La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Féminine

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Revan
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 14 Juin 2015 - 16:43

Aucun problème alors, j'avais seulement peur que toute cette animosité te dissuade de répondre. Ravi qu'il n'en soit rien  


Je vais laisser à Adrien le soin de te répondre lui-même sur les propos qui le concernent mais comme je me sens aussi impliqué dans ça :

Basilide a écrit:
a nostalgie des anciens temps c'est pas mon truc. C'est pas parce-que je dis que avant c'était plus cohérent que j'en ai la nostalgie... tu saisis ? Bien au contraire, je regarde vers l'avenir, mais si tu ne connais pas objectivement le passé, tu ne peux pas comprendre le présent et anticiper l'avenir. Et je n'ai jamais non plus dévalorisé les femmes, bien au contraire... Tes remarques montrent à quel point tu es implanté et de quelle façon tes mécanismes mentaux fonctionnent... action/réaction... aucune réflexion ni lecture attentive... tu vois un mot ou une phrase qui correspond à un schéma qu'on ta bien implanté et tu réagis du tac au tac sans même vraiment comprendre ce qui se passe... c'est triste.

C'est uniquement grâce à tes explications en dehors des sujets de discussion que j'ai compris (parce que tu me l'as  explicitement expliqué) que tu n'étais pas nostalgique ou conservateur. Mais pour quinconce n'a pas ces précisions, ton discours porte effectivement à confusion, je trouve (même pour moi - et je m'estime pourtant, en raison de ma formation, être relativement attentif à ce qui se dit dans un texte et à ne pas extrapoler). Donc j'aurais du mal à faire porter le blâme sur Adrien qui n'a dans les mains pour comprendre ton discours que ce que tu lui dis, et ce que tu lui dis n'est pas toujours très clair sur ce point là.



Basilide a écrit:
Quant à mes sources sur les civilisations tradis, malheureusement Manu, le grand législateur universel indien, ou Pharaon n'ont pas laissé d'écrits expliquant leurs pensées!

Mais alors dans ce cas comment peux-tu savoir ce qu'ils pensaient ? Ou si tu n'est pas en train de faire témoignage de leur pensée, alors pourquoi est-ce que tu les cites ici ? XD


Bon, pour Platon le meilleur régime possible n'est pas la monarchie, c'est l'aristocratie. Une aristocratie de philosophes - Aristocratie voulant étymologiquement dire "le régime des meilleurs". On reprends beaucoup l'idée que Platon instaurer une monarchie avec à sa tête un philosophe roi, mais cela provient de ses expériences historiques et non pas directement de ses écrits. Dans la République, il parle clairement d'une gouvernances de philosophes (j'insiste sur le pluriel).


Basilide a écrit:
Ceci dit, à propos de sources, je trouve cette façon de justifier ses dires totalement illusoire. Rien de plus facile que d'utiliser les écrits tronqués d'un auteur pour lui faire dire ce que l'on veut...

Il s'agit moins d'une justification que de permettre (surtout aux personnes averties de la pensée de l'auteur en question) de faire référence à un ensemble de pensées beaucoup plus vastes qui n'ont pas le temps d'être reconduites dans un commentaire plus court. C'est aussi un gage de la qualité de la réflexion, si bien utilisée. Bien entendu, on peut comme tu le dis, détourner la pensée d'auteurs en tronquant leurs textes (ou en les interprétant mal) mais je dirais au contraire de toi qu'il faut dans ce cas apprendre à bien utiliser ses citations. Si nous étions dans un autre endroit que celui-ci, on pourrait à bon droit suspecter de la malhonnêteté intellectuelle, mais je crois qu'ici chacun tente d'avancer avec bonne foi et les erreurs qui sont faites le sont également de bonne foi.

Basilide a écrit:
C'est pour cette raison que je ne m'y livre pas.


Sauf que si, tu t'y livre en fait. Tu "cites" des références de toute manière. En en appelant constamment aux Anciens, à certains courant de pensées... Et nous n'avons que ta parole et ta propre interprétation de ces personnes à laquelle nous fier pour savoir si tu dis juste ou pas. Que tu cites explicitement tes sources au lieu de rester dans l'implicite et le vague, c'est juste ce que je demande ^^.
Car tu pourrais tout aussi bien être en train de déformer leur pensée reproduite implicitement que tu le ferais en les citant explicitement.

Sauf que si tu restes dans l'implicite, pour le coup on a vraiment aucun moyen de savoir si tu les déformes ou pas


Basilide a écrit:
considérer que ces initiés utilisaient leurs connaissances pour asservir et maintenir des millions d'êtres dans l'ignorance et la misère (dogme moderne), ça c'est du lourd!

Le "dogme" moderne consiste plutôt à dire qu'ils n'en savaient pas beaucoup eux-mêmes... ^^ Mais ce n'est pas un débat pour cet endroit, effectivement.


Basilide a écrit:
Ignorance parce-que non volonté de sortir des sentiers battus de la connaissance estampillée conforme par nos universités et nos "savants" (et oui ce qui est admis aujourd'hui c'est que les civilisations tradi étaient tyranniques, pas le contraire).

Faisant philosophie en cursus universitaire, je ne peux décidément pas être d'accord avec ça. La critique de la pensée unique et la culture de la nuance et des avis divergeant sont très, très présents au sein des universités (peut-être pas dans toutes les filières, celles avec le plus d'intérêt économique notamment, mais en dehors de celles-ci...), et loin d'une "connaissance conforme" dont tu me dépeints le tableau ici. Donc je ne me réfère pas à l'expérience d'un autre pour te contredire, mais à la mienne cette fois-ci
Je pense que tu te trompes et que tu noircis délibérément une image qui est clairement moins manichéenne et beaucoup plus nuancée que ce que tu aimerais imaginer.

Basilide a écrit:
Propagande parce-que que peut-on imaginer d'autres de la part de ceux qui sont au pouvoir? genre vous imaginez vraiment que nos politiciens sont désintéressés et agissent pour le bien de l'ensemble ?

Bien évidemment que non. Et je n'ai jamais parlé avec personne, personne dans l'université ou en dehors, qui le croyait. Il en existe, je le sais, il y a des naïfs partout, mais la grande majorité des gens avec qui j'ai pu m'entretenir ne sont pas du tout dupe de ce genre de réalités (ni personne ici je pense, tu peux demander).

Basilide a écrit:
Mais je crois que le complot est réel d'une certaine manière... pas à la mode complotiste du net, extraterrestre illuminés et marsupilamis révolutionnaires mais plutôt dans le genre de ce qui se fait en général dans tout groupe humain; certains veulent prendre le pouvoir et imposer leurs visions aux autres, tout simplement... cela ne te semble pas logique? de ce point de vue là ça peut être vue comme un "complot".

Bien évidemment. Il y a des "complots" des magouilles, des alliances, des choses qui se cachent, de la corruption, des politiques véreux, des secrets d'état, de l'exploitation cachée de tout un tas d'entreprises (et des meurtres, et de la corruption par les entreprises, etc).
Ce qui ne veut pas dire qu'il existe un complot unanime qui fait de la propagande et qu'on lui doit les "dogmes" modernes dont tu parles. Le seul cas de figure que je conçoit, c'est que les hommes au pouvoir utilisent en revanche ces consensus pour leur propre soif de pouvoir, mais pas qu'ils sont montés de toute pièce.


Basilide a écrit:
Et imagine deux secondes, si cette histoire de complot était réelle, quoi de plus efficace de la part des instigateurs que de faire en sorte que toute personne qui évoque ce sujet soit automatiquement décrédibiliser... Tu vois l'apparition d'un seul mot un peu connoté te fait réagir direct, ce qui prouve que c'est sensible. Si le "complot" est réel, alors cette stratégie de décrédibilisation est très intelligente, moi je dis bravo. Parce-qu'en même temps, donne moi un seul argument qui permette de penser que le "complot" est impossible...

Je ne te ferais même pas l'offense de répondre. J'estime trop ton intelligence pour m'abaisser à contre-argumenter ça




Le patriarcat, c'est la présence majoritaire des hommes au pouvoir. C'est tout, peu importe la manière dont ils y sont parvenus. Donc le patriarcat en démocratie, c'est... La quasi-totalité des élus sont des hommes. Oh, wait... C'est exactement notre situation. CQFD, nous vivions dans un système patriarcal. La notion d'autoritarisme n'est pas essentielle à l'idée d'un régime patriarcal. De plus, il existe bien des manières autres que législatives de s'assurer que les hommes restent majoritairement au pouvoir : L'éducation, le facteur social, la vision de la femme, bref le "soft power" et l'influence des codes avec lesquels on conditionne les enfants pour qu'ils se réalisent d'une certaine manière et pas d'une autre. C'est bien plus efficace que l’autoritarisme.

