La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Féminine

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Elurían Aeglir
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 21 Juin 2015 - 22:01

D'une, ne commencez pas à me parler d'équations. Vous ne savez probablement pas ce que c'est !

De deux, je voulais dire un certain nombre de choses dans mon message précédent, mais l'idée essentielle, c'est qu'un forum est un espace public de discussion (ou comme le dit Wikipédia (voir aussi ), espace de discussion publique). Même en revenant à l'origine du mot, et allant voir une référence plus crédible (ou une autre), on retrouve les notions inhérentes d'interaction. Étymologiquement, en latin, forum, c'était la place publique, la place du marché.

De trois, je ne reprochais pas grand chose.

De quatre, si nous voulons épiloguer là-dessus, ce n'est pas vraiment l'endroit pour le faire.

De cinq, je m'excuse pour cette nouvelle interruption.

édit : Et de six, venant de relire plus en détails les réponses au-dessus, je n'étais absolument pas énervée...

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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 10:09

Elu, je comprends pas pourquoi tu t'excuses.
Sérieux, j'aurai tes pouvoirs d'admin, je suprimerais les trois derniers posts qui n'ont rien à fiche ici.

Mais reprenons :
Gauvain, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que j'en viens à nier les "principes". mais c'est peut-être, si je suis ma piste, le terme qui devient inadéquat. Un principe est certainement inaltérable (cf : http://www.cnrtl.fr/definition/principe). Pour l'instant, je n'ai pas de terme de remplacement. Ce serait de toute façon trop m'avancer.

Ensuite, je t'accorde qu'il y a une différence entre Brienne et Ellana, et Athéna (d'où le fait que j'avais dis qu'on pouvait sous-catégoriser). Mais disons qu'elles ont une filliation (avec deux L, parce que ça vient de "fille" et plus de "fils" ^^). Pour mieux cerner l'idée que j'avais en tête, parce que je pensais aussi à l'incarnation physique, je dois rajouter une autre "guerrière". C'est-à-dire qu'Ellana correspond à un certain stéréotype physique de la féminité. (et stéréotype et archétype, c'est pas la même chose)
Donc, je rajoute à ma liste l'incarnation de Glory (sous le run de Joe Keatinge et Ross Campbell) :


Le personnage a tout de massif, musclée, imposante, violente. Elle n'est pourtant nullement en compétition sur le terrain des hommes. Elle est elle-même, point. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'inapproprié à formuler qu'elle exprime ses côtés masculins parce qu'elle kicke des culs. Pour moi, Glory est éminemment féminine dans tout ce qu'elle fait.

En fait, j'en viens à me dire qu'il y a peut-être bien un vice de forme dans la façon dont on aborde ces questions dès la base. Ce qui m'amène à dire de nouveau que, si existent bien des principes, sur un autre plan d'existence, ces principes ne nous sont pas intelligibles avec nos sens humains. Chaque fois que nous tentons de les saisir, nous le faisons depuis notre propre prisme. Nous mettons des mots sur les choses depuis notre expérience.
Et, en fin de compte, je crois qu'il est inapproprié de parler de "principes" féminins ou masculins. Il y a peut-être bien des principes. Et peut-être appartiennent-ils plus ou moins à des "familles" différentes. Mais ne sont-ils peut-être pas indépendants du féminin et du masculin ?

N'ont-ils pas trouvé leurs cases parce qu'à un moment, par la force des choses, ils se sont plus retrouvé incarnés dans des rôles féminins ou masculins ? Alors qu'en essence ils n'étaient rien de tout ça ?
N'est-ce pas, en définitive, nous qui nous bornons à les voir avec nos propres représentations, limitées ?
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 12:14

Adrien a écrit:
Elu, je comprends pas pourquoi tu t'excuses.
Sérieux, j'aurai tes pouvoirs d'admin, je suprimerais les trois derniers posts qui n'ont rien à fiche ici.

Et bien heureusement que ce n'est pas à toi de décider. On peut permettre des digressions mineures sur le sujet, tout de même, pas besoin d'être aussi rigide et rigoriste.


Adrien a écrit:
Gauvain, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que j'en viens à nier les "principes". mais c'est peut-être, si je suis ma piste, le terme qui devient inadéquat.

Le terme donc le concept. Donc le concept devient inadéquat, donc le principe devient inadéquat. Peut-être pour être remplacé par quelque chose d'analogique, mais en tant que tel, c'est bien une négation du principe.

Adrien a écrit:
Le personnage a tout de massif, musclée, imposante, violente. Elle n'est pourtant nullement en compétition sur le terrain des hommes. Elle est elle-même, point. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'inapproprié à formuler qu'elle exprime ses côtés masculins parce qu'elle kicke des culs. Pour moi, Glory est éminemment féminine dans tout ce qu'elle fait.

