La Voie des Marchombres

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 Sciences et réponses

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Nour
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MessageSujet: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 20 Jan 2013 - 15:52

Coucou tout le monde


Titre peut clair, je l'admets mais il a un rapport avec la vérité.

La science (en général, donc philosophie incluse) nous apporte des réponses sur "comment est-fait le monde ? ", "pourquoi c'est ainsi et pas autrement ? ". Pourtant on dit souvent des sciences qu'elles sont inexactes surtout en ce qui concerne la science physique. Or aujourd'hui le monde, pour avancer, s'appuie en général beaucoup plus sur les sciences que sur les arts.

Alors comment interpréter les réponses que nous offrent la science ? Sont-elles vraies ? Ou seulement schématiques puisque ce sont des sciences inexactes, et dans ce cas des parcelles de vérité ?
En résumé que croire ?

De plus elles nous amènent, souvent, à rationaliser le monde, à le faire "entrer dans une boîte". Alors faut-il la prendre avec des pincette pour continuer à s'émerveiller de ce qui nous entoure ?


Voilà =)


PS: si ce sujet n'est pas à sa place, une gentille admin ou un modo pourrait-il le déplacer ?
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 20 Jan 2013 - 17:47

En fait, mis à part la dernière question, c'est surtout un sujet sur la vérité, non Sciences et réponses 460171 ?

Je pense que je n'ai (de loin) pas assez de culture scientifique pour me risquer à y répondre... mais malgré tout, on m'a appris que toute vérité est relative Sciences et réponses 626696 . D'ailleurs mon grand (demi) frère, qui s'intéresse beaucoup aux sciences dites "dures", nous a expliqué hier soir à propos d'une histoire personnelle, sa démarche : (de mémoire, donc u_u) il recherche quelque chose, le construit et l'approfondit du mieux qu'il le peut, mais il garde toujours en tête, il sait que quelqu'un viendra le contredire avec d'autres éléments. Il l'attend, presque.
Donc voilà, ce serait un état d'esprit, d'ouverture et de remise en question, pour changer Sciences et réponses 626696 .


Mais je ne suis pas sûre d'être bien dans le sujet xD... Enfin si, dans le sens où selon lui, c'est effectivement toujours relatif. La Vérité est un idéal, dans un sens Sciences et réponses 64812 .
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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 20 Jan 2013 - 18:18

Citation :
La science (en général, donc philosophie incluse) nous apporte des réponses sur "comment est-fait le monde ? ", "pourquoi c'est ainsi et pas autrement ? ". Pourtant on dit souvent des sciences qu'elles sont inexactes surtout en ce qui concerne la science physique.
J'aurais tendance, au contraire, à dire que les sciences sont plutôt exactes. Les sciences les plus (re)connues, comme les mathématiques, la physique et la biologie, reposent sur des règles strictes avec des méthodes d'expérimentation. Elles ont un caractère d'exactitude, alors que les sciences humaines, comme l'histoire ou la sociologie, reposent sur l'analyse a posteriori et se fondent sur l'intuition. Le critère d'inexactitude des sciences n'est donc pas si général ; et même, dans le cas des sciences humaines, la part de sciences appliquées tend à réduire cette inexactitude.

Je pense, entre autres, à l'introduction des nouvelles technologies dans les recherches archéologiques (et dans la compréhension de l'histoire) ou à celle des nouvelles technologies dans les recherches sociologiques (avec les modélisations sociologiques sur information).

Citation :
Ou seulement schématiques puisque ce sont des sciences inexactes, et dans ce cas des parcelles de vérité ?
Toute la question est de savoir si l'on veut croire à l'existence d'un modèle défini et des règles (à découvrir ou à mettre en valeur) ou au simple hasard et à l'absence de règle générale de notre univers. J'avancerais même que les sciences exactes (comme les mathématiques) ont ce caractère d'exactitude parce qu'elles respectent des règles (celles des théorèmes), alors que les sciences humaines (comme l'histoire) ont plus facilement ce caractère d'inexactitude parce qu'elles ne suivent pas de loi universelle. L'histoire met en évidence tout une suite de situations uniques avec un cadre et des éléments nouveaux dans chaque situation.

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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 20 Jan 2013 - 18:49

Attention, l'ancienne S débarque Sciences et réponses 153451


Pour ça il faut d'abord comprendre la définition de ce qu'est une science. Je ne sais pas si dans les autres filières qui ne sont pas scientifiques vous parlez de ce qu'est la science en cours de philo, mais c'est très instructif.

Une science, par définition, n'est appelée science que lorsque le savoir qu'elle définit peut être remis en question. Par exemple on pourrait chercher à démontrer que nos théorèmes de maths sont faux et ne fonctionnent pas. On pourrait essayer de le faire, mais y parvenir, si le théorème est vraiment exact, sera plus difficile.
Voilà pourquoi parfois on entend dire que certaines nouvelles avancées scientifiques, comme l'accélérateur de particules par exemple, pourraient remettre en cause des lois comme la théorie d'Einstein. Voilà pourquoi même dans des films, séries et autres, certains scientifiques sont inquiets lorsqu'un mec prétend réussir à démontrer que le théorème qu'ils ont inventé est faux.

On peut démonter des théorèmes de maths, de physique, mais aussi remettre en question des phénomènes qui sont du domaine des sciences de la vie et de la terre comme l'évolution par exemple, par Darwin mais Lamarck avait une autre théorie avant lui.

Il y a les sciences dites "dures" mais aussi les sciences humaines. Tout cela s'oppose à ce qui se prétend "sciences occultes" comme l'astrologie, la cartomancie etc. qui affirment avoir raison, sans preuves vérifiables. On ne peut prouver que c'est faux car il n'y a aucune preuve matérielle.


Sur Wikipédia on trouve une bonne définition de ce que sont les sciences, qui reprend un peu ce que j'ai dit :
Wikipédia a écrit:
La science (latin scientia, « connaissance ») est, « Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »1.
La volonté de la communauté scientifique, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision[réf. nécessaire]. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société.


On croit la science parce qu'elle s'appuie sur des preuves, et parce qu'elle est vérifiable. On prend des choses expliquées par la science comme acquises comme par exemple : 2+2=4.
On pourra toujours essayer de prouver qu'en fait 2+2=5. Encore faut-il y parvenir.