Je te laisse t'intéresser à la définition du terme de patriarcat dans une mesure plus générale pour achever de te convaincre si ça n'a pas suffit. Mais sérieusement, ça devrait  
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 14 Juin 2015 - 17:39

Bon on pourrait continuer longtemps comme ça...

Mais je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as dite, même lorsqu'elles contredisent ce que j'ai moi même pu écrire. Ceci dit cet exercice d'argumentation sur un forum virtuel ne me permet pas de nuancer et de préciser ma pensée telle qu'il faudrait le faire pour être vraiment sérieux. A cet exercice là tu es toi très bon il est vrai.
Et merci pour certaines précisions... notamment celle sur le régime aristocratique de Platon, elle correspond d'ailleurs assez bien à ce que je disais sur le cercle des initiés.

Par contre je reviendrai sans doute sur 2 ou 3 choses quand même; si j'ai le temps... mais pas maintenant
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Revan
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 15 Juin 2015 - 21:17

Mesdames et messieurs !

Après une longue et fructueuse discussion avec mon père, je dois vous informer d'une chose importante.

*roulement de tambours*

Je suis d'accord avec Basilide ; nous ne sommes pas dans une société patriarcale.

A bien des égards, les hommes n'ont pas le pouvoir ; et les hommes qui sont au pouvoir ne sont pas des hommes. Dans le sens ou une société patriarcale avec des hommes au pouvoir est nécessairement une société autoritaire, ou la figure du pouvoir n'est pas remise en question. Elle peut être contestée, affrontée, mais elle ne souffre pas de sa légitimité.

Cela fait directement échos à un sujet que j'avais posté récemment, sur le clan des Otori, où cette phrase sublime avait surgie devant mes yeux ébahis : "Le pouvoir confère sa propre légitimité". Autrement dit une personne de pouvoir n'a pas besoin de la légitimité d'un autre pour imposer la sienne. Prenez Saruman pour exemple d'un homme de pouvoir.


Les personnalités au pouvoir aujourd'hui sont au pouvoir mais ne le prennent pas. Elles sont sans cesse remise en cause dans leur exercice et leur légitimité, n'incarnent aucune autorité, et courent en réalité sans cesse après le pouvoir, sans jamais le posséder.

Ce qui n'est pas une société patriarcale. Il n'y a pas de père au pouvoir, juste les fils de la horde, pour reprendre la référence de Freud. Nous sommes dans une société "sans père".


ET BAM XDDDDD.
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 15 Juin 2015 - 22:06

Tu n'es pas tout à fait d'accord avec lui, il disait qu'on était davantage "dans une société matriarcale"

Oui oui je cherche la tite bêbête ^^

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Revan
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 15 Juin 2015 - 22:37

XD Tu as raison - J'aurais dû être plus précis : Je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas dans une société patriarcale.

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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 8:32

Basilide,

le problème, au-delà de tes références, c'est une posture. Tu te ramènes avec ton long message tel celui qui va clore le débat en apportant la grande vérité. Bom, tu poses tes bollocks là.
Le problème c'est que, même si la théorie des corps subtils ou éthérés vient d'un grand penseur de l'antiquité, elle ne va pas de soi. Et déjà elle ne va pas de soi, mais pompom, tu l'énonces comme cette grande vérité qu'on devrait croire sur ta simple parole.
Et donc, oui, cite les noms des penseurs, qu'on puisse éventuellement s'y référer ensuite, aller explorer de notre côté leurs propos, pour potentiellement creuser ton discours.
Et, quand on parle de "voie" et de maître, citer ses sources, c'est aussi reconnaître avoir eu tel ou tel maître.
Et je suis désolé, mais cette référence aux anciens, ben... oui, ça porte à confusion.

J'aime pas non plus quand tu me réponds en disant : va lire machin et intel ensuite on reparle. C'est quoi, ça ? Une sorte d'élitisme intellectuel ? Non, j'ai pas lu machin et intel. Explique-moi ce qu'ils disent. Tu peux pas attendre que tout le monde ait lu ce que tu as lu pour qu'on puisse parler avec toi. Et tu ne peux surtout pas non plus penser que parce que toi tu les as lu, tu es supérieur à nous tous. On vient ici chacun avec nos propres bagages. Chacun a certainement des références que tu n'as pas.

Ce qui m'embête prodigieusement, c'est que ton argumentaire des corps physiques et subtils (qui vient des anciens, donc, de l'antiquité, d'une époque où on ne lisait pas le monde comme on le lit aujourd'hui), posé là pour défendre une différence sociale drastique et radicale entre des sexes et/ou des genres dans le monde contemporain, ça ne suffit pas. Quand je dis que c'est ésotérique, c'est que ça repose en partie sur une lecture du monde, et qu'il faut (ou pas) y accorder foi.
Pour ma part, hop, je remets une couche de Jung, je suis plus sensible aux notions d'anima et d'animus (anima = la part féminine de l'homme ; animus = la part masculine de la femme - selon Jung, donc). Selon lui on est tous homme et femme à la foi (certes, semble-t-il, c'est pas du 50/50).
Et le processus d'individuation, c'est aussi celui d'intégrer pleinement nos parts féminines et masculines. Toujours selon Jung, si on ne les intègre pas, alors on les projette sur autrui. Et pour moi, les couples stéréotypés où l'homme est un pur homme massif et dur et la femme une douce créature sensible, ce sont justement des individus qui n'ont pas intégré ça et qui projettent sur l'autre. Enfin, bon...

ça pour dire surtout qu'on peut chacun sortir des références et des lectures des rapports hommes/femmes, auxquelles on accordera ou non du crédit. Mais comme celle-ci ne se démontrent pour la plupart pas de façon scientifique pointue (et je parle là de la démarche scientifique "vraie", en cela qu'elle est la plus objective possible, ayant bien conscience que toute science est faites pare des hommes, des sujets, des individus et qu'il est aisé d'avoir alors des approches subjectives, qui faussent l'objectivité), il faudra alors que chacun juge par son expérience sensible et sur ce qu'il aura vu et vécu pour y accorder ou non ce crédit.

Je rebondis sur ce machin de la science et sur ta grande déclaration sur la politique et les complots :
mec, c'est détestable ta façon de te la ramener. Mais vraiment. Déjà, ramener cette histoire des politiques en plein milieux, c'est faire vite-fait des amalgames et des raccourcis.
Et surtout, c'est ça le plus important : tu te prends pour qui ? C'est quoi cette façon de croire que toi seul à tout compris et que heureusement tu vas nous apporter tes grandes lumières, à nous la plèbe, les béotiens naïfs (qui n'ont pas lu les penseurs formidables que toi tu as lu et bel et bien compris, heureusement pour nous).

[note : ce qui me dérange dans ton propos, au sujet de la politique et des "complots", c'est que tu sembles utiliser ça comme un argument pour décrédibiliser certaines points de vues. En l'occurrence, je résume ce que j'ai compris : "les positions des féministes sont utilisées pour manipuler les masses, donc ce sont des positions mauvaises" Vois-tu, sur ce genre de sujet, j'ai trouvé que tout le cinéma fait autour du mariage pour tous était un bon exemple de manipulation. Qu'on a fait grand cas et grand bruit d'un truc qui n'était nullement la priorité, que d'autres sujets auraient mérité qu'on s'y attarde autant voire plus. Et que tout ça, c'était un beau cinéma de bienpensitude, de la poudre aux yeux pour faire penser que le gouvernement se souciait de ses citoyens. Je le pense toujours. Mais est-ce pour autant qu'il faut en déduire que le mariage pour tous est une mauvaise chose ? Je ne crois pas. Qu'il ait été utilisé à de mauvaises fins n'en fait pas pour autant une mauvaise chose en essence.
Et j'ai l'impression que ton discours fait ce genre de rapprochement qui tord le cou aux réalités.]

On parlait de la voie du marchombre, ben, parlons-en. Une chose qui moi m'a paru essentielle dans l'œuvre de Pierre Bottero, c'est l'humilité. On va faire un récap là-dessus, parce que je sais que Gauvain n'aime pas ça, qu'il rapproche humilité d'humiliation. Peut-être faudrait-il alors plus le terme de modestie, même si ça me semble pas encore tout à fait ça.
Mais, en mettant le terme de côté, je formulerai quelque chose comme ça : savoir quelle est sa place, connaître ses limites, ne s'énoncer ni plus ni moins que ce que l'on est ; s'estimer à sa juste valeur.
Et ton attitude montre, en apparence, que tu te prends déjà pour un maître marchombre alors que tu commences à peine à avancer sur la voie. Enfin, j'en sais rien comment c'est en vrai dans ta tête, mais ta posture ici donne cette impression. Et franchement, c'est agaçant.

-------

Et une dernière chose : ton papa a peut-être bien raison, Gauvain, sur le fait qu'il n'y a plus de pères au pouvoir. N'empêche qu'effectivement les mères n'ont pas non plus pris ce pouvoir et que pour l'instant ce sont plutôt les fils (et d'ailleurs, seuls certains fils bien placés) que les filles qui se le disputent.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 13:25

Bon ca flood mais en même temps je crois que c'est nécessaire... ?


Revan a écrit:
Mais alors dans ce cas comment peux-tu savoir ce qu'ils pensaient ? Ou si tu n'est pas en train de faire témoignage de leur pensée, alors pourquoi est-ce que tu les cites ici ? XD

On reconnait l'arbre à ses fruits. Si tu comprends le système dans lequel ils vivaient et dont ils étaient les représentants, ainsi que les justifications apportées aux structures de ce système, tu peux alors considérer le fait qu'ils étaient sincère ou non... pas avant.

Revan a écrit:
Basilide a écrit:
   Ceci dit, à propos de sources, je trouve cette façon de justifier ses dires totalement illusoire. Rien de plus facile que d'utiliser les écrits tronqués d'un auteur pour lui faire dire ce que l'on veut...

J'aurais du préciser "dans le cadre d'un forum" mea culpa. Tes remarques à ce propos sont tout a fait pertinentes.

Revan a écrit:
Le "dogme" moderne consiste plutôt à dire qu'ils n'en savaient pas beaucoup eux-mêmes... ^^

Tout à fait exact! ce qui est encore pire...

Revan a écrit:
loin d'une "connaissance conforme"

Nous n'avons pas du tout la même vision du conformisme   donc je maintiens ce que j'ai dit. Mais ça non plus ce n'est pas un débat pour ici, ça risque de choquer les âmes sensibles.

Je tiens à préciser que je critique toujours les systèmes, jamais les personnes qui constituent ces systèmes. Bien sur que tu trouvera toujours des gens de bonne foi qui sont lucides dans tout système. Ceci dit, le jour où tu dois prendre position dans la vrai vie et agir selon tes convictions, tu ne peux plus t'embarrasser des nuances dont tu parles... autrement tu ne fais jamais rien et moi mon idéal ce n'est pas le sage sur sa montagne.

Concernant le patriarcat et le matriarcat, cela mériterait surement un sujet à part.
Contrairement à ce que dit Eleyra, je n'ai jamais dit que notre société était matriarcale, j'ai dis qu'elle se féminisait... ce qui est différent comme la souligné Revan.
Ensuite considérer que le patriarcat est encore possible, cela revient à considérer que les hommes existent toujours... la virilité, il n'y a pas si longtemps encore, était avant tout spirituelle (ou "intérieur").... et cette virilité là a quasiment totalement disparue. Apparemment Revan, tu es d'accord sur le fait que les "hommes" actuels ne sont pas des hommes... ?

Ca fait plus que 2 ou 3 choses mais finalement ca valait la peine  

Ps:
Mr Groot a écrit:
le problème, au-delà de tes références, c'est une posture. Tu te ramènes avec ton long message tel celui qui va clore le débat en apportant la grande vérité.
Pure projection

Mr Groot a écrit:
Bom, tu poses tes bollocks là.

C'est vrai et alors quel est le problème ?


Dernière édition par Basilide le Sam 31 Oct 2015 - 17:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 13:47

Et genre, moi je mérite pas une vraie réponse ? Je suis pas aussi digne que Revan ?

Tu dis une chose au sujet de ce dernier, qui fait justement toute la différence entre toi et lui, il fait l'effort de mettre sa pensée à portée de ceux qui n'ont pas son bagage. Ce qu'il dit peut être un peu agaçant, mais est toujours mis en forme pour être clair.

C'est ce qui fait qu'en comparaison, ton discours fait l'effet qu'il fait et qui ne vient, non, pas que d'une projection.

Enfin, sur ce, moi je vais bosser, des bisous.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:29

Mr Groot, tes messages sont bourrés d'incohérences et de contradictions donc non je ne prendrai pas la peine d'y répondre. En plus de ça, alors que habituellement, lorsque les incohérences et contradictions sont mises en lumière par quelqu'un d'autre, ça permet de se remettre en question et de progresser, toi tu te permet de dire en gros " normal, de toute façon nous ne sommes que des humains". Donc non plus, tu n'es pas aussi digne que Revan.

Je réponds tout de même à ta remarque sur Revan car elle ne concerne pas que toi...

Revan fait effectivement des efforts pour mettre sa pensée à portée. C'est une démarche respectable qui induit des effets particuliers et répond à des objectifs particuliers (conscients ou non). Ces effets et objectifs ne sont pas les miens, d'où ma façon différente d'aborder les sujets. Et alors que jusqu'à maintenant tu me reprochais le ton de mes écrits, maintenant c'est le manque de clarté de ceux-ci qui ne va plus... faudrait savoir.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:31

Hey hey parce qu'il faut quand même que je me défende et moi je ne veux pas qu'on me tape sur les doigts j'ai dit que tu disais que notre société était davantage matriarcale.

Basilide a écrit:
En fait notre belle république est bien plus matriarcale que patriarcale... démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...

Je n'ai pas dit que tu disais qu'elle était matriarcale. Juste que tu disais qu'elle était plus matriarcale que patriarcale.
Et Revan disait qu'on était dans une société "sans père", d'où la différence.

Voilà, voilà, moi je veux pas qu'on me tape

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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:37

Salut,

Bon, je vais essayer de recentrer un peu le débat tout en répondant aux derniers posts des uns et des autres.

Pour commencer, je reviens sur les polarisations des corps féminins et masculins que tu évoquais, Basilide. Dans la théorie, et même si je n'ai pas eu tes lectures, disons que je serais « intuitivement » d'accord avec l'idée de deux polarisations, masculine et féminine, opposées. Cependant, il me semble qu'on parle là avant tout de grands principes : « principe » masculin et « principe » féminin, qui recouvrent chacun des notions différentes, des qualités, des types de rapports au monde et à soi.

C'est dire : dans l'absolu, dans la pureté, le masculin est comme-ci / le féminin est comme-ça.

Sauf que personne n'est jamais 100 % féminin ou 100 % masculin. Dans le sens où nous sommes élevés par des personnes des deux sexes (et que nous manifestons une curiosité évidente vis-à-vis du sexe opposé), nous intégrons des comportements rattachés aux deux principes. Et il me semble que parfois, selon l'histoire personnelle de chacun, le principe prédominant dans le corps physique ou la psyché ne correspondra pas au sexe de la personne. Je prends un exemple que je connais bien : ma mère est une femme. Ma mère aime les femmes. Je me targue de bien connaître ma mère et d'avoir pris suffisamment de recul sur ma relation avec elle pour pouvoir l'analyser de manière relativement objective. Or, si je fais passer le corps / la psyché de ma mère par ta grille d'analyse, il en ressort que le principe masculin domine : grande force physique, sexualité clairement active, capacité d'abstraction égale à la capacité de réflexion pratique... son côté « féminin » (pour continuer à me référer à ton premier post), qui existe pourtant bel et bien, réside - et alors de manière extrêmement intense - dans son corps vital : désir d'enfant important, implication totale pour les élever et pourvoir à leurs besoins, nombreuses activités créatrices et artistiques...

Ma mère n'est pas LA Femme, selon ta grille. Mais indéniablement, ma mère possède quelque chose du féminin. Car nous ne sommes pas des archétypes.

Je ne sais pas vraiment comment interpréter ton discours, en fait. Tu penses que du temps des sociétés traditionnelles, qui distribuaient les rôles des hommes et des femmes selon ces principes absolus, les gens étaient plus heureux ? Que tout le monde se sentait à sa place ? Que personne, jamais, n'avait la sensation d'être à côté de la plaque, « hors-norme », que les individus bénéficiaient d'un meilleur cadre pour se réaliser pleinement ?

Honnêtement, j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a toujours, à toutes les époques, eu des hommes gringalets qui n'avaient pas un physique de chasseur, des femmes grandes et fortes qui ne ressentaient pas le besoin d'être protégées (et qui sûrement intimidaient les hommes et se retrouvaient seules), des mecs hétéros sentimentaux et à l'esprit pratique, des femmes hétéros capables d'abstraction mentale, des homosexuel-le-s, des surdoué-e-s...

Ce que je veux dire, c'est qu'il est dangereux de faire une confusion entre la réalité et les principes. Le Masculin et le Féminin sont des principes. Ils sont purs et immaculés, et peut-être s'agit-il de les intégrer et de tendre vers eux. Mais le simple fait de vivre se charge de les salir. La diversité, elle, est un état de fait. J'illustre :


Basilide a écrit:
le corps physique masculin est polarisé positivement tandis que le corps physique féminin est polarisé négativement. D'où la plus grande force physique de l'homme et son rôle traditionnel de protection du foyer.

==> C'est la tendance dominante, certes. Cependant, certains hommes naissent petits et faibles ; tandis que certaines femmes seront des forces de la nature. À ce propos, on a récemment regardé un documentaire sur la différence de taille entre hommes et femmes. Je ne suis pas suffisamment biologiste pour me faire un avis sur la qualité de la démarche scientifique, mais il semble plausible que cette différence soit due au fait que dans l'histoire, les femelles se sont régulièrement retrouvées privées de nourriture... par les mâles, qui s'appropriaient le fruit des chasses / cueillettes et ne laissaient aux femelles que les restes. Alors que biologiquement, la femelle aurait besoin d'être la plus grande possible afin de faciliter l'accouchement (le trajet du bébé lors de l'accouchement chez l'espèce humaine est l'un des plus périlleux qui soit, car le bassin des femmes est extrêmement étroit par rapport à la taille d'un bébé à naître). Il n'est pas LOGIQUE que la nature rende le travail difficile à ce point aux femmes - pourtant censées être « polarisées positivement pour donner la vie » - tout en facilitant celui des hommes - leur accorder la force physique nécessaire à leurs travaux quotidiens et à la « protection du foyer », pour reprendre tes mots. Peut-on alors rapprocher les rapports de taille et de force physique entre les sexes d'une simple « polarisation des corps physiques » ?


Basilide a écrit:


le corps vital féminin est polarisé positivement tandis que le corps vital masculin est polarisé négativement. Ce qui permet à la femme de donner la vie et d'accompagner un enfant en bas-âge. Mais aussi de crée des espaces vivants dans lesquels la vie peut se dérouler (une maison par exemple).

==> Une maison, ou bien des foyers sociaux, des hôpitaux, des écoles... oui, on retrouve là tous les environnements occupés traditionnellement par les femmes. Sauf que n'importe quel espace est vivant et que la vie se déroule partout, dès le moment où des choses vivantes - hommes, femmes, animaux, plantes... - investissent cet espace. D'ailleurs, je serais curieuse de savoir ce que le « corps vital polarisé négativement » permet spécifiquement à l'homme (tu as en général donné des exemples pour le positif et le négatif dans chacun de tes points, mais pas là). Je ne vois donc pas, pour l'instant, en quoi le « corps vital polarisé positivement » de la femme devrait la prédestiner à occuper telle ou telle place dans la société. À moins qu'elle soit davantage polyvalente que l'homme et qu'elle doive donc prendre les places que lui est incapable d'assumer ? C'est à moitié de la provoc mais je me pose quand même à moitié la question ^^


Basilide a écrit:
Ensuite le corps des désirs de la femme est polarisé négativement (il est réceptif) tandis que celui de l'homme est polarisé positivement. Ainsi, la femme est plus sujette à la suggestion sentimentale que l'homme (ce n'est peut-être plus le cas maintenant mais ça ne veut rien dire) et il était du devoir de l'homme de protéger la femme contre le trop plein de désirs et de sentiments.

==> Encore une fois, OK pour dire que sexuellement, la femme est réceptive tandis que l'homme est, euh... émetteur ? Mais je ne comprends pas bien le lien avec la suggestion sentimentale ? Et qu'est-ce que veut dire « trop plein de désirs et de sentiments » ? La femme a bien sûr des désirs et des sentiments, mais ce « trop plein » suggère un jugement de valeur rattaché à une notion de morale. La femme n'est pas la seule à pouvoir « déborder de désir », l'homme est très bien placé pour ça aussi (et vous avez tous la même image que moi en tête). Alors pourquoi le « débordement » de la femme semble-t-il problématique ? Pourquoi aurait-elle besoin d'en être protégée ? Là encore, pour moi, ça relève moins de la « polarisation positive ou négative du corps des désirs » - qui serait un argument naturel - que de la morale/religion cimentant l'ordre social. Et peut-être que cette morale prend sa source dans des angoisses psychiques (la sexualité féminine est un mystère qui fait peur, vécu comme menaçant, et qui doit donc être contrôlé). Angoisses répandues, quasi-universelles, mais angoisses tout de même, qui peuvent et demandent à être dépassées.

D'ailleurs jusqu'à preuve du contraire, en société, la femme est parfaitement capable de maîtriser ses désirs et ses sentiments envers les hommes... de nos jours (mais fut-ce un jour différent ?) on ne peut pas en dire autant de ces derniers. Qu'il s'agisse de moi ou d'autres femmes, on a du mal à se promener seules dans la rue sans recevoir des remarques / propositions / gestes déplacés de la part des mecs qu'on croise... La dernière fois que j'ai fait du stop, le gars qui s'est arrêté pour me « rendre service » m'a parlé de sa bite pendant deux heures, s'excitant tout seul et me faisant des propositions complètement indécentes. D'après ce qu'il me racontait (et il avait BEAUCOUP d'anecdotes à raconter), il n'avait pas l'air en manque, alors quoi ? Lequel de nous deux paraît incapable de contrôler ses désirs ?
Je sais bien que ça n'est qu'un exemple et que ça ne vaut pas pour généralité. Mais c'est mon expérience, réelle et vécue ; elle témoigne de la réalité et elle en dit autant que des références théoriques.


Basilide a écrit:
Enfin le corps mental de la femme est polarisé positivement tandis que celui de l'homme est polarisé négativement. Ce qui veut dire que la femme a une tendance à la réflexion plus pratique que l'homme. L'homme lui est plus sujet à l'abstraction mentale. Cela lui donne aussi la possibilité de capter les idées plus facilement que la femme.

==> Là j'avoue que tu m'as fâchée. D'abord mon ego en a pris un coup et ne te remercie pas ^^ . Mais en plus, en ayant 4 jours de recul, je trouve toujours ça aussi... grossier ? C'est vraiment n'importe quoi, pour moi une telle opposition sert uniquement à justifier la présence hégémonique (et autrement injustifiable) des hommes au pouvoir. Des tas d'hommes ont l'esprit très pratique (les architectes ? les électriciens ? les plombiers ? les artisans ? les peintres ? les mécaniciens ? les garagistes ?) et sont capables de « réflexion pratique » du genre organiser une journée, faire du rangement, agencer une pièce... D'ailleurs la réflexion pratique et l'abstraction mentale vont ensemble : on a souvent besoin de conceptualiser ou de se représenter un schéma mental avant de définir des lignes d'action pratique efficaces. Les femmes, assignées à tes tâches jugées « pratiques », font donc preuve de cette même capacité d'abstraction. De même, je trouve ça insultant et réducteur de considérer que les femmes sont moins à même de capter les idées. On trouve dans l'histoire des exemples de femmes capables d'une finesse d'analyse et d'un esprit parfaitement ouvert à l'abstraction mentale : Aglaonice de Thessalie, astronome, capable de prédire les éclipses au 2e siècle avant J-C. Hypatie d'Alexandrie, astronome, mathématicienne et philosophe grecque née en 360 après J-C. Laura Bassi, physicienne du 18e siècle, Maria Gaetana Agnesi, mathématicienne, Ada Lovelace, à qui l'on doit le premier programme informatique de l'histoire au 19e siècle... et aussi Sofia Kovalevskaïa (mathématicienne), Maria Mitchell (astrophysicienne), Cécile Vogt (neuroscientifique), Marie Curie... et ce ne sont que les sciences dures, on en trouve d'autres (Madame de Staël, Aliénor d'Aquitaine, Hannah Arendt, et toutes les femmes stratèges qui ont manipulé leurs puissants maris au cours de l'histoire...).

Le problème étant que penser, ça s'apprend. Et que dans les sociétés traditionnelles, cet apprentissage est réservé aux hommes. On apprend aux femmes à avoir l'esprit orienté vers l'organisation pratique ; tout comme on pousse les hommes à développer des capacités d'abstraction mentale. Ce qui, bien sûr, les rend plus sensibles à la captation des idées, des concepts. Tu m'étonnes que les femmes ont du mal avec l'abstraction mentale si on ne les autorise ni à lire, ni à s'instruire, ni à participer aux débats publics ! C'est de la pure construction, ça n'a absolument rien à voir avec de soi-disant prédispositions biologiques. On a prouvé depuis longtemps que le cerveau des femmes était en tout point semblable au cerveau des hommes. La seule différence, c'est l'éducation que l'on reçoit et la manière dont notre cerveau apprend à être stimulé.


Basilide a écrit:
C'est un schéma et ces choses changent et évoluent en fonction des facteurs environnementaux. Mais ces principes étaient traditionnellement facteurs d'ordre et permettaient de penser une société de façon gobale et cohérente selon des principes que l'on retrouve partout dans la nature. Sortir de ces axes et laisser et permettre à tout et n'importe quoi d'exister en vertu d'une pseudo tolérance est très hypocrite et au fond égocentrique. C'est vouloir privilégier le délire personnel à la cohésion globale. Ce ne peut être que facteur de chaos et de perte de sens à tous les niveaux.

==> OK, ces principes étaient traditionnellement facteurs d'ordre et rendaient la société cohérente, impossible de le nier. Quant à savoir si on les retrouve partout dans la nature... on peut en effet observer une complémentarité entre mâles et femelles et définir dans l'acte de reproduction une attitude « mâle » et une attitude « femelle » ; le reste relève de notre propre interprétation. Mais au-delà du débat sur le caractère naturel ou construit de ces tendances, que faut-il penser de la suite de ton discours ? La « cohésion globale » comme tu l'appelles n'a pas volé en morceaux sans raison. Si elles sont « polarisées » pour trouver leur épanouissement au foyer, pourquoi tout à coup les femmes ne se satisfont plus de ce qu'elles ont ? Pourquoi tout à coup les hommes se « féminisent »-ils ? Y vois-tu la conséquence d'une perturbation extérieure ? ou intérieure ? Quelle est l'origine de ce que tu considères comme grande folie, une terrible perte de sens ? N'est-ce pas justement la résultante d'une société malade, étouffante, sclérosante, qui circonscrit l'individu à un périmètre réducteur et ne permet plus à personne de s'épanouir ? N'est-ce pas parce que les hommes et les femmes ont compris que leurs différences de statuts sociaux n'avaient pas tout de naturel qu'ils se sont mis en mouvement pour élargir leurs horizons, demander de nouveaux droits ? Peut-on réellement refuser à une femme d'exercer tel ou tel métier, d'occuper telle ou telle place sous prétexte que ça n'est « pas fait pour elle » ? Même si elle en est capable ??

Au final je veux bien croire que les sociétés traditionnelles fonctionnaient de manière cohérente, que chacun s'épanouissait dans son domaine en acceptant pleinement sa mission. Je veux même bien croire que tout le monde était de bonne foi, que les gens au pouvoir y arrivaient de façon totalement légitime et œuvraient en toute sincérité pour le bien de leur cité/tribu. Que la plèbe n'avait pas la prétention de se prendre pour l'élite et était reconnaissante aux dirigeants de leur donner une orientation. Et sûrement que oui, ces sociétés étaient plus « solides » que la nôtre. MAIS cela ne suffit pas à prouver la suprématie idéologique de ces sociétés, ni leur meilleure connaissance d'un ordre naturel - les arguments que tu avances dans ce sens me paraissent plus que discutables. Les choses ont évolué dans un sens qui te déplaît peut-être, parce que c'est une évolution qui remet en question les bases même de l'équilibre social.

Mais pardon, je suis bien contente d'avoir fait des études, de pouvoir prendre la parole dans l'espace public, d'être autorisée à agir sans l'accord de mon mari, d'être considérée (par la plupart des gens) comme un être pensant... et en-dehors des injonctions à la minceur que nous balance la pub à longueur d'année, je me sens en harmonie avec le principe féminin, merci.


Enfin :

Basilide a écrit:
démocratie, société de consommation, société du divertissement, liberation sexuelle... ce sont des éléments qui caractérisent une féminisation de la société et il y en a bien d'autres...

Je ne suis pas sûre de voir le rapprochement. Le meilleur exemple de démocratie vient d'Athènes (même si on est d'accord, il ne s'agit pas vraiment de la même démocratie), société traditionnelle s'il en est, où les femmes n'avait aucun rôle à jouer dans l'administration de la cité. Quel rapport, donc ? À moins que par « démocratie », tu entendes « une démocratie non-aristocrate (et avec des femmes en plus !) » ?
Puis, société de consommation ? Quel lien avec le principe féminin ?? Encore cette histoire de désir « féminin » débordant et incontrôlable ????
Société du divertissement, parce que les femmes sont oisives, c'est bien connu ?
Libération sexuelle, encore et toujours lié au désir féminin ? J'ai besoin que tu m'éclaires.


Bon, pour conclure, il m'est avis que, aussi basées sur l'observation de la nature les sociétés traditionnelles soient-elles, la structure sociale qui en découle n'est que le fruit d'une interprétation de ces observations par l'homme (ce que disait Revan en réponse à ton post). Interprétation qui a fort bien pu encadrer les comportements et les rapports entre les sexes pendant des siècles, donnant ainsi une structure stable à la société. Et par là même une apparence de vérité : puisque ça marche, puisque les rapports hommes / femmes semblent fonctionner lorsqu'ils sont ordonnés ainsi et puisqu'ils permettent de faire tourner la société, alors c'est qu'on a forcément dû toucher à quelque chose de leur essence.

Sauf que là, on sort du domaine de la nature, et on entre dans celui de la foi.
Note que la foi est un autre facteur important de cohésion sociale ^^
Mais ça n'est pas une aide indispensable lorsque l'on recherche la vérité.

Sur ce, je voulais aussi réagir à tous les autres posts, mais ça sera plus tard (je suis une femme, j'ai du mal à penser trop longtemps ma capacité d'abstraction est limitée, et puis ayons un peu l'esprit pratique il faut que j'entretienne la vie de mon foyer et que je cuisine pour mon homme qui rentre du travail).

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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 19:56

Non, précisément je parle du manque de clarté associé au ton.
Plus le côté méprisant.

Je suis désolé de te dire que quand-même, tu as pu lire les livres du pacte dans tous les sens, il me semble que tu es vraiment passé à côté de quelque chose d'essentiel dans la démarche de l'auteur.
Et peut-être bien même à côté de la chose la plus essentielle.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 20:44

Aethera a écrit:
Et par là même une apparence de vérité : puisque ça marche, puisque les rapports hommes / femmes semblent fonctionner lorsqu'ils sont ordonnés ainsi et puisqu'ils permettent de faire tourner la société, alors c'est qu'on a forcément dû toucher à quelque chose de leur essence.


Je plussoie tellement cette formulation et cette idée. L'exacte définition de la vérité chez Nietzsche : Un mensonge efficace.


Je suis vraiment très heureux de ce débat. Et des oppositions franches que l'on y trouve. J'y gagne beaucoup en finesse de réflexion, et je dois dire que c'est très stimulant.


J'aimerais beaucoup avoir le temps de répondre à tout ça moi aussi xD.
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MessageSujet: Re: Féminine   Mar 16 Juin 2015 - 21:01

Super!

Je me demandais si tu allais répondre Aethera...

Là c'est intéressant, pensé et plein d'intuition! On sent que tu t'es sentie concernée par le sujet et que tu y as mis du tien tout en prenant du recul, alors qu'à priori au départ tu n'es pas vraiment d'accord avec mes considérations... ça c'est constructif.

Bon pour que ma réponse soit à la hauteur de tes remarques, il va me falloir un peu de temps, je ne sais pas si je l'aurai ces jours-ci, mais sauf cataclysme imprévu, je me ferai une joie (et un devoir) de te répondre... en fait je pensais écrire un nouveau post pour éclaircir certains points en illustrant concrètement (tout en y mettant la forme). Alors peut-être que je le ferai sous cette forme (un nouveau post) ou bien je répondrai directement à tes remarques...
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 11:00

Salut à tous,

Voila pourquoi je préfère proposer le texte de cette manière...

Bonne lecture!


Dernière édition par Basilide le Mar 27 Oct 2015 - 8:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 13:34

Bon, je suis nouveau, je suis pas admin. Mais, j'ai vu le document. Effectivement, c'est plus agréable à lire en pdf. La proposition me semble correcte, et ça évite certainement les raccourcis qu'un post de forum nous oblige parfois à faire.
Quant à la création d'un nouveau sujet, c'est peut-être pas plus mal, parce qu'effectivement, je ne suis pas certain que nous soyons toujours en train de répondre à l'exacte question de base de ce topic.

Sinon, je cite un passage du document pdf de Basilide :

"selon Revan/Niezsche". Oui, à force, on finit par les confondre ^^
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 15:35

Ah, dommage. Pour que la discussion reste libre et vivante, la synthèse est aussi une donnée essentielle du propos. Sinon on court d'autant plus de n'avoir à faire qu'à un échange de postulats et de positions figées, qui sont tous sauf une discussion. C'est pour ça que le forum est précisément un bon endroit pour discuter - et que l'on ne s'y trompe pas, discuter est difficile.

Je suis contre l'ouverture d'un nouveau sujet : des réponses au sujet initial ont été lancées, discutées, et nous ont menées à ce point de la discussion. Laissons donc la discussion nous mener librement où elle l'entends. Encore une fois, si l'on cherche à se cantonner à des réponses strictes au sujet initial et qu'on rigidifie la forme, alors on tue aussi la discussion. (EDIT : sauf si c'est pour aborder explicitement la thèse des sociétés trad, effectivement).

Je veux bien ta réponse, par curiosité, en revanche, Basilide.
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 16:31

Très bien, peut-être qu'effectivement nous pouvons continuer la "discussion" sur la question de la féminité et de la masculinité (ainsi que la question des archétypes lorsqu'elle est liée au masculin et féminin) sur ce topic (j'ai pris connaissance de ce terme récemment, j’espère le mettre à sa place!) tandis que nous pouvons aborder la question des civilisations traditionnelles dans l'autre topic...


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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 20 Juin 2015 - 20:45

Basilide a écrit:
(Pas de veto des admins avec cette façon de faire ?)

Iamgroot a écrit:
Bon, je suis nouveau, je suis pas admin.

Je suis admin, je n'ai pas vu le document, et je n'ai basiquement pas lu le sujet.


Vous êtes grands, vous faites ce que vous voulez.


MAIS...

Basilide a écrit:
Ceci dit j'aimerais souligner que "discussion" et "réflexion" n'induisent pas les mêmes choses... et bien que je respecte que chacun soit là pour ses propres raisons (pour "discuter" ou "réfléchir") je crois qu'il est écrit "réflexion" à l'entrée. C'est ce pour quoi je suis là en tout cas (même si ça n'est pas apparus clairement à tout le monde!) et c'est pour faciliter cela que je propose le pdf...

A l'entrée, comme tu dis, il est écrit réflexion. Certes. Mais deux mot auparavant, il est écrit "forum".
Et, comme il convient de considérer les choses dans leur globalité et non mot par mot à son profit propre, plus précisément, "forum de réfléxion".
Et le concept, la raison d'être d'un forum, ce qui le différencie d'un blog, d'un site web standard, c'est l'interaction entre ses utilisateurs. Autrement dit, la discussion.

Donc, ici, concrètement, on réfléchit ensemble ou dans notre coin, en partageant nos idées avec autrui. En discutant, donc.


A mon sens (et ça n'engage bien évidemment que moi), si tu veux réfléchir tout seul dans ton coin, tu prends un papier et un stylo, ou tu crées un mémo dans ton téléphone ou un .txt sur ton ordinateur, et tu écris. Ensuite, si tu penses que ce que tu as écrit vaut la peine d'être partagé avec l'intégralité de l'humanité connectée sur la toile d'araignée, tu le publies, sur un blog, par exemple.

Bref. Comme dit précédemment, si vous voulez discuter par mails ou pdfs interposés, c'est votre problème (et probablement la perte de nous autres qui n'avons pour l'instant pas le temps/l'envie/la sagesse requis(e) pour participer et lire votre discussion). Même si je trouve ça un peu triste.



Un dernier truc, que je ne comprends pas tout à fait :

Iamgroot a écrit:
ça évite certainement les raccourcis qu'un post de forum nous oblige parfois à faire.

A quel niveau (curiosité pure et simple) ?




Voilà. Désolée pour l'interruption, je vous laisse à votre réflexo-discussion.

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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 11:25

(tout d'abord, Elu, pour te répondre :
j'imagine que si Basilide a choisi cette option, c'est qu'il s'est trouvé inconfortable dans cet espace pour y développer de façon aussi détaillée sa pensée. J'avoue, personnellement, me trouver un peu engoncé. Disons que je me mets comme limite mentale virtuelle, pour faire un post dans une discussion de forum, l'équivalent approximatif d'une demie page A4. Voire, cas rare, une page entière – mais peut-être que ma réponse d'aujourd'hui va prouver le contraire.
C'est peut-être une erreur. Mais internet pousse à la rapidité, au condensé, voire à l'elliptique. On peut ne pas être d'accord, dans le principe, et dire qu'on fait bien ce qu'on veut. Mais se serait nier que les espaces (réels et virtuels) incitent à des types de comportements.
Quoiqu'il en soit, je supporterais pas de lire les 10 pages du pdf en un post de forum.
Après, évidemment, si on lit pas le dit pdf, on risque d'être perdu. C'est bête qu'il y ait pas une fonctionnalité pour mettre un bouton pour le dl direct depuis le forum... Cela dit, il suffira de le demander à Basilide, ou désormais sûrement à Revan, Laure ou moi)

Sur ce, Basilide,
merci d'avoir pris le temps de clarifier tes propos. Et par là d'avoir clarifié aussi ta démarche. Elle a alors plus l'air d'une interrogation (mais l'est-elle pour toi?) et de pistes de réflexions que d'une vérité implacable assénée aux ignorants.

Cependant, ton texte n'échappe pas aux mêmes problèmes que ceux que j'avais soulevé de façon, certes un peu agressive auparavant. C'est-à-dire : un manque de sources claires et des évocations trop vagues pour que l'on puisse te suivre entièrement dans ce que tu nous présente.
Toutes les fois où tu parles de « civilisations traditionnelles » ou des « anciens », ça peut être tout et rien. Je veux dire, mes grands-parents vivaient selon les codes d'une civilisation traditionnelle, d'une certaine façon. Tout comme les hommes préhistoriques. De quelles civilisations parle-ton alors ? Pour moi, ça n'est pas clair. Toutes les mettre dans le même panier serait nier les différences entre ces civilisations elles-mêmes.
Et il en va de même pour les « anciens ». Concrètement, ce terme ne veux rien dire. Il renvoie alors plus à un archétype d'un ancien prototypal (peut être bien le « vieux sage », voire, associée la « grande mère » dont parle Jung). Comme si soudain tu te référais à un archétype parlant des archétypes, un méta-archétype ? (l'effet vache-qui-rit/inception:p)
Pour le dire plus durement : à part si nous croyons par avance aux mêmes choses que celles qui sous-tendent les thèses que tu nous partage, il sera difficile de marcher avec toi, sans une rigueur encore plus rigoureuse de ta part. Celle-ci impliquant des références claires à des auteurs ou à des textes (qui peuvent être anonymes, soit).
Car sans ça, cela donne l'impression que tu te réfères plutôt à des projections, à des idées que tu te fais de ces anciens et de ces civilisations. Certes, tu en cites quelques-unes. Mais par exemple, pour ce qui est de ces cycles de « une vie homme / une vie femme », quelle civilisation croyait cela ? Qui l'a énoncé ? Et personnellement, si je peux croire aux « principes » ou aux archétypes, je ne crois fondamentalement pas à la résurrection ou aux vies antérieures.
On se retrouve donc dans ton argumentaire avec des arguments qui ne tiennent que par la foi (au sens le plus éminemment religieux) qu'on placera en eux.

Maintenant, il y a une question que je me pose, voire deux :
1/ ces archétypes, ces principes – s'ils existent bien – , ne se trouvent-ils pas sur un plan qui nous est totalement inaccessible ? Un plan encore plus profond, lointain – voire celui d'un dimension parallèle – que l'inconscient ? De là mon idée que tout ce que nous pourrons en dire, tout ce que nous trouverons pour les formuler ne pourra inexorablement qu'être légèrement faussé, puisque dit et conceptualisé qu'après être passé par notre prisme d'humain. Et même d'humains, en insistant sur le pluriel.
2/ ensuite, si nous accordons un minimum de foi à ces archétypes (pour que ce soit clair entre nous, c'est plutôt mon cas), qui nous dit qu'ils ne sont pas eux-mêmes sujets aux mêmes types de forces que celles qui poussent notre monde ? C'est-à-dire, ne sont-ils pas destinée à évoluer et se transformer, comme le fait toute chose de notre univers ?
(on pourra opposer à cette pensée que les atomes, eux, n'évoluent pas, mais que c'est les structures qu'ils composent qui se font et se défont. Mais dans ce cas là si on décide de prendre les « archétypes » comme des atomes qui nous constituent, c'est absolument incohérent de vouloir devenir soi-même l'équivalent d'un atome ; ou qu'alors, seule la mort peut nous mener à cet état, état multiple en l'occurrence)
Je pense à une figure particulière, celle de la « guerrière » (pour recentrer un peu le débat sur la question « féminine ») : incarnée de façon très diverses (et certainement sous-catégorisables) par Ellana, Xena, Katniss, Jeanne D'Arc, Buffy, Arya Stark, Brienne – toutes héritières d'Athena ? On pourrait dire que la guerrière est une femme habitée de principes masculins, qu'elle exprime extérieurement. Mais n'est-elle pas en fait un archétype féminin en elle-même ? Une femme guerrière n'exprimerait-elle pas pleinement sa féminité en vérité ?
À l'inverse mais aussi de la même façon, un « papa poule » (ce qui est de plus en plus courant)n'est-il pas un homme qui exprime sa masculinité pleinement ?

Puis, vient cette autre interrogation au sujet de tes propos :
tu formules qu'il ne faut pas juger le passé et les sociétés traditionnelles selon notre grille d'analyse contemporaine. Soit.
Mais n'es-tu pas à ta façon, toi-même en train de faire l'inverse malgré toi ? Observant notre monde qui ne te convient pas et te référant à des systèmes de pensées d'un ancien temps (qui ne pourra pour nous qu'être à jamais fantasmé*) pour les appliquer à notre monde contemporains ?
Une sagesse véritable ne serait alors pas celle qui s'adapte elle aussi à son environnement ? Qui, inexorablement se transforme en fonction de celui-ci ?

Enfin, une dernière chose. Tu formules ceci :
« J'identifie sur moi-mêmes des déviances par rapport aux principes, aux archétypes, et je travaille à partir de ça dans le sens que je veux donner aux choses. »
Je souligne avec insistance le terme de déviance que tu utilises. Parce que je le trouve d'une violence inouïe. Ça me fait penser en comparant de façon exagérée aux homosexuels qu'on pensait malades et qu'il fallait soigner. Je pousse peut-être un peu, mais c'est toi qui a utilisé un mot aussi fort.
Il ne faut pas oublier une chose importante, nous sommes des « complexes ». Notre psyché est composite, elle n'est pas tout d'un bloc. D'ailleurs nous ne sommes pas qu'anima et animus, nous sommes aussi la grande mère, le vieux sage, et peut-être mille autres figures. Tout ça en même temps. Et vouloir faire correspondre notre être terrestre, notre individu à un seul principe, est peut-être bien carrément dangereux. C'est peut-être bien se nier.
Peut-être que ce que tu identifies comme déviances correspond à des parties de toi qui t'effrayent encore, mais que tu ferais mieux de comprendre et d'intégrer pleinement. (après je dis ça, mais je ne sais pas du tout à quoi tu faisais référence en disant cela et je ne voudrais pas me mettre à faire ta psychanalyse sur la foi de quelques mots – qui ont ceci dit leur importance)
En tout cas, pour ma part, je remarque que, paradoxalement, plus j'accepte et j'exprime mes côtés « féminins », plus je me sens homme et je m'observe exprimer en parallèle de mieux en mieux mes côtés « masculins ».

Voilà pour aujourd'hui. (je précise à mon tour qu'il n'y a aucune attaque dans les propos. Je pose juste des questions, et propose aussi des pistes à creuser)

[*Je fais ici une petite note sur tout ce qui appartient au passé, à l'Histoire avec un grand H. Parce qu'il ne faut pas oublier une autre chose très importante. Même si nous nous référons à des textes et des auteurs précis, à des ouvrages historiques sérieux, n'oublions pas que chacun d'entre eux est l'oeuvre d'un être humain. Pour exemple, je me suis penché récemment sur l'Histoire des croisades, et c'est bien un sujet pour lequel on ne peut faire confiance entièrement à aucun ouvrage, puisque ceux-ci sont inexorablement rédigés par des héritiers d'un ou l'autre des côtés de ces guerres, et sont par là-même des lectures subjectives de faits.]
PS : ironiquement, ce post équivaut à deux pages word ^~^)
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 12:47

Je vais prendre le temps de répondre à tes MP et je t'envois mon adresse mail par la même occasion Basilide, je n'avais jusqu'à présent tout simplement pas la force de concentration nécessaire à produire les réponses qu'appellent tes messages ^^


Je suis d'accord avec certaines choses du post d'Adrien, et j'attends donc avidement ta réponse à ses remarques et ses objections.

Mais j'aimerais faire moi-même quelques remarques à ce qui se dit dans ce message

Iamgroot a écrit:
C'est peut-être une erreur. Mais internet pousse à la rapidité, au condensé, voire à l'elliptique. On peut ne pas être d'accord, dans le principe, et dire qu'on fait bien ce qu'on veut. Mais se serait nier que les espaces (réels et virtuels) incitent à des types de comportements.

Certes, mais on pourrait aussi précisément avancer que l'intérêt de ce genre d'espace est de restreindre les moyens d'expression et de favoriser la pensée d'une production plus synthétique, plus précise, plus abordable. Ce qui ne veut rien dire que cela nuit sa qualité. J'avoue pour ma part préférer un texte de qualité, court et précis (ce qui n'a rien à voir avec une quelconque influence d'internet qui pousserait au condensé - je crois au contraire qu'internet favorise l'étalage de tout et n'importe quoi sans ordre et sans mesure tout autant qu'il peut forcer à la rapidité et à l'elliptique) qu'un post de trois pages de long qui part dans tous les sens, et qui en plus en voulant tout aborder, laisse tout dans le vague.

Au final, si on veut écrire une thèse, on écrit un bouquin, mais on ne vient pas chercher la discussion sur un forum xD.


Adrien a écrit:
On se retrouve donc dans ton argumentaire avec des arguments qui ne tiennent que par la foi (au sens le plus éminemment religieux) qu'on placera en eux.

La foi est la croyance sans présupposés ayant valeur de preuve, dans ce sens la foi religieuse ne se distingue d'aucune foi "athée" dans sa nature, seulement vis à vis de son objet. Mais je suis d'accord avec ta remarque, sinon.

Adrien a écrit:
Mais n'est-elle pas en fait un archétype féminin en elle-même ? Une femme guerrière n'exprimerait-elle pas pleinement sa féminité en vérité ?
À l'inverse mais aussi de la même façon, un « papa poule » (ce qui est de plus en plus courant) n'est-il pas un homme qui exprime sa masculinité pleinement ?

Bien que l'on puisse défendre cette thèse, elle me dérange en réduisant le principe à ses objets ; je m'explique : Ce qui est féminin, ou ce qui est masculin, se traduit moins dans le fait que dans le rapport au fait. Une femme guerrière qui est une femme en concurrence directe avec l'homme, qui est à la guerre, comme Brienne, parce qu'elle veut elle-même être un homme, et une femme comme Elena dans le Masque de Zorro qui se bat contre lui, possède une dextérité martiale évidente mais ne rentre pas en concurrence avec lui (elle est dans une affirmation inconditionnelle de sa propre personne, elle ne se soumet pas à Zorro pas plus qu'elle n'est soumise à son père, mais elle n'est pas dans un rapport de compétition avec eux non plus) de même que la figure d'Ellana dans le Pacte des marchombre, sont des figures guerrières totalement différentes.
D'ailleurs Athéna n'est pas une guerrière au sens propre, n'incarne pas la guerre ; c'est la déesse de la juste colère et de la sagesse.
De la même manière (j'avais quand même fait le lapsus d'écrire "de la mère manière"), un père qui se comporte comme une mère, qui rentre en concurrence directe avec l'affection maternelle n'est pas dans une affirmation masculine du rôle de père. Le "Papa poule" est précisément : un papa poule, pas coq.

Impossible de parler de l'affirmation de sa masculinité, c'est un oxymore : soit il existe des principes généraux, donc dissociables des individus, et dans ce cas il incarne la masculinité, soit il n'existe pas de telles principes et alors on ne peut parler de masculinité et de féminité. Mais tu ne peux pas parler d'un principe général... qui serait propre à l'individu. Contradiction logique indépassable.

Donc la question se déplace et en vient à la vraie question que tout le monde pose ici sans la nommer, au fond, à savoir : est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
Car l'enjeu qui nous occupe tous, dans le fond, n'est pas de savoir si il existe des principes féminins et masculins ou comme Adrien le défend, qu'il n'en existe pas (oui parce que c'est là où mènent tes réflexions au final, paradoxalement) mais bien plutôt si on doit cantonner l'homme ou la femme dans des cases, des rôles, ou si chacun doit être absolument laissé dans sa réalisation propre et ne pas se voir astreint à devoir rendre compte de sa différence en face de standards établis.

Opposer pour moi l'existence de principes féminins, masculins, et la réalisation personnelle de l'individu en dehors des cases, c'est faire cas d'un faux problème : L'existence de principes généraux n'implique en aucune manière une nécessité d'y cantonner l'individu. La volonté d'y cantonner l'individu est pour moi bien plus la conséquence de la peur de la différence, de la peur de ce qui n'est pas carré et bien rangé dans certaines cases, qui par conséquent menace l'ordre social établit... Et l'ordre social réplique en utilisant les principes féminins et masculins et en disant : Si vous êtes un homme ou une femme, vous devez collez à ces principes, sans quoi vous êtes ratés, contre-nature, déviants, anormaux. La fourberie dans cet argument est de mêler, de rendre indissociable l'existence du principe et l'exigence de conformité au principe.
Mais soyons plus fin et dissocions, les amis !

Si le développement de la majorité des femmes passe par une réalisation plus féminine que masculine, ce n'est pas sans raisons inconscientes, sans nécessités psychiques, de même que l'inverse. Et vouloir conformer à être féminin quelque chose qui a clairement fait savoir que sa nécessité psychique le poussait vers le masculin, ou inversement, c'est être obtus. D'autant plus que la réalisation de la féminité ne se passe pas de la masculinité, et inversement. L'individu est une somme des deux, répartis suivant des degrés divers. Le masculin a besoin du féminin en l'individu et inversement ; seulement cette exigence varie suivant les individus.

Que nous estimions que la société des hommes se féminise, et que la société des femmes se masculinise, et par conséquent promeuve des valeurs moins vivantes, en raison de l'impulsion égalitaire qui tend à tout égaliser, rendre au même, abolir toute différence, ne nous fait pas oublier en même temps que c'est le fruit et le produit d'une nécessité et qu'il doit en être ainsi. Si la vieille répartition des rôles de la société patriarcale s'est effondrée, c'est qu'il était temps pour elle de mourir.


Je ne traite pas la relation entre développement féminin, masculin et pathologie, qui est pourtant une partie éminente du problème (et oui, la question que nous nous posons également et qui fait tellement polémique au fond, c'est jusqu'à quel point doit-on voir le développement du principe féminin chez un homme (et inversement) comme pathologique ou normal ?) parce que je ne sens pas mon esprit assez assuré dessus pour le moment. J'y reviendrais xD.



EDIT : S'il n'existe pas de rôles et de réalisations prédéfinies alors, Adrien, impossible de critique la réalisation de la femme d'une quelconque manière que ce soit, y compris dans son hyper-sexualisation ou porteuse des valeurs "féminines traditionnelles" (l'usage des guillemets est important x))).
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 16:24

Elu énervée a écrit:
A l'entrée, comme tu dis, il est écrit réflexion. Certes. Mais deux mot auparavant, il est écrit "forum".
Et, comme il convient de considérer les choses dans leur globalité et non mot par mot à son profit propre, plus précisément, "forum de réfléxion".
Et le concept, la raison d'être d'un forum, ce qui le différencie d'un blog, d'un site web standard, c'est l'interaction entre ses utilisateurs. Autrement dit, la discussion.

Bon s'il s'agit de pinailler, autant le faire jusqu'au bout!

1. Tu précise que c'est un forum de réflexion
2. Puis tu écris que la raison d'être d'un forum c'est l'interaction entre les utilisateurs
3. Puis que l'interaction c'est la discussion (comme si la réflexion ne permettait pas l'interaction)

Ton équation donne:
ici=forum de réflexion puis forum=interaction et enfin interaction=discussion donc au final ici=forum de réflexion et forum=discussion

C'est pas très clair. Comme si forum=discussion, discussion=interaction mais que réflexion≠interaction, donc pourquoi mettre forum de réflexion ?

Pour moi, la différence entre les deux est une différence de qualité de l'interaction, une différence d'implication car les deux peuvent très bien permettre (ou non d'ailleurs) d'interagir avec les autres. Du coup, étant donné que "la raison d'être d'un forum" c'est "l'interaction entre les utilisateurs" je trouve justement que "forum de réflexion" est très pertinent et induit une certaine disposition d'esprit quant à cette interaction qui n'est pas la même que celle induite par "discussion"...

Bon et puis je ne comprends pas trop ce qu'induisent tes propos concernant ma démarche (me reproche-tu vraiment d'utiliser les mots à mon profit propre et de ne faire que réfléchir dans mon coin ?) car mon pdf a essentiellement pour but de répondre aux nombreuses questions et remarques d'Aethera... l'interaction est donc bien présente...

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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 17:04

Ouhla Basilide XD. Ton objection ne tient pas du tout, puisque tu exclus d'emblée la réflexion de la discussion, comme si les deux choses étaient différentes et incompatibles.

Elurian n'exclut pas du tout la réflexion, elle critique la forme que prend cette réflexion, forme qui doit rester celle de la discussion et non pas la présentation monologué d'une thèse contre une autre.

Donc son équation est forum = forme discursive ; réflexion = réflexion => Forum de réflexion = Réflexion sous la forme d'une discussion.

Et la discussion n'interdit pas d'avoir des opinions profondes, construites et argumentées. Mais elles sont plus succinctes et plus propices à un échange vivant et vivace. Ce qui a tué la fréquentation du forum a une époque, c'est aussi les trop longs pavés que personne n'avait le temps de lire ou presque, et à laquelle la réponse prenait aussi trop de temps.

Donc paradoxalement, le trop de réflexion a fini par déboucher par l'absence de réflexion tout court. C'est cet écueil que nous avons tous à cœur d'éviter.


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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 18:29

Revan a écrit:
Ouhla Basilide XD. Ton objection ne tient pas du tout, puisque tu exclus d'emblée la réflexion de la discussion, comme si les deux choses étaient différentes et incompatibles.

Où ça ?

Je crois plutôt avoir dit qu'il y a des interactions dans la discussion et la réflexion mais que ces interactions ne sont pas de même nature...

Effectivement l'équation d'Elurian est la suivante: Forum de réflexion = Réflexion sous la forme d'une discussion, ceci dit ces remarques induisent, il me semble, le fait que la réflexion exclut l'interaction tout en définissant la discussion par interaction.

En fait il y a un paradoxe qui traîne...

Reprenons:

Discussion = échange, débat donc interaction
Réflexion = analyse d'une idée (avec ou sans interaction, donc en gros, en solo ou à plusieurs)
Forum = Lieu qui permet l'interaction
donc Forum de réflexion = Lieu qui permet l'interaction pour la réflexion donc réflexion à plusieurs

Il me semble que le paradoxe est dans le fait de ne pas considérer d'interaction possible dans le fait de réfléchir (de ne pas considérer la réflexion à plusieurs) tout en parlant de forum...

En fait je crois que ce n'est pas ce qu'Elurian voulait dire mais plutôt ce qu'elle voulait me reprocher! C'est un paradoxe qu'elle exprimait en disant qu'il était le mien. Mais bon vu que je ne considère pas être dans ce paradoxe (vu que mon pdf a essentiellement pour but l'interaction, ceci dit sous forme différente de la forme habituelle) je pensais que c'était son paradoxe...

Bref
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 20:03

... Je ne vais quand même pas répondre ? Oh, zut.


Reprenons.

La discussion est une forme de discours.

La réflexion est un acte de la pensée, qui se focalise sur un objet. Elle peut se communiquer via de nombreuses formes de discours.

Le forum est un espace de discussion, qui est donc une forme de discours particulière.


Réflexion et discussion ne sont pas de même nature. La réflexion est ce qui est porté dans la discussion, et pour reprendre tes termes, la discussion est une des interactions possible permettant l'échange de la réflexion, sa construction, son développement.

Ce que l'on dit, depuis le départ, pourtant très simplement, c'est que le forum est un lieu propice à une interaction spécifique, qui est la discussion. A des fins de réflexion.

DONC AUCUN PARADOXE NE TRAÎNE BORDEL ! XD

C'est juste toi qui ne comprends pas ce qu'Elurian dit et qui confond forme et fond du discours.

La réflexion est le fond, la discussion est la forme.
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