Impossible de pouvoir infirmer ou confirmer, vu que je ne connais pas du tout le personnage. Généralement, un tel rapport au physique inclut quand même pour moi quelque chose de masculin, mais avec des nuances, et pas systématiquement. Je peux avancer en revanche que de mon point de vue, l'attaque frontale, directe, violente, le goût pris à la guerre forme plus une revendication phallique que du côté de la reconnaissance d'un manque. Le masculin est caractérisé par sa soif de victoire, d'affirmation d'avoir, de conquête. Comme je vous l'ai développé par téléphone, le féminin est bien plutôt du côté de la sublimation et de l'acceptation du manque à des fins de réalisation artistique que dans un rapport de conquête au monde. Donc à première vu, je serais bien sûr en désaccord avec ta vision ; cette Glory est l'archétype de la femme masculine.


Pour parler de vice de forme, simple remarque de forme : ce qui est intelligible s'appréhende non pas avec les sens mais avec la raison/l'intellect. Donc d'une certaine manière, effectivement nos sens humains ne nous permettent pas d'approcher l'intelligible


Adrien a écrit:
N'ont-ils pas trouvé leurs cases parce qu'à un moment, par la force des choses, ils se sont plus retrouvé incarnés dans des rôles féminins ou masculins ? Alors qu'en essence ils n'étaient rien de tout ça ?

Je répète la conception que je vous ai développé au téléphone, mais pour la psychanalyse freudienne et lacanienne précisément non : l'essence de l'homme et de la femme est déterminé par le langage, mais aussi et surtout le vécu ; et le vécu de la femme - ce qui est à l'origine d'un principe féminin autrement dit - est fondamentalement différent de celui de l'homme. Plus orienté du côté de la réalité de la perte, du manque, et du manque d'avoir. Tandis que l'homme, en raison de ses caractéristiques physiques - qui conditionnent également son vécu, et de ses spécificités inconscientes -, se situe plus en principe du côté de la revendication, de l'avoir, de la conquête active et du désir de pouvoir.
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 13:36

Revan,
peut-être serait-il bon pour ceux qui n'étaient pas au téléphone avec nous que tu reprécises les choses au sujet du traumatisme initial qui fait que la femme est "plus orientée du côté de la réalité de la perte, du manque, et du manque d'avoir. Tandis que l'homme, en raison de ses caractéristiques physiques - qui conditionnent également son vécu, et de ses spécificités inconscientes -, se situe plus en principe du côté de la revendication, de l'avoir, de la conquête active et du désir de pouvoir.
Cependant, même si toute cette explication psychanalytique est passionnante et certainement pertinente, je n'arrive pas à être entièrement certain du fait que l'intégralité de ce que l'on attribue aux rôles masculins/féminins ne repose que là-dessus. (autrement dit, pour le résumer très trivialement : avoir ou pas un zizi).

(je réponds au reste plus tard ; je dois préciser pour moi-même ce que je voudrais dire)
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MessageSujet: Re: Féminine   Lun 22 Juin 2015 - 14:29

Je comprends que l'idée soit saugrenue, mais elle est quand même intéressante quand on considère que ce n'est pas tant le fait en soi, plus que son rapport psychologique avec l'individu, qui est important - et également le rapport de l'individu à celui de l'autre sexe. Autrement dit, ce n'est pas le fait mais le fantasme qui s'y associe et qui s'y développe, qui est déterminant.

Pour ceux qui ne sont pas familiers vis à vis de la théorie de la castration, voici une formulation technique mais précise, je la développe ensuite (je reprends sur wikipédia, c'est basique mais ça suffit pour introduire) :

"Selon Jacques Lacan, la castration est le « manque symbolique d'un objet imaginaire ». L'objet imaginaire de la castration est le phallus imaginaire, le membre viril des fantasmes ; le manque en est pourtant symbolique, relatif au discours, au signifiant."

Pour simplifier. Le garçon possède un pénis, la fille non - ce qui en soit ne détermine rien.

Mais la constatation de la présence d'un pénis chez le garçon par lui-même, pénis qui concentre à la fois dans la représentation du garçon le plaisir, la sexualité, et la source de l'autorité lui fait identifier ce pénis comme source et symbole de sa masculinité - c'est la création du "phallus" - un objet non-réel mais signifiant ; autrement dit un symbole.
Pourquoi l'autorité ? Parce que le petit garçon, en vertu du syndrome d’œdipe, désire sa mère. Et c'est le père qui lui dit "non", qu'il ne peut pas la posséder. Père dont les attributs distinctifs sont précisément, phalliques, identiques aux siens. Le père a sa mère, il la possède aux yeux du garçon, il est dans l'avoir de l'objet que le garçon désirerais précisément faire sien (le garçon ne désire en effet pas sa mère comme personne, mais comme objet sexuel). Cette situation possède deux conséquences : le besoin d'accumuler du "phallus" pour pouvoir posséder une femme à son tour, et la peur que l'on lui ôte.

Du côté de la fille : "La castration chez la fille peut prendre le nom de privation. Elle rencontre chez la mère un manque qui jamais ne sera réparé, c’est un manque fondamental qui, souvent, produit chez la fille une haine pour la mère. Alors que la mère est le premier objet d’amour, cette mère elle peut aussi la haïr du fait de découvrir ce manque qu’elle connaît aussi. La fille rentre dans l’œdipe par cette castration car elle identifie le père comme n’étant pas privé de pénis. La fille reste dans la rivalité avec la mère. Freud vient mettre en équivalence d’une certaine façon l’enfant avec le phallus : l’objet qu’elle n’a pas et qu’elle veut obtenir du père. C’est un œdipe beaucoup moins simple que chez le garçon."

Par ailleurs, comme expliqué plus haut : "Le garçon, lui, va sortir de l’œdipe par la castration. Il assume une perte de jouissance, il assume le fait que le phallus est un outil, qu'il va être investi dans une relation avec une autre femme que la mère et désigner son désir. Il en sort une fois qu’il a traversé sa rivalité avec le père, et surtout une fois qu’il a résolu son amour pour le père, car derrière cette rivalité le garçon attend du père de l’amour. Freud dit que la fille, à l’inverse du garçon, entre dans l’œdipe par la castration. Chez le garçon, ce complexe d’œdipe est non seulement refoulé, mais à un certain moment il disparaît, détruit justement sous l’effet du complexe de castration,c'est-à-dire la crainte imaginaire que le père puisse se venger de son désir sexuel pour sa mère et de ses vœux de mort à son égard en le privant de son organe. Pour sauver son organe auquel il tient tant, il renonce à la mère et oublie toute cette période, il s’identifie alors au père, qui devient la figure de l’idéal."


Pour couper court aux critiques que je sens venir : cette théorie décrit bien évidemment le processus d'un dépassement réussit de l’œdipe, et ne saurait en aucun cas être pris comme une description de ce qu'il se passe systématiquement chez l'individu dans le réel, au gré de circonstances toujours particulières. C'est une théorie et la psychanalyse n'a pas la prétention d'en faire une loi scientifique indépassable ni lui attribuer un caractère de vérité supérieur. Mais pour reprendre les mots de Nietzsche, cette théorie me semble une interprétation très utile - un mensonge efficace, pour ainsi dire, qui permet d'obtenir une grille de lecture très intéressante du réel.
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MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 25 Juin 2015 - 13:13

J'étais trop occupée ces derniers temps pour suivre cette discussion, mais je voulais dire que j'appuie l'avis d'Elu. Et vais même plus loin.

J'ai cessé de lire vos messages pour ne plus lire qu'en diagonale à partir du moment où il a été question d'un pdf à réclamer par mail. C'est donc trop compliqué de copier-coller le contenu de ce pdf dans un message ici ? Quitte à le copier dans deux ou trois posts, qu'importe, s'il y a une limite de caractère ? Et si vous trouvez ça vraiment long et que ça oblige à descendre la page à l'infini bah vous mettez tout ça en spoiler et puis voilà !

Je trouve ça triste de réserver ce pdf aux quelques élus qui le demanderont par mail. Comme il en a été question, ceci est un forum, où tout le monde peut partager son avis en acceptant que tout le monde puisse le lire.
Et moi ça me gave de réclamer des pdf. Ce n'est pas le but d'un forum.

Sinon, comme il a été dit, vous n'avez qu'à discuter par mails, ça reviendra au même.

Si quelqu'un passe dans trois mois, intéressé par le sujet, il fait comment pour le réclamer ? Surtout si les auteurs du pdf ont quitté le forum pour x ou y raison (imaginons) ?

Alors inutile de m'envoyer ce fichu pdf par mail maintenant, ce n'est pas ce que je demande. Vous le copiez ici ou vous discutez par mails, mais inutile de frustrer tout le monde en empêchant les gens de participer à votre débat. Réclamer un mail c'est déjà mettre une barrière entre nous.

Et puis si on autorise les pdf par mail aujourd'hui j'imagine que vous allez réitérer la chose à nouveau.

Moi je n'approuve pas.

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Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
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Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
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Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
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Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Féminine   Jeu 25 Juin 2015 - 13:51

Wow. Tu es remontée à ce point contre cette histoire de pdf ? xD


Mylène a écrit:
J'ai cessé de lire vos messages pour ne plus lire qu'en diagonale à partir du moment où il a été question d'un pdf à réclamer par mail. C'est donc trop compliqué de copier-coller le contenu de ce pdf dans un message ici ? Quitte à le copier dans deux ou trois posts, qu'importe, s'il y a une limite de caractère ? Et si vous trouvez ça vraiment long et que ça oblige à descendre la page à l'infini bah vous mettez tout ça en spoiler et puis voilà !


Même si je partage ton avis et celui d'Elu il faut accorder à Basilide que son pdf concerne plus le développement des sociétés traditionnelles que le vrai sujet du féminisme en soi, par conséquent... Plutôt que de le mettre ici, il aurait mieux dû ouvrir un nouveau sujet. Ce qu'il a fait au final, et donc j'attends avec impatience qu'il y colle son pdf quand il aura le temps. Mais du coup je crois qu'il a sincèrement entendu nos objections, et qu'il n'a simplement pas pu pour le moment développer ce projet ^^.


EDIT : Pour rester dans le sujet, je poste un documentaire réalisé par Ovidie, féministe et ex-actrice/réalisatrice porno sur la sexualité féminine, la pornographie et le féminisme dans ces milieux. Très intéressant, extrêmement bien conçu et très fin dans son analyse, il vaut vraiment le détour. Loin de tout manichéisme "féministe" radical et encore plus loin d'une apologie de la femme objet.
Comme le documentaire est déconseillé aux moins de 16 ans, je ne poste pas directement la vidéo ici mais je vous laisse le lien, ici.
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 27 Juin 2015 - 9:14

Depuis plusieurs jours, à la maison, on échange beaucoup autour de ces questions avec Laure. La théorie lacanienne que tu nous as expliqué nous interroge pas mal. Oui, elle est pertinente et diablement crédible. Pourtant, je n'arrive pas à ne pas lui trouver une certaine limite.
Son principal défaut étant qu'elle soit phallocentrée, justement. Je ne dis pas que le phallus n'a aucune importance, que le traumatisme dont il est question n'a pas lieu. Mais je me demande s'il est légitime d'en déduire que tout découle de ce seul traumatisme.
On en revient à d'autres questions : même si les femmes vont plutôt être dans la sublimation du manque et les hommes dans la revendication de l'avoir, n'existe-t-il pas d'autres cas ? Imaginons une société matriarcale (ici fictive), où les femmes seraient au pouvoir, les enfants garçons revendiqueraient-ils autant leur phallus ? Ne se compareraient-ils pas à l'inverse, comme ayant quelque chose en trop ? Pareil, un petit garçon grandissant au sein d'une sororité plutôt qu'une fratrie, ne vivrait-il pas le traumatisme inversé : j'ai quelque chose que mes sœurs n'ont pas, quelque chose en trop, une excroissance anormale, qu'il faudrait cacher ?
Il y a aussi – de ce que j'ai réussi à en comprendre – dans les termes de Lacan, celui de « jouissance autre » ; et celle-ci me dérange aussi, elle part du principe qu'il y a d'abord une « jouissance » référencielle, qui est bien entendu, celle de l'homme. Je ne peux m'empêcher de penser que toute pensée part d'un vécu subjectif. Et toutes les grandes théories majeures de la psychanalyse viennent d'hommes avec des vécus subjectifs. Qu'en disent les psychanalystes femmes ?
En fait, je ne veux surtout pas nier qu'il y ait une différence fondamentale entre l'expérience des corps masculins et féminins, qui, indubitablement, doit agir sur la psyché et faire, malgré tout de nous des êtres fondamentalement différents. Mais une femme, alors ne se construit-elle pas avec pour premiers référents non pas le phallus, mais d'abord son vagin, son templus ? (j'invente un terme pour faire genre)

Mais même, de là, tout cela suffit-il à ensuite transposer cette différence dans une répartition des actions, activités et attitudes en deux camps féminins/masculins ? Si on s'en tient à la distinction revendication vs manque, la guerre, par exemple, ne peut-elle être menée par les deux ? Ne serait-il pas justement plus féminin par exemple d'aller conquérir de nouveaux territoires pour combler le manque tandis que les hommes resteraient au château pour protéger leur possession (leur phallus) ?
Comment s'assurer totalement que la distribution faite ne vient pas d'une construction sociale remontant à très loin ?
Si on prend l'autre théorie lacanienne, « le langage est l'essence de toute chose » (fondamentalement chrétien comme raisonnement, n'est-ce pas ? >> « Et alors Dieu dit... » nanana, nanana...), est-ce que cette distribution ne vient pas en vérité plus du langage, d'une importance qu'on aurait verbalement donné au phallus plutôt qu'au templus (qui, quoi qu'on en dise, finit souvent par être très visible ; et dont la sortie duquel est certainement une expérience bien plus traumatique pour tous les êtres que le moment où l'on voit que le père ou le frère a une bite) ?
Est-ce que Lacan, énonçant sa théorie ne la fait pas advenir et devenir réalité ? Alors que toujours grâce au langage, on aurait pu formuler tout à fait autre chose.
Je sais pas, je pense à cette petit sculpture que j'ai vu passer un jour sur internet. Un pendentif en forme de phallus, mais dont les testicules étaient des seins. Je crois bien que c'était une vue d'artiste contemporain, mais on peut facilement imaginer l'existence d'une divinité de la fertilité ancestrale ayant cette apparence : mettant au centre référenciel tant le masculin que le féminin.

Puis, je reviens à cette histoire de la distribution des rôles : ok, hommes et femmes sont différents par bien des aspects, mais doit-on de là leur attribuer systématiquement des rôles ; ou à l'inverse attribuer aux rôles et tâches un genre ? N'y en a-t-il pas qui pourraient être neutre, hermaphrodites, unisexe ?
Ensuite, j'en revient à ma guerrière. C'est un peu obsessionnel, mais justement, ce fait en lui-même m'intéresse. Voilà, j'ai fait un tarot. Un grand nombre de cartes sont des personnages. Chacun représentent des archétypes – selon ma lecture à moi. Il y a certes un « Héros », masculin – il représente plus quelque chose comme la fidélité et le devoir. Mais la force pure, est représentée par la Guerrière. Et je n'arrive pas à séparer cela d'une figure féminine.
Si j'étais seul à avoir imaginé ça, on pourrait me prendre pour un « déviant ». Or, il existe cette Glory (écrite et dessinée par deux hommes). Plein d'aventures de Miss Hulk (la plupart du temps écrites par des hommes ; Miss Hulk, à la différence de son cousin ne perd pas son intelligence quand elle devient verte, elle a donc une maîtrise plus fine de sa puissance). Wonder Woman (créée par un homme). Buffy contre les vampires (de Joss Whedon). Ellana et tous les personnages féminins de Pierre Bottero... etc. En fait, je remarque que beaucoup d'auteurs masculins ont comme une nécessité à faire ces personnages de guerrières. Et plusieurs d'entre eux répètent cela plusieurs fois.
Oui, je sais Gauvain, on pourrait peut-être dire que l'on cherche à expier un pécher – le « mal fait aux femmes par le patriarcat » ; et de là par tous les hommes. Et que hop, on en revient d'une certaine manière à la castration, tout ça. Pourtant, il n'empêche que pour un certains nombres d'hommes (et de femmes, puisqu'il y a aussi des Guerrières, créées par des femmes, telle Katniss). Et pour eux, le référent iconique, l'archétype, de l'idée de « force » bascule soudain plus du côté féminin.

Pour moi, je trouve qu'il y a quelque chose de limitant, de partiel si on se contente de la théorie de la castration de Lacan. Parce que ce qui construit les individus, c'est plus que ça. Par exemple un enfant élevé dans une famille où la mère dirige et est en situation de pouvoir, n'aura certainement pas la même appréhension du « phallus » que celui d'une famille où c'est le père qui a le pouvoir.
Pareillement, une petite fille élevée par un père viril et massif, mais plein d'amour et d'attention, ne placera pas la même chose derrière ce phallus que celle ayant un père violeur.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a trop d'expériences, avant, pendant, après, sans compter tout le reste, le contexte culturel, géographique... et toutes ces expériences si différentes selon les individus, pour que nous puissions réduire la construction homme/femme au référent phallus.

Pour en revenir au langage, dire qu'il est l'essence de tout, ça ne me convainc pas tout à fait. Effectivement, c'est lui qui nous fait exister, c'est lui qui fait advenir le monde. D'une part j'ai le sentiment, l'intuition, qu'il y a peut-être bien autre chose (ces « principes » ? dont on parle depuis le début), au fond. Mais qui n'est ni identifiable au féminin ou au masculin. Qui est, point. Et il y a trop d'expériences et de ressentis qui ont lieu sans que le langage intervienne. Tout ce que l'on ressent physiquement, par exemple.
Basilide, je n'ai pas lu tes références, mais pourtant, je suis d'accord en un sens : avec cette idée de principes. Mais il me semble aventureux et présomptueux de vouloir ne serait-ce qu'avancer quels sont ils réellement. Je reste persuadé, que tout ce que nous pouvons en dire est faussé, orienté par notre expérience, notre culture, des sociétés puis des sociétés, l'Histoire. L'héritage d'années et d'années d'humanité.
Qui – même un ancien de l'antiquité – pourrait en toute bonne foi affirmer qu'il connaît les tous premiers traumatismes des tous premiers hommes. La distribution des rôles au temps des hommes préhistoriques ? Pour en arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui, ont dû se succéder mille et mille événements, parfois dus au hasard. Comment savoir quand ces choix et ces orientations ont été poussées par des principes intérieurs aux êtres humains, par la « nature » (et qui sera à même de me dire jusqu'où va « l'état naturel » de l'être humain?), par l'instinct, ou par des constructions sociales ? Découlants d'événements X et Y et d'expériences d'êtres humains différents...
J'en revient à ce documentaire cité par Laure, celui qui en venait à dire que si les femmes étaient plus petites, c'était qu'historiquement, on leur avait appris à supporter le manque, tandis que les hommes devraient être nourris chaque fois qu'ils demandaient (il faudrait lire Françoise Héritier qui a écrit là-dessus, et certainement de façon plus poussée que le documentaire en question). C'est peut-être bien la théorie de Lacan qui peut expliquer ça : les femmes apprennent à accepter le manque, les hommes revendiquent. Pareil pour la bouffe.
Mais qu'est-ce qui attestera de ça ? Nous n'étions pas là aux origines des origines. Et aucun de ceux qui y étaient n'ont laissé de trace écrite. On ne peut que supposer et théoriser.

En somme, tout ce qui est décodable et palpable, c'est principalement le langage et les constructions sociétales qu'il génère.
Et là, ça me donne envie de citer Matrix et, implicitement, The Invisibles (le comic de Grant Morrison, qui a grandement inspiré la trilogie) qui proposent tous deux en quelque sorte de reprogrammer le code. Oui, pour le reprogrammer, il faut peut-être d'abord le décoder, comprendre comment il a été programmé au préalable. Et c'est peut-être bien à ça que servent ce genre de discussions.
Ce que je veux dire : il y a peut-être eu des penseurs qui proposaient des grilles de lectures du monde extrêmement maîtrisées, qui formaient des systèmes très fonctionnels, logiques. Mais n'y a-t-il pas eu ensuite d'autres systèmes, tout aussi fonctionnels, ensuite ? N'est-ce pas là des gens qui reprogramment le code ? Ne peut-on pas le reprogrammer nous aussi ? Si aujourd'hui, des nouvelles puis de nouvelles incarnations de l'archétype de la guerrière se retrouvent dans nos supports narratifs, ne finissent-elles pas par imposer une autre forme de féminité possible ?

En fait ce qui me dérange avec ton approche, Basilide, cette façon de se référer aux anciens, ou même d'une façon plus générale, de distribuer les rôles aux hommes et aux femmes, c'est que cela donne une impression d' inéluctable. Et qu'avec ces arguments, il est facile de tomber dans des dérives.
Si on se place ici, par exemple, dans ce sujet de discussion précis (qui a débuté il y a trois ans, avec surtout un échange féminin, avant que quelques mecs s'en mêlent), que réponds-tu, avec ta grille de lecture, avec cette histoire de principes féminins et masculins, pour un truc aussi trivial que : une fille qui ne se rase pas ou ne s'épile pas est-elle féminine (ou, plus cash : est-elle toujours une femme) ? Laisse-t-elle s'exprimer son principe masculin ? Un garçon en jupe n'est-il plus un homme ? (tiens, il me semble que dans l'Inde traditionnelle, les hommes portent des robes, tandis que le pantalon est destiné aux femmes)

Bon, voilà pour aujourd'hui. (ça fait trois jours que je tape ça, sur mon temps libre ^^ ; ça m'a vraiment préoccupé, faut croire) A vous.

[PS : Basilide, peut-être devrais-tu publier ton long texte, le pdf, dans l'autre sujet de discussion que tu as ouvert, voire en trois fois comme le propose Eleyra. Avec, éventuellement, ensuite un edit de ton message où tu parles du pdf, incluant un lien vers le sujet ? Comme ça, tout le monde aura les cartes en mains pour suivre cette laborieuse et dense discussion.]
[PPS : le reportage posté par Revan est assez intéressant et résonne bien avec la discussion. Et, marrant : y a dedans des potes à une de mes meilleures meilleures amies :) ]
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MessageSujet: Re: Féminine   Sam 27 Juin 2015 - 15:24

... XD Bon, j'ai l'impression confuse d'avoir pourtant déjà discuté de ces objections avec toi, si ce n'est avec Laure, et pourtant voilà que je les retrouves encore une fois, les mêmes.

Bref, recommençons, par conséquent



Je vais y mettre des formes brusques.

La théorie lacanienne est phallocentrée. Il faudrait être le dernier des imbéciles venu pour ne pas voir que nous vivons dans un monde absolument phallocentrique. Depuis toujours. Même les société matriarcales, comme les amazones, sont dans une revendication phallique du pouvoir.

Maintenant, je vais l'écrire en très gros pour que l'objection ne soit plus faite : LE PHALLUS N'EST PAS LE PENIS.

Par conséquent, la revendication phallique se trouve de fait être présente chez les femmes et les hommes, pour différentes raisons. Le phallus est un objet imaginaire, qui n'existe pas, que le sujet créée de toute pièce. Autrement dit, le phallus, c'est le symbole du pouvoir. Du pouvoir affirmatif. De ce qui s'érige, de ce qui dépasse, c'est ce qui est vécu comme la source de l'ascendant sur les choses, de l'ascendant direct (par exemple, dans GoT, le maître des espions Varys possède un immense pouvoir... Totalement indirect. Il n'est pas dans un rapport phallique au pouvoir, par conséquent).

Je ne discute pas plus en détail de l'immensité et de la complexité de la théorie et reprise de Lacan sur le complexe d’œdipe, ainsi que de son importance dans le développement de l'individu. Cela prendrait trop de temps et surtout je ne maîtrise pas assez bien le sujet.

Bien que j'en ai quelque peu ras-le-bol de voir cette théorie contestée sur le fait qu'elle soit trop phallocentrée, parce que c'est mêler un enjeu politique et éthique dans un domaine qui demande une certaine abnégation de tes convictions et enjeux personnels. C'est un argument moraliste de féministe, pas une objection argumentaire valable. Le fait "en soi" de dire "c'est trop phallocentré" et de s'en tenir là ; c'est du caca d'argument. Pour le placer poliment.


Adrien a écrit:
On en revient à d'autres questions : même si les femmes vont plutôt être dans la sublimation du manque et les hommes dans la revendication de l'avoir, n'existe-t-il pas d'autres cas ? Imaginons une société matriarcale (ici fictive), où les femmes seraient au pouvoir, les enfants garçons revendiqueraient-ils autant leur phallus ? Ne se compareraient-ils pas à l'inverse, comme ayant quelque chose en trop ? Pareil, un petit garçon grandissant au sein d'une sororité plutôt qu'une fratrie, ne vivrait-il pas le traumatisme inversé : j'ai quelque chose que mes sœurs n'ont pas, quelque chose en trop, une excroissance anormale, qu'il faudrait cacher ?

Bordel de couille, Adrien. J'y réponds dans toutes nos discussions et dans tous mes messages précédents. Laisse moi me re-citer moi-même, avec un certain agacement.

Revan a écrit:
Pour couper court aux critiques que je sens venir : cette théorie décrit bien évidemment le processus d'un dépassement réussit de l’œdipe, et ne saurait en aucun cas être pris comme une description de ce qu'il se passe systématiquement chez l'individu dans le réel, au gré de circonstances toujours particulières. C'est une théorie et la psychanalyse n'a pas la prétention d'en faire une loi scientifique indépassable ni lui attribuer un caractère de vérité supérieur.

Donc bien évidemment, la théorie se décline en d'infinies possibilités et réalisations différentes suivant le cas particulier. Je décrivais le cas d'un oedipe dépassé dans un sens, le sens le moins dommageable pour l'individu, et tu ne fais que me décrire une autre alternative à la situation. Personne n'a le même rapport à sa névrose, au phallus, à la peur de la castration, à l'oedipe, etc. Impossible de tirer de règles générales. Il ne s'agit que d'un balayage conceptuel qui ne suffit absolument pas en soi (voilà pourquoi étudier la psychanalyse ne rend pas apte à la pratiquer).


Adrien a écrit:
Je ne peux m'empêcher de penser que toute pensée part d'un vécu subjectif. Et toutes les grandes théories majeures de la psychanalyse viennent d'hommes avec des vécus subjectifs. Qu'en disent les psychanalystes femmes ?

Va lire Dolto. Grande disciple de Lacan. Femme. Psychanalyste.

Tu ne peux sérieusement pas essayer de réfuter la psychanalyse avec de tels arguments ! Tu crois que toi, qui n'a jamais pensé à ces questions de ta vie comparativement à eux qui l'on fait toute leur vie dans des proportions énormes, seraient vraiment aussi aisément démontables par le simple fait que "ce sont des hommes avec des vécus subjectifs" autre manière de dire que de toute façon ils ne peuvent rien comprendre à la femme ? Et toi alors, tu en saurais plus ? Déjà ils travaillaient bien évidemment avec de nombreuses femmes, et il y a de nombreuses psychanalystes (Lou Andrea Salomé, Anna Freud, Françoise Dolto, Melanie Klein, Julia Kristeva, et tellement d'autres) qui sont elles-mêmes des femmes.

Alors s'il te plaît, non, pas des arguments pareils


Adrien a écrit:
Mais même, de là, tout cela suffit-il à ensuite transposer cette différence dans une répartition des actions, activités et attitudes en deux camps féminins/masculins ? Si on s'en tient à la distinction revendication vs manque, la guerre, par exemple, ne peut-elle être menée par les deux ?

J'ai déjà explicitement répondu à cette question. Je te renvois à mes messages précédents.



De plus, la théorie de Lacan sur le langage n'est absolument pas que le langage soit l'essence de toute chose, mais que toute chose est chez l'homme prise dans le langage. Rien n'échappe au langage, chez l'homme. Tout se contextualise dans le langage, et réciproquement, tout est contextualisé par le langage. Nous n'avons pas de rapport pur au réel. Quand le réel pur débarque, nous sommes incapable de le considérer. C'est ce qui fait le traumatisme. Le dépassement du traumatisme, c'est la réussite de l'inscription de ce réel dans le langage. Autrement dit, la construction du sens.


Adrien a écrit:
est-ce que cette distribution ne vient pas en vérité plus du langage, d'une importance qu'on aurait verbalement donné au phallus plutôt qu'au templus

Mais bien évidemment. Tout sens est construit a posteriori. Le réel tout seul, c'est à dire le pénis ou le vagin, est recouvert d'une signification inscrite dans et par le langage. L'importance du phallus (qui est un objet IMAGINAIRE) est donc nécessairement une importance qui lui est donnée, non pas une importance en soi.
La vraie question, celle à laquelle entreprend de répondre la théorie freudienne et lacanienne de l'oedipe, de la castration et cie, c'est précisément : mais pourquoi une telle importance est donnée, dans la vie psychique de l'individu, au phallus ?



Adrien a écrit:
Est-ce que Lacan, énonçant sa théorie ne la fait pas advenir et devenir réalité ? Alors que toujours grâce au langage, on aurait pu formuler tout à fait autre chose.

Je ne peux pas considérer sérieusement cette objection. La psychanalyse, qui est bien entendu un domaine éminemment critiquable et contestable, possédant plein de détracteurs et même d'excellents détracteurs (Foucault, Deleuze, Sartre - le premier qui dit Onfray, je le pulvérise avec son clavier), ne peut s'écrouler, je le crains, sur une objection si basique. Non, mec, tu te doutes bien que vu le rayonnement et l'influence de la psychanalyse, si c'était un truc aussi con que de dire "on aurait pu dire complètement autre chose au final et ça aurait fait le taff", elle n'aurait pas fait long feu.



Le problème des exemples de guerrière que tu me cites, c'est qu'ils sont tous moderne si ce n'est franchement contemporain. On peut par conséquent aisément objecter que... Représenter des filles en guerrières, c'est dans l'air du temps. C'est un phénomène culturel. Ça n'en fait pas l'incarnation d'un principe féminin. Pire, on pourrait dire qu'à l'époque où la femme traite de plus en plus aisément avec une affirmation d'elle même du côté de la masculinité, alors ce genre de représentations est parfaitement logique.

Le fait de voir la guerre incarnée par une femme, n'en fait pas un principe féminin. Cela peut-être la guerre incarnée par une femme éminemment masculine, justement. Ce qui s'interpréterait plus du côté d'une rébellion de ta part et de celle de tout un tas de gens, envers la mainmise de l'homme sur le principe masculin.

Parce que c'est la même putain d'objection que je répète depuis trois putain de messages et de nombreuses putains de discussion : ETABLIR DES PRINCIPES FEMININS OU MASCULINS N'INDUIT PAS DE FACTO LE CANTONNEMENT DES INDIVIDUS

AU CONTRAIRE. Ce sont des principes. Donc par ESSENCE des choses dissociables des sexes. Comme le phallus n'est pas le pénis, le principe masculin N'EST PAS l'homme et le principe féminin N'EST PAS la femme.

Par conséquent si une femme se réalise vers une plus grande masculinité, c'est sa nécessité psychique qui s'exprime. Ta Glory, c'est précisément parce que la guerre est du côté du principe masculin qu'elle y va. ET C'EST CE QU'IL FAUT LAISSER FAIRE. Il est absolument stupide de vouloir cantonner et restreindre l'individu à des codes sociaux dans sa nécessité psychique le pousse clairement vers le principe opposé à son sexe.

Tout autant qu'il est stupide de vouloir les faire disparaître. C'est parce qu'elle a besoin de se réaliser du principe masculin qu'elle va vers la guerre, par conséquent, ôte-lui la possibilité de se réaliser comme femme masculine et tu bousilles tout.

C'est pour ça que la posture "féministe" "anti-principe" est aussi dommageable à l'individu que la posture inverse qui les cantonne exclusivement à des rôles et des codes sociaux, la posture "patriarcale".
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Basilide
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MessageSujet: Re: Féminine   Dim 28 Juin 2015 - 16:17

Revan a écrit:
Depuis toujours

Tiens tu te mets aussi à faire ce genre de projection!


Revan a écrit:
ETABLIR DES PRINCIPES FEMININS OU MASCULINS N'INDUIT PAS DE FACTO LE CANTONNEMENT DES INDIVIDUS

Et Mr Groot, j'ai également spécifiquement spécifié cela, donc ça m'étonne aussi que tu reviennes là-dessus!
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