La Voie des Marchombres
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 "celui qui croit savoir n'apprend plus"

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Nour
Miaou Til' Plume
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 15:28

Jilano, dans le tome 1, a écrit:
N'oublie jamais, celui qui croit savoir n'apprend plus.

... Ça m'étonne de n'avoir trouvé ce sujet nulle part... Je suis sûre d'avoir lu cette citation sur au moins un des sujets de ce Fo', mais pas de sujet particulier dessus.

Enfin bref : comment vous interprétez cette phrase, exactement ?

Parce que, personnellement, je l'avais toujours prise comme une simple mise en garde contre l'orgueil, mais il me semble que quelque chose me gênait dans l'histoire, j'ai dû me dire qu'il voulait peut-être dire qu'on ne savait jamais vraiment... bref, je ne sais plus, mais il me manquait un truc x).

Or ce matin, je suis arrivée (dans ma relecture^^) à ce passage, et je me suis arrêtée dessus. Et puis tout naturellement, j'y ai re-réfléchi et je me suis dit qu'en fait, ça avait peut-être bien un rapport avec un truc que j'ai appris parmi vous (en plus de la notion d'orgueil/humilité, donc) : que la Vie est Mouvement. Et donc, comme le font tous les (bons) scientifiques, admettre que même ce qu'on sait un jour peut être remis en question à tout moment ; mais aussi, que ce qu'on apprend sur soi n'est jamais fixe.
Que le problème, ce n'est pas tant de croire que l'on sait, mais d'être sûr que ce savoir est immuable, et de rester dans l'immobilité de cette certitude au lieu d'avancer avec, de continuer à Apprendre en se... ouais, en se remettant en question - on y revient.

Bref, c'est assez confus, et j'ai comme l'impression de ne rien dire de franchement nouveau XD. Mais voilà, qu'est-ce que vous en pensez ? Parce que du coup, je me dis qu'il y a peut-être d'autres avis encore What a Face .

EDIT : En fait, je voulais parler de la notion de présent au sens de Krishnamurti aussi. Du genre : celui qui croit savoir est déjà dans le passé, alors que cette vérité évolue.


Dernière édition par Miaou Til' Plume le Dim 24 Fév 2013 - 14:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeSam 23 Fév 2013 - 17:52

Tu as de l'inspiration en ce moment. =)

Cette phrase est juste...

Pour moi, elle a ,en plus des sens que tu as évoqué, met en avant le fait qu'on ne doit pas se reposer sur ce que l'on pense acquis. On ne doit pas se contenter de ce qu'on connaît mais voir plus loin. Si on reste sur nos acquis, on perd mais on ne s'aperçoit pas de cette perte. Perte qui touche au fait de chercher, de vouloir comprendre, de vouloir voir plus loin.
Cette phrase, elle sonne comme une invitation pour se frotter au monde et oublier les points fixes de la réalité, comme tu l'as dit. Ne pas s'arrêter à ce que l'on pense ordinaire mais au contraire aiguiser sa perception des choses, pour renouveler les découvertes et les différents points de vues que l'on peut avoir sur le monde.

Pas l'impression de rajouter grand chose mais ça me semblait important =)
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeDim 24 Fév 2013 - 14:43

Mmh oui effectivement, merci Nour. J'oubliais l'émerveillement "celui qui croit savoir n'apprend plus" 460171 . Et ça me semble important aussi "celui qui croit savoir n'apprend plus" 64812 .

Un bon rappel ! \o/
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeMer 13 Mar 2013 - 11:57

Ce que tu dis est juste, Miaou. Je rapprocherais cette citation avec celle de Doudou :
Citation :
Le doute est une force. Une vrai belle force. Veille simplement qu'elle te pousse toujours en avant.
(je crois que Jilano la reprend après, non ?)

La vérité n'est pas atteignable (oh ! de la philosophie !), on ne peut que s'en rapprocher. Et en ce qui nous concerne, notre être évolue, donc on ne peut pas se "connaître" réellement. C'est ce que dit Jilano : je pense qu'il faille interpréter sa phrase dans le sens où, puisque tout est en mouvement constant, s'arrêter serait s'enfermer. C'est s'enfermer dans ses actuels possibles alors que cette limite peut toujours être repoussée. Je ne me souviens plus exactement du passage, mais il me semble que c'est lorsqu'Ellana se repose sur ses acquis, non ?

Mais je ne parlerais pas de science, ici. Certes, comme le font tous les (bons) scientifiques, admettre que même ce qu'on sait un jour peut être remis en question à tout moment, mais ici il s'agit plutôt d'empirisme. Il s'agit de se connaître par la pratique, par le tâtonnement, ce n'est pas tellement une approche scientifique.

Voilà, moi non plus je n'ai pas dit grand chose de nouveau... "celui qui croit savoir n'apprend plus" 506608
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeMer 13 Mar 2013 - 15:38

Citation :
N'oublie jamais, celui qui croit savoir n'apprend plus.

Bonjour. *sourit*
Je vais répéter les autres, et aussi tenter d'aborder plusieurs notions rapidement, on verra bien ce que cela donne.

"N'oublie jamais", c'est là signification que là, il enseigne quelque chose d'important. Quelque chose d'important car il y a le jamais, et d'après mes vieux souvenirs, il ne dit pas cela à chaque fois qu'il sort une "superphrasedelamorthyperspirituelle". Là est le premier enseignement, malheureusement on l'oublie et ne lui donne très peu d'importance, éclipse par la suite.
Comment interpréter ce n'oublie jamais. On peut le prendre tout d'abord comme une mise en garde contre quelque chose (ici l'orgueil et la prétention, et même... l'arrogance?). C'est aussi ce qui permet d'annoncer une vérité générale, c'est à dire que la phrase suivante ne fait pas partie simplement d'un enseignement Marchombre, mais c'est une phrase qui s'applique à tout le monde, en tout temps et qui pousse à se remémorer dans chacun de ces actes la portée de cette phrase. Il est bien entendu difficile de parler du début sans déboucher sur la suite, alors pour comprendre davantage mon poste, je vous conseille de lire la deuxième partie de la phrase pour revenir ensuite sur la première partie.

"Celui qui croit savoir n'apprends plus."
Donc oui, attention à ne pas être arrogant, prétentieux et orgueilleux, c'est ce qui ressort à première vue de cette phrase. En effet, dès que l'on se dit que l'on sait, que l'on maîtrise, on ne cherche pas plus loin et on reste sur son savoir sans apprendre davantage, sans voir si les choses évoluent, sans vouloir connaître ou tenter de connaître à la perfection. Petit parallèle avec essayer d'être meilleur que les autres/essayer d'être meilleur que soi même, dans la mesure où une fois qu'on a réussi à être meilleur que les autres, on n'a plus de but et l'on ne progresse plus.
Mais de cette phrase et de son analyse première découle une seconde qui me saute aux yeux. "Regarder les choses avec un regard neuf à chaque fois."
On m'a récemment parlé du sujet sur la peine de mort et j'ai répondu à tort que j'en avais déjà fais le tour et n'y voyait aucun intérêt. C'est un manquement à ce regard neuf.
En ayant un regard blasé, orgueilleux, on passe sur les choses et on s'empêche de progresser, etc.
Avoir un regard neuf permet d'aborder d'une nouvelle manière le sujet, de découvrir des choses que l'on a pas vu la première fois. S'intéresser à tout, tout le temps, sans se fermer aux choses, et en voulant toujours savoir davantage. Une appelle au savoir donc, à le cultiver et ne pas se laisser aller dans l'insuffisance.
Le verbe croire, est employé ici pour donner le sens à sa phrase. Mais on aurait pu aussi utiliser penser. Alors pourquoi croire?
Définition de croire: Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles. Croire en quelque chose: Le tenir pour véritable. S'en rapporter à quelque chose.
Dans ce cas là, on pourrait penser que ne se rapporter qu'à son savoir; limite son esprit, sa vision des choses et empêche la véracité réelle de la chose, et d'être dans le vrai. On s'illusionnerait donc et l'on serait prisonnier de cette illusion, ce qui nous limiterait dans notre apprentissage et notre Liberté.
Ce qui me ramène à notre première partie de phrase.
"N'oublie jamais". C'est marrant mais après réflexion cette phrase me fait penser à "Ne jamais dire jamais."
C'est en effet ce qu'il dit si l'on interprète la phrase comme "N'oublie jamais=> Vérité absolue" "Celui qui croit savoir n'apprend plus=> Rien n'est vrai, toujours chercher au dela et ne pas rester à la première idée que l'on a de la chose en pensant savoir."
Sa phrase illustre clairement ses propos, et ne la remets pas en doute du tout, mais justement, confirme le message premier de celle-ci.

*sourire amusé*
Voilà, c'est superficiellement analyser, avec sûrement plein d'erreurs, mais j'espère vous avoir un peu aider dans la réflexion.
*sourire moqueur*

Au plaisir peut-être?

PS: "N'oublie jamais." C'est un enseignement comme je l'ai dis dans ma première partie. Cela signifie peut-être aussi qu'une fois que tu crois savoir, tu ne dois pas donc prendre cela pour vrai, mais qu'une fois que tu as une quantité suffisante de savoir et que tu maîtrises la chose de manière assez conséquente, pour continuer d'apprendre tu l'enseignes. *sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeVen 15 Mar 2013 - 20:47

Bravo pour ton analyse, Solituda. "celui qui croit savoir n'apprend plus" 983945
Mais pour ma part je ne pense pas qu'il faille décortiquer ainsi les propos de Pierre. Certes c'est un génie, un véritable magicien des mots et des Idées, mais je pense que parfois il faut simplement considérer qu'une phrase n'a pas forcément de sens transcendant.
"N'oublie jamais que celui qui crois savoir n'apprend plus". Je pense que ça veut dire ce que ça veut dire, ni plus ni moins. Pierre a justement le don d'avoir une prose limpide (en plus d'être éblouissante). Les messages et les idées qu'il souhaite faire passer son à portée de tous, selon moi. Pas besoin d'en chercher de sens caché ou d'examiner si méticuleusement la syntaxe de ses phrases; en outre je ne pense pas qu'il ait lui même analysé avec tant de rigueur chacune de ses citations. Je sais qu'il était professeur des écoles et grand ami de la langue française (plus que je ne le pourrais malheureusement être, la langue française me parait toujours aussi fascinante et exaspérante de complexité), mais je pense aussi que lorsqu'il écrivait, les mots jaillissaient de son cœur et de son imagination sans qu'il passe par la case "architecte rigoureux de la phrase".
"N'oublie jamais que celui qui crois savoir n'apprend plus". Cette phrase trouve un écho différent dans chacun des lecteurs, mais au final l'idée est la même. Cela devient même plus compliqué de tenter de l'expliquer dans toute sa complexité d'autant que en effet l'Idée est en quelque sorte complexe mais aussi d'une simplicité lumineuse (c'était français ça comme phrase? scratch ). Là réside l'un des grands pouvoirs de Pierre: exprimer une idée en soi complexe et la rendre à la fois poétique et intelligible.

Je pense que l'idée générale est que personne ne peut prétendre détenir la vérité (d'ailleurs ce concept est purement humain, qu'est-ce que la Vérité?). Et celui qui accepte de considérer que tout ce qu'il a apprit ne peut être considéré comme vérité absolue apprend plus que celui qui se repose sur ses acquis. C'est une leçon d'humilité envers les autres mais aussi envers soi même.
Comme le dit si bien Nour, c'est
Citation :
une invitation pour se frotter au monde et oublier les points fixes de la réalité, comme tu l'as dit. Ne pas s'arrêter à ce que l'on pense ordinaire mais au contraire aiguiser sa perception des choses, pour renouveler les découvertes et les différents points de vues que l'on peut avoir sur le monde.

Bise, ça se dit atteignable ? J'ai un doute maintenant "celui qui croit savoir n'apprend plus" 311797
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeVen 15 Mar 2013 - 22:05

*sourire amusé*
Merci.
J'ai toujours considéré les propos de Pierre comme ayant plusieurs portées.
Ellana/Ewilan comme une jolie histoire.
Ellana/Ewilan comme une jolie histoire avec des valeurs.
Ellana/Ewilan comme une mine d'or de valeurs, de représentation de chaque passage de la vie avec des indices, des phrases à méditer, etc.
Je pense qu'il y a plusieurs lectures au livre.
Et puis... Si c'était Ellundril qui lui a soufflé aussi ses Mots? *sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 2:55

Solituda a écrit:
Et puis... Si c'était Ellundril qui lui a soufflé aussi ses Mots? *sourire moqueur*
Cette idée est tout bonnement fantationnelle!

J'aime à penser qu'en croyant à quelque chose nous lui permettons d'exister. En écrivant un roman (oui bon en essayant peut-être de tenter hypothétiquement d'écrire un pseudo-roman) j'ai ressenti cette impression, et je me suis sentie plus proche de Pierre que je ne l'ai jamais été.
Et si sans le savoir nous étions des Dessinateurs, des Dessinateurs qui par le pouvoir des Mots et des Idées parviendraient à rendre réel ce qu'ils imaginent?
Après tout Gwendalavir existe peut-être vraiment. Tout comme les innombrables mondes créés par des écrivains rêveurs.
L'autre jour justement je pensais à cela, à cette idée que croire c'est donner vie. Et j'ai pensé à l'exemple des dieux dans Lanfeust de Troy. Un dieu nait lorsque quelqu'un commence à croire en lui. Plus grand sera le nombre de personnes croyant en lui et plus grand sera son pouvoir. Au contraire si plus personne ne croit en lui il finit par s'affaiblir et disparaitre. Bon de ce côté je ne suis pas d'accord, je pense que le nombre n'est pas important, mais la force de la conviction, et qu'une fois que plus personne ne croit en cette chose je ne pense pas qu'elle disparaisse. Dans cette idée, autre exemple: Rise of the Guardians, ils vivent parce que les enfants croient en eux. Mais lorsque personne ne croyait en Jack Frost celui-ci n'est pas mort pour autant.
Oui bon je sais, ce sont des exemples bon enfant, mais c'est tout ce à quoi j'ai pensé "celui qui croit savoir n'apprend plus" 119744

Bref tout ça pour dire, en effet pourquoi pas? "celui qui croit savoir n'apprend plus" 478849



Et pour que ce ne soit pas du FLOOD j'ajouterai une chose: Léonardo Da Vinci a dit "Qui ne doute pas acquiert peu". Je cite volontairement quelqu'un de (trèèèèès) célèbre et non un illustre inconnu pour donner plus de poids à cette citation. On peut citer beaucoup d'autre grands hommes (ou femmes) à avoir compris cette idée que Pierre essaie de nous faire comprendre:
Miguel de Unamuno « Le suprême triomphe de la raison est de jeter le doute sur sa propre validité. »
Ou encore Jean-Charles Harvey: « Le doute est à la base même du savoir, puisqu'il est la condition essentielle de la recherche de la vérité. On ne court jamais après ce qu'on croit posséder avec certitude. »
Ou même Voltaire qui disait que « L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. »
Oui bon merci internet pour m'avoir fourni ces citations, mais il n'en reste pas moins qu'elles illustrent cette même idée que Pierre nous a transmis par le biais de Jilano.



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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 10:18

Citation :
L'autre jour justement je pensais à cela, à cette idée que croire c'est donner vie. Et j'ai pensé à l'exemple des dieux dans Lanfeust de Troy. Un dieu nait lorsque quelqu'un commence à croire en lui. Plus grand sera le nombre de personnes croyant en lui et plus grand sera son pouvoir. Au contraire si plus personne ne croit en lui il finit par s'affaiblir et disparaitre. Bon de ce côté je ne suis pas d'accord, je pense que le nombre n'est pas important, mais la force de la conviction, et qu'une fois que plus personne ne croit en cette chose je ne pense pas qu'elle disparaisse. Dans cette idée, autre exemple: Rise of the Guardians, ils vivent parce que les enfants croient en eux. Mais lorsque personne ne croyait en Jack Frost celui-ci n'est pas mort pour autant.
Everworld. Je crois que c'est ainsi le que s'écrit le nom du livre qui développe une idée comme celle-ci.
Alésia, une grande amie à moi, avait pour habitude de dire que lorsque je disais que les fées n'existent pas, j'en tuais une.
J'ai une phrase que j'aime bien: "Dire quelque chose d'impossible, c'est rendre cette chose impossible." "Ne pas croire en quelque chose, c'est ne pas vouloir lui donner Vie."
*sourit*
Les fées existent, et rien n'est impossible.
Bref, ce n'est pas le sujet, et l'on est en hors sujet. Mais la parenthèse étaient amusante. *sourire moqueur* Au plaisir.
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 14:38

Eh ben moi, j'ai envie de reprendre le début de la parenthèse en question "celui qui croit savoir n'apprend plus" 905281 .


Alba... nef a écrit:
"N'oublie jamais que celui qui crois savoir n'apprend plus". Je pense que ça veut dire ce que ça veut dire, ni plus ni moins. Pierre a justement le don d'avoir une prose limpide (en plus d'être éblouissante). Les messages et les idées qu'il souhaite faire passer son à portée de tous, selon moi. Pas besoin d'en chercher de sens caché ou d'examiner si méticuleusement la syntaxe de ses phrases; en outre je ne pense pas qu'il ait lui même analysé avec tant de rigueur chacune de ses citations. Je sais qu'il était professeur des écoles et grand ami de la langue française (plus que je ne le pourrais malheureusement être, la langue française me parait toujours aussi fascinante et exaspérante de complexité), mais je pense aussi que lorsqu'il écrivait, les mots jaillissaient de son cœur et de son imagination sans qu'il passe par la case "architecte rigoureux de la phrase".
----> Juste pour dire que d'une part, comme l'a fait remarquer Soli', je pense aussi qu'il y a plusieurs lectures possibles des livres de Pierre comme d'à peu près tous les autres d'ailleurs ; et d'autre part, ça revient au "débat" habituel sur l'analyse littéraire. Quand on n'a pas envie d'analyser un texte (et même moi, grande L magnifique et talentueuse \o/, ça m'est arrivé souvent^^), on fait remarquer que non seulement c'est pas facile mais en plus, l'auteur n'a certainement pas pensé à tout ça ! La réponse du bon prof (selon moi, héhé) ou de l'élève motivé, c'est que non bien sûr, mais tout l'intérêt de l'analyse littéraire, c'est d'aller plus loin que le texte et même d'en apprendre !

Là, c'est pas tout à fait de l'analyse littéraire... on se "borne" à interpréter une phrase. Mais c'est la même démarche : recueillir cet enseignement qui me/nous/lui semble important, et le décortiquer un peu à notre manière pour... le comprendre comme on peut, et en apprendre.

Woilà "celui qui croit savoir n'apprend plus" 64812 . Sinon, rien à ajouter, je suis globalement d'accord avec vous "celui qui croit savoir n'apprend plus" 460171 .
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitimeLun 21 Juil 2014 - 7:50

Je croie avoir entendu cette phrase dan un épisode de star wars the clone wars (saison 4 ou 5)il y avait cella et une autre du genre "Quel est le plus fou, le fou ou le fou qui le suit " pour la phrase avec les fous je croie l'avoir lu dans un des livres de Pierre mais à verifier.
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MessageSujet: Re: "celui qui croit savoir n'apprend plus"   "celui qui croit savoir n'apprend plus" Icon_minitime

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