La Voie des Marchombres

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 La peine de mort ?

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Nerual
Lanceur de la gratouille enragée qui gratte
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 11 Mar 2013 - 11:24

Bon, il semblerait que j'ai du boulot >< (Vous êtes pas sympa de pondre des pavés alors que je peux pas répondre les gars xD)
[Allo allo, ici Nerual depuis la fin de son post, ceci est officiellement déclaré comme un pavé d'une longueur non répertoriée. Je répète, vous allez tous crever. (Et devenir cinglés )]

Je vais faire dans l'ordre, ce sera beaucoup plus simple, déjà que c'est le bordel dans ma tête (pour changer vous allez me dire).


Yuto, pour commencer.
Alors déjà, je trouve la première moitié de ton post un tout petit peu hors sujet. Mais soit, j'ai posté ce topic à partir de ta citation, qui a fait débat, donc tu as le droit de te justifier et cet endroit est sans doute le plus approprié. Donc en fait tu as eu raison de le faire x)
Premier truc : C'est quoi la synergie ?? xDD Ce n'est pas un mot courant, on est pas obligé de tous connaître (la preuve, moi je le connais pas :D) donc tu pourrais l'expliquer ? (En éditant, par exemple, ça éviterait des posts courts pour pas dire grand chose en rapport avec le sujet, simple proposition.)
Deuxième chose, davantage en rapport avec ce que tu dis. Tu ne cesses de parler de ce contexte. Certes, je suis d'accord, il y a et aura toujours un contexte. Cela dit, il arrive que le contexte ne soit pas toujours utile pour comprendre quelque chose. Si je dis que "Un ciel bleu sans nuages est comme une tartine sans nutella", vous n'avez pas besoin que je dise à côté que j'ai dit ça un jour en plein été. Tout le monde s'en contre-fout (et moi aussi). Conclusion, le contexte n'est pas toujours utile à préciser, même si oui, il existe. Ensuite, il arrive aussi que le contexte ne soit pas utile à préciser, non pas parce qu'il est inutile, mais parce qu'il se comprend par la citation même, qui se suffit à elle-même. Dans l'exemple précédent, est-ce franchement utile de dire que j'aime effectivement le nutella ?
Je voulais aussi dire que je ne comprends pas ton exemple. En quoi le fait qu'un livre s'intitule Mort ne nous donnerait-il pas envie de l'acheter, premièrement, et ensuite que cela constituerait une erreur fondamentale ? Dans quoi ? Notre jugement du livre ? Je ne comprends pas.
Troisième chose, pour finir avec le contexte, la seule chose que tu avançais, c'est qu'on ne pouvait pas comprendre cette citation sans son contexte. C'est presque en tout et pour tout le seul argument que tu avançais pour dire que l'on ne pouvait pas juger. OR ! Tu écris là, noir sur blanc (plutôt blanc sur noir, mais bon x)) que l'on PEUT comprendre parfaitement la citation sans son contexte. ... La citation, en l'occurrence, se suffit à elle-même. Et on ne peut pas être aveuglé par le titre, puisque le titre est la clé de la citation. L'erreur serait de ne pas l'avoir donné.
Donc, ce contexte. Tu précises en Allemagne et c'est compliqué. Tu n'as pas une date à nous fournir ? Et plutôt que de dire que c'est compliqué, une indication en plus serait utile. Du genre avant, pendant ou après la Seconde Guerre mondiale, puisque personnellement, c'est la première chose à laquelle je pense quand on me dit Allemagne, XXe siècle, contexte politique compliqué. Mais bon, passons.

Tu explique ensuite le coup de l'avocat et du tueur/violeur, et ça je suis d'accord que ça peut être un élément intéressant pour le contexte, mais ça ne justifie rien (et on pouvait tout à fait comprendre sans pour autant connaître l'histoire). Certes cette histoire est horrible. Mais cela n'enlève rien au fait que la justice, en appliquant la peine de mort, tuera aussi. De quel droit, une justice peut-elle juger comme le fait un meurtrier. Est-ce qu'une justice juste possède le droit de vie et de mort ? On punirait le crime par le crime ? Je ne suis absolument pas convaincue. Ici, il est question d'un durée d'emprisonnement non supérieure à 20 ans. Or comme le dit plus tard Afeyaf, cette durée maximale est différente selon les États. Je pense que l'on ferait mieux de se battre, si l'on est pas d'accord avec la justice actuelle, pour l'allongement de la durée maximale d'emprisonnement.
Ensuite, je suis d'accord avec le fait que les paroles de ce criminel envers son avocat sont cruelles, et lui portes outrage, mais ce n'est qu'une bravade, de l'insolence. Si l'on s'emporte et que l'on commence à demander la peine de mort dès que l'on commence à nous critiquer, que devient-on ?

Je voudrais aussi faire une parenthèse, Yuto, pour ce que tu dis ensuite : "Et ne critiquez pas Konsalik, ses livres sont merveilleux à mon goût." De une, à qui t'adresses-tu ? De deux, il me semble que personne n'a émis le moindre jugement sur cet auteur. De trois, si ses livres sont merveilleux à ton goût, c'est ton choix et je le respecte. Mais, de quatre, c'est précisément à ton goût et par conséquent, pourquoi nous interdirais-tu d'émettre une critique ou un jugement ? Chacun a le droit d'avoir son propre opinion. Et de cinq, j'ai vraiment un mal fou avec l'impératif. Fin de la parenthèse.

Ensuite, on arrive au cœur du sujet.
Yuto a écrit:
Pour tout homme ne respectant pas les Dix commandements (Tu ne tueras point), qu'est ce qui l'empêche de tuer ? Rien. Nimporte qui dans la rue peut arriver et vous étrangler. [...]
Pourquoi un homme aurait-il le droit de tuer un autre homme ?
Je n'en sais rien à vrai dire. Je n'en ai aucune idée. Peut-être que ce droit n'existe pas. Mais celui qui ne s'affranchit d'aucune règle, peut.
Alors, oui, bon, je ne vois pas trop ce que viennent faire là les Dix commandements, mais soit. Alors je voudrais qu'on fasse bien la distinction entre pouvoir faire quelque chose et avoir le droit de faire quelque chose. C'est fondamentalement différent. En effet, si rien, techniquement et physiquement parlant, ne nous empêche de tuer quelqu'un lorsqu'on en a envie, on n'en a pas le droit. Tu dis que tu ne sais pas si un homme a le droit de tuer quelqu'un. Es-tu un peu sérieux ? Le droit est édicté par des lois (et si tu veux, les Dix commandements), que les hommes ont mises sur pied. Mais il y en a des fondamentaux comme le droit de vie, parmi les plus importants. Donc non, désolée, on n'a pas le droit de tuer quelqu'un. C'est pour ça que la justice, qui doit faire appliquer le droit, ne peut pas se permettre d'appliquer la peine de mort. Pour ce droit de vie. Mais pour ce qui est de la possibilité, il n'y a rien à dire. On peut tout faire. Il faudra juste répondre de ses actes devant la justice ensuite, si l'on choisit d'enfreindre la loi.

Yuto a écrit:
Le rangement de l'éthique fait que le crime se range avec le Chaos.
Excuse moi, mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là. Enfin, je comprends, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela sert ton raisonnement. Partages-tu cet opinion ? Pourquoi le "Chaos" ? On est pas vraiment dans le Pacte, là, hein ^^" Un crime peut-être magnifiquement orchestré et donc ne pas sombrer dans le "Chaos". Mais je suppose que tu voulais dire le "Mal" ? Eh bien, oui, un "crime" par sa définition même est "mal". Il ne s'agit pas d'un choix, que ce soit de l'éthique ou non.

Yuto a écrit:
Doit on faire subir à un homme la peine capitale parce qu'il a tué ?
Là, je vais suivre une certaine logique. Tuer, est considéré comme étant le crime le plus grave, là dessus je pense qu'on va tous tomber d'accord à moins que vous n'en connaissiez d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit. (Bon, il doit bien y avoir faire exploser la planète entière au dessus, mais on ne va pas chipoter). En tant que crime le plus grave, il doit subir la peine maximale. Pas capitale (qui consiste effectivement en la peine de mort, j'ai fait des recherches x)). La peine maximale dépend des pays. Peine de mort pour ceux l'autorisant, mais emprisonnement à perpétuité dans les autres. Ensuite, cela dépendra toujours des cas, c'est pour ça qu'il y a un jugement, avec des jurés, pour établir quelle sera la peine (ou pas). Un crime passionnel sera sans doute juger moins sévèrement qu'une tuerie. Donc pour répondre, comme à chaque fois, ça dépend des cas.


Yuto a écrit:
Doit on l'emfermer à vie ? La prison a vie existe t'elle ? 20 ans au plus il me semble.. (Quelqu'un pourrait - il confirmer ? )
Wikipédia, l'emprisonnement à perpétuité en France a écrit:
Les condamnés à perpétuité sont libérables passé 22 ans pour les récidivistes ou à l'initiative de la Cour. Seulement pour certains cas de meurtre d'enfant ou de représentants de la loi, la Cour peut imposer un terme jusqu'à 30 ans ou interdire toute libération.
Il est possible d'obtenir une réduction de ce terme dans des conditions strictes, passé 20 ans s'il est de 30 ans et passé 30 ans si toute libération a été initialement interdite.
En 1986, le maximum de la période de sûreté fut relevé à 30 ans à l'initiative de Charles Pasqua (gouvernement Chirac)28,29, pour les crimes suivants :
*Meurtre ou assassinat ;
*Accompagné de tortures ou d'actes de barbarie ;
*Sur un mineur de quinze ans, une personne vulnérable hors d'état de se protéger à raison de son état physique ou mental, une personne âgée de plus de soixante-dix ans ou sur un magistrat, un juré, un agent de la force publique ou de l'administration pénitentiaire à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ;
*Précédé, accompagné ou suivi d'un autre crime (la torture et les actes de barbarie ont été classés séparément car à l'époque il ne s'agissait pas d'un crime) ;
*Par une personne déjà condamnée pour l'un ou l'autre de ces crimes ;
*Enlèvement et séquestration ayant entrainé la mort de la victime et/ou ayant été accompagné de tortures ou d'actes de barbarie ;
*Attentat dont le but aura été de répandre le massacre ou la dévastation dans une ou plusieurs communes ;
*Détournement avec violence ou menace de violence d'un moyen de transport collectif ayant entrainé la mort.
Bon voilà ce que j'ai trouvé pour répondre à la question. (Et pour le coup j'ai trouvé un tas de crimes parfaitement horribles ) (Trouvé ici)

Yuto a écrit:
Peut-on soigner un esprit malade ? L'enfermement et le cloisonnement sont-ils des facteurs de progression ou de régression de la folie meurtrière ?
Autant de questions auxquelles je ne peux répondre sans avancer à tâtons.
Effectivement, on ne peut pas franchement savoir, et là encore ça dépend du cas du psychopathe. Alors il est évident qu'on ne pourra pas apporter une Vérité, mais il n'empêche qu'on peut quand même donner son avis et réfléchir à la question, non ? Tu sais, tu as parfaitement le droit d'avancer à tâtons, et de dire ce que tu penses. Personne ne t'en tiendra rigueur, c'est à cela que sert un débat. Exprimer ses opinions personnelles, et ensuite accepter la critique, des opinions différents ou similaires. Tu en penses quoi, du coup ?
Et euh... Sinon, je suis un peu déçue, puisque tu ne nous dis pas vraiment franchement ton opinion. Tu ne fais que poser des questions, auxquelles tu dis que tu ne peux pas répondre... Moi j'aimerais bien avoir ton avis, finalement. Au vu de ce que j'ai pu lire, tu es aussi pour la peine de mort. Tu as posté cette citation, lu ce livre, et ça se ressent dans ce que tu écris. Mais dans ce cas, pourquoi ne le dis-tu pas clairement ? Ou alors, si tu n'es pas fixé, si tu ne sais toujours pas ce que tu en penses, si tu as lu ce livre pour justement te faire un avis, tu peux l'indiquer. Il ne faut pas avoir peur de dire ce qu'on pense. On ne le regrettera pas, puisque c'est ce que l'on pense, et donc qu'on l'assume. Mais il faut bien sûr accepter la critique, toujours. Et rebondir. Mais toujours, se poser des questions, se demander si ce que l'on croit, on y croit toujours. Se remettre en question, et trouver des arguments. Et les failles dans le raisonnement d'en face.

Enfin,
Yuto a écrit:
S'il me fallait juger un tel homme, je ne le jugerai pas. Ce n'est pas un homme.
En disant cela, tu apportes un jugement. Ton jugement est que tu le déshumanises. Je vais te poser une question. De quel droit peux-tu dire qu'il n'est pas un homme ? Sur quoi te fondes-tu pour dire cela ? C'est un jugement. De plus, dire comme ça, "je ne le jugerai pas" c'est faire preuve de mauvaise foi et ne pas oser dire ce que l'on pense. En toi, tu le juges, forcément. On juge constamment. Même lorsqu'on ne devrait pas. Ici, tu ne fais que fuir ce que tu crois, sans vouloir nous le dire. Pourquoi est-ce que tu n'oses pas affirmer ce que tu penses ? Ou alors tu ne sais pas ? Tu as peur de notre jugement ? Pourquoi ? Poses-toi ces questions, elles te feront peut-être avancer, progresser, et t'affirmer.

Je reviens sur cette idée, qui a déjà été évoquée avant par Afy et Miaou. Pourquoi un homme commettant un crime ne serait pas un homme ?
Déjà, j'ai envie de dire, si, il a été un homme. Si vous voulez dire ça, dites : "n'est plus un homme". Nuance importante à mes yeux. Ensuite, pourquoi il ne le serait plus ? Le vice fait parti intégrante de l'humanité. On ne peut pas le nier. Il y a du bon, comme il y a du mauvais dans l'homme. L'homme, quoi qu'il fasse, quoiqu'il dise, est et restera un homme et mérite d'être juger comme tel. Encore une fois, sur quoi nous appuyons-nous pour dire qu'un des nôtres n'est plus des nôtres ? Par dégoût, rejet, non acceptation, refus de voir la vérité en face ? Oui, l'humanité possède ces côtés sombres. Si vous dites, il n'est plus un homme, cela veut dire que vous avez une définition fixe de l'homme. Je serais bien curieuse de la connaître, personnellement, si vous avez une réponse à me donner... Pour dire que quelque chose n'est plus ou pas une chose, ou qu'elle va à son encontre, il faut tout d'abord pouvoir la définir. Ainsi, qu'est-ce que précisément être humain ? (Et dans le même genre, pour ceux qui utilises l'argument de "contre-nature", qu'est-ce que la nature ? Mais c'est sur un autre débat...) Voilà. Alors, pour moi, on ne peut pas se permettre de juger en l'air, quand on ne sait pas les choses avec précision. Ou alors on juge mais on précise qu'on ne sait pas les choses avec précision, et on précise bien qu'il s'agit de son avis personnel.
Ça m'a fait une bonne transition, ça \o/


Afeyaf, je n'ai pas grand chose à redire à ce que tu as dit dans ton avant-dernier post, je suis même plutôt d'accord avec toi. J'aimerais juste apporter un peu ma pierre à l'édifice. Oui, l'espoir existe, il suffit de savoir où regarder. Certaines personnes sont horribles et commettent des crimes atroces. Mais d'autres sont vraiment bonnes, et redonnent de l'espoir dans l'humanité. Je repense à la Zone. À ceux qui se battent pour vivre. Dans un monde il y a de tout. Et notamment de l'espoir.
Pour ce qui est de la médiatisation des crimes, je suis on ne peut plus d'accord. On nous bourre le mou avec tous les faits divers, les tueries à travers le monde. Chaque petit massacre dans un village reculé est annoncé dans le pays entier. Et chaque plus ou moins gros massacre est annoncé dans le monde entier. Cette médiatisation à outrance crée une politique de peur et de terreur sur quoi s'appuient certains politiciens (que je ne citerais pas) en voulant protéger sa population de la racaille et des immigrés (parce qu'il faut bien trouver des fautifs). Alors que ces crimes ont effectivement toujours existé, nous n'étions simplement pas au courant.


Mon petit Revan, mon cher Revanounet (je sais que tu adoooores quand je t'appelle comme ça )
Je vais la jouer façon Perrin, avec des citations. Sinon, je vais jamais m'en sortir x)

Révant a écrit:
Eurk.
Tant de bons sentiments et de belles valeurs, comme c'est mignon *sourire moqueur*
(Bon, je passe sur le sourire moqueur...) Oui, et alors ? Ces bons sentiments et ces belles valeurs, comme tu dis, méritent qu'on se batte pour elles. Et elles ont fait pas mal de miracles. L'amitié, l'amour, la foi en l'humanité en font partie je suppose ? Excuse-moi d'y avoir cru. Excuse-moi d'avoir pu te les transmettre et les partager avec toi. Gauvain, les belles choses méritent toujours qu'on se batte pour elles et qu'on ne perde jamais espoir. Peu importe le résultat, même si je suis persuadée et c'est bien mon avis, qu'il portera ses fruits, le jeu en vaut la chandelle. Je préfère me battre pour des causes que je crois justes mais possiblement utopiques, que me laisser aller dans un monde qui me révolte.

Le neveu d'Arthur a écrit:
La nature dans laquelle nous vivons, le monde tout autour de nous n'est qu'un pur Chaos. Vous me parlez de droit, de justice ? Dans la réalité il n'y a de droit que celui qu'on prend, et la justice n'est qu'une porte ouvrant tout droit vers la décadence.
Euh... Ok, tu t'exprimes bien, tu parles bien. C'est joli, mais je suis pas d'accord :p. Ah, ok, non en fait je viens juste de piger cette phrase x) Donc je vais pouvoir y répondre convenablement \o/ Alors pour toi, il n'y a pas de droit ? Et donc avoir le droit de faire quelque chose et pouvoir faire quelque chose devient la même chose. Tu crois vraiment que c'est ça la réalité ? La réalité, quand je sors dans la rue, c'est la société. Civilisée, si l'on veut. Et dans une société civilisée, ce n'est pas ça. Il y a des droits et des devoirs. Ce n'est pas la loi de la jungle. La différence entre les animaux et nous, c'est que nous pouvons justement instaurer des... institutions ? xD Des valeurs et des principes, comme celui de la justice. Une justice qui colle à notre sentiment intérieur profond. Car pour moi, si le sentiment de justice n'est pas inné, celui d'injustice l'est. Et à partir de ça, on peut fonder quelque chose.

Revanichou a écrit:
Mais où est passé la Vie ?! Ensevelie sous toutes ces belles intentions morales et traîtresses, nous ne sommes qu'un pâle reflet toujours déclinant de ce que devrait être un être vivant. Nous sommes déconnecté de la vie, de l'explosion de puissance et d'authenticité, de rage, de passions qui brûle et illumine.
Comme le disait si bien Afeyaf et ... moi il y a pas 5 min x), il suffit de bien regarder. C'est à toi de la créer la vie ;) Mais avant tout, qu'est-ce que devrait être un être vivant ? Doit-on vraiment être quelqu'un ou quelque chose ? Ne sommes-nous pas avant tout nous-même ? Et penses-tu que ce "nous-mêmes" se caractérise par ses pulsions et ses passions, ou bien par son pouvoir de contrôle de lui-même ? Par sa pensée ? N'est-ce pas le pouvoir de l'homme ? Obéir à ce qu'il croit et pense plutôt qu'à quelque chose qu'il ne peut contrôler ? (Comme par exemple le désir de tuer quelqu'un.)

Le chevalier jedi a écrit:
Triste, morne et gris, faiblards et hagards, tentant en vain de donner du sens à un monde qui n'en possède pas ! La vie n'a d'autre raison d'être qu'elle même, et c'est dans sa transcendance, dans sa sublimation que l'être humain devient véritablement un homme.
Je suis plutôt d'accord, même si j'enlèverai les 3 premiers adjectifs :p.

Toujours le chevalier jedi a écrit:
Mais pourquoi se soucier d'égalité ? De démocratie ? Valeurs de faibles que tout cela ! Elles empêchent et restreignent la Liberté, la vie. C'est dans l'expression pure de notre nature chaotique, dans le rapport de force que la vie s'exprime véritablement.
Pas d'accoooooord !! xD Pourquoi se soucier d'égalité ? Pourquoi est-ce que certaines personnes devraient être supérieures aux autres ? Pourquoi certaines seraient faites pour être écraser et d'autres pour écraser ? Je vais reprendre ce sentiment d'injustice inné. Celui qui serait écrasé l'aurait fatalement. Et j'ai le sentiment que quelqu'un d'extérieur à ça l'aurait aussi. Donc, oui, il y a injustice. Pas par un droit accordé de je ne sais où, mais depuis l'intérieur de nous. (Oui, cette phrase ne veut rien dire, bonjour !!) Et le principe de la démocratie n'est pas fondamentalement mauvais, je pense que c'est le plus juste, mais il est loin d'être parfait. Je pense qu'il est bien applicable pour de petites envergures, mais pour des grandes, il y a toujours des dérapages et des passes-droits. Comme je l'ai dit plus haut, tout dépend de quelle liberté tu parles. Si tu parles de faire ce que tu veux et ce qu'il te passe par la tête, ou au contraire, la liberté de pouvoir faire ce qu'il te semble juste et correct et droit. Ce pour quoi tu as envie de te battre. La liberté de décider et de choisir. Celle là, on l'a toujours.

Bon, ok, Revan a écrit:
Vous me parlez de mérite ? Moi je dis que seuls ceux qui peuvent la conserver à la sueur de leur front, à l'expression pure et primaire de leur force le méritent. Celui qui tue ne fait qu'affirmer sa propre supériorité vis à vis d'un être plus faible que lui. C'est le fort qui s'en sort et qui vainc, c'est, au contraire de mériter la mort, le seul qui a véritablement le droit de vivre ! Parce qu'il l'a conquit. Ne vous y trompez pas : Le droit de vivre à chacun est une illusion. La nature de toute chose est composée de rapport de forces, et à toute échelle le plus faible fini écrasé au profit du plus fort. C'est la nature même de la Nature. L'égalité n'est qu'une fade invention de faibles ! Faibles qui, parce qu'ils ne pouvaient conquérir leur propre droit de vivre en opposant la force au fort, se sont mis à culpabiliser la force pour la rendre haïssable, détestable et ignoble. Mais c'est tout l'inverse !
Là, j'ai juste l'impression que tu ressors ton cours de philo sans trop y croire. Et j'espère en même temps. Parce que c'est tout sauf réaliste, et humain. Le fort mérite de vivre et le faible de mourir. C'est ignoble, ce que tu dis, pardonne moi, mais j'espère que tu t'en rends compte. Je suis d'accord que l'idée de mérite (je mérite de vivre, je mérite de mourir) est un peu… critiquable. Sur quoi ce base-t-on pour émettre ce genre de jugement ? Sur ce que l'on pense juste. Sur les liens créés, aussi. On va plus facilement dire que notre ami/frère/sœur/père/mère/petit ami/ cousin au troisième degré méritait de vivre qu'un inconnu. De même, on juge que quelqu'un mérite de mourir dès qu'il commet un acte répréhensible, qui nous déplait. Mais peut-on vraiment parler de mérite, lorsqu'il s'agit de vie et de mort ? Je ne pense pas.

Gauvain a écrit:
D'ailleurs, à jouer les gentils que la mort d'un être horrifie, dîtes moi... De quoi sont fait vos livres ? De quoi est fait le Pacte ? Le SDA, Games of thrones ? De quoi sont fait les films, Star Wars, les films d'actions ? Autre que de la mort, de la violence, certes parfois déguisée sous le couvert du mérite, mais... Meurtres, tueries, domination, combats. Pourquoi, à votre avis ? Parce que même sous toutes ces belles valeurs que vous défendez, il reste à l'homme, profondément enfoui sous la surface, une soif inextinguible de violence. Et parfois d'une saccade, d'un évènement inattendu, elle est ramenée à la surface et alors c'est l'Homme qui apparaît, dans toute sa terrible et lumineuse Vérité.
Je suis d'accord avec le fait que l'homme a des pulsions violentes. Comme je disais plus haut, il y a du bon comme du mauvais dans l'homme, et il faut savoir l'accepter. Mais il ne faut pas non plus se dire que cela justifie la violence. L'homme a le pouvoir du choix. Il peut se contrôler, ne pas céder à ces pulsions. Tu parles ici de fiction. Comment peux-tu confondre réalité et fiction ? Penses-tu que nous ne sommes pas capables de faire la différence ? Oui, la mort d'un être nous horrifie et nous chagrine dans la vraie vie. Car cette personne était une entité propre, vivante, unique. Elle EST. Dans un film, un roman, un jeu vidéo, il y a cette dimension : ce n'est pas la réalité. C'est peut-être ce qui nous existe, ce qui nous fait vibrer, et ce qui rend les films d'action intéressants par rapport à ceux à l'eau de rose. L'action, cette "Vie" dont tu parlais, ces pulsions, nous les accomplissons dans la fiction. Je ne sais si c'est pour mieux les contrôler, si au contraire ça les exacerbe, ou que sais-je. L'exprimer dans la fiction, c'est aussi une manière de voir ce que ça peut procurer comme sensation. L'empathie et la mise en situation nous font ressentir ces choses là de manière réelle alors que ça ne l'est pas. Donc oui, nous ne sommes pas tout gentil, tout beau et tout innocent mais nous savons faire la différence entre la réalité et la fiction.

J'ai plus d'idée donc Revan a écrit:
Le tueur n'est que l'aboutissement le plus parfait à la Vie, celui qui jusqu'au bout, jusqu'à la toute fin, d'un Oui ! magnifique et sublime, accepte sa nature et la nature de la Vie même. Il ne devrait pas être condamné, mais exalté, car c'est véritablement un Fort.
Je comprend cette logique, même si elle m'est insupportable. Je comprend que le tueur puisse être le "fort" par excellence, celui qui survit par la force et qui est l'aboutissement de la vie car il accepte sa nature toute entière, ses pulsions, sans les réfréner. Cependant, pour moi, il ne s'agit pas de la vie, de la nature de la vie. La nature de la vie, ce n'est pas de tuer et d'apporter la mort. La nature de la vie c'est de vivre. J'aimerai même dire, vivre en harmonie, avec les autres. Le tueur cède à ses pulsions de mort, d'un "Oui ! magnifique et sublime"… Ce oui, dont tu parles est pour moi preuve de faiblesse, de la plus grande faiblesse. Celle du non-choix. Ou plutôt du choix de s'abandonner à une nature animale, incontrôlable. Ce oui est un oui de lâche et en aucun cas sublime et magnifique. Il n'est donc pas un "Fort". C'est même l'être le plus faible qui soit car il ne pense pas, il ne choisit pas, il est contrôlé.

Voilà voilà pour le plus gros du sujet. Ça m'a prit un bon paquet d'heures, bande de fourbes. xD

Et Yuto, pour ton dernier post, tu aurais pu un peu plus réagir… Deux malheureuses lignes c'est un peu faibles (désolée, c'est la fille qui pond des pavés long de 3 km qui a un peu mal au cœur, là x)). Bref, précises au moins qui est ce Vlad III ou je ne sais quoi. Dis nous ce qu'il a fait, approfondis ton exemple, dis-nous ce que toi tu en penses et mets nous à l'épreuve. Parce que franchement, là je ne vois pas ce que je pourrais dire. J'imagine que ce Vlad, c'était Vlad l'Empaleur et aussi celui qui a donné naissance à la légende de Dracula, non ? Je n'y connais pas grand chose, donc je me vois mal donner mon avis là dessus. Et je ne vois pas trop le lien avec la "loi du plus fort". Il allait sur les champs de batailles et tuait ses ennemis en les empalant, ou c'était les prisonniers, je ne sais plus. Je crois que parmi les exceptions de "la loi du plus fort", la guerre en fait parti. Car la guerre, ce sont des peuples entiers qui se battent. Ce n'est pas seulement une personne. Et ce peuple est constitué de forts et de faibles. Enfin bref. Que veux-tu dire par "qu'en pensez-vous ?" ? Par rapport à quoi ? Je pense que c'était un dangereux dégénéré et qu'il aimait peut-être irraisonablement le jus de tomate (ce à quoi je ne peux lui donner tort…) Tu vois, il faut préciser, sinon on ne comprend pas. Perso, là, je vois pas trop ce que je pourrais dire. Ce type était un fou dangereux, point. Et il est mort (sauf s'il est effectivement immortel) depuis belle lurette, donc bon.



Je vais m'arrêter là. Yuto, ne prend pas tout à charge contre toi, je ne faisais qu'exprimer mon opinion qui n'est pas en accord avec le tien. Et je cherche aussi à te comprendre, ce qui n'est pas toujours chose facile. J'ai conscience qu'un débat est avant tout un remise en question de ses opinions personnels. Personnellement, je passe par une phase de compréhension puis de recherche et d'analyse. Pour ensuite me refaire un opinion. Lorsque j'ai des acquis et des convictions, je me bats pour elles, comme je le disais plus haut. Mais il n'empêche que ce processus a toujours lieu. Sauf qu'à chaque fois, je retombe sur mes pattes et mes anciennes convictions. Cela me conforte dans ce en quoi je crois. Cette remise en question me fait douter mais me ramène souvent sur mes précédentes certitudes. Jusqu'à la prochaine remise en question. Donc Yuto, je m'exprime pour mes idées et contre les tiennes, certes, mais pas contre toi. Je suis très proche de Revan, mais ça ne m'empêche pas de m'exprimer avec autant de virulence sur ce qu'il dit puisque je ne suis pas d'accord.

Cordialement
Nerual.



PS: J'ai finiiiiiiiii !!! :DD Ça m'avait manqué, c'est fou.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 11 Mar 2013 - 13:04

Lauren et les pavés hein ^^


Je vais juste réagir sur ton post.

Déjà, la Synergie 100%, on la retrouve dans les Âmes Croisées, c'est l'ajustement parfait entre l'armure et les Armures, c'est le fait qu'elle corresponde tellement bien avec l'homme qu'elle ne fait qu'un avec lui, comme une seconde peau. Transforme cette image avec ce que dit Yuto.


Ensuite il y a une phrase que t'as dit qui m'a franchement fait tiquer :

Nerual a écrit:
En effet, si rien, techniquement et physiquement parlant, ne nous empêche de tuer quelqu'un lorsqu'on en a envie, on n'en a pas le droit. Tu dis que tu ne sais pas si un homme a le droit de tuer quelqu'un. Es-tu un peu sérieux ? Le droit est édicté par des lois (et si tu veux, les Dix commandements), que les hommes ont mises sur pied. Mais il y en a des fondamentaux comme le droit de vie, parmi les plus importants. Donc non, désolée, on n'a pas le droit de tuer quelqu'un. C'est pour ça que la justice, qui doit faire appliquer le droit, ne peut pas se permettre d'appliquer la peine de mort. Pour ce droit de vie. Mais pour ce qui est de la possibilité, il n'y a rien à dire. On peut tout faire. Il faudra juste répondre de ses actes devant la justice ensuite, si l'on choisit d'enfreindre la loi.
Je n'aime vraiment, vraiment pas du tout ce que tu dis là. Tu parles de lois, de règles, offertes pas des hommes. Déjà j'exècre les règles même si je les pense tout de même très souvent nécessaires. Mais ce qui me dérange dans ce que tu dis, c'est qu'on a l'impression que tu t'interdis de tuer un homme à cause de ces lois. Mais a-t-on vraiment besoin de ces lois pour s'empêcher de tuer un homme ? A-t-on besoin de lois pour nous dire ce qu'il faut et ne faut pas faire ? (Pour certains peut-être). Personnellement, je n'ai aucune envie/intention de tuer un homme mais pas parce que c'est interdit par la loi, mais par amour et respect de la vie, parce que l'être que j'ai en face de moi est fait de chair, de rêves et de sentiments. Parce que tuer quelqu'un est irrémédiable, sans retour en arrière possible, et que je n'estime pas avoir le droit (dans le sens où ce ne serait pas Juste) de lui ôter la vie, je n'estime pas être capable de ce jugement. Si je me vois "forcée" de tuer quelqu'un en état de légitime défense, je ne prendrais alors aucun plaisir non plus de lui ôter la vie et tenterais à tous prix de l'éviter, par respect de la vie. Mais pas parce que la loi me l'interdit !!!


Même un assassin reste un homme, oui. Pas un monstre. Un homme qui a souffert, ou peut-être un homme qui n'a pas eu les moyens, l'affection, que sais-je, pour se construire normalement psychologiquement. Est-ce toujours uniquement de la faute de l'assassin d'être devenu un assassin ? On ne peut juger un homme uniquement sur ses actes. Il faut voir comment il s'est construit, pourquoi il a eu besoin d'agir.


Je ne reviendrai pas sur le reste que tu as pu dire à Yuto, j'attends ses réponses.
Je passe à la suite où tu réponds à Gauvain, parce que j'ai beaucoup aimé son post dans le sens où l'avis qu'il exprimait permettait justement de remettre en question le fondement des valeurs que vous défendiez et donc d'aller au fond des choses.


Oh et puis du coup je vais répondre à Gauvain en même temps, j'espère que ça ne fera pas trop brouillon ^^


Revan a écrit:
La nature dans laquelle nous vivons, le monde tout autour de nous n'est qu'un pur Chaos. Vous me parlez de droit, de justice ? Dans la réalité il n'y a de droit que celui qu'on prend, et la justice n'est qu'une porte ouvrant tout droit vers la décadence.
Déjà j'aimerais comprendre pourquoi tu dis que tout autour de nous n'est qu'un pur Chaos ? Moi je trouve plutôt qu'il est Harmonieux le monde, avec ses équilibres. La nature se régule d'elle-même, nous sommes tous les maillons d'une chaîne, tout est Equilibre. Certes il y a la loi du plus fort, celui qui survit à la place du plus faible. Mais là encore on participe à l'équilibre des choses. Il faut bien se nourrir, l'animal malade ou blessé est plus facile à chasser pour le prédateur, les proies "fortes" vont survivre, permettront de perpétuer l'espèce en continuant de la rendre forte, et du coup il n'y aura pas trop de proies et l'espèce restera solide.
Si on regarde là où l'homme a déréglé les systèmes en éliminant les prédateurs, comme dans nos régions où il y a trop de chevreuils, de sangliers etc. c'est problématique, et pour réguler tout ça l'homme est forcé de tuer tant et tant de proies.
Bref, tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi le monde est Chaos, donc si tu voulais bien préciser ^^

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que la justice mène vers la décadence. J'aurais plutôt tendance à dire l'inverse. Et je trouve plus difficile d'agir en essayant d'être Juste, de faire les bons choix, que de satisfaire ses désirs et besoins sans réfléchir à la conséquence de nos actes, qu'on pourrait regretter ensuite.
Dis-tu que la justice nous empêche d'agir et de s'élever car elle nous enchaîne, nous prive d'une certaine liberté ? Je trouve qu'il y a plus d'élévation à agir de façon Juste et Réfléchie. Pourquoi ? Parce qu'on se dépasse soi-même, on cherche à "aller plus loin" que ses instincts primaires. Un homme qui agit de façon Juste a, à mon sens, plus de Valeur que l'homme qui agit avec bassesse. Est-ce que cela nous prive de notre liberté, nous empêche d'agir "pour nous" ? Je ne crois pas. Je crois que l'on est plus gagnant à agir de la façon la mieux possible, rien que pour l'estime qu'on a de soi.

Tu dis que l'homme fort n'a pas besoin des autres (ou plutôt Nietzsche le dit, c'est ça xD ?). Mais l'homme est-il seulement Capable de ne pas avoir besoin des autres ? Ou est-il un être de société comme le disait je ne sais plus qui ? Je crois qu'un homme n'est pas capable de vivre totalement seul, l'homme est un être social, et s'il n'a pas d'autres êtres humains à qui parler, il se tournera vers un animal de compagnie ou un dieu, histoire de rompre cette solitude qui le ronge et le mène vers la dépression.
Si on comprend que l'homme n'est pas capable de vivre seul, ne doit-il pas alors agir du mieux qu'il le peut avec les autres pour ne pas retourner à cette solitude ?
De tous les hommes connus sur cette Terre, il y a toujours eu construction d'une "société", qu'elle soit à l'échelle de simple village, communauté, ou à l'échelle d'un pays. Il y a bien des ermites, mais ils ne sont pas seuls, il y a le côté "spirituel" dont je parlais avant. Alors je doute fort que l'homme soit capable de vivre seul. En ce cas-là, tous les hommes sont faibles.


Le point de vue que tu défends dans tes trois derniers paragraphes mènerait le monde vers le Chaos. Alors certes, tu dis que c'est l'essence même du monde, et que cette attitude serait alors "naturelle". Mais moi qui voit le monde comme une Harmonie et un Equilibre, j'ai tendance à vouloir plutôt tendre vers cette Harmonie. A vouloir me "transcender", dépasser les instincts primaires, aller au-delà, dépasser mes limites, devenir meilleure. Pourquoi ? Si je te dis que c'est ce que me crie mon coeur cela te suffit-il ? C'est un désir plus fort que les désirs primaires. C'est un souhait que j'ai, un Besoin. Peut-être le souhait de chaque homme ? Parce que l'homme a justement cette capacité-là d'aller au-delà de ses instincts ? Je ne sais pas, mais cela crie en moi. Dois-je taire ce désir sous prétexte que la nature fonctionne différemment ? Je dénie à quiconque de me dire comment je dois agir. Je crois que tu seras d'accord avec moi ^^. Cela vaut même pour la Nature elle-même. J'agis comme je l'entends, et en cela, je rejoins ton avis de ne pas restreindre sa liberté. Mais agir comme je l'entends, c'est aussi pour moi agir du mieux que je le puis, de la manière la plus Juste possible.
Agir de manière la plus juste possible, donc pas forcément tout à fait comme j'aurais préféré agir dans un "idéal", me donne-t-il des chaînes ? Non, parce que je n'aurais alors pas de regrets, de remords, j'aurais fait ce que j'estimais devoir faire, et je pourrais ainsi continuer à avancer libre, heureuse et fière.


Enfin, tu dis que dans les livres que nous lisons il est question de violence, et qu'elle nous permet d'étancher notre soif de violence. Certes, je suis d'accord. Mais dans les livres il est également question d'amour et d'amitié, et dans n'importe quel film ou livre tu en trouveras, alors que tu ne trouveras pas toujours de la violence. Peut-on alors dire que l'amour et l'amitié sont des désirs plus forts que nos désirs de violence ?
On peut en tous cas en déduire que l'homme est fait de contradictions, et qu'il doit trouver un équilibre entre ses sentiments, ses pulsions, ses désirs, et alors son but est peut-être de tendre vers l'Harmonie dont je parlais plus haut, dont à mon sens le monde est fait. Et la boucle est bouclée, je crois


Du coup je ne vais pas répondre aux réponses de Lauren par rapport à ce que tu disais Gauvain, je pense que j'ai assez été explicite dans mon message :)
Mais Merci pour la réflexion, et j'attends tes réponses pour voir où elle va continuer de nous mener

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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 11 Mar 2013 - 13:38

Pas grand chose à rajouter (encore heureux!) à ce qui vient d'être dit par Nerual et Eley'

Juste, Eley, quand Nerual parlait des lois qui empêchent de tuer, à mon sens, ces lois sont aussi bien extérieures (la Justice, le droit) qu'intérieures (un code moral auquel tu obéis). Cette moralité, je ne pense pas qu'elle soit innée, on l'apprend par l'éducation reçue et par un cheminement personnel. C'est assez frappant dans certains cas de l'enfance, où tu vois des gamins qui arrachent les ailes des mouches, ou disent tout haut à leur maman les défauts physiques des gens qui les entourent. Je suis cependant d'accord avec toi sur la fin de ton post, si je ne tue pas c'est parce que cet acte est le plus ignoble, le plus infamant de tous.

Une petite chose aussi sur ce qu'a dit Révanne (:p), et que personne n'a vraiment pointé. Le modèle de société proposé dans son post, il n'est pas viable, il ne marchera pas à grande échelle dans un monde où les rapports sociaux sont terriblement complexes et ne peuvent se résumer à la domination d'autrui. Nous vivons, que cela nous plaise ou non, dans une société basée sur la interdépendance (j'ai besoin de toi et tu as besoin de moi), c'est flagrant à grande échelle quand on songe à l'économie, les importations et les exportations. Nier ces fonctionnements, les annihiler, et comme on l'a dit, on tombe dans le chaos, mais pas que. Ce modèle de société, il est fondé essentiellement sur la Violence comme droit. Et une société fondée dans la violence, c'est une société terriblement précaire, sans cesse remise en question dans sa hierarchie (et oui, on ne reste pas le plus fort toute sa vie). Au final, ça ne profite à personne, même pas à celui qui est au dessus puisqu'il doit faire sans cesse montre de son pouvoir. Margaret Thatcher disait "Etre puissant, c'est comme être une femme, si on a besoin de le préciser c'est qu'on ne l'est pas". Je passerai sur le débat potentiel sur la Féminité, c'est pas l'endroit, mais au final la domination par la crainte n'est jamais vraiment stable.

Pour finir, ces sociétés de violences, on en a eu des exemples institués (attention, point Godwin). Quand la Justice est du côté du plus fort, quand la violence justifie le droit on appelle ça la dictature.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 11 Mar 2013 - 19:34

Lauren, je te déclare officiellement que j'ai été très blessé que tu puisses penser que c'est mon vrai avis ça. M'enfin oui c'est vrai, mon hobby le week-end c'est d'éclater les tripes des gens à la pelle, tu le savais pas ?

Je manque malheureusement de temps pour développer cette position à l'extrême de l'extrême d'un avis extrémiste mâtiné de nietzschéisme, mais je vais quand même tenter de défendre certains points, essentiels à mes yeux. C'est pas une position aisément tenable, cela dit, hein ! Mais si elle peut stimuler un peu le débat et surtout vous déranger un minimum dans vos certitudes, alors ça m'aura suffit

Aussi désolé si je saute certaines critiques faites à mon post précédent, c'est simplement par manque de temps (et un ressort de rhétorique qui me manque pour ne pas m'étendre sur des pages aussi xD). Je vais tenter d'aller à l'essentiel pour moi.

Neru a écrit:
Le vice fait parti intégrante de l'humanité. On ne peut pas le nier. Il y a du bon, comme il y a du mauvais dans l'homme.
Justement, je rejette totalement cette vision des choses. Elle est bien trop incomplète à mon sens. Mais Nietzsche l'explique mille fois mieux que moi (avec mes petits commentaires entre [] ) :

Nietzsche dans Le crépuscule des Idoles a écrit:
Des jugements, des jugements de valeur sur la vie [Mais aussi sur l'homme, ou ce qui le compose ; Sur ce que Nerual appelle d'un côté "vice" et de l'autre "bon"] pour ou contre la vie, ne peuvent en fin de compte jamais être vrais [Au sens clair et net de : ils ne sont porteurs d'aucune vérité en eux-même] : Ils ne valent que comme symptômes [de l'état de celui qui les produit], ils ne méritent d'être pris en considération que comme symptômes, car en soi, de tels jugements ne sont que sottises. Il faut se donner la peine de toucher du doigt, essayer de saisir cette surprenante finesse : la valeur de la vie ne saurait être évaluée. Par par un vivant car il est partie [Il fait partie de la vie, ou pour replacer plus dans le contexte : Lauren fait partie de la vie mais elle fait aussi partie du genre humain, pourtant elle pose un jugement sur celui ci. Son jugement, comme celui de chacun d'entre nous, ne vaut rien en lui-même mais ne sert qu'à indiquer son état actuel (de pensée, de forces vitales, de résolution...)] et même objet du litige, et non juge [sa partialité, sa subjectivité l'empêche de prendre cette place] ; pas d'avantage par un mort, pour une tout autre raison [sa non-existence].

Et du coup, implicitement, ça exprime la majeur partie des points de désaccord que j'ai avec la plupart des avis en présence.

En attribuant un jugement à une partie de ce qui compose la nature humaine (la soif de violence, la capacité de tuer, le fait de tuer en lui-même, les passions ou les motivations qui amènent cet acte), en posant comme "vice", "mauvais" cette partie qui est faite d'égoisme, de cupidité, d'envie, de jalousie, pour mon post de hiérarchie dans l'humanité en défendant les Forts (alors qu'en soit ces valeurs ne sont absolument pas mauvaises, ni un vice, pas plus qu'elles ne sont bonnes ou louables ; elles sont simplement, et elles traduisent une vision du monde différente), Lauren en particulier dans ce cas ci, mais tous ceux qui le font en général formulent un jugement de valeur qui suppose un idéal auquel la nature humaine serait confrontée (l'idéal ici, ce serait du coup l'égalité, le respect de la vie, de l'autre, posées comme des valeurs meilleures et supérieures que celle que j'ai énoncé avant).

Or un jugement de valeur sur la nature humaine ne peut être objectif, puisque tout jugement de valeur est le fait d'un être humain, et appartient donc à la chose jugée.

Plus généralement, des valeurs ne peuvent être posées comme un idéal transcendant la vie ou les autres valeurs (un idéal qui serait au-delà, au dessus des autres valeurs, comme par exemple dire que l'altruisme est mieux que l'égoïsme) puisque c'est toujours un être humain qui évalue. La vie ou les valeurs des autres, les autres modes d'existences et de pensée ne peuvent pas être évalués ou jugés ! Parce que le jugement est toujours faux, du fait de la subjectivité de celui qui juge.

Les jugements de valeur sur la vie ou les autres modes d'existence ne sont que des symptômes. Le jugement de valeur sur la vie ne pouvant être objectif, il ne fait que manifester l'état du sujet, sa manière de vivre, le niveau de ses forces vitales (oui je rabâche, mais c'est pour bien faire comprendre ce point, essentiel ^^), son état de santé.

C'est la vie elle-même qui est la source des valeurs. L'être humain affirme la valeur de ce qui l'aide à vivre, et il juge mauvais ce qui lui nuit (dans notre sujet actuel, je pense que j'ai pas besoin d'expliciter, si ? ) C'est notre désir de vivre qui attribue de la valeur aux qualités qui nous paraissent utiles pour mieux vivre et persévérer dans notre être. Nous ne choisissons pas ces qualités parce qu'elles seraient bonnes au départ ! Mais nous les affirmons comme bonnes parce que ce sont celles qui nous servent le plus. A nous seulement. C'est pourquoi d'autres, qui se trouvent mieux servit par d'autres qualités, les affirment comme bonnes alors que nous même les trouvons mauvaises parce qu'elles nous nuisent ; mais aucun des deux ne détient plus de vérité que l'autre ! Simplement un mode de vie différent.

Voilà, c'est tout ce que j'ai le temps d'écrire ce soir, et si ça semble un peu hors-sujet c'est juste pour clarifier la base de ma position et faire comprendre le fondement de mon désaccord avec certains posts ^^

EDIT :Je continue un tout petit peu dans ma lancée, histoire de rattacher cette analyse plus concrètement au débat : Dire que le criminel est un "monstre" que tuer c'est "mal", voir que c'est le "Mal", chercher à expliquer le meurtre par un déséquilibre mental, ou une explication qui vous conforte dans le sentiment de penser que le criminel est mauvais et vous vous êtes bon, c'est se leurrer. C'est tout simplement faux. Un tel constat n'est pas l'expression d'une vérité mais seulement de votre mode de vie à vous, l'expression de votre subjectivité et des valeurs que vous placez comme les plus utiles pour vivre et vous préserver. Il ne faut pas frapper d'ostracisme le meurtrier et ses idées ; elles n'ont pas moins de valeurs que les vôtres. De même l'avis de ceux qui défendent la peine de mort, de même que le moindre avis dans le monde des Idées ; il n'existe que des différences. Sans aucune connotation méliorative ou péjorative, juste cet état de fait : ce sont deux avis différents, deux visions du monde dissemblables. Mais elles ne peuvent pas être jugées, ou si elles le sont, le jugement sera de toute manière faux.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 11 Mar 2013 - 23:06

Avant toute chose, je dirai que y'a du vrai dans ce que tu dis (selon mon petit point de vue subjectif évidemment). A l'état de Nature, le Bien et le Mal n'existent pas, pas plus que l'Idée du Bien et du Mal existent objectivement. Ces valeurs ne sont pas définies dans un livre ou par une entité transcendante. Leur définitions variera selon les personnes, les éducations. Aussi je suis d'accord avec toi quand tu dis que juger un criminel comme un "monstre", c'est pas pertinent. Dans ce cas là, c'est le sentiment qui parle.

Après, faut il pour autant en déduire que le Bien et le Mal n'existent pas du tout? Raisonnons en dehors des termes moraux. Dans ce contexte, le bien et le mal se rapportent à une société. Peu nous importe la Nature, laissons les loups égorger en paix les agneaux, ce qui compte c'est la société en tant qu'une entité, un tout vivant. Qu'est ce que le Bien pour elle? Comme tu l'as dit, ce qui lui est profitable, ce qui participe à son développement. Le Mal, c'est au contraire ce qui la menace et ce qui l'entrave. Lorsque nous, individus, raisonnons en Bien et en Mal, nous nous posons simplement la question de savoir si telle chose est socialement bénéfique ou non.

La guerre, c'est mal, parce qu'elle contribue à l'élimination des citoyens de la société.
Le meurtre d'un citoyen, c'est mal, parce qu'au delà de la perte d'un membre de la société, c'est le pouvoir en place qui est bafoué dans son autorité. Je pourrais continuer longtemps sur des questions sans grand rapport avec le sujet.

Revan a écrit:
Je continue un tout petit peu dans ma lancée, histoire de rattacher cette analyse plus concrètement au débat : Dire que le criminel est un "monstre" que tuer c'est "mal", voir que c'est le "Mal", chercher à expliquer le meurtre par un déséquilibre mental, ou une explication qui vous conforte dans le sentiment de penser que le criminel est mauvais et vous vous êtes bon, c'est se leurrer. C'est tout simplement faux. Un tel constat n'est pas l'expression d'une vérité mais seulement de votre mode de vie à vous, l'expression de votre subjectivité et des valeurs que vous placez comme les plus utiles pour vivre et vous préserver

Tu auras peut-être remarqué, dans mon argumentation contre la peine de mort, je me suis abstenu autant que possible de faire appel à l'humain, au sentiment. Ce que je me suis efforcé de démontrer, c'était que la peine de mort était un acte gratuit, peu efficace, et certainement pas bénéfique à une société. On y fait d'ailleurs appel, lors de son recours, au nom de la vengeance, un sentiment hautement subjectif qui n'a absolument pas sa place dans la Justice. Je n'ai pas la force de redévelopper mes arguments, mais il ne sont pas si loin.

Revan a écrit:
Il ne faut pas frapper d'ostracisme le meurtrier et ses idées ; elles n'ont pas moins de valeurs que les vôtres. De même l'avis de ceux qui défendent la peine de mort, de même que le moindre avis dans le monde des Idées ; il n'existe que des différences. Sans aucune connotation méliorative ou péjorative, juste cet état de fait : ce sont deux avis différents, deux visions du monde dissemblables. Mais elles ne peuvent pas être jugées, ou si elles le sont, le jugement sera de toute manière faux.

On ne juge pas les idées d'un meurtrier. On peut tuer pour toutes sortes de raisons, par folie, par pulsion soudaine, par nécessité, sur l'ordre de quelqu'un... On juge cependant les raisons qui ont poussé quelqu'un à commettre un acte aussi grave, et on le condamne en conséquence. Mais en soi, la philosophie d'un meurtrier ne m'intéresse pas, elle n'a pas de rapport avec la choucroute. Ce qui compte, c'est son acte.

Au final, si t'as voulu nous remuer dans nos idées reçues (bravo, c'est réussi en ce qui me concerne, je te l'avoue sans rougir), je suis un peu déçu de voir que ton avis sur la question n'apparaît pas dans ton argumentation. Si tu es d'accord, pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière? C'est un peu gratuit... Par contre, si tu es... contre, justement, je serai plus qu'intéressé à voir tes arguments.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 0:29

Sans vouloir vous offenser, je n'ai pas tout lu. Vous avez un penchant pour lire et écrire des pavés que je n'ai jamais réussi à développer x) (Nerual, tu es en tête de liste, sans problème xD)

J'voulais juste rajouter un petit quelque chose :
On est d'accord que ce ne sont que les crimes les plus violents qui mériteraient (en théorie, en général, dans sa globