ce sont des principes. Donc par ESSENCE des choses dissociables des sexes. Comme le phallus n'est pas le pénis, le principe masculin N'EST PAS l'homme et le principe féminin N'EST PAS la femme.

Par conséquent si une femme se réalise vers une plus grande masculinité, c'est sa nécessité psychique qui s'exprime. Ta Glory, c'est précisément parce que la guerre est du côté du principe masculin qu'elle y va. ET C'EST CE QU'IL FAUT LAISSER FAIRE. Il est absolument stupide de vouloir cantonner et restreindre l'individu à des codes sociaux dans sa nécessité psychique le pousse clairement vers le principe opposé à son sexe.

Tout autant qu'il est stupide de vouloir les faire disparaître. C'est parce qu'elle a besoin de se réaliser du principe masculin qu'elle va vers la guerre, par conséquent, ôte-lui la possibilité de se réaliser comme femme masculine et tu bousilles tout.

C'est pour ça que la posture "féministe" "anti-principe" est aussi dommageable à l'individu que la posture inverse qui les cantonne exclusivement à des rôles et des codes sociaux, la posture "patriarcale".
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Féminine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Féminine
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Y a-t-il une écriture féminine?
» La bourgeoise dans la presse féminine
» Projet Statue Manga féminine/A l'aide!!
» La WWE renfloue la division féminine.
» Posture féminine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Voie des Marchombres :: La Voie des Marchombres :: Nous, et les Autres :: Rapport aux autres-
Sauter vers: