La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Le savant et le poète.

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Mayt
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MessageSujet: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 6:13

Un jour, ou plutôt un soir, j'ai décidé de venir voir ici.
Juste voir, vous l'avez sans doute vu, à une dizaine de message prêt ma contribution ici ne fut pas des plus importante.

Pourquoi je suis venu voir ? Par ce que je viens d'ailleurs. Je suis un Sha'Dho, ou du moins j'ère parmi eux. Et un jour, on m'a proposé une rencontre inter-forum. Et c'est à ce moment que je me suis rendu compte qu'on ne se connaissait pas. Pas du tout. J'ignorais ce que voulait dire La Voie des Marchombres pour vous, et vous ignoriez ce que voulais dire Sha'Dho pour nous. Je ne suis pas le premier à avoir franchi le pas, nombre d'entre nous on fait le choix de venir ici, et vice versa.

J'ai découvert ici quelque chose que j'avais perdu de vue.

Je crois qu'on pourrait dire que ces deux forums sont le savant et le poète. Dans l'un rêve, on partage, on discute. Dans l'autre on débat, on avance, on apprend.

Bien sur je caricature. C'est plus un ressenti qu'un fait. Ici, je ressens la beauté qu'il y a en chaque chose, l'harmonie, la beauté des relations et du partage. Un peu oublié l'individualisme, la dureté de la vie, la "vérité" brute à laquelle j'ai l'habitude de me confronter. Et là bas, je ressens l'envie d'aller toujours de l'avant, parfois trop, j'en oublie de m'arrêter regarder le paysage. Un peu oublié le calme et l’harmonie. Un peu oublié ce qui fait la beauté de la vie, en somme. A trop vouloir avancer on ne se rappelle plus d'ou on est allé. Mais à trop vouloir rêver on finit par s'endormir.

Ces deux visions de la Voie - et de la Vie - sont loin d'être contradictoires. N'y a-t-il pas deux réponses à toutes les question ? Il n'y en a pas une qui soit meilleure que l'autre. L'une est vérité et l'autre est poésie.

J'ai arpenté la Voie en suivant les réponses du savant, prétendant une ouverture que je n'avais pas, simplement par ce que je ne voyais pas à quoi m'ouvrir. À moi maintenant d'écouter ce que le poète à a dire. Est-ce que ça en vaut la peine ? Je ne sais pas encore. Je crois que j'ai toujours pensé que non. Mais si j'avais tort ?

Voilà ce que m'a appris ce forum. Et voilà ce que j'ai à lui rendre : Écoutez le savant, lui aussi a des choses à dire. La vie n'est pas un rêve. Ou plutôt, la vie n'est pas juste un rêve ? ^^. Allez savoir (:

Je ne sais pas encore combien de temps je vais rester ici, et je sais encore moins si ce sera encore dans le silence, ou si j'essayerais de m'intégrer à ce forum plus activement. Ce qui est sur, en tout cas, c'est que je suis surpris par ce que j'y ai découvert. Et que je dois faire preuve d'ouverture pour le comprendre.

On a souvent reproché aux Sha'Dho d'être fermés d'esprit et coincés dans leur conception des choses, je crois qu'il y a une grande part de vrai la dedans. Mais comment s'ouvrir à autre chose, si on ne nous propose rien ? Je pourrais faire toute une critique sur le communautarisme de l'Internet, mais ce n'est pas le but d'un tel message. Ce qui est sur, c'est que j'essayerais de faire changer ça. Au moins pour moi, aux Sha'Dho j’espère, à vous peut-être, et si j'arrive à faire passer le message, au plus grand nombre de personnes possibles. Par ce que l'ouverture c'est ce qu'il y a de plus beau non ?

Ce que je retiens de ma visite fantôme sur ce forum, c'est que contrairement à ce que pas mal de monde - et j'en fais partie, même si je le regrette - a pu penser, c'est que rien ne nous oppose, c'est juste que je n'avais pas su voir la complémentarité.

En espérant, parmi tant d'autres rêves, qu'un jour nous sachions tirer partie de cette complémentarité. En espérant, même si c'est juste une lueur dans le ciel de la nuit, qu'un jour nous deux forums puissent partager des choses, plus de choses qu'une vague cohabitation et quelques messages par-ci par-là. Et pour finir, en espérant qu'un jour peut-être, je ne sais pas, on ait plus à choisir, qui sait ?

Ce post est peut-être un peu maladroit, un peu bancal, mais voilà ce que j'ai trouvé ici. C'est bien à ça que sert un Livre d'Or, non ? :p

En espérant - et oui, encore - avoir pu apporter quelque chose d'utile ici. Ou à défaut d'être utile, quelque chose qui tirera un sourire à quelqu'un, ça me suffirait bien amplement.
Mayt.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 11:28

Je trouve ton post loin d'^etre inutile ou maladroit.

Je le trouve Ouvert et Lumineux. Il y a cependant quelques questions, qui me viennent à l'esprit, parce que je ne crois pas conna^itre les Sha'Dho - dans tous les cas pas aussi bien que toi - et que ce que j'y ai trouvé n'apporte pas, pour moi, la Réalité, mais seulement une partie de celle ci.
Je vais encore relancer un débat, mais j'aime bien comprendre. On pourra me dire d'aller voir par moi m^eme au delà des apparences et je le ferai peut-^etre un jour, je pense juste qu'il me manque une clé pour pouvoir comprendre, pour pouvoir dépasser le stade des apparences, justement.

J'ai déjà fait quelques tours sur le forum des Sha'dho et j'y avais alors vu pas mal de truc pour s'entra^iner, pour débattre avec soi même, pour marcher silencieusement... Tout ça, pour moi, ce n'est pas la réponse du savant à la question qu'est ce que la Voie. Il s'agit à mon sens plus d'une réponse du savant à comment prendre le contr^ole de son corps (et de son esprit). Je ne dis pas que c'est mal, ou déplacé, ou m^eme que je n'aurai rien à gagner à venir m'entrainer ou partager ce genre de choses avec vous. Ce que je veux, c'est apporter ma version de la réalité, qui plus est, d'une réalité plus ou moins marchombre, plus ou moins en accord avec mes principes et ceux que l'on trouve dans les livres de Pierre.

Pour moi, la réponse du savant ne devrait pas s'arr^eter à l'entrainement physique, à la réflexion en groupe. Il y a, à mon sens, beaucoup plus de choses à dire là dedans (il faut dire que la question est vague). J'ajouterai notamment ceci : Que peut-on changer au monde actuel Qu'est ce que je peux faire, moi, pour tendre vers un monde meilleur ? Quel comportement adopter face au monde et aux autres pour ^etre pleinement moi/marchombre/lumineux/kamoulox (rayez la mention inutile).
Bien s^ur, pour moi, l'action passe aussi par l'entra^inement physique, la réflexion, les débats, mais il manque pour moi la dimension d'ouverture au monde, et la volonté de ne pas seulement devenir meilleur mais aussi pousser le monde à ^etre meilleur.
Les marchombres combattent les mercenaires du chaos, se mettent au service de certaines personnes, bref, font quelque chose pour faire transpara^itre leur idéal et pas seulement à leurs élèves. Les marchombres ne font pas que s'entra^iner et former des élèves, ils participent, en secret et à la vue de tous, à ériger un monde, selon eux, meilleur.

C'est cette dimension que je n'ai pas trouvé sur le forum des Sha'dho et qui manque selon moi à la réponse du savant et c'est pour ça que je n'envisage pas de m'inscrire sur le forum : je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer aux forums, surtout en ce moment, et je pense que dans mon cas, aucun forum ne pourra m'aider à m'améliorer physiquement. Non pas parce que je suis parfaite sur ce point (quoique xD) mais parce que j'estime avoir plus besoin de partager en réel cette expérience que de la relatter par forum.

Je ne dis pas que le forum des sha'dho est inférieur, puéril, méchant, pas beau, toussa toussa, mais je pense sincèrement que ce dont moi j'ai besoin aujourd'hui, c'est d'agir sur mon environnement et non uniquement sur moi.
Et ce post n'a pas pour volonté de détruire ou de minimiser le tien, d'aucune manière, je veux juste mieux comprendre ta définition de l'action, d'aller de l'avant, et t'apporter ma propre définition.

Ce post n'était peut-^etre pas aussi bien écrit que ce que j'aurai voulu, il bafouille un peu, s'emmêle parfois et se plante s^urement un peu, ce n'est probablement pas l'endroit pour lancer un débat, je m'excuse, mais je pense cet éclairage nécessaire...
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 12:09

Hey, tu nous quittes, Mayt ?


Juste envie de te décrire ce que j'ai eu en tête en lisant le sujet sur la rencontre inter-forum : la scène du Roi Lion 2, à la fin, quand les lions se tournent autour et que Nala leur fait remarquer qu'il n'y a pas de raison de se battre, parce qu'ils sont pareils. \o/

Beau message, sinon .
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 13:15

Mayt ton message, il me fait pas mal réfléchir.
Ce que je vais écrire là est sûrement un gros bazar mais tant pis =)


Je suis entièrement d'accord avec le post d'Azi. Sur les Sha'dos, c'est ça qui m'a le plus "manqué"
Aziliz a écrit:
Les marchombres combattent les mercenaires du chaos, se mettent au service de certaines personnes, bref, font quelque chose pour faire transpara^itre leur idéal et pas seulement à leurs élèves. Les marchombres ne font pas que s'entra^iner et former des élèves, ils participent, en secret et à la vue de tous, à ériger un monde, selon eux, meilleur.
Il y a beaucoup de choses mais peu de concret je trouve.

Mais et autant être franche, lorsque je me suis inscrite sur cet autre forum, par curiosité et parce que pas mal de monde m'en avait parlé, l'accueil des gens m'a littéralement sciée. Et je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas pour en avoir parlé. Il manque de l'Ouverture envers ce que sont les gens.

Sinon d'accord avec toi.
Mais chez les Sha'dos, je pense rester silencieuse pour lire. Parce que je n'ai pas vraiment envie de répondre aux sujets pour me faire démonter une nouvelle fois.

Voilà, c'était pour dire ça. Certes ça ne donne pas très envie d'aller jeter un coup d'oeil, pourtant cet endroit en vaut le coup. Prendre les choses dans leur ensemble ouvre des fenêtres, du moins ça a été mon cas.


Même idée que toi Laure ^^
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Mayt
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 14:13

Aziliz a écrit:
J'ajouterai notamment ceci : Que peut-on changer au monde actuel Qu'est ce que je peux faire, moi, pour tendre vers un monde meilleur ? Quel comportement adopter face au monde et aux autres pour être pleinement moi/marchombre/lumineux/kamoulox (rayez la mention inutile).
Bien sûr, pour moi, l'action passe aussi par l'entraînement physique, la réflexion, les débats, mais il manque pour moi la dimension d'ouverture au monde, et la volonté de ne pas seulement devenir meilleur mais aussi pousser le monde à être meilleur.
Les marchombres combattent les mercenaires du chaos, se mettent au service de certaines personnes, bref, font quelque chose pour faire transparaître leur idéal et pas seulement à leurs élèves. Les marchombres ne font pas que s'entraîner et former des élèves, ils participent, en secret et à la vue de tous, à ériger un monde, selon eux, meilleur.

Bonne remarque. J'ai deux réponses à cette question. Pas celle du savant et du poète, mais bien la mienne et celle du forum.

La mienne, d'abord. Tu met en avant le fait que les marchombres combattent le chaos, et c'est une fait indéniable. Je te répondrais que le seul monde qui mérite d'être conquis est celui qui est délimité par notre peau, et que les autres ne servent qu'à être visités - et préservés du chaos, voilà ce que j'ajouterais à la citation. On pourrait me répondre "Alors ça veut dire que le marchombre est inutile et passif, à moins que le chaos menace le monde ? Alors je répondrais que là est le paradoxe du marchombre. Ellundril est restée passive et inutile pendant des siècles. Serait-ce là la voie du marchombre ? Attendre patiemment en arpentant le monde que notre devoir nous appelle ? J'apporte une autre réponse à ça : nul n'est plus libre que celui qui fait ce qu'il doit. Pas ce qu'on lui demande, mais ce qu'il sait devoir faire au fond de lui, ce qui est juste. N'est-ce pas contradictoire ? Si.

Enfin, non. Il n'y a qu'un seule solution à cette équation : ne trouver juste que l'harmonie. Atteindre un niveau de sagesse et de détachement du monde et des hommes qu'on est indifférent à leur sort, et que seul le chaos nous fasse réagir. Est-ce que c'est une bonne chose ? Je ne sais pas. En tout cas, voilà ce qu'est le marchombre. Un spectateur, qui regarde le monde vivre et mourir, et qui s'impose comme seule responsabilité d’empêcher le chaos de le détruire.

Je ne pense pas que le marchombre veuille changer le monde.

J'ajoute juste une nuance à ça : relisez la fin du pacte. L'ouverture qu'elle apporte remet en cause la grande partie des fondements de la voie. Jusqu'à la nature même du marchombre. J'ai remarqué que la plus part des gens s’arrêtent sur le marchombre du livre, sans penser à l'ouverture des dernières pages.

La réponse du forum, je crois, elle, est bien différente. A mon avis, une bonne partie des Sha’Dho ne savent absolument pas quel but ils se donnent. Je pense que ça fait partie de ce qui manque à ce forum : on veut progresser pour progresser, aveuglément, sans même savoir pourquoi.

Aziliz a écrit:
Je ne dis pas que le forum des sha'dho est inférieur, puéril, méchant, pas beau, toussa toussa, mais je pense sincèrement que ce dont moi j'ai besoin aujourd'hui, c'est d'agir sur mon environnement et non uniquement sur moi.
Et ce post n'a pas pour volonté de détruire ou de minimiser le tien, d'aucune manière, je veux juste mieux comprendre ta définition de l'action, d'aller de l'avant, et t'apporter ma propre définition.

Ma définition est bien différente de celle du forum. Je ne sais pas - plus - si je veux correspondre à cette définition du marchombre, ou du Sha'Dho, ou quelque soit le nom qu'on lui donne. Ce que je veux, c'est construire, et exister. Pouvoir faire avancer les choses, "améliorer" le monde, tirer un sourire par-ci, un sourire par-là. C'est ce que je veux maintenant. Je sais pas si ça va changer. Mais pour le moment, je ne me sens plus marchombre, je ne me sens plus spectateur, c'est acteur que je veux être.


Nour a écrit:
Parce que je n'ai pas vraiment envie de répondre aux sujets pour me faire démonter une nouvelle fois.

C'est une des caractéristiques de ce forum. Si tu veux donner ton avis, il faut le prouver. Les membres ont généralement beaucoup débattu et réfléchi leur point de vue, alors si quelqu'un se permet de le remettre en question sans une vraie argumentation, ils ne l'écoutent pas. Si au contraire, tu réussis à faire ta place, alors ton avis vaudra de l'or. Seulement, les nouveaux ont la vie dure. C'est aussi ce que je disais : les Sha'Dho on la réponse du savant : Il faut des preuves, des faits, du concret. Si on n'argumente pas son point de vue, alors personne ne l'accepte. (ce qui ne veut pas dire que personne ne l'écoute : les membres sont toujours prêts à répondre à un avis différent du leur, pour un peu que l'autre est du répondant ^^'.)




Et non, Miaou. Je ne part pas. pas encore du moins :p

Tu a raison, nous sommes les même, inutile de nous battre. Au contraire.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 14:32

Simplement parce qu'effectivement, ton message a fait naître un sourire sur mes lèvres.

Je connais trop mal les Sha'Dho, et ce qu'on m'en dit parfois sur le manque d'Ouverture et le manque d'Ecoute et de Respect ne me donne pas très envie de m'inscrire sur leur forum, d'autant plus que j'ai déjà assez de mal à trouver le temps de venir ici, mais j'espère cependant pouvoir en rencontrer comme à Montreuil en décembre dernier. Parce qu'il est idiot de juger des gens par rapport à un groupe de personne, et non individuellement, et parce que certaines personnes que j'ai rencontrées, inscrites ici, me donnent envie de mieux les découvrir pour Partager et Echanger, et éventuellement Progresser de cette manière.

Merci pour tes ressentis et ton Partage. N'étant pas inscrite sur leur forum, je ne peux pas juger moi-même, mais c'est intéressant de connaître les ressentis de chacun sur la chose, surtout si ça permet une meilleure Compréhension mutuelle.


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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 15:12

Je ne suis pas d'accord avec ta définition du marchombre =P

Après, c'est tout à fait personnel, mais tu nous dis qu'Ellundril est restée passive pendant des années, mais sur quelles preuves t'appuies-tu ? (Tiens, parenthèse par rapport au message de Nour et à ta réponse : j'aime bien que les gens argumentent, j'aime les pousser -et me faire pousser- dans les raisonnements que l'on tient pour en trouver les failles et ce n'est pas une raison pour ^etre désagréables) Sur le fait qu'elle est restée en retrait, qu'on a pas eu connaissance de ses agissements ? Il est tout à fait possible qu'Ellundril avait mieux à faire ailleurs... Tout simplement, et ce n'est pas parce qu'on ne la voit pas qu'elle n'est plus là, qu'elle n'agit plus. Je vais faire une malheureuse comparaison, mais Pierre n'est plus là aujourd'hui, est ce pour autant qu'il ne fait rien ? Ou que sa magie disparait ? Ni l'un ni l'autre.
J'ai déménagé plusieurs fois, j'ai quelques contacts avec les personnes que j'ai quitté, mais pas avec toutes. Pour certaines, j'ai totalement disparu, pourtant, cela ne m'emp^eche pas d'agir.
Certes, elle dit que le seul monde qui mérite d'^etre conquis est celui que délimite notre corps et nos pensées, les autres existent pour ^etre visités, simplement visités. Je suis d'accord, mais agir n'a jamais signifier conquérir le monde, en tout cas pas pour moi.
Cette citation met, à mon avis, le doigt sur le fait que le seul monde, la seule chose pouvant réellement nous appartenir est nous même. On ne controllera jamais un objet ou un autre ^etre vivant aussi bien que notre esprit ou notre corps. Et ce monde, nous nous devons de le connaitre, de le comprendre et de l'appréhender le mieux possible. Nous devons conquérir notre esprit et notre corps au sens d'en devenir maître, bien s^ur, mais cela ne signifie pas ne pas agir en dehors.
Ce n'est que mon avis, mais je pense que sans vouloir controler le monde, on peut lui donner une direction. Sans controler personne, on peut lui ouvrir des portes. N'est ce pas ce que Pierre a fait ?
Ce sont ses principes qui transparaissent au travers des livres et je ne pense pas que cette citation avait pour objectif de nous dire que l'on ne doit rien faire à moins que le chaos menace le monde.

Imaginons que nous sommes tous des luminaires, de différentes formes, de différentes couleurs, avec différentes ampoules. Nous devons apprendre à maitriser notre abatjour, notre enveloppe afin de ne pas le br^uler mais aussi afin de ne pas éclairer pour rien. Nous devons trouver le juste milieu entre l'entraînement et la reflexion. Nous devons aussi apprendre à faire marcher notre ampoule, ni trop fort pour ne pas la casser, ni trop faiblement pour ne pas l'endormir. Est ce pour autant que nous devons interdire à notre Lumière d'éclairer les autres ? Est ce pour autant que l'on ne doit pas montrer le monde sous un jour nouveau ?

Si nous prenons pour exemple d'autres marchombres, ils sont peu nombreux à ne pas avoir d'influence sur ce qui se passe dans le reste du monde : Jilano, Ellana et m^eme Salim sont profondément impliqués dans les affaires de l'empire. Sayanel également. Tous montrent leur désir d'agir pour un monde meilleur. Cela passe par une connaissance accrue de soi, par une transmission du savoir (symbolisée par la relation ma^itre/élève) et par une action politique, sociale, militaire ou autre dans leur monde. Je ne dis pas que nous devrions tous avoir ce genre d'influence et qu'on devrait chuchoter des conseils à notre président, mais l'on doit, à mon sens, agir pour ce qui nous semble juste et essayer de porter un monde meilleur.

Et puis, si je peux me permettre, n'est ce pas le chaos qui règne sur nos sociétés ?

Pour moi, le marchombre ne veut pas changer le monde, il est dans l'action, déjà. Et si le marchombre peut para^itre aussi peu impliqué, c'est parce qu'il ne désire ni le haut de l'affiche, ni le nom dans le générique. Peu importe qu'il soit connu ou reconnu, ce qu'il veut c'est la finalité de ses actions : le marchombre ne va pas crier haut et fort "j'ai tué un mercenaire du chaos", il veut l'harmonie, et il agit en conséquences.
De m^eme que nous n'allons pas crier "j'arr^ete l'eau quand je me brosse les dents !" mais que nous agissons quand m^eme, pour nombre d'entre nous, pour préserver la planète, par exemple.

J'ajouterai juste que j'ai été, par curiosité, refaire un petit tour en tant qu'invité sur le forum des Sha'Dho et en fait, outre le manque d'action réalistes ancrées dans le monde et non tournées vers soi, il y a un autre truc qui me gêne : je n'arrive pas à m'y retrouver. Il y a des sujets intéressants, mais ils sont souvent cachés dans un forum X qui contient lui m^eme 3 sous forum et il est parfois difficile de s'y retrouver quand les sujets sont autant enfouis et qu'il faut visiter 4 pages pour arriver enfin à trouver ce que l'on cherche (à la limite, si on pouvait directement accèder aux sous forums sur la page d'accueil comme c'est le cas ici). Certains forums n'ont pas de descriptions, et finalement, on ne sait pas trop où peuvent ^etre rangé les choses... C'est un peu comme si j'écrivais sur un placard : "papier" et que je rangeais dedans le papier vierge, le papier imprimé, le papier de couleur, le scotch, les crayons à papier, les ciseaux, etc. Du coup, tout peut-être là dedans, mais on ne sait pas trop où exactement. Ici, je comparerai plut^ot ça à une vitrine avec marqué dessus : pour bricoler. Dedans, on voit des bo^ites avec marqué : "avec le bois" "avec les enfants" "gros travaux" "maroquinerie" etc. Du coup, si je cherche à faire un collage sympa avec des enfants, je sais tout de suite où je vais trouver tout le matériel, alors que dans le premier cas, je vais devoir fouiller le placard pendant des heures, courir partout parce que les autocollants seront évidement rangés dans le tiroir "colle" et évidemment tout ranger après en rouvrant tous les m^emes placards. Du coup, j'ai m^eme plus envie de faire mon collage x)
'Fin p'tite métaphore pour dire qu'un peu plus de précision et des titres plus explicites rendraient le forum plus lisible et que l'on trouverai tout de suite l'information (ou le fait qu'elle n'existe pas). Aller, un exemple concret : dans mentalité, vous avez des tests de personnalités, ok. Pourquoi alors ne pas renommer le forum "mentalité" en "mieux se connaitre" ou "à la découverte de son mental/esprit" et créer dedans un post pour les tests marchombres, un post pour les autres tests (puisque de pareils tests ne nécessitent pas forcément de réponses argumentées, il suffit de regrouper tous les nouveaux tests dans le message de début où alors de prévoir un sujet "vos réponses aux tests"), un post sur la conscience, etc..
En fait, regrouper les sujets en fonction de l'utilité qu'ils peuvent avoir (se conna^itre, s'entrainer physiquement, comprendre comment marche le forum, ...) et non leur style (débats, tests, articles, ...) Parce que du coup, si je cherche à mieux me connaitre, je vais devoir aller regarder dans les différents styles, surtout si je n'ai pas de préférence, alors que dans le premier cas, je trouve à la fois les tests, les articles pour mieux comprendre les tests et les débats pour aller encore plus loin dans le m^eme endroit.
Mais ce n'est qu'une suggestion =P

(posté en même temps qu'Eley, je ne modifie rien)
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Mayt
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 18:09

Ah, la grande question de l'organisation des parties sur Sha'Dho... Pour tout te dire, avec le staff ça fait longtemps qu'on travaille dessus, et bah c'est pas glorieux. Et personne ne semble motivé à nous aider, puisque tout le monde s'est habitué à l'organisation actuelle ^^'

Avoir un avis extérieur est plutôt positif, j'en tiendrais compte dans la suite de nos modifications.

Ce qui est sur c'est qu'actuellement l'organisation du forum est une de nos priorités et que c'est amené à changer d'ici peu.


Pour ce qui est de ta vision du marchombre, elle est ma foi très intéressante, j'y réfléchirais (:
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Elyra
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 18:57

C'est drôle Aziliz, mais concernant ce que tu viens de dire c'est exactement une des remarques que j'ai faite il y a quelques heures. Mais il faut avouer que la diversité des sujets n'aide pas vraiment à tout ranger ^^. (Et que personnellement, ce mot me donne de l'urticaire (a) )
En ce qui concerne le fait de vouloir changer le monde...
Il y a deux trois sujets à ce propos sur le forum. Qui ont vite été abandonnés certes. Mais ils ont le mérite d'exister. Et si cela ne transparaît pas sur le forum en soit, il apparaît d'une manière diverse dans ses membres. Lire la partie poésie peut par exemple le montrer d'une jolie manière. Je peux parler de mon exemple (histoire d'être un peu égocentrée :P). Moi j'aimerais faire sourire les gens. Un petit plaisir comme ça, une petite surprise dans la journée. Une personne inconnue qui passe et vous sourit. Personnellement ça m'a toujours touchée. Et puis aider, tout autour de soi. Pour l'instant c'est mon concret. L'Amour pour Epée, l'Humour pour bouclier...
Changer le monde... Mais le monde veut-il changer ? J'ai lu récemment un article qui demandait si les gens voulaient réellement être libre. A l'heure actuelle je pencherais plutôt sur le "non". Pourquoi ? Parce que c'est tellement plus simple de se laisser faire et de réclamer la liberté quand ça nous arrange ! Je vous renvoie pour cela à un texte de Kant "Qu'est-ce que les Lumières ?".
Changer le monde, mais dans quelle direction ? Chacun a sa réponse pour arriver au bonheur, chacun a son monde meilleur qui parfois n'a aucune cohérence avec la réalité des choses. Alors imposer sa vision d'un monde meilleur... Ca serait pas trop cool. (je pense notamment aux différences de culture, tout ça.) Peut-être peut-on trouver une version universelle ? haha ! Ca serait tellement bien !
Concernant l'aspect physique, il a le mérite d'exister même si je ne m'en sert que très peu : les étirements, avoir des informations concernant les différents types de musculation, les différents arts martiaux. En effet, j'aurais bien aimé en commencer un et avoir à disposition des descriptions faites par des membres qui le pratiquent et peuvent me renseigner est d'une très grande aide.
En fait tous les sujets sont là pour être là si quelqu'un en a besoin.
Un esprit sain dans un corps sain ;). On nous a dit au début de l'année que si nous ne faisions pas de sport nous finirions tous en légumes! Et bien je crois que c'est en effet important ^^.
Effectivement comme l'a dit Mayt, certains peuvent se montrer assez agressifs... Mais s'ils le sont, ce n'est jamais -ou en tout cas j'ose l'espérer- à l'encontre de la personne même. Personnellement quand j'étais arrivée là-bas, j'avais pu admirer -oui, admirer- deux personnes qui débattaient. Parfois avec agressivité, mais toujours avec talent. Et cela m'a montré leur conviction en leurs idées, leur force, tout cela. SI je ne reproduis pas ce schéma, je dois avouer que c'est ce qui me plaît sur ce forum, un peu de mouvement, quelques piques qui nous ramènent à la réalité et nous forcent à aller plus loin, à se renforcer. Parce que dans la vie réelle on ne tombera pas toujours sur des personnes ouvertes et que cela permet de s'y préparer.
Un manque d'ouverture ? Hum... Comme je l'ai dit sur l'autre forum, je pensais plus à un manque d'humilité. Peut-être un chouilla de manque de respect ? C'est vrai que les nouveaux sont souvent chahutés :P. Mais on croit en eux et on aime voir qu'ils avancent et qu'ils savent... Etre eux-même peut-être ? Ce ne sont que des théories d'une vieille femme qui divague et le nous n'est qu'un pronom fort utile qui ne se permettrait pas la généralisation-.
En revanche, je soutiens Mayt pour dire que je trouve ces deux forums complémentaires.
Quand je suis arrivée ici, c'était un peu comme une bulle. Une bulle en dehors du temps, toute douce et pleine de rêve. Un forum vraiment agréable avec des gens fort sympathiques. Mais rapidement, l'aspect plus direct, plus... guerrier ? Je ne sais pas, mais cet aspect des Sha Dho m'a manqué.
Un coup par ci, un coup par là. Et je vois les deux, j'apprends à les connaître et à les apprécier.
Nous manquons de rêve.
Peut-être d'un peu de douceur.
Mais si nous venions à changer, alors nous ne serions plus exactement les même.
Ca serait dommage de perdre en diversité, non ?
Toutefois, nous verrons comment avancera ce forum... J'ai hâte de savoir !

Et puisque c'est le livre d'or...
Merci à tous les JM qui m'ont accueillie, à tous ceux que j'ai pu rencontrer à l'occasion du salon du livre. Merci à ce forum qui est une bouchée d'air frais.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 20:56

J'ai rien à ajouter ^^'
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 22:00

Elyra : Le mot ranger me donnait aussi de l'urticaire, jusqu'à ce que je comprenne comment il fallait ranger. C'est bête mais quand ça reste relativement rangé, il n'y a pas de soucis, par contre, quand le rangement ne tient pas la journée, c'est éreintant ^^". Et en fait, ça vient d'une mauvaise méthode, tout simplement, et d'un peu trop de perfectionnisme [genre les manteaux, c'est impossible de tous les ranger comme il faut sur des cintres dans un placard fermé près de l'entrée, ils finissent forcément sur une chaise... Par contre, s'il s'agit juste de les jeter sur un porte manteau en rentrant, ça, c'est chouette et facile, donc ça marche =P]
Fin de la parenthèse organisation.

Pour ce qui est de changer le monde, bien sûr que chacun à son avis sur la question, que l'on pense qu'il faudrait faire comme ci ou comme ça. Je ne parle pas d'un monde idéal, je parle de donner à notre environnement, au monde autour de nous la direction que l'on souhaite lui faire prendre.
Par exemple, moi, mon monde idéal, ce serai un monde d'amour et de paix où l'on vit en Harmonie avec les autres unis par des principes de Partages et d'Ouverture. Ce n'est pas forcément le rêve des autres, et je n'entends par le leur imposer.
Ce que je veux dire par changer le monde c'est changer notre (la notre) façon de vivre. Combien d'entre vous parlent de Liberté ou de Partage et achètent dans des supermarchés des produits fabriqués par des p'tit chinois et pensent ce qu'on leur dit de penser, s'habillent à la mode et s'épile les aisselles parce que les poils c'est tabou ? Je ne dis pas que l'on doit faire l'inverse, ou que l'on doit faire comme ci ou comme ça pour être Libre, y'a pas de véritable recette.
Ma véritable question c'est comment pouvez vous être vous même, dire ce que vous dîtes et ne pas changer le monde autour de vous, changer votre façon de vivre, au moins un peu ?
Quand je dis changer le monde, je n'entends pas changer tout le monde, mais au moins vivre en accord avec ses principes, au grand jour, et montrer aux autres que c'est possible. Tout simplement. Parce que c'est ça changer le monde, c'est avoir l'audace de Vivre vraiment, et de laisser éclater sa Lumière au grand jour. Ca ne veut pas dire que l'on soit supérieur aux autres, ça ne les force ni ne les empêche pas de briller. C'est un exemple, c'est tout, rien de plus qu'un exemple.
L'être Humain s'est trop souvent rabaissé pour paraître dans la norme, pour ne pas sembler supérieur, pour être accepté, toussa toussa... Pourtant, quelqu'un qui brille, qui laisse éclater sa Lumière au grand jour n'est pas à blâmer, au contraire, c'est grâce à tout ceux qui le font que notre propre Lumière commence à se faire plus forte. Cette Lumière, ce n'est pas de l'électricité qui va finir par manquer, c'est un grand feu intérieur qui nous embrase et qui, quand on le laisse s'exprimer, à la capacité de faire naître des étincelles autour de nous, et peut être un grand brasier. En temps normal, ce serait catastrophique, une forêt qui s'embrase, sauf que ce feu là ne détruit pas, il donne naissance.

Bref, je m'emporte un peu là...
En fait, je pense simplement que l'on confond changer et refaire le monde. Refaire le monde, c'est sympa, on boit un verre, on discute, on imagine. Changer, c'est différent, nous changeons tous le monde en agissant ou en n'agissant pas. On le change, la question, c'est dans quelle direction voulons nous le changer et comment s'y prendre. Parce qu'il ne suffit pas de dire développement durable pour que la planète soit sauvée, parce qu'il faut des actes, et de bons actes, des actes choisis pour avancer dans cette direction.
Nous avons tous un impact sur le monde, à partir du moment où nous existons, la question qui manque, pour moi, à ce forum un peu plus rentre dedans, comme vous dîtes, c'est quel impact l'on veut avoir et comment lui donner précisément cette direction.

Et nul question d'imposer sa vision, au contraire, il s'agit d'offrir un plus grand choix. J'ai jamais forcé personne à vivre en roulotte moi, et personne ne m'y a forcé. Pourtant si je n'avais pas pu prendre la mesure d'une telle vie, je n'aurai peut-être jamais fait ce choix. On m'a ouvert une porte, en quelque sorte, il ne me restait qu'à choisir si je voulais la franchir, ou non.

Je peux comprendre que vous soyez plus attirés, à certains moment, par un style un peu plus direct, ou guerrier, mais je pense que même en étant direct, on n'est ni obligé d'être désagréables ni d'être campé sur ses positions. Je ne trouve pas que ce forum soit moins direct ou fasse plus dans la délicatesse que le forum Sha'Dho, par contre, je dirai volontiers que le forum Sha'Dho est plus "pratique" "pragmatique" ou plus terre à terre que celui ci. C'est vrai, on réfléchit beaucoup sur de grands principes et il n'y a pas vraiment de sujets terre à terre comme l'organisation, les méthodes de musculation, etc. C'est vrai que cela peut manquer parfois, et ça ne me dérangerai pas de voir apparaître ici une section "en pratique"... De l'autre, je suis aussi pour que la pratique, reste pratique =P Je suis pour tester, essayer, .... Après, c'est clair que c'est bien de partager, mais dans ce cas là, je préfère le faire quand justement, on a besoin de pratique, parce que c'est difficile d'expliquer avec des mots une technique. Ca va bien pour les recettes de cuisine et la théorie sur l'entraînement physique par exemple, mais c'est encore mieux quand on a quelqu'un avec nous pour nous expliquer en détail ce qui se passe, comment on doit faire, pourquoi, ... Il peut ainsi répondre à nos questions en direct et mieux comprendre ce qui va ou ne va pas...
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 22:16

Citation :
Et nul question d'imposer sa vision, au contraire, il s'agit d'offrir un plus grand choix. J'ai jamais forcé personne à vivre en roulotte moi, et personne ne m'y a forcé. Pourtant si je n'avais pas pu prendre la mesure d'une telle vie, je n'aurai peut-être jamais fait ce choix. On m'a ouvert une porte, en quelque sorte, il ne me restait qu'à choisir si je voulais la franchir, ou non.

Et si proposer le choix était une forme de fermeture ? Et si certains préféraient ne pas avoir le choix ? ^^

Bref. C'est exactement ça que je met en avant, ici ça manque de pragmatisme, là bas il y en a trop :3

Alors quoi, on trouve un équilibre entre les deux ? Ou on garde chacun nos particularités dans un coin ? C'est une question qui a mon avis pourrait faire débat pendant bien longtemps ^^'
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Dim 20 Jan 2013 - 22:25

Certaines personnes n'ont pas la force, ou ne croient pas avoir la force de briller, alors ils empêchent les autres de briller. C'est là la difficulté et le paradoxe.
En fait, nous sommes d'accord Aziliz, et je suis contente de l'apprendre, c'est simplement que les termes que nous utilisons n'ont pas la même signification pour l'autre je pense.
Alors il va falloir que je m'explique un peu mieux ^^.
En gros, par changer le monde, si j'ai bien compris, tu veux dire faire ce que l'on veut de sa vie et inviter les gens à faire de même (vivre leur vie) ? En tout cas c'est ce que j'ai compris de ton post ^^.
Sinon, tout ce que je pourrais ajouter serait bien futile et je tiens juste à te remercier pour l'astuce rangement x). Faudrait que j'essaie ça quand j'aurai le temps ;).
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 0:35

Bonsoir, ou bonjour.

Je ne poste ici que parce que j'm'ennuie en ce dimanche soir, et que ça m'a l'air drôle. *sourit* J'avais déjà lu le post de Mayt, mais pas trouvé l'intérêt d'y répondre n'étant pas d'accord avec lui et ses propos.

J'vais simplement m'amuser à commenter, parce que ça m'éclate. Ignorez donc mon poste. *sourire moqueur*

Bonsoir Aziliz. Première réaction à ton premier poste. *sourit*

Citation :
Que peut-on changer au monde actuel Qu'est ce que je peux faire, moi, pour tendre vers un monde meilleur ? Quel comportement adopter face au monde et aux autres pour ^etre pleinement moi/marchombre/lumineux/kamoulox (rayez la mention inutile).

*sourire moqueur* Tu peux sourire, aider ton prochain, faire du bien tous les jours sans penser à avoir quelque chose en retour. Tu peux t'assoir près du clochard seul, et discuter avec lui, au lieu de passer en l'ignorant. Tu peux aussi aller voir la personne que tu détestes et lui demander pardon, lui dire que tu l'aimes. Tu peux aussi pleurer pour tout le malheur du Monde, tu peux t'engager dans une asso pour aider les autres, ou tu peux simplement continuer ta vie en gardant ton Âme pure et brillante. *sourire amusé*
Tu peux aussi t'inscrire sur Sha'Do, regarder, apprendre et comprendre.

Citation :
Les marchombres combattent les mercenaires du chaos, se mettent au service de certaines personnes, bref, font quelque chose pour faire transparaître leur idéal et pas seulement à leurs élèves. Les marchombres ne font pas que s'entraîner et former des élèves, ils participent, en secret et à la vue de tous, à ériger un monde, selon eux, meilleur.

En effet. Mais elle y est chez Sha'do. Plus qu'ici en tout cas. *sourire moqueur* Et ne dis pas non. Tu ne sais pas. Tu n'y es pas. Va et vois.
Agir sur le monde sans agir sur toi, ce n'est pas possible Miss Aziliz. *sourit* Le Monde, c'est Toi. *éclate de rire*
Paix de l'Âme.

Saluté Nour. Poste sur Sha'Do, cela te fera du bien.

S'lut Mayt.
Deuxième poste. Tu te trompes aussi. Ellundril, comment sais-tu qu'elle est restée complétement passive? *sourire moqueur*
Le Marchombre ne veut peut-être pas changer le Monde. Il le doit. Le Marchombre, c'est aussi la petite pierre qui fait dévier la chariot de sa route. Sans Marchombre dans le Livre, pas de Gwendalavir (ou je ne sais comment ça s'écrit) de sauver. Et pour les dernières pages... *sourire moqueur* "Tout va bien aujourd'hui dans notre monde, on a des valeurs, on a des droits et Libertés." Et il y a aussi: "Non, c'est la crise, bla bla bla, des riches, des pauvres." ça, c'est grossièrement ce que les gens pensent du Monde aujourd'hui. Notre Monde à Nous. Les Marchombres c'est pareil. Et pas seulement à la fin du livre. Partout. Règne corruption, mensonges, trafics, dès le début. Sauf que là aussi, on voit les deux choses. Tout va bien, c'est beau et les gens sont gentils. Et l'autre: "C'est la crise." Une jolie métaphore de notre monde actuel, qui se berce dans ses illusions.
Sauf que le Marchombre est là, et représente des valeurs, certes, oubliés par lui même, certes, corrompu, mais des valeurs tout de même. Et c'est CA, c'est ça aujourd'hui qu'on oublie, on vit dans notre train train, je vis dans mon train train, et on oublie les gens, on oublie nos valeurs, ou alors, on croit les avoir, on croit être bien, être au mieux. Mais on se trompe. On se ment. *grimace*
Réfléchissez? Ai-je vraiment tort? Si oui, je vous respecte. Si non, bienvenue au club. *sourire amusé*
Et non, ce n'est pas une caractéristique du forum. C'est une caractéristique de la Vie.
Nour, demain j'arrive et je dis: "En faite, la terre est plate." Qui va me croire? Personne.
Demain, je fais des études, disons 8 ans, sur la psychologie de l'enfant. Si je sors des théories, alors j'aurais du poids.
Tu me dis que tu es pour le mariage pour tous? Je vais te démonter. Je vais te faire comprendre que tu te trompes. Tu changes alors d'avis?
Je vais te démonter. Te dire que tu avais raison la première fois. *sourire moqueur* Je fais ça tout les jours avec tout le monde. T'as un avis, appuies le, soutien le, impose toi. J'ai des idées, des rêves, je les défends. Si tu te laisses abattre à la moindre critique... Et on sait tout deux, Nour, que tu es douée. Très douée. *sourit*
Alors retourne à ton poste où tu t'es fais démonter, même si c'est vieux et enterré et réponds. Et si tu n'arrives pas, je t'aide. Cela ne doit pas être très dur. *sourire moqueur* (Modes... quoi?)
Merci Mayt pour ton message.

Salut Eley.
Paroles très sages. *sourit*
Au plaisir?

Ah, revoilà mon amie Aziliz!
En effet, je plussoie pour Ellundril.
Mouais.... Pour le reste, non. ça craint je dirais même. En invité.... *sourit*
C'est pas ça l'intérêt, ce n'est pas comme ça qu'on découvre et on apprends. "Ouai, je me suis intéressé au corps humain, j'ai lu un article dans le journal aujourd'hui. C'est vachement chiant le corps humain." *sourire moqueur* Why not? Le temps. Oui, on est baisé la dessus. Le temps, magnifique chose inventé pour occuper les Hommes... *rigole*
Mais non. On a discuté au salon, et j'ai dis (il me semble) que l'intérêt des Sha'do, c'est les discussions en direct. En tant qu'invité tu ne peux accéder à la Chatbox, ni à l'entièreté du forum.
Quand aux restes... Merci pour les suggestions de la part des Sha'do je suppose. *sourit*
Ah bah oui, Mayt l'a fait.
A toute, il me semble! *rigole*

P'tit Koala...
Je ne sais que dire... *sourit* Mais tu sais pourquoi. *sourire moqueur*
P'luche.

Re Aziliz! Rien à rajouter il me semble, je suis un peu plus d'accord avec toi. *sourit*

A moi maintenant, non? Comme ça si quelqu'un s'y amuse, il pourra aussi commenter.

Bonjour, bonsoir, je m'appelle Peter. Cela rime avec chieur, non? *sourire moqueur* (Ah, ça aussi).

Je ne suis pas d'accord avec Mayt à vrai dire. Si j'avais du choisir, j'aurais mis ici le Savant, et sur Sha'do le Poète. Étrange n'est-ce pas? Pourtant c'est ce que je ressens, bien que les deux forums aient aussi du Savant et du Poète.
Pourquoi? Simplement parce qu'ici tout est trop réel, tout est trop fermé, tout est trop naturelle. Et que sur l'autre, ils rêvent trop.
Je me trompe? Peut-être, ou pas.

Ici les sujets sont biens détaillés, les réponses sont cadrés, c'est pas le foutoir, il y a un sens, une direction. Non à l'Apprentissage, non à être Marchombre, Maître Marchombre (je caricature un peu... ou pas parfois.) Ne pas s'entraîner à être Marchombre, mais vivre sa vie. Concentré dans vos études, certes avec vos rêves, mais vos vies personnelles, vos groupes bien soudées et vos certitudes... C'est ce que je ressens. C'est ce que je vois. Mais ce n'est pas une généralité. J'ai vu des gens parmi vous qui "puent" le Marchombre, de près comme de loin. Et ils m'ont marqué lorsque j'ai discuté avec eux à Montreuil. Et j'ai vu des gens fermés, j'ai vu des gens qui s'oublient. Des gens qui sont là pour discuter et être avec des amis, mais qui ont oublié ce mot Marchombre.
Trop posé dans cette réalité... Trop... dans le Monde. *sourire moqueur* Mais ces gens ne se reconnaitront pas, car ils voient dans le miroir ce qu'ils veulent voir d'eux même. Ou alors, peu importe, ils s'aiment comme ils sont. Tant mieux, c'est ce qu'il y a de mieux, s'aimer et s'accepter, pour aimer et accepter. *sourit*

Puis il y a Sha'Do. J'aime pas le forum Sha'do, mais ça je vous l'ai dis des centaines de fois.
C'est fourbi, il y a plein de cons, et d'idiots. Les sujets sont en vracs, les postes sont disproportionnés, les réponses sont parfois brutales etc... Mais il y a ces brins de rêves plus souvent qu'ici, il y a des postes pour être Marchombre, pour de l'apprentissage, pour travailler son corps etc. MAIS OUI bordel, c'est pas du Savant ça, c'est du Poète. C'est du Rêve. C'est de la Magie. Les gens sont stupides, mais ils rêvent! N'est-ce pas beau? N'est-ce pas de la poésie? De croire en ses rêves... *sourit*
Mais c'est fouillis, trop utopiste, trop peu réel parfois, ou trop concret, manquant de profondeur, d'ordre et de rigueur que possède le savant. *sourit*

Petite discussion sur la Chatbox qui part en vrille *sourit* C'est ça aussi qui me conforte dans mon idée. Ici, je suis quasiment le même que sur Sha'do. Pourtant quand je discute ici, les gens partent aux quart de tour, alors que sur Sha'do non. Mes propos sont provocateurs des deux côtés, et je "me paie de la gueule des gens et les prends pour des cons" (C'est un dixit de je ne sais plus qui), sur les deux. Pourquoi? J'ai une théorie foireuse. Vous ne vous arrêtez qu'à la première vue de mes propos, et vous prenez la mouche tout de suite sans chercher plus loin. Parce qu'on ne fait pas comme ça, on ne s'adresse pas ainsi aux gens, il y a des formalités, du respect à avoir, respect qui est là, mais que vous ne voyez pas car vous rester sur ce formalisme conventionnel.
Eux, ils rêvent, ils ne s'arrête pas à ça et cherche la vérité et la sagesse (quand il y a (très rare, je sais)) dans mes propos. Ils cherchent des rêves, des Idées. Et certes, ils gueulent aussi quand j'abuse. *sourire moqueur*

Je conclurais qu'il y a dans chacun des deux forums, des possibilités, des choses biens et mauvaises, du beau et du moche... Mais que les deux ont des choses à apporter l'un à l'autre. *sourit*
(Conclusion rapide et hors sujet, mais j'ai horriblement mal à la tête. *grimace*).

Au plaisir!

[ En même temps que Elyra, mais trop mal à la tête.]
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 3:02

Solituda a écrit:
J'vais simplement m'amuser à commenter, parce que ça m'éclate. Ignorez donc mon poste. *sourire moqueur*

Non.

Solituda a écrit:
Tu peux aussi t'inscrire sur Sha'Do, regarder, apprendre et comprendre.

Belle définition du forum. C'est à peut prêt ça. Arriver, regarder les anciens débatte, en prendre de la graine, et se faire sa place. Ne pas s'attendre à ce qu'on vienne nous chercher.

Solituda a écrit:
Deuxième poste. Tu te trompes aussi. Ellundril, comment sais-tu qu'elle est restée complétement passive? *sourire moqueur*
Le Marchombre ne veut peut-être pas changer le Monde. Il le doit. Le Marchombre, c'est aussi la petite pierre qui fait dévier la chariot de sa route. Sans Marchombre dans le Livre, pas de Gwendalavir (ou je ne sais comment ça s'écrit) de sauver.

Rien à redire, j'ai compris ça avec le post d'après ^^

Solituda a écrit:
Sauf que le Marchombre est là, et représente des valeurs, certes, oubliés par lui même, certes, corrompu, mais des valeurs tout de même. Et c'est CA, c'est ça aujourd'hui qu'on oublie, on vit dans notre train train, je vis dans mon train train, et on oublie les gens, on oublie nos valeurs, ou alors, on croit les avoir, on croit être bien, être au mieux. Mais on se trompe. On se ment. *grimace*

Qui croit savoir n'apprend plus ? :p

Solituda a écrit:
Tu me dis que tu es pour le mariage pour tous? Je vais te démonter. Je vais te faire comprendre que tu te trompes. Tu changes alors d'avis?
Je vais te démonter. Te dire que tu avais raison la première fois. *sourire moqueur* Je fais ça tout les jours avec tout le monde. T'as un avis, appuies le, soutien le, impose toi. J'ai des idées, des rêves, je les défends. Si tu te laisses abattre à la moindre critique...

Pourquoi ? Pourquoi "aider" les gens qui ne t'ont rien demandé en te faisant du même coup mal voir, si ce n'est détesté, passant pour le crétin, le mec creux, le paradoxe sur pâtes, ou tout autre chose qu'on pourrait te reprocher. Par pure Oblativité ?

Solituda a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec Mayt à vrai dire. Si j'avais du choisir, j'aurais mis ici le Savant, et sur Sha'do le Poète. Étrange n'est-ce pas? Pourtant c'est ce que je ressens, bien que les deux forums aient aussi du Savant et du Poète.
Pourquoi? Simplement parce qu'ici tout est trop réel, tout est trop fermé, tout est trop naturelle. Et que sur l'autre, ils rêvent trop.
Je me trompe? Peut-être, ou pas.

Ça se tient. J'attends l'argumentaire :

Solituda a écrit:
Ici les sujets sont biens détaillés, les réponses sont cadrés, c'est pas le foutoir, il y a un sens, une direction. Non à l'Apprentissage, non à être Marchombre, Maître Marchombre (je caricature un peu... ou pas parfois.) Ne pas s'entraîner à être Marchombre, mais vivre sa vie. Concentré dans vos études, certes avec vos rêves, mais vos vies personnelles, vos groupes bien soudées et vos certitudes... C'est ce que je ressens. C'est ce que je vois. Mais ce n'est pas une généralité. J'ai vu des gens parmi vous qui "puent" le Marchombre, de près comme de loin. Et ils m'ont marqué lorsque j'ai discuté avec eux à Montreuil. Et j'ai vu des gens fermés, j'ai vu des gens qui s'oublient. Des gens qui sont là pour discuter et être avec des amis, mais qui ont oublié ce mot Marchombre.
Trop posé dans cette réalité... Trop... dans le Monde. *sourire moqueur* Mais ces gens ne se reconnaîtront pas, car ils voient dans le miroir ce qu'ils veulent voir d'eux même. Ou alors, peu importe, ils s'aiment comme ils sont. Tant mieux, c'est ce qu'il y a de mieux, s'aimer et s'accepter, pour aimer et accepter. *sourit*

Je suis d'accord. On peut le voir comme ça. Sauf que le savant, il est censé connaitre la réponse, la vraie, la scientifique pure et dure, et que le savant ne réduit pas la réalité du monde à la réalité des conventions sociales...

Cela dit, je suis d'accord avec l'argumentaire même si la conclusion ne me plait pas trop.

Solituda a écrit:
Puis il y a Sha'Do. J'aime pas le forum Sha'do, mais ça je vous l'ai dis des centaines de fois.
C'est fourbi, il y a plein de cons, et d'idiots. Les sujets sont en vracs, les postes sont disproportionnés, les réponses sont parfois brutales etc... Mais il y a ces brins de rêves plus souvent qu'ici, il y a des postes pour être Marchombre, pour de l'apprentissage, pour travailler son corps etc. MAIS OUI bordel, c'est pas du Savant ça, c'est du Poète. C'est du Rêve. C'est de la Magie. Les gens sont stupides, mais ils rêvent! N'est-ce pas beau? N'est-ce pas de la poésie? De croire en ses rêves... *sourit*
Mais c'est fouillis, trop utopiste, trop peu réel parfois, ou trop concret, manquant de profondeur, d'ordre et de rigueur que possède le savant. *sourit*

Bah.. c'est l'inverse, là. Je suis pas d'accord avec l'argumentaire. En quoi le fait d'apprendre, de travailler, et de construire des projets concrets relève-t-il du poète ? par contre, je suis amplement d'accord avec la dernière ligne.


Solituda a écrit:
Petite discussion sur la Chatbox qui part en vrille *sourit* C'est ça aussi qui me conforte dans mon idée. Ici, je suis quasiment le même que sur Sha'do. Pourtant quand je discute ici, les gens partent aux quart de tour, alors que sur Sha'do non. Mes propos sont provocateurs des deux côtés, et je "me paie de la gueule des gens et les prends pour des cons" (C'est un dixit de je ne sais plus qui), sur les deux. Pourquoi? J'ai une théorie foireuse. Vous ne vous arrêtez qu'à la première vue de mes propos, et vous prenez la mouche tout de suite sans chercher plus loin. Parce qu'on ne fait pas comme ça, on ne s'adresse pas ainsi aux gens, il y a des formalités, du respect à avoir, respect qui est là, mais que vous ne voyez pas car vous rester sur ce formalisme conventionnel.
Eux, ils rêvent, ils ne s'arrête pas à ça et cherche la vérité et la sagesse (quand il y a (très rare, je sais)) dans mes propos. Ils cherchent des rêves, des Idées. Et certes, ils gueulent aussi quand j'abuse. *sourire moqueur*

Bon, ce morceau là je le requote juste pour le plaisir des yeux, et que le plus de monde possible le (re)lise, par ce que ça fait plaisir à entendre un Peter qui dit un truc juste et bien, sans le cacher sous plein de truc inutiles et pas beaux.

Solituda a écrit:
Je conclurais qu'il y a dans chacun des deux forums, des possibilités, des choses biens et mauvaises, du beau et du moche... Mais que les deux ont des choses à apporter l'un à l'autre. *sourit*

Bien d'accord, mais ça je crois que tout le monde avait remarqué ^^


Ma conclusion à moi ? Bah, chaque forum à sa part de savant et sa part de poète, et on a chacun mis en avant ce qui faisait les deux aspects de chacun des forums.
Ça montre aussi que ce qui est savant peut être vu comme poète et vice versa. Ça montre aussi que je suis capable d'être à la fois d'accord et pas d'accord avec la même thèse défendue par la même personne dans le même message.

Bordel Peter, t'es chiant x).
T'as raison, et t'as tort. Les deux. J'ai listé les avantages des deux forums, et ils se manifestaient comme le savant et le poète, et tu as listé leurs inconvénients, qui se manifestaient à l'inverse.

Alors quoi ?

Les forces de chacun des forums peuvent devenir des défauts, et vice versa. Le poète peut devenir le savant, et vice versa. Mais ça ne change pas le fait : il y a un faussé entre nous. Si ce n'est pas le savant et le poète, ou le poète et le savant, alors c'est autre chose. Mais ce fossé existe.

L'autre chose dont je suis sur, c'est qu'il y a autant de matière à réfléchir sur nos deux forums par ce que tu en a dit que par ce que j'en ai dit.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 9:40

Solituda a écrit:
Tu me dis que tu es pour le mariage pour tous? Je vais te démonter. Je vais te faire comprendre que tu te trompes. Tu changes alors d'avis?
Je vais te démonter. Te dire que tu avais raison la première fois. *sourire moqueur* Je fais ça tout les jours avec tout le monde. T'as un avis, appuies le, soutien le, impose toi. J'ai des idées, des rêves, je les défends. Si tu te laisses abattre à la moindre critique...

Je souhaite juste réagir a cette partie là (peut-être parce que tu m'as déjà fais ce coup :P).
Je pense que justement l’intérêt d'un débat c'est que celui en face soit assez ouvert pour changer d'avis et ne pas se borner dans ses certitudes. Défendre ses convictions, d'accord, mais si quelqu'un te montres que cette conviction justement, est fausse alors il faut se remettre en question. Et quelqu'un qui change d'opinion suite à un débat n'est pas forcément un faible qui se laisse abattre mais plutôt quelqu'un à l'écoute et qui accepte d'avoir tord. Après il faut trouver le juste milieu entre changer d'avis comme de chemise et se borner dans ses idées.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 14:03

Solituda, ça faisait longtemps, tiens =P

J'avais commencé une réponse au saut du lit, mais visiblement, répondre à chaud à tes messages n'est jamais vraiment une bonne idée [quoique avec la météo actuelle, répondre au chaud, c'est mieux =P]
Bref, pour une fois, je vais expérimenter un peu ta méthode, ça m'évitera d'oublier de dire ce que je voulais dire.

Solituda a écrit:
*sourire moqueur* Tu peux sourire, aider ton prochain, faire du bien tous les jours sans penser à avoir quelque chose en retour. Tu peux t'assoir près du clochard seul, et discuter avec lui, au lieu de passer en l'ignorant. Tu peux aussi aller voir la personne que tu détestes et lui demander pardon, lui dire que tu l'aimes. Tu peux aussi pleurer pour tout le malheur du Monde, tu peux t'engager dans une asso pour aider les autres, ou tu peux simplement continuer ta vie en gardant ton Âme pure et brillante. *sourire amusé*
Tu peux aussi t'inscrire sur Sha'Do, regarder, apprendre et comprendre.

A la façon dont c'est dit, j'ai l'impression que tu considères toutes les actions précitées (à l'exception de la dernière) comme inutiles ou qui n'apportent finalement pas grand chose. Je ne sais pas si c'est voulu, ou si c'est juste parce que tu t'exprimes comme... enfin tu m'as compris *sourire moqueur*.
Pourtant, je pense que sourire, aider son prochain, faire le bien sans rien attendre en retour sont des actions loin d'être vaines. C'est ce qui nous permet de nous réaliser et de mieux nous comprendre : pourquoi est ce que l'on va naturellement vers certaines personnes et que l'on en fuit d'autres ? Quels sont nos préjugés et sur quoi sont-ils fondés ? Pourquoi une personne sourit quand je souris ? Qu'est ce que cela lui apporte ? Et qu'est ce que cela m'apporte à moi ? Qu'est ce que j'attends en retour de mes actions et pourquoi ? Qu'est ce qui fait que mon action échoue ou réussit ?
Toi qui parle d'observation, d'apprentissage et de compréhension, pourquoi cela devrait-il s'arrêter au forum Sha'Dho ? [à noter que l'action n'est pas forcément dénuée de ces trois valeurs]

Concernant cette dernière phrase, j'ai de plus en plus l'impression que tu tiens vraiment à me voir sur ce forum, et cette insistance me pousse à penser que ce n'est pas pour mon bien (tu dis toi même ne pas trop aimer ce forum) mais peut-être plus pour en tirer quelque profit (satisfaction personnelle, reconnaissance et que sais-je encore).


Solituda a écrit:
En effet. Mais elle y est chez Sha'do. Plus qu'ici en tout cas. *sourire moqueur* Et ne dis pas non. Tu ne sais pas. Tu n'y es pas. Va et vois.
Agir sur le monde sans agir sur toi, ce n'est pas possible Miss Aziliz. *sourit* Le Monde, c'est Toi. *éclate de rire*
Paix de l'Âme.

Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je ne m'amuse pas à mesurer la proportion de tel ou tel genre de message sur les deux forums, cela ne m'intéresse pas. Seulement j'ai construit, je construis, et je construirais encore des projets avec les membres de ce forum qui me semblent bien plus dans l'action et dans cette volonté de faire de ce monde un monde meilleur que ce que je pourrais trouver sur un quelconque forum sous forme de message.
Tu ne peux pas non plus te targuer de savoir tout ce qu'il y a sur ce forum, ni derrière ou autour de celui ci. Tu en as rencontré certains, tu connais bien d'autres, mais personne ici ne peut se vanter de savoir la totalité de ce qu'à fait naître ce forum. Ne serait ce que parce que tout n'est pas écrit.
Bien sûr c'est aussi valable pour le forum Sha'Dho, mais on ne peut donc pas comparer les deux. Tu as le droit de préférer l'un ou l'autre, d'en penser un plus ceci ou cela, mais cela ne peut être une certitude.

Et je n'ai jamais dit que je pouvais agir sur le monde, sans agir sur moi, au contraire. Plutôt que l'on ne peut pas agir sur soi sans agir sur le monde ;)


Solituda a écrit:
Sauf que le Marchombre est là, et représente des valeurs, certes, oubliés par lui même, certes, corrompu, mais des valeurs tout de même. Et c'est CA, c'est ça aujourd'hui qu'on oublie, on vit dans notre train train, je vis dans mon train train, et on oublie les gens, on oublie nos valeurs, ou alors, on croit les avoir, on croit être bien, être au mieux. Mais on se trompe. On se ment. *grimace*
Réfléchissez? Ai-je vraiment tort? Si oui, je vous respecte. Si non, bienvenue au club. *sourire amusé*
Et non, ce n'est pas une caractéristique du forum. C'est une caractéristique de la Vie.

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire par là. Il est évident que chacun d'entre nous représente des valeurs, qu'il le fasse en bien ou en mal et qu'il en soit conscient ou non. C'est ce qui fonde les premières impressions et les préjugés.
Cependant, je ne pense pas que tu puisses juger les actes des autres. L'important n'est pas d'être exceptionnel mais de faire de son mieux. Bien sûr il est parfois facile de critiquer ou de se laisser guider par le système parce que c'est moins fatiguant, bien sûr, mais chacun à ses torts et ses mérites. Tu ne peux pas dire que la personne qui va à l'école tous les jours, fait ses devoirs en temps et en heure à plus ou moins de mérite que celui qui ne fait rien, sèche les cours mais s'interroge sur la valeur intrinsèque de la vie. Il n'y a pas de choix plus facile que les autres.
Je vais prendre un exemple assez parlant : le suicide.
Est ce plus facile, quand on déprime et que l'on se sent abandonné, de mener la bataille de front, de tenter de s'en sortir malgré tout ou de mettre fin à ses jours ? Qui est le lâche, celui qui se bat parce qu'il a trop peur de mourir ou celui qui se tue parce qu'il a trop peur de vivre ?

Solituda a écrit:
Nour, demain j'arrive et je dis: "En faite, la terre est plate." Qui va me croire? Personne.
Demain, je fais des études, disons 8 ans, sur la psychologie de l'enfant. Si je sors des théories, alors j'aurais du poids.
Tu me dis que tu es pour le mariage pour tous? Je vais te démonter. Je vais te faire comprendre que tu te trompes. Tu changes alors d'avis?
Je vais te démonter. Te dire que tu avais raison la première fois. *sourire moqueur* Je fais ça tout les jours avec tout le monde. T'as un avis, appuies le, soutien le, impose toi. J'ai des idées, des rêves, je les défends. Si tu te laisses abattre à la moindre critique... Et on sait tout deux, Nour, que tu es douée. Très douée. *sourit*
Alors retourne à ton poste où tu t'es fais démonter, même si c'est vieux et enterré et réponds. Et si tu n'arrives pas, je t'aide. Cela ne doit pas être très dur. *sourire moqueur* (Modes... quoi?)

Personnellement, je n'accorde pas plus de poids à celui qui se base sur la science qu'à celui que se base sur l'intuition. Pour moi il n'y a pas de vérité universelle, il y a juste des choix et des convictions. Tu peux croire dur comme fer que l'homosexualité nuit au développement de l'enfant, une étude pourra t'appuyer, une autre pourra te démonter, la seule vérité c'est que l'on doit avoir le choix. Demande à l'enfant orphelin s'il veut rester à l'orphelinat ou avoir deux papas, chacun doit être libre de dire ce qu'il pense. Moi je pense sincèrement que mariage pour tous ou non, cela ne changera pas les comportements : les gays trouveront un moyen de prendre le gauche s'ils n'ont pas le droit, c'est seulement le regard des autres qui changera.
Dire que la clope est une drogue et l'interdire et tous les fumeurs seront mal vus par la société.


Solituda a écrit:
Ah, revoilà mon amie Aziliz!
En effet, je plussoie pour Ellundril.
Mouais.... Pour le reste, non. ça craint je dirais même. En invité.... *sourit*
C'est pas ça l'intérêt, ce n'est pas comme ça qu'on découvre et on apprends. "Ouai, je me suis intéressé au corps humain, j'ai lu un article dans le journal aujourd'hui. C'est vachement chiant le corps humain." *sourire moqueur* Why not? Le temps. Oui, on est baisé la dessus. Le temps, magnifique chose inventé pour occuper les Hommes... *rigole*
Mais non. On a discuté au salon, et j'ai dis (il me semble) que l'intérêt des Sha'do, c'est les discussions en direct. En tant qu'invité tu ne peux accéder à la Chatbox, ni à l'entièreté du forum.

"Ce n'est pas comme ça qu'on découvre et apprends", Moi je dirais qu'il n'y a pas une seule façon d'apprendre ou de découvrir, il y en a des milliers. Alors oui, lire un article sur le corps humain, ce n'est pas le connaître dans son entièreté, pourtant, à moins de disséquer toi même entièrement un être humain et encore, tu ne peux pas dire tout connaître du corps humain. Je ne peux pas dire que je connais le forum des Sha'Dho, mais ce que j'y ai lu ne me donne pas envie d'en savoir plus, je réserve ma curiosité à autre chose... Comment confectionner des sacs ou des vêtements en cuir par exemple. Ca ne veut pas dire que cela ne m'a rien appris, cela ne correspond juste pas à mes attentes du moment.
Le temps, c'est vrai que l'heure tourne, qu'on n'a jamais l'impression d'avoir le temps, je ne résonne pas vraiment comme ça. Pour l'instant, je me consacre à autre chose, c'est tout. Je préfère immobiliser 2,3 ou 4h de mon après midi pour produire quelque chose de mes mains que pour essayer de m'intéresser à quelque chose qui - de toute façon - n'accaparera pas toute mon attention puisqu'il n'est pas temps pour moi de m'y pencher, c'est pas le bon moment en quelque sorte.
Peut-être que ce moment est passé et que je ne l'ai pas saisi, peut être que ce moment viendra ou pas...

Pour ce qui est de la Chatbox, je reste sur mes positions, à savoir que ça risque très vite d'être le bazar et que d'un côté, on perd du temps, puisque cela implique un mode de fonctionnement ou tout le monde parle en même temps, et de l'autre, on ne prends pas le temps de réfléchir et de se pencher sur les choses plus profondément.


Solituda a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec Mayt à vrai dire. Si j'avais du choisir, j'aurais mis ici le Savant, et sur Sha'do le Poète. Étrange n'est-ce pas? Pourtant c'est ce que je ressens, bien que les deux forums aient aussi du Savant et du Poète.
Pourquoi? Simplement parce qu'ici tout est trop réel, tout est trop fermé, tout est trop naturelle. Et que sur l'autre, ils rêvent trop.
Je me trompe? Peut-être, ou pas.

Bizarrement, j'avais aussi inversé les termes lors de ma première lecture. Pas parce que vous rêvez trop et qu'on se base ici sur du réel ou quoi que ce soit. Je pensais que le savant s'accrochait plus à ce forum parce que nous nous intéressons plus au monde réel, aux principes marchombres appliqués dans le monde réel, bref, on ne se fie pas à ce qui est écrit noir sur blanc dans un autre monde mais sur le fond, la signification, de la manière qu'elle puisse être en accord avec notre monde. Et j'accrochais plutôt le poète sur le forum Sha'Dho simplement parce que vous ne vous souciez pas des justifications ou des significations profondes, vous vous attachez à la forme.
Allez, prenons l'exemple du plus grand débat de tous les temps entre nos deux forums : maîtres et élèves marchombres.
Sur ce forum, j'aurais tendance à dire que l'on s'attache à ce que la relation implique (l'apprentissage, la transmission d'un savoir, ...) à ce qui se cache derrière la mise en scène et sur le forum Sha'Dho, vous vous intéressez à la forme : un maître, un élève. Peu importe qui est le maître ou l'élève, ce qui s'apprend, ... L'important c'est la forme. Et en cela nous sommes parfaitement complémentaires.
Après, dans les détails, certaines choses divergent...

Solituda a écrit:
Ici les sujets sont biens détaillés, les réponses sont cadrés, c'est pas le foutoir, il y a un sens, une direction. Non à l'Apprentissage, non à être Marchombre, Maître Marchombre (je caricature un peu... ou pas parfois.) Ne pas s'entraîner à être Marchombre, mais vivre sa vie. Concentré dans vos études, certes avec vos rêves, mais vos vies personnelles, vos groupes bien soudées et vos certitudes... C'est ce que je ressens. C'est ce que je vois. Mais ce n'est pas une généralité. J'ai vu des gens parmi vous qui "puent" le Marchombre, de près comme de loin. Et ils m'ont marqué lorsque j'ai discuté avec eux à Montreuil. Et j'ai vu des gens fermés, j'ai vu des gens qui s'oublient. Des gens qui sont là pour discuter et être avec des amis, mais qui ont oublié ce mot Marchombre.
Trop posé dans cette réalité... Trop... dans le Monde. *sourire moqueur* Mais ces gens ne se reconnaitront pas, car ils voient dans le miroir ce qu'ils veulent voir d'eux même. Ou alors, peu importe, ils s'aiment comme ils sont. Tant mieux, c'est ce qu'il y a de mieux, s'aimer et s'accepter, pour aimer et accepter. *sourit*
Les sujets sont bien détaillés, oui, parce qu'on creuse, on cherche, on farfouille toujours dans la même direction pour voir ce qu'on trouve. Ca n'empêche pas de creuser un trou juste à côté pour voir ce qu'il y a au fond de celui ci aussi. On ne dit pas non à l'apprentissage, ni à être Marchombre ou même Maître Marchombre. On dit juste pas comme ça.
Il est facile de se dire Maître marchombre caché derrière son ordi, d'avoir trois élèves à la fois à qui on donne des leçons tous les vendredis et qui doivent s'entraîner à ceci ou à cela. L'important, pour nous, ce n'est pas le mot que l'on se colle sur la poitrine en disant "Moi, je suis" mais ce que reflètent nos actes. On ne se targue pas d'être marchombre ou de ne pas l'être, car ce n'est pas important. L'important c'est ce en quoi nous croyons, ce que nous faisons pour ce que nous croyons.
Je ne suis pas opposée à reprendre exactement les termes de Pierre et à un jour être Maître Marchombre ou Marchombre tout court. Simplement, c'est une étiquette et rien de plus, et je préfère être que dire "je suis". Si un jour je rencontre une personne et que je lui demande de m'accompagner pendant 3 ans, et si elle choisit de me suivre, alors je reprendrais peut-être exactement le même schéma. Vous pourrez dire que je suis Maître marchombre ou non, cela n'importe pas. J'aurai fait ce que je pense juste, c'est tout.
Comme tu le dis, certains d'entre nous "puent" le marchombre, oui, et alors ? moi je pue peut-être l'optimisme et tu pue peut-être la suffisance. Qu'est ce qui nous empêche d'être ça et autre chose ? Ou même d'Être sans mettre de mot dessus ?

Et quand tu dis que certains d'entre nous sont trop posés dans la réalité, peut être. Peut-être aussi que tu ne l'es pas assez. Chacun doit trouver son équilibre. Je cherche le mien, je pense l'avoir trouvé, et toi ?

Solituda a écrit:
Puis il y a Sha'Do. J'aime pas le forum Sha'do, mais ça je vous l'ai dis des centaines de fois.
C'est fourbi, il y a plein de cons, et d'idiots. Les sujets sont en vracs, les postes sont disproportionnés, les réponses sont parfois brutales etc... Mais il y a ces brins de rêves plus souvent qu'ici, il y a des postes pour être Marchombre, pour de l'apprentissage, pour travailler son corps etc. MAIS OUI bordel, c'est pas du Savant ça, c'est du Poète. C'est du Rêve. C'est de la Magie. Les gens sont stupides, mais ils rêvent! N'est-ce pas beau? N'est-ce pas de la poésie? De croire en ses rêves... *sourit*
Mais c'est fouillis, trop utopiste, trop peu réel parfois, ou trop concret, manquant de profondeur, d'ordre et de rigueur que possède le savant. *sourit*
Peut-être que ces brins de rêves s'étiolent ici, en ce moment, c'est tout à fait possible. Personnellement, cela ne me dérange pas, ces brins de rêves, je les tisses dans ma vie. Bien sûr, il manque en ce moment une pointe de ... naïveté, un grain de folie, peut être... Peut être.... Ce n'est pas irréversible ;)


Solituda a écrit:
Petite discussion sur la Chatbox qui part en vrille *sourit* C'est ça aussi qui me conforte dans mon idée. Ici, je suis quasiment le même que sur Sha'do. Pourtant quand je discute ici, les gens partent aux quart de tour, alors que sur Sha'do non. Mes propos sont provocateurs des deux côtés, et je "me paie de la gueule des gens et les prends pour des cons" (C'est un dixit de je ne sais plus qui), sur les deux. Pourquoi? J'ai une théorie foireuse. Vous ne vous arrêtez qu'à la première vue de mes propos, et vous prenez la mouche tout de suite sans chercher plus loin. Parce qu'on ne fait pas comme ça, on ne s'adresse pas ainsi aux gens, il y a des formalités, du respect à avoir, respect qui est là, mais que vous ne voyez pas car vous rester sur ce formalisme conventionnel.
Eux, ils rêvent, ils ne s'arrête pas à ça et cherche la vérité et la sagesse (quand il y a (très rare, je sais)) dans mes propos. Ils cherchent des rêves, des Idées. Et certes, ils gueulent aussi quand j'abuse. *sourire moqueur*
Honnêtement, ce que je pense, c'est que nous, ou certains d'entre nous, n'aiment juste pas être pris pour plus bêtes qu'ils ne le sont. Je pense que si nous prenons la mouche plus facilement que sur Sha'Dho, c'est que nous savons qu'une pilule passe mieux avec de l'eau sucrée qu'avec du vinaigre, parce qu'il est plus facile de faire entendre raison en étant respectueux qu'en injuriant la personne.
J'ai peur que tu comprennes de travers ce que je veux dire : je pense sincèrement que le Respect est nécessaire et que l'on arrange pas les choses avec des mots jetés en pleine face, ni avec des coups de poing. Si le ton monte, ce n'est pas que l'on ne soit pas ouvert à tout, c'est que l'on a l'impression que toi, tu ne l'es pas, que tu te fiches de notre avis et que tu veux juste nous rallier à ta cause. On a cette impression parce que tu réagis uniquement aux faiblesses dans nos messages, parce que tu passes par dessus l'important et tu ne t'attaques qu'aux mots de surface. Par exemple pour le débat maître élève, tu relevais sans cesse nos incohérences, mais pas une fois tu as tenté de comprendre le fond de notre pensée, nos raisons, ou tu n'as relevé les mots qui nous semblaient importants, à nous.

Tu vois, plus haut, j'ai dit "j'ai peur que tu comprennes de travers", et tu pourrais très bien citer ce passage en faisant une remarque sur le "j'ai peur" alors que l'important ce n'est pas la peur que je ressens (qui serait mieux traduite par un "ça m'embêterai de devoir t'expliquer avec plus de pincettes pour que tu t'attaches à ce que je veux dire et non aux mots que je vais mettre sur mes idées, je n'ai pas envie de devoir décortiquer ce que tu es capable de faire tout seul) mais bien le fait que je veux que tu essayes de saisir vraiment le FONDS de ma pensée, en passant, pour une fois, sur la forme.
D'ailleurs, c'est exactement ce que tu nous demandes : nous baser sur ce que tu dis et non la façon dont tu le dis, mais charité bien ordonnée commence par soi même. Alors avant de nous houspiller parce que l'on prends la mouche sur la forme, arrête de nous charrier sur la forme =P

Solituda a écrit:
Je conclurais qu'il y a dans chacun des deux forums, des possibilités, des choses biens et mauvaises, du beau et du moche... Mais que les deux ont des choses à apporter l'un à l'autre. *sourit*

Je suis d'accord =)
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 14:30

"Tu es libre […] et cela crée comme une lumière autour de toi. Les hommes ne s’y trompent pas et cherchent à te capturer pour s’approprier cette lumière. Parce qu’ils croient, à tort, qu’elle les éclairera, parce qu’ils sont incapables de la trouver en eux et ne supportent pas l’idée de vivre dans l’ombre, parce que le réflexe de celui qui est cloué au sol a toujours été de tuer celui qui sait voler."
Peut-on dire qu'un forum est cloué au sol et que l'autre vole ? Le marchombre est à la fois la réponse du savant et celle du poète, alors comment peut-on dire qu'un forum est le savant, l'autre, le poète, si le but des deux forums est de se rapprocher le plus possible des marchombres ?
Certains peuvent dire qu'un marchombre est un être libre qui chevauche la brume et a passé l'Ahn-Ju, d'autres que c'est un Homme équilibré, tout simplement. Il n'y a pas de vérité, seulement des points de vue, et l'existence de deux forums différents pour exprimer les mêmes idées est due à ces différences de point de vue. C'est pour ça que deux forums existent, et si on arrivait à les fusionner alors une autre branche apparaîtrai, parce que même si l'harmonie combat le chaos, elle a besoin de lui pour exister et vice et versa. Il nous faut un poids équivalent en face pour nous empêcher de sombrer.
Par rapport à Solituda, j'ai été perturbé par son message, premièrement parce qu'il argumentait assez bien pour me convaincre qu'il était dans le vrai, et aussi parce qu'il m'agaçait, pire, j'ai eu l'intime conviction qu'il le faisait exprès, pour tout cela, chapeau bas

Un seul point gênant : "Petite discussion sur la Chatbox qui part en vrille *sourit* C'est ça aussi qui me conforte dans mon idée. Ici, je suis quasiment le même que sur Sha'do. Pourtant quand je discute ici, les gens partent aux quart de tour, alors que sur Sha'do non. Mes propos sont provocateurs des deux côtés, et je "me paie de la gueule des gens et les prends pour des cons" (C'est un dixit de je ne sais plus qui), sur les deux. Pourquoi? J'ai une théorie foireuse. Vous ne vous arrêtez qu'à la première vue de mes propos, et vous prenez la mouche tout de suite sans chercher plus loin. Parce qu'on ne fait pas comme ça, on ne s'adresse pas ainsi aux gens, il y a des formalités, du respect à avoir, respect qui est là, mais que vous ne voyez pas car vous rester sur ce formalisme conventionnel. "

Je me suis demandé qu'est-ce qui pouvait te pousser à ne pas faire preuve de respect, c'est à dire "Déférence dont on fait preuve envers quelqu'un que l'on considère." Est-ce que tu ne considère pas les gens avec lesquels tu parle ? Ou alors ce sont les règles admises qui te donnent des urticaires (je sais pas si ça se dit XD), je m'explique, si on manque de respect, c'est bien pour énerver l'autre, non ? Dans ce cas, pourquoi critiques-tu ceux qui se sont énervés ? J’espère que tu m’éclaircira ;)
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 16:38

Bouh Az'.

Très bonne idée de faire ma méthode (Et ouai, il fait froid), tu trouves toujours quelque chose à dire, même si c'formulé avec soin, et puis t'en oublies pas. *sourit*
Là, j'ai pas le temps, donc je vais simplement répondre au fil du texte.
Donc oui mais non. Ce que j'ai dis sur le fait de sourire, etc, c'est vrai, je le pense et j'essaie de le faire. C'est en ayant tous un comportement comme ça que les gens ouvriront les yeux, se mettront à faire sourire et verront qu'ils ne sont pas seuls. Et non, c'est pour ton bien, et leur bien. Je me fiche que de la satisfaction que tu y ailles ou pas. Peu m'importe au final. Mais si tu y vas, tu comprendras, tu verras des choses, bien ou pas, et ça en vaut la peine. (Un petit peu contradictoire.).
Bref, je saute le reste, c'pas important et on est d'accord. Le suicide, c'est fun, mais seulement lorsque tu vas perde ta partie et que ça prends trop de temps. Autant recommencer une partie d'échecs tout de suite. *air angélique*

Pour moi il n'y a pas de vérité universelle, il y a juste des choix et des convictions. Un contrat d'esclavage est impossible. Vérité universelle. *sourire amusé* (Bonne recherche pour ça, si ça t'intéresse.)
Tu joues sur les mots sur l'corps humain. *sourire moqueur* C'était simplement une image pour dire que si tu veux connaître quelque chose, quelqu'un, il ne faut pas rester à la surface Miss Aziliz.
Et je comprends que tu fasses autre chose, mais dans ce cas, ne dit rien, ne garde pas les "on dit", et reste neutre. *sourire amusé*

Citation :
Bizarrement, j'avais aussi inversé les termes lors de ma première lecture.
*grimace* Je copie pas la suite, c'est juste pour que tu te repères. Tu te trompes sur Sha'do sur ce point là, et tes propos ne sont... Pas les bons. Tu fais fausse route. *grimace* Je déteste dire ça, mais c'est le cas, sûrement parce que tu ne connais pas assez Sha'Do, et que c'est encore des "On dit". Mécypagrav
On ne dit pas non à... (Hum hum, tu parles au nom de tout le monde? *sourire moqueur* Non pas que tu en aurais pas le droit, mais parce que le on n'englobe pas toute la partie des gens ici, je dirais même de contraire.
Hum, pour la suite de ce paragraphe, tu interprètes mal mes propos, tu pars en préjugés sur l'apprentissage, et sur le statut de Maître Marchombre... *grimace* Tu étais à froid? (Non, je déconne, mais petite pique à part, tu es HS et loin de la vérité ou du moins en ce qui me concerne, car après tout, il y a toujours deux trois cons qui disent qu'ils sont Maître Marchombre alors que ce sont des taches, mais bon.... On en parlera si tu veux, sur msn ou autre.)
Et moi, j'aime ce que je suis, Libre et Arrogant, Calme et Sûr de moi. *sourit* Et oui, mon Equilibre je sais où il est, sinon je ne me permettrais pas de parler comme je le fais ici.
Heureusement que ce n'est pas irréversible! *sourit* Il faut bien donner la possibilité au changement pour pouvoir faire du monde un monde de sourires, non?

Et je conclurais que tu insinues que les gens sur Sha'Do ne savent pas faire la différence entre de l'eau et du vinaigre... *sourire moqueur* Je n'ai jamais réellement insulté les gens ici, toujours une doucereuse politesse (bon ok, quelques cons, crétins qui m'échappent *air angélique*). Je sais que la forme est importante, mais aussi le fond, surtout le fond. C'est ce que les gens aujourd'hui aussi oublient (Les gens en générale); ils sont là, à juger sur l'apparence, le paraître, sans chercher plus loin.
Le débat de Maître Marchombre, j'ai tenté, j'ai compris, je comprends très bien. *sourit*
Je vais t'expliquer quelque chose. Lorsque je débat sur un sujet, comme par exemple le mariage sur tous, je me renseigne avant, j'étudie le cas, les effets etc. Mais pas seulement d'un côté, mais des deux. Ici, j'ai débattu en étant contre le mariage pour tous. Pourtant, une heure avant, j'étais tout seul à défendre le mariage pour tous lors d'une discussion avec 7 personnes.
De même pour le débat Maître Marchombre. J'ai fais la même chose. Ici, j'ai adopter une position favorable, sur un autre forum j'ai clairement dit que j'étais opposé à ça, et j'ai ressorti les arguments que VOUS aviez sortie. Sauf que ce débat a eu lieu avant le notre ici. *sourire amusé*
Je pense qu'on doit pouvoir prendre les deux points de vues avant de pouvoir juger clairement, donc vos arguments, je les ai lu, je les ai écouté, je les ai compris et ils sont miens aussi pour la plupart. *sourit*
Si tu vas commencer à parler des différences de flutes et de leurs avantages etc, je ne dirais mot. De même si tu vas parler de mathématiques et de différents théorèmes, ou si tu vas comparer les époques classiques et le romantisme en littérature. Je ne connais pas, je ne parle pas, j'écoute et j'apprends. Si tu vas parler de la part de la culture chez l'homme et de son conditionnement, alors oui je vais pouvoir parler. Je m'attaque rarement à un débat lorsque je n'en ai pas fais le tour (si étant dit qu'on puisse en faire le tour ou non) ou du moins, en ai une connaissance assez développé. Donc cette impression que vous avez, sûrement réelle, n'est pas fondé. *sourit*

Et oui, toujours d'accord. (Tu viens salon du Livre? *sourit*)

Saluté Guibi.

Merci pour l'argumentation et le reste. *sourire amusé* Le faire exprès? *air angélique*
Je suis d'accord pour ton premier paragraphe, il me semble avoir nuancé cela, disant que chacun possédait les deux, mais à des manières inégales.
*sourit* Parce que je ne cherche pas à énerver les gens (pas tout le temps). Par exemple, chose stupide. Un sourire moqueur= Je me paie de ta gueule. Rarement c'est vrai. Généralement c'est plus un: "Cela m'amuse, ou bravo, c'est intéressant, que dis-tu de ceci?"
Mes propos sont polysémiques. Ils ont plusieurs sens, si tu préfères. Sur Sha'do par exemple, les gens ne s'arrête pas à leur sens premier, mais cherchent plus loin. Ici, ça part directement à vif. Mon amie Aziliz l'a compris, et c'est pour ça qu'elle a attendu un peu avant de répondre, pour ne pas répondre à chaud, et ne pas... Foncer tête baissé.
Je respecte plus ou moins les gens de la même manière, sauf ceux bien entendu qui ont obtenu un respect total de ma part, et donc je serais prêt à suivre tête baissée (x2 *rigole*).
Et je critique, parce qu'ils ne savent garder leur calme et aller au dessus de cela. J'en discutais avec Eley ce matin. Elle m'aimait guère avant. Maintenant on s'apprécie mutuellement, on se respecte. *sourire amusé*
Cela te va comme réponse, ou d'autres questions? *sourire moqueur* (Traduction un: Tu es un gros con qui pige rien. Traduction deux: Ce sont des questions intelligente, et je serais ravi de t'éclaircir davantage. A toi de choisir. *sourire amusé*).

Au plaisir!
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 17:00

"Je suis d'accord pour ton premier paragraphe, il me semble avoir nuancé cela, disant que chacun possédait les deux, mais à des manières inégales."
Alors, d'après toi, quel est le but de cette discussion ?
J'en aurais une autre, pourquoi est-ce que tu me poses la question suivante : "Cela te va comme réponse, ou d'autres questions? *sourire moqueur*" et pourquoi tu dis pas tout simplement la traduction (que je ne me hasarderai pas à choisir ;p) ?
Mais en fait tu n'as pas d'opinion, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 18:15

Aziliz a écrit:
Personnellement, je n'accorde pas plus de poids à celui qui se base sur la science qu'à celui que se base sur l'intuition. Pour moi il n'y a pas de vérité universelle, il y a juste des choix et des convictions. Tu peux croire dur comme fer que l'homosexualité nuit au développement de l'enfant, une étude pourra t'appuyer, une autre pourra te démonter, la seule vérité c'est que l'on doit avoir le choix. Demande à l'enfant orphelin s'il veut rester à l'orphelinat ou avoir deux papas, chacun doit être libre de dire ce qu'il pense.

Raaaaaaaaaaaaaah. Noooooon. Pas ça. Il y a des choses qui sont subjectives, le bien, le mal, le jugement, mais bien sur que si il y a des vérités ! Pour reprendre l'exemple, la terre n'est pas plate. Pense ce que tu veux mais elle n'est pas plate. Prôner la liberté d'opinion à tout bout de champ ça peut devenir vraiment très con...


Aziliz a écrit:
nous nous intéressons plus au monde réel, aux principes marchombres appliqués dans le monde réel, bref, on ne se fie pas à ce qui est écrit noir sur blanc dans un autre monde mais sur le fond, la signification, de la manière qu'elle puisse être en accord avec notre monde

Bah... nous non plus. On essaye d'appliquer la Voie au monde réel, pas d'appliquer la voie comme elle est dans le livre. On a même créé un mot pour désigner la différence entre les deux et ne pas confondre. On essaye pas de copier coller le livre contrairement à ce que 90% des gens ici pensent...

Aziliz a écrit:
Et j'accrochais plutôt le poète sur le forum Sha'Dho simplement parce que vous ne vous souciez pas des justifications ou des significations profondes, vous vous attachez à la forme.

Là encore, non. On s'attache à la forme par ce qu'elle a son importance, et que le fond ne va pas sans la forme, mais comme vous on accorde une grande importance au fond. Le truc, c'est que ce qu'il y a dans la tête ne vas pas sans le corps. Même si je suppose que plein de gens ne seront pas d'accord avec ça, c'est vrai.

Aziliz a écrit:
Sur ce forum, j'aurais tendance à dire que l'on s'attache à ce que la relation implique (l'apprentissage, la transmission d'un savoir, ...) à ce qui se cache derrière la mise en scène et sur le forum Sha'Dho, vous vous intéressez à la forme : un maître, un élève. Peu importe qui est le maître ou l'élève, ce qui s'apprend, ... L'important c'est la forme. Et en cela nous sommes parfaitement complémentaires.

Au risque de me répéter... Non !
On accorde pas d'importance à la forme maître élève, faut arrêter avec les préjugés ! Certains d'entre nous l'utilisent pour donner un forme à leurs apprentissage, mais là encore ce qui compte c'est pas la forme...
Ce qui est important c'est d'apprendre, pas d'être un maître ou un élève.

Aziliz a écrit:
L'important, pour nous, ce n'est pas le mot que l'on se colle sur la poitrine en disant "Moi, je suis" mais ce que reflètent nos actes

Ce qui compte c'est ce que les autres disent de nous, pas ce qu'on se vente d'être. Je connais aucun "maître" qui se soit venter de l'être, en général c'est l'"élève" qui demande.

Aziliz a écrit:
je pense sincèrement que le Respect est nécessaire et que l'on arrange pas les choses avec des mots jetés en pleine face, ni avec des coups de poing. Si le ton monte, ce n'est pas que l'on ne soit pas ouvert à tout, c'est que l'on a l'impression que toi, tu ne l'es pas, que tu te fiches de notre avis et que tu veux juste nous rallier à ta cause. On a cette impression parce que tu réagis uniquement aux faiblesses dans nos messages, parce que tu passes par dessus l'important et tu ne t'attaques qu'aux mots de surface. Par exemple pour le débat maître élève, tu relevais sans cesse nos incohérences, mais pas une fois tu as tenté de comprendre le fond de notre pensée, nos raisons, ou tu n'as relevé les mots qui nous semblaient importants, à nous.

http://www.16-types.fr/images/types/INTP/rel.gif

"guibigboss a écrit:
Certains peuvent dire qu'un marchombre est un être libre qui chevauche la brume et a passé l'Ahn-Ju, d'autres que c'est un Homme équilibré, tout simplement. Il n'y a pas de vérité, seulement des points de vue, et l'existence de deux forums différents pour exprimer les mêmes idées est due à ces différences de point de vue.

Un marchombre c'est quelqu'un de libre qui a passé l'ahn-ju et blablabla. c'est ça un marchombre, un marchombre du livre. Ne mélangeons pas tout. Un Homme équilibré, c'est... un homme équilibré, simplement. Libre à vous de vouloir être des marchombres ou des hommes équilibrés, c'est un choix. Mais une définition est ce qu'elle est, si on change le sens qu'on donne au mot, on ne peut plus se comprendre clairement.

Un marchombre c'est un personnage du livre, avec une forme et un fond. Un Homme équilibré c'est un homme équilibré.
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 18:34

Alors, que recherchent les Sha'Dho ?
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Lun 21 Jan 2013 - 19:58

S'épanouir, progresser, confronter des idées, tirer le meilleur de chaque chose, avancer. Réaliser des rêves et des projets. S'épanouir et découvrir ce dont on est réellement capable. Ne pas sa contenter de ce qu'on nous dit, mais chercher à aller au delà des limites - des siennes, ou de celles qu'on nous impose.

Que cherche la Voie des Marchombres ?
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Mer 23 Jan 2013 - 20:18

Ca je ne le sais pas encore
Mais, est-ce que les Sha'Dhos ont un rapport avec les marchombres ? Lorsque vous avez crées les Sha'Dhos, c'est en se basant sur les marchombres ?
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Elyra
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MessageSujet: Re: Le savant et le poète.   Mer 23 Jan 2013 - 20:59

Avant, Sha Dho désignait un marchombre adapté au monde dans lequel nous vivons. A présent, je l'utilise simplement pour parler des personnes qui peuplent le forum. Mais derrière, j'ai comme l'impression que se cache ce rêve, celui que Mayt a plutôt bien expliqué ;).
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