Les arts n'expliquent pas le monde, ils inventent, ils créent, mais n'ont pas pour but de fournir des explications considérées comme Absolue et Vraies. En revanche les arts comme la littérature par exemple peuvent inspirer des théories scientifiques. Un auteur peut imaginer comment le monde s'est formé, et les scientifiques peuvent le prendre comme théorie de base à vérifier.


Cependant oui, il faut faire attention avec les sciences. Il faut non seulement faire attention à ce qui est dit parce que les scientifiques peuvent se tromper - dans la manière de faire, dans les calculs et autre - mais surtout à la manière dont c'est dit.

Pour prendre un exemple que j'ai étudié en première année de biologie, c'est lorsque Paul Broca a fait des expériences sur l'intelligence humaine. Il s'est dit que pour déterminer l'intelligence humaine, on pouvait utiliser le poids des cerveaux.
C'est une théorie qui pourrait se tenir, sauf qu'elle est totalement fausse. Il n'empêche qu'elle pourrait du coup être légitime et l'était à l'époque !

Il a donc pesé des poids de cerveaux de femmes et d'hommes, mais aussi de blancs et de noirs.
Là, ce qu'il a découvert, c'est que le cerveau de l'homme est plus gros et pèse plus lourd que celui de la femme, et pareil pour les blancs par rapport aux noirs. Donc la femme est inférieure à l'homme, et le noir est inférieur au blanc du point de vue de l'intelligence.

En science on part d'une théorie, on fait des expériences pour vérifier la théorie, on note les résultats, puis on trouve une conclusion.

Sa démarche était donc à peu près scientifique : il avait une théorie de base (plus le cerveau est lourd, plus l'individu est intelligent), il a fait des expériences et en a tiré des conclusions.


SAUF QUE :
- la théorie comme quoi le poids des cerveaux avait une quelconque influence sur l'intelligence n'a pas été démontrée
- il a utilisé des cerveaux de vieilles femmes donc abîmés par le temps et des cerveaux de jeunes hommes
- il n'a pas tenu compte du rapport de proportionnalité entre la taille de l'individu et son cerveau.
Plus tard, certains se sont amusés à refaire les expériences mais avec des cerveaux de même âges et en tenant compte de la proportionnalité, ils en ont "conclu" que la femme était plus intelligente que l'homme.
(J'avais étudié le cas homme-femme, pas le cas noir-blanc mais je suppose que c'était un peu pareil).

Je donne cet exemple parce que si la théorie est fausse et n'a pas été vérifiée auparavant, si les expériences ne sont pas correctement faites, on peut arriver à des résultats totalement ridicules et irrecevable.
Cependant c'était autrefois, et aujourd'hui on fait beaucoup plus attention à ces paramètres.


Là où je dis qu'il faut faire attention aussi, c'est la manière dont sont interprétés les évènements.
Je ne sais pas vous, je ne sais même pas si vous avez eu des cours sur le sujet, mais en S il y a un truc qui m'a particulièrement gonflée, c'est lorsqu'on traitait du thème de la reproduction, et qu'on parlait de comment un foetus devient un garçon ou une fille.
On nous disait que pour la fille c'était un phénomène passif et pour le garçon un phénomène actif, parce que le Y du code génétique masculin libère je ne sais plus quelle hormone ou autre qui actionne certains mécanismes qui font que les canaux de Wolf (masculins) vont rester tandis que les canaux de Muller (féminins) vont disparaître (bref je me comprends - en gros que l'appareil sexuel va devenir masculin). On nous disait : désolé les filles, mais chez vous, c'est passif.
On pourrait très bien dire que c'est du coup l'appareil sexuel féminin qui domine et que le masculin doit essayer de se battre pour prendre le dessus, mais non, on dit que le féminin est passif.

Autre exemple : on nous dit que la femme ne produit QUE tant et tant d'ovules, alors que chez l'homme c'est impressionnant le nombre de spermatozoïdes produits. On ne pourrait pas plutôt dire que chez l'homme c'est du gros gaspillage alors que chez la femme non ? Bah non, c'est le phénomène masculin qui est impressionnant et le phénomène féminin ridicule.
On dit que l'ovule est passif, les spermatozoïdes actifs car ce sont eux qui se déplacent pour féconder l'ovule. Finalement on a découvert que l'ovule dégageait des signaux pour les spermatozoïdes, pour les attirer, et on a comparé l'ovule à une mante religieuse qui attire ses proies...


Voilà plusieurs exemples qui vous montrent qu'autre les résultats des expériences scientifiques qui peuvent être faux, il y a aussi l'interprétation qui joue énormément. Il faut faire attention à ce qu'on nous raconte car les scientifiques restent des hommes, influencés par les moeurs de la société, et bien qu'on apprend tout cela aux futurs scientifiques d'aujourd'hui (comme j'étais censée l'être), ils ne sont pas protégés pour autant.


Ne pas oublier de faire marcher son esprit critique.


Quant au fait de trop rationaliser le monde, je pense qu'il est bon de garder une part d'imagination. La science n'a pas tout prouvé, ni tout compris, ni tout révélé, et ça lui sera toujours impossible.
Alors ne pas oublier de rêver un peu

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EDIT : posté en même temps que Perrin, je ne change rien

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Elyra
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 20 Jan 2013 - 19:51

Mouahah, j'adore ce sujet.
J'aimerais commencer par expliquer les sciences.
(Vive l'Histoire des Sciences \o/)
Les sciences veulent comprendre le monde pour pouvoir le contrôler, l'utiliser.
Pourquoi vouloir comprendre le monde ? Et bien on a peur de ce que l'on ne comprends pas parce que si l'on ne comprends pas, on n'a aucun moyen d'agir dessus en cas de danger.
On peut à présent décomposer en deux parties le terme sciences :
Les sciences dures
et les sciences sociales (on y inclue l'histoire et la philosophie, la sociologie, l'ethnologie...)
Commençons par les sciences dures :
Il existe ici une démarche spécifique
Observer le monde, trouver une problématique, une hypothèse, créer une expérience rigoureuse permettant de tester cette hypothèse (c'est à dire qu'on met en place un système témoin, un système dont la solution est prévue par l'hypothèse). La confirmer. Elle passe alors à l'état de théorie. Puis, lorsque l'on a confirmé la théorie un certain nombre de fois jugé suffisant on finit par nommer cette théorie une loi.
Et cette loi est valable jusqu'à ce que quelqu'un ou quelque chose la remette en cause. Mais dès lors que l'on a une loi, elle permet de former une base sur laquelle s'appuyer pour aller plus loin dans la recherche.
En fait il s'agit de modéliser le monde dans ce cas, d'expliquer avec des liens de cause à effets les mouvements, les réactions et tout cela. Il ne s'agit que des vérités "passagères" jusqu'à ce que l'on arrive à une vérité plus "vraie"

En ce qui concerne les sciences sociales, il est plus compliqué d'examiner le taux de vérité d'une proposition, tout simplement parce que l'on ne peut pas reproduire des évènements passés pour l'histoire par exemple. Ou parce que la présence d'un observateur peut modifier du tout au tout un comportement.
On ne peut donc que tenter d'interprêter les faits en croisant les doigts pour s'approcher de la vérité.

La seule science qui déroge je pense un peu à la règle, sont les mathématiques, puisque les nombres sont une invention purement humaine, une simple traduction du monde en quelques sortes. j'ai lu récemment un article concernant un homme qui suite à un traumatisme au niveau de la tête s'est découvert une synesthésie : il voit le monde en fractales, en équations graphiques en gros ^^.
Et puisque les mathématiques ne sont qu'une traduction, elle ne peuvent être "fausses" puisqu'elles sont une interprétation et non pas une explication.
Enfin ce n'est que mon point de vue.

ENfin, je ne pense pas que la science ôte la magie du monde. Au contraire elle met en valeur toute sa beauté... Il n'y a qu'à voir le nombre d'or, ou les capacités incroyables des êtres humains. L'incroyable somme de données inscrites sur un brin d'ADN... Tout ça, c'est vraiment fou, vraiment magique. La seule chose qui puisse ôter la magie du monde, c'est l'habitude.
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeSam 2 Fév 2013 - 14:11

Eleyra a écrit:
Attention, l'ancienne S débarque Sciences et réponses 153451

Attention, voilà le physicien ! Comment j'ai pu louper un sujet pareil --" ?!

Perrin a écrit:
J'aurais tendance, au contraire, à dire que les sciences sont plutôt exactes. Les sciences les plus (re)connues, comme les mathématiques, la physique et la biologie, reposent sur des règles strictes avec des méthodes d'expérimentation. Elles ont un caractère d'exactitude, alors que les sciences humaines, comme l'histoire ou la sociologie, reposent sur l'analyse a posteriori et se fondent sur l'intuition. Le critère d'inexactitude des sciences n'est donc pas si général ; et même, dans le cas des sciences humaines, la part de sciences appliquées tend à réduire cette inexactitude.

J'aimerais bien savoir ce que tu entends par là, parce que personnellement je ne suis pas d'accord quand tu dis que les sciences sont "exactes".

Perrin a écrit:
Toute la question est de savoir si l'on veut croire à l'existence d'un modèle défini et des règles (à découvrir ou à mettre en valeur) ou au simple hasard et à l'absence de règle générale de notre univers.

Là on est totalement d'accord. Plus j'avance dans mes études, plus je me demande si au fond on a une chance de comprendre le "fond" des choses, parce que si ça se trouve ça n'a absolument rien à voir avec des chiffres, des calculs, des lois, etc.[/quote]

Eleyra a écrit:
Une science, par définition, n'est appelée science que lorsque le savoir qu'elle définit peut être remis en question.

Là, je suis d'accord. Une des principales caractéristiques des "lois" scientifiques, c'est leur réfutabilité. On ne propose pas quelque chose comme scientifique si ce que ça avance ne peut être réfuté. C'est là tout le paradoxe, parce qu'on ne peut proposer quelque chose comme "vrai" que s'il existe une chance de montrer que c'est faux. C'est pour cela que les pseudo-sciences, genre astrologie et compagnie, ne peuvent être reconnues comme telles, puisqu'il n'existe pas de moyen expérimental de montrer ni la véracité de leurs horoscopes, ni l'infirmer.

Eleyra a écrit:
Par exemple on pourrait chercher à démontrer que nos théorèmes de maths sont faux et ne fonctionnent pas.

Exactement, c'est le sens "facile" de la science. Prendre une hypothèse et montrer qu'elle est fausse.

Eleyra a écrit:
On peut démonter des théorèmes de maths, de physique

Là par contre je suis beaucoup moins d'accord. Il faut bien comprendre que TOUTES les sciences reposent sur un "tas" de partis-pris qu'on appelle des postulats. Dans le cadre d'une physique particulière, ou d'une mathématique singulière, on peut essayer de démontrer des théorèmes en partant du principe que les postulats de départ sont vrais, ainsi que tous les théorèmes qu'ils nous ont permis de démontrer jusqu'alors. Cependant, rien n'indique que ces théorèmes soient vrais dans l'absolu, d'ailleurs cela n'a aucun sens car l'absolu ça n'existe pas vraiment. En maths, c'est flagrant. On parle de choses abstraites, donc tout est bon tant qu'on se place dans un cadre particulier. Par contre, dés qu'on l'applique à la physique afin d'expliquer les phénomènes naturels, là ça marche moins bien. Parce que rien, absolument rien, ne permet de démontrer les postulats dont on part en physique.


Je vais essayer d'être plus clair. Par exemple, toutes la géométrie que vous apprenez depuis tout petit (à part Elu' au moins :p ) se place dans le cadre de ce que l'on appelle la géométrie euclidienne. Ca veut dire quoi ? On part des postulats suivants :
1) Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts.
2) Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
3) Étant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l'une de ses extrémités comme centre.
4) Tous les angles droits sont congruents (ie qu'ils sont tous égaux).
5) Si deux lignes sont sécantes avec une troisième de telle façon que la somme des angles intérieurs d'un côté est strictement inférieure à deux angles droits, alors ces deux lignes sont forcément sécantes de ce côté (ou dit plus simplement : si deux droites coupent une troisième perpendiculairement , alors elles sont parallèles entre elles).
De la géométrie euclidienne, on ressort des lois, comme certaines que vous connaissez bien :
- par un point donnée, il ne passe qu'une droite parallèle à une droite donnée
- la somme des angles d'un triangle est 180°
Mais si on prend une autre géométrie, par exemple une géométrie sphérique, alors on part d'autres postulats, et on obtient de nouvelles lois :
- la somme des angles d'un triangle excède 180° (cf l'image de l'article Wiki)
- les droites ne sont JAMAIS parallèles
Tout n'est donc qu'une question de postulats au départ.

Si maintenant on applique cela à la physique, on a un dilemme, qui est du à la relativité des points de vue entre autre. En effet, si on se place à notre échelle, dans la vie de tous les jours, la géométrie euclidienne marche très bien, et c'est pour ça qu'on nous apprend quasiment que celle-là. Mais si on passe à l'échelle de la planète, c'est la géométrie sphérique qui s'applique, et donc les théorèmes à notre échelle ne sont plus valables à l'échelle planétaire.
Ca va même encore plus loin, parce que de récentes études astrophysiques tendent à faire penser que l'Univers a une géométrie hyperbolique (ie en "selle de cheval", là où la somme des angles d'un triangle est inférieure à 180°, et où passent une infinité de droites parallèles à une droite donnée par un point donnée).

Tout ça pour dire que prétendre que les sciences soient "exactes" ou pas, c'est juste une question de point de vue. Je ne sais plus qui plus haut a dit que les mathématiques sont une invention de l'Homme, mais le concept de vérité aussi. Donc si on essaye d' "expliquer" la nature, la véracité de ce qu'on modélise n'est pas triviale, puisqu'on l'interprète comme telle.

Eleyra a écrit:
On prend des choses expliquées par la science comme acquises comme par exemple : 2+2=4.
On pourra toujours essayer de prouver qu'en fait 2+2=5. Encore faut-il y parvenir.

Oh oh j'aime cet exemple ! Bon ok prouver que 2+2=5 j'y arrive pas, mais quand tu veux je te prouve que 2+2=1 ou que 2+2=2=6=8=10=.... :P


Eleyra a écrit:
En revanche les arts comme la littérature par exemple peuvent inspirer des théories scientifiques. Un auteur peut imaginer comment le monde s'est formé, et les scientifiques peuvent le prendre comme théorie de base à vérifier.

Euh ... Sur le principe je suis pas contre, mais franchement je vois pas d'exemple historique de cela Sciences et réponses 454373


Eleyra a écrit:
Cependant oui, il faut faire attention avec les sciences. Il faut non seulement faire attention à ce qui est dit parce que les scientifiques peuvent se tromper - dans la manière de faire, dans les calculs et autre

Ca oui, totalement. Rien qu'en prenant l'exemple flagrant des neutrinos dont on nous a rabattu les oreilles l'an dernier.
Petit rappel pour ceux qui n'ont pas suivi l'affaire : on part du principe que dans le cadre de la relativité générale, la théorie la plus globale qu'on ait pour le moment, la vitesse de la lumière est la limite supérieure que les vitesse ne peuvent jamais dépasser dans notre Univers. Réfutabilité de la science : c'est scientifique, car on pourrait penser qu'un jour on pourra trouver quelque chose qui va plus vite que la lumière, et donc infirmer la relativité générale. Et dans ce cadre, on a eu une publication il y a de cela plus d'un an de chercheurs qui prétendaient avoir mesurer une vitesse de particules qui serait supérieure à la vitesse de la lumière (les neutrinos). Ca a fait un tabac, les journalistes se sont vite emparés de l'affaire en balançant partout que Einstein s'était trompé et tout. Mais en physique il y a une chose à laquelle nous on fait très attention, mais pas les journalistes, ni les profanes : les barres d'erreurs. Les instruments qu'on utilise ne sont pas exacts, puisqu'ils ont un nombre fini de capacités. Par exemple un ordinateur est incapable de comprendre ce que 1/3 veut dire. Il y a une infinité de chiffres, mais l'ordi ne peut pas stocker une infinité de chiffres. Donc il code une valeur approchée de 1/3, qui n'est pas la "bonne". Donc on a une erreur à la base à cause des instruments. En plus de cela, il s'avère que quand on fait des calculs avec des données expérimentales, chaque calcul "cumule" les erreurs d'instrumentation. Ca fait donc beaucoup d'erreurs qui peuvent soit se compenser (mais c'est rare), soit s'accumuler pour créer des données très éloignées de la réalité. En l'occurrence, concernant la vitesse des neutrinos, ces barres d'erreurs englobaient des valeurs qui étaient au-dessus de la vitesse-lumière (dont la "valeur la plus probable", celle qui sortait dans les journaux), mais bien plus de valeurs EN-DESSOUS. Et quand ils ont refait les manip' en essayant de minimiser les erreurs, ils se sont retrouvés cette fois avec des barres d'erreurs qui n'englobaient plus que des vitesses SOUS la vitesse-lumière. Donc les neutrinos ne contredisent pas Einstein. En tout cas, on n'a toujours pas de raison de le penser.
Comme le dit Mylène, il faut donc faire très attention quand on s'intéresse aux sciences : barres d'erreur, fanatisme (oui y en a aussi dans les scientifiques), etc. Et surtout : recouper les informations de plusieurs articles complètement différents avant de penser que l'info pourrait être juste, et ne pas se baser que sur un article, comme les journalistes l'ont fait pour les neutrinos.

Eleyra a écrit:
Là où je dis qu'il faut faire attention aussi, c'est la manière dont sont interprétés les évènements.

C'est pas faux ça, mais là je pense que ton prof t'a traumatisé, parce qu'on m'a jamais présenté les choses comem à toi au lycée ^^" On pensait même avec mes potes que ça montrait qu'on était tous des femmes à la base, et que les mecs sont des "mutants". Donc tu vois, tu t'es toi même laissé embarquer dans ce que tu dis qu'il ne faut pas faire :P

Eleyra a écrit:
Ne pas oublier de faire marcher son esprit critique.

Et ce même si on a tendance à essayer de vous l'annihiler à notre époque. Résistez !

Elyra a écrit:
Enfin, je ne pense pas que la science ôte la magie du monde. Au contraire elle met en valeur toute sa beauté...

Je n'aurai pas dit mieux !! Depuis que je fais de la vraie astrophysique, je ne cesse de me rendre compte à quel point la nature est Belle. Pas belle comme tout le monde l'entend, mais franchement tous les rouages s'emboîtent si bien à quelques décimales près ... Par exemple, on n'existeraient pas si :
- on n'avait pas eu Jupiter pour nettoyer tout derrière nous, puis Saturne pour la ramener en l'empêchant de tout détruire jusqu'au Soleil
- on n'avait pas eu la Lune pour stabiliser notre angle de rotation et ainsi éviter les ères glaciaires comme il y en a eu sur Mars
- on n'avait pas eu Uranus et Neptune pour créer le Bombardement Massif Tardif, sûrement à l'origine d'une grosse partie de l'hydratation terrestre
- on n'avait pas eu pile le taux d'eau nécessaire pour la formation des océans et d'une l'asthénosphère assez "fluide" pour permettre une tectonique des plaques, et ainsi chauffer la surface grâce à l'énergie du noyau
- on n'avait pas eu les océans pour capturer tout le CO2 initial de l'atmosphère (99% de l'atmosphère primordiale était du CO2) et pour protéger les premières formes de vie des UV solaires
- on n'avait pas eu les premiers organismes vivants végétaux pour rejeter assez d'Oxygène dans l'atmosphère pour qu'il puisse à son tour filtrer les UV, mais depuis là-haut, et nous permettre de sortir de l'eau
- etc

Elyra a écrit:
La seule chose qui puisse ôter la magie du monde, c'est l'habitude.

Exactement. Comme je le dis en exposé au Palais de la Découverte à mon public : ce n'est pas parce qu'on est habitué à quelque chose que ce n'est pas extraordinaire. Une pierre qui tombe, c'est extraordinaire. Un aimant qui colle une barre de fer, c'est extraordinaire. La lumière, c'est extraordinaire. Et tant de choses encore ...
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeSam 2 Fév 2013 - 19:13

Pez', moi je veux bien que tu montres que 2+2=6=8=10 Sciences et réponses 153451 .


Et sinon, je voudrais juste réagir à ça :

Pez' a écrit:
Eleyra a écrit:
En revanche les arts comme la littérature par exemple peuvent inspirer des théories scientifiques. Un auteur peut imaginer comment le monde s'est formé, et les scientifiques peuvent le prendre comme théorie de base à vérifier.


Euh ... Sur le principe je suis pas contre, mais franchement je vois pas d'exemple historique de cela

Personnellement je n'y connais rien, et j'avoue que je n'ai pas vérifié, mais d'après mon frère Isaac Asimov aurait (plus ou moins ?) inventé la robotique... \o/
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeSam 2 Fév 2013 - 23:17

Pez a écrit:
Eleyra a écrit:

Attention, l'ancienne S débarque

Attention, voilà le physicien ! Comment j'ai pu louper un sujet pareil --" ?!
Attention, voilà l'étudiante en philosophie qui suit de passionnants cours de philosophie des sciences !
(et qui rit beaucoup en vous voyant faire autant référence à Popper et à son critère de réfutabilité Sciences et réponses 506608 )

Pez, j'avoue que je n'ai pas tout lu Sciences et réponses 311797



Tout d'abord, on est d'accord pour séparer les sciences "dures" des sciences humaines.
Elles n'ont pas le même statut, surtout par rapport à la vérité.

On peut aussi mettre à part les mathématiques, comme le suggère Elyra (et Pez, en mieux) :
Elyra a écrit:
La seule science qui déroge je pense un peu à la règle, sont les mathématiques, puisque les nombres sont une invention purement humaine, une simple traduction du monde en quelques sortes.
J'approuve totalement la première partie de ta phrase : les mathématiques étant une pure invention, ça ne nous dit rien sur le monde. Il n'y a donc pas vraiment de vérité ou de fausseté mathématique, seulement du correct et de l'incorrect relativement aux théorèmes admis.
La deuxième partie me dérange (je crois que je suis du même avis que toi, Pez), pour plusieurs raisons. La première est que, comme je viens de le dire, il n'y a aucun rapport entre les mathématiques et le monde.

Là où ce rapport se crée, c'est au sein des autres sciences dures : la physique, la biologie, la chimie... Et là, il ne s'agit pas de "traduire" le monde en chiffres. On part en fait du postulat que la nature est écrite en langage mathématique, et qu'il suffit de découvrir ces chiffres inscrits dans le monde. C'est pas nouveau comme postulat, c'est un ancien grec qui l'a dit.


Un problème se pose, évidemment : qui nous dit que la nature est réellement écrite en langage mathématique ? Et si oui, pouvons-nous avoir accès à ce langage ?

Il y a alors plusieurs possibilités, qui relèvent de la croyance de chacun :

- Le monde est réellement écrit en langage mathématique, et la science permet d'y accéder. S'il y a encore du progrès, des gens qui contredisent d'autres gens, c'est que notre savoir est incomplet. Reste à déterminer s'il est possible qu'il soit complet un jour ou non - en d'autres termes : le progrès de la science est-il infini ou pourra-t-elle parvenir un jour à la perfection ?

- Le monde n'est pas écrit en langage mathématique, la science plaque juste ces chiffres et théorèmes sur la nature pour tenter de l'expliquer.
Imaginons une aquarelle (la nature) que l'on veut décalquer pour en réutiliser les motifs (prévoir les phénomènes). On la décalque avec un crayon (les mathématiques) en essayant de s'approcher au maximum du tracé d'origine, en rectifiant, réajustant. Mais le calque ne sera jamais l'aquarelle.


Voilà pour les sciences "dures".


------------------------------------- [Interlude n°1] -----------------------------------------



Les sciences humaines quant à elles sont bien plus controversées.
Déjà parce qu'on ne sait pas trop si on peut les appeler "sciences".

Pour Popper, clairement, ça n'en sont pas, car elles ne sont pas réfutables.
Il prend l'exemple de Freud et de je ne sais plus quel sociologue, et imagine un cas : un homme qui pousse un enfant dans une piscine il me semble. Freud expliquerait que c'est dû à un traumatisme de l'enfance, le sociologue invoquerait un complexe d'infériorité.
Quoi qu'on leur présente, leur réponse sera la même, ils trouveront toujours un moyen de "faire marcher" leur théorie. C'est un peu comme si on demandait à deux personne combien font 2+2, et que l'une répondait 1 et l'autre 5. Puis qu'on demande 6x7, et qu'elles répondent l'une 1 et l'autre 5.
Ces théories ne sont pas réfutables, car on ne peut rien imaginer qui les contredise.

Bon, là pour la vérité, c'est mal barré Sciences et réponses 67734
Et pourtant, ces "pseudo-sciences" nous ont appris des choses. On ne peut pas nier que la psychanalyse fonctionne parfois. Que la sociologie, l'histoire, l'ethnologie et que sais-je d'autre nous aident à mieux comprendre l'Humain.


Quelle attitude adopter à leur égard alors ?
Simplement, la même que celle pour les sciences dures : un esprit critique aux aguets, Ouvert. Ne rien prendre pour Vérité Absolue, puisque de toute façon l'humain est un être fini et limité, incapable de parvenir à quelque absolu que ce soit. Et qu'accepter une "vérité absolue", c'est refuser l'évolution, le progrès.




Nour a écrit:
En résumé que croire ?
Croire que notre savoir est toujours incomplet, imparfait.
Croire que l'objet de notre savoir est, lui, infini.
Croire, si tu es optimiste, si tu as foi en l'humanité, qu'il existe malgré tout un progrès. Qu'on en sait de plus en plus, qu'on comprend de plus en plus de choses, même si on ne saura jamais tout.


------------------------------------- [Interlude n°2] -----------------------------------------



Nour a écrit:
De plus elles nous amènent, souvent, à rationaliser le monde, à le faire "entrer dans une boîte". Alors faut-il la prendre avec des pincette pour continuer à s'émerveiller de ce qui nous entoure ?
C'est là une toute autre question, très très vaste...

Je pense que l'émerveillement est dans les yeux de celui qui observe, pas dans le trou de serrure par lequel il regarde, ni même dans le monde qu'il regarde.
Tout peut être sujet à émerveillement si on sait observer, et peu importe l'angle de vue par lequel on observe - cet angle peut être la science, l'art, le rêve, que sais-je encore...

Je trouve ça fascinant de voir toutes ces boites dans lesquelles on peut ranger toutes sortes de faits, de choses, de gens.
Je trouve aussi fascinant de voir à quel point tous ces faits, toutes des choses, tous ces gens sont inclassables car profondément Uniques et Divers.
Ces deux visions ne sont pas contradictoires, c'est juste un changement d'échelle et/ou de point de vue.
Elles sont même complémentaires en vérité, car grâce à elles deux j'aperçois la complexité du monde, sa fascinante organisation.




Euh, Voilà ? Sciences et réponses 64812



P.S : Mais Asimov était d'abord un scientifique, si je ne m'abuse Sciences et réponses 575385

P.P.S : Ca faisait longtemps que j'avais pas fait un pavé hein ? J'espère que je vous ai manqué ? Sciences et réponses 153451
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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeDim 3 Fév 2013 - 12:21

Pezynj a écrit:
Attention, voilà le physicien ! Comment j'ai pu louper un sujet pareil --" ?!
On se demande bien, Pez' ! What a Face

Perrin a écrit:
J'aurais tendance, au contraire, à dire que les sciences sont plutôt exactes. Les sciences les plus (re)connues, comme les mathématiques, la physique et la biologie, reposent sur des règles strictes avec des méthodes d'expérimentation. Elles ont un caractère d'exactitude, alors que les sciences humaines, comme l'histoire ou la sociologie, reposent sur l'analyse a posteriori et se fondent sur l'intuition. Le critère d'inexactitude des sciences n'est donc pas si général ; et même, dans le cas des sciences humaines, la part de sciences appliquées tend à réduire cette inexactitude.
Pezynj a écrit:
J'aimerais bien savoir ce que tu entends par là, parce que personnellement je ne suis pas d'accord quand tu dis que les sciences sont "exactes".
J'entends par là que les sciences, parce qu'elles attendent de mettre en place tout un mécanisme de règles, veulent fonder l'exactitude sur une connaissance parfaite des choses. Les sciences pures cherchent à définir l'exactitude en amont, par une connaissance des données et des calculs en avance ; alors que les sciences humaines cherchent à définir l'exactitude en aval, par une analyse des données et une réaction différente face à chaque situation. Je dérive un petit peu du propos de la citation, mais je distingue une science (pure) cherchant l'exact par la mise en place d'un modèle et une science (humaine) cherchant l'exact par l'acceptation d'une variabilité infinie de ce modèle.

Une autre question, d'ailleurs, serait de savoir pourquoi l'homme a établi une telle distinction. Est-ce que le chercheur scientifique a reconnu que l'homme était si différent de la nature pour établir que ses actes ne pouvaient pas répondre à une logique identique à celle des choses de la nature ? Est-ce que, parce que l'homme n'est qu'une émanation de la nature (comme un astre ou une plante) plus évoluée que le commun des choses de cette nature par sa raison, cela permet de lui faire échapper au cadre des sciences exactes ?

Pez' a écrit:
Tout ça pour dire que prétendre que les sciences soient "exactes" ou pas, c'est juste une question de point de vue. Je ne sais plus qui plus haut a dit que les mathématiques sont une invention de l'Homme, mais le concept de vérité aussi. Donc si on essaye d' "expliquer" la nature, la véracité de ce qu'on modélise n'est pas triviale, puisqu'on l'interprète comme telle.
Juste pour être certain : selon toi, donc, il n'y a pas de vérité objective et toute vérité est forcément subjective puisqu'elle est une interprétation humaine ?

Eleyra a écrit:
En revanche les arts comme la littérature par exemple peuvent inspirer des théories scientifiques. Un auteur peut imaginer comment le monde s'est formé, et les scientifiques peuvent le prendre comme théorie de base à vérifier.
Pez' a écrit:
Euh ... Sur le principe je suis pas contre, mais franchement je vois pas d'exemple historique de cela Sciences et réponses 454373
Il me semble, comme Eleyra, que les arts ont souvent été des sources d'inspiration des sciences, en particulier à partir de l'époque romantique (mais, plus tôt, dès l'époque de l'humanisme).

Elyra a écrit:
La seule chose qui puisse ôter la magie du monde, c'est l'habitude.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point. Après tout, la pénétration des sciences dans les sociétés contemporaines a bien donné lieu au "désenchantement" des civilisations occidentales (selon l'expression de nombreux historiens et sociologues). Il y a de très bons livres sur la transition des croyances magiques médiévales aux croyances scientifiques des Lumières et ils montrent que la science, parce qu'elle prouvait l'irréalité de certaines croyances, a détruit tout un pan de la considération humaine du monde et de la nature. Avec la période romantique, cette considération magique (cette magie du monde, dont tu parles) est reparue, et ceci parce qu'il y avait une dynamique d'enchantement, de poésie, etc.

Elhea a écrit:
P.S : Mais Asimov était d'abord un scientifique, si je ne m'abuse !
Isaac Asimov était un chimiste, mais ses écrits datent de la période de ses premières études universitaires. Il y a une véritable interpénétration des arts et des sciences pures. J'imagine que les arts sont une force d'expression de l'impossible des sciences pures. Ils sont un champ d'investigation des artistes (avec la science-fiction) et un champ d'expression d'une certaine frustration des scientifiques face à l'échec des modèles.
Une idée de lecture ( What a Face ) : un article sur Cyrano de Bergerac, un poète et auteur de roman, parlant de ses récits de science-fiction et de son imagination de la fusée pour voyager dans l'espace. Dans le cas présent, c'est bien un homme d'art qui a développé cette idée scientifique...
http://lesplumesasthmatiques.net/fr/science-fiction-au-temps-des-lumieres/
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 14:42

@ Miaou :

Te montrer que 2+2=6=8=10= ... ? Très facile. Encore une fois, il suffit de savoir dans quel cadre on se place. Mylène a sûrement dit que montrer que 2+2=5 est impossible, car on reste "cloîtré" dans notre monde d'entiers naturels. Mais si on se place dans l'espace des entiers modulo 2 (ie l'ensemble des restes possibles d'une division d'un nombre par 2, ie l'ensemble des binaires : 0 et 1), on a que 2+2 est un nombre pair, donc de reste nul par la division par 2. Ainsi, 2+2 = 0 dans cet espace. Et de même, tout nombre pair vaut 0 dans cet espace, donc 2+2 est égale à tous les nombres pairs, si on se place dans cet espace.
De même, je peux prouver que 2+2 =1, dans l'ensemble des entiers modulo 3 (ie les restes possibles de la division par 3, ie 0, 1 ou 2). En effet, 2+2=4=3*1+1, donc 2+2=1. De même, 2+2=7=13=19= ... Tu vois ? Easy.

Asimov inventer la robotique ? Que nenni ! Il a inventé le mot robotique, pas la science qu'il y a derrière. A fortiori, les robots existaient déjà quand Asimov les a utilisé dans ses écrits. Il n'a juste fait qu'inventer le mot, par analogie avec la mécanique, l'optique, etc. D'ailleurs, il n'en était même pas conscient au début, pensant que le mot existait déjà. Si vous ne me croyez toujours pas, sachez que les premières formes de robots reconnues sont les automates, déjà présents depuis plusieurs siècles à la naissance d'Asimov. Mieux ? Asimov est né en 1920, mais c'est en 1921 que le mot robot est inventé, alors qu'Asimov n'avait qu'un an ... Donc non, Asimov n'a pas inventé la robotique (même si son oeuvre l'a grandement aidé, notamment grâce à ses trois lois).

[b]@ Perrin[/u]

Tu te demandes si l'Homme ne sépare pas tant les sciences humaines des sciences dures que parce qu'il pense qu'il ne suit pas des lois "naturelles". Honnêtement je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai que la question demande réflexion. Après tout, je pense que l'Homme ne s'extraie pas de modélisation. En fait, il suit même parfaitement les lois de la physique. L'intelligence humaine introduit un nombre phénoménal de variables qu'il faudrait prendre en compte pour modéliser ses actions, or ce n'est pas possible de toutes les prendre en compte. Ses actions sont donc complètement chaotique. Mais le chaos et les mouvements browniens ça rentre très bien dans le cadre des sciences dures. Au fond, la véritable barrière entre les sciences humaines et les sciences dures, c'est l'application de la théorie du chaos au comportement humain je pense.

Tu maintiens que les arts peuvent avoir inspirer les sciences. Donc je maintiens : est-ce que vous avez un exemple convaincant ?

Enfin, tu affirmes que la pénétration des sciences dans nos sociétés ont "désenchanté" notre vision du monde. Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : pour moi c'est faux. La "magie" du monde n'est juste plus perçue de la même façon, et si cette "magie" du monde n'est plus si populaire, c'est juste parce qu'on a perdu l'intérêt de le montrer en éduquant les jeunes générations. Je peux te jurer que quand j'explique la création des mondes, des étoiles et tout à des gamins en colo, ils ont des étoiles (justement) dans les yeux. Si ce n'est pas ça la magie du monde, je veux bien qu'on m'explique où la trouver.
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 17:40

Pezynj a écrit:
Tu maintiens que les arts peuvent avoir inspirer les sciences. Donc je maintiens : est-ce que vous avez un exemple convaincant ?
As-tu pris le temps de lire l'article que je proposais à la lecture ?

Il est assez éloquent sur le fait qu'un artiste, en présence Louis-Sébastien Mercier, a cherché à intégrer le débat scientifique de son temps (celui de la continuité historique et du rapport aux grands changements de son époque) et y a apporté une nouveauté scientifique, notamment par son approche de la question du voyage dans le temps. L'élément scientifique n'est pas un outil de l'histoire, il est un véritable protagoniste, dont l'auteur cherche à connaître les origines (quelle construction, quels mécanismes) et les finalités (quelle utilité, quelle utilisation).

Je te renvoie, parce que je te sens sceptique, à deux autres articles (de mon cru, encore), cette fois sur l'introduction d'une pensée scientifique dans un travail artistique, avec les œuvres de Cyrano de Bergerac. L'auteur montre une très bonne connaissance des sciences et en fait le commentaire, mais il introduit aussi ses propres réflexions scientifiques (dans ce cas précis, la question du voyage dans l'espace), proposant une construction de la machine et dressant une carte du voyage dans les astres. Si la machine du premier tome (Empires de la Lune) est assez fantastique, celle du second tome (Empires du Soleil) est incroyablement proche des schémas des ingénieurs du XXème siècle.

http://lesplumesasthmatiques.net/fr/chronique-dun-invite-le-voyage-sur-la-lune-de-cyrano/
http://lesplumesasthmatiques.net/fr/chronique-dun-invite-lempire-du-soleil-de-cyrano/

Pez a écrit:
Enfin, tu affirmes que la pénétration des sciences dans nos sociétés ont "désenchanté" notre vision du monde. Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : pour moi c'est faux.
Pour Max Weber, par contre, c'est vrai : les sciences sont venues "désenchanter" la vision contemporaine du monde ; et sans offense, sa réflexion est légèrement plus poussée que celle que nous faisons tous les deux sur ce sujet. Elle s'appuie sur des recherches poussées et s'étant sur des centaines de pages. Le désenchantement du monde par les sciences, qui est un processus des XVIIIème siècle et XIXème siècle, est reconnu par la quasi-totalité des historiens et sociologues : la connaissance scientifique et la mise en place d'un système normatif a brisé l'élan magique des croyances spirituelles et religieuses.
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 17:47

Oui j'ai lu l'article que tu proposais. Là honnêtement à cette heure j'ai un peu la flemme de lire les deux autres, mais je le ferai. Tout ça pour dire que oui je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas en quoi ce que tu m'expliques montre une quelconque influence des arts SUR le monde scientifique. Tu me parles de l'inverse là, des artistes qui s'inspirent des courants scientifiques du moment pour imaginer des trucs, mais pas que des scientifiques ce soient posés sur ces articles pour se dire "tiens, et si on faisait ça ?", ce qui est le sujet de départ. Oui les scientifiques influencent les arts. Oui les artistes imaginent des trucs en avance sur leur temps, mais ils n'influencent pas les scientifiques. Du moins pas plus que de simplement implanter des rêves dans la tête de gosses qui plus tard réaliseront peut être des prouesses scientifiques.
C'est pas parce que Jules Verne a imaginé une fusée pour partir sur la Lune que les scientifiques ont construits des fusées. C'est ça la vraie question sur laquelle on débat : est-ce que les scientifiques s'inspirent des arts pour réaliser leurs machines, etc ? Et à ça par contre je maintiens que je ne vois pas d'exemple.
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MessageSujet: Re: Sciences et réponses   Sciences et réponses Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 18:42

Pezynj a écrit:
C'est pas parce que Jules Verne a imaginé une fusée pour partir sur la Lune que les scientifiques ont construits des fusées. C'est ça la vraie question sur laquelle on débat : est-ce que les scientifiques s'inspirent des arts pour réaliser leurs machines, etc ? Et à ça par contre je maintiens que je ne vois pas d'exemple.
D'abord, le premier voyage vers la Lune ne date pas de Jules Verne, mais il date de l’œuvre de Lucien de Samostate, au IIème siècle après Jésus-Christ. Tu peux lire, sur ce point, la très courte conclusion du premier article proposé dans mon dernier message en date. Ensuite, tout porte à croire que l'idée de la fusée (en tant qu'engin spatial) n'a pas émergé subitement dans un esprit scientifique mais s'est construite sur une littérature ancienne (de l'Antiquité tardive à l'époque des Lumières). Des artistes, en présence des auteurs, ont imaginé une telle machine et la science est venue concrétiser cette idée abstraite (et encore, dans le cas de certains auteurs, comme Cyrano de Bergerac, l'idée prend des tours concrets).
J'en conclus que les scientifiques du XXème siècle ont puisé dans les arts des siècles passés pour inventer la fusée.
CQFD.

Pezynj a écrit:
Tu me parles de l'inverse là, des artistes qui s'inspirent des courants scientifiques du moment pour imaginer des trucs, mais pas que des scientifiques ce soient posés sur ces articles pour se dire "tiens, et si on faisait ça ?", ce qui est le sujet de départ.
Citation :
L'auteur montre une très bonne connaissance des sciences et en fait le commentaire, mais il introduit aussi ses propres réflexions scientifiques (dans ce cas précis, la question du voyage dans l'espace), proposant une construction de la machine et dressant une carte du voyage dans les astres.
Je me cite pour te montrer que tu n'as pas compris mon propos.
"L'auteur montre une très bonne connaissance des sciences et en fait le commentaire" : L'artiste est un connaisseur des sciences (mais pas un scientifique), il juge de l'état de l'avancée des recherches, il s'en inspire, il ne part pas avec des idées folles, il cherche à connaître pour pouvoir apporter sa pierre à l'édifice.
" (...) mais il introduit aussi ses propres réflexions scientifiques" : L'artiste ne s'inspire pas d'un courant scientifique, comme tu le laissais supposer, il vient intégrer une discussion et agrandir son champ de réflexion.
Dans le cas de Cyrano de Bergerac, par exemple, la réflexion scientifique est celle de la géographie des constellations. L'auteur, l'artiste donc, vient apporter une ouverture à cette discussion en imaginant la création d'un engin spatial pour rendre compte de cette réalité que les scientifiques commencent alors à esquisser.

Citation :
Oui les scientifiques influencent les arts. Oui les artistes imaginent des trucs en avance sur leur temps, mais ils n'influencent pas les scientifiques. Du moins pas plus que de simplement implanter des rêves dans la tête de gosses qui plus tard réaliseront peut être des prouesses scientifiques.
Je relisais mon message et, en fait, il va conduire à un débat stérile.
Tu es persuadé que les arts n'ont été rien de plus que des rêves utopiques pour les scientifiques, mais à mon sens ces rêves sont la véritable création. Le scientifique ne peut pas créer ex nihilo, il a besoin d'une idée, besoin d'un "rêve" (pour reprendre ton mot). L'artiste a cette liberté de création que le scientifique, enfermé dans son rapport au matériel, ne peut pas avoir ; quand la science atteint une forme de travail de la matière assez avancée, elle vient alors concrétiser le projet des artistes.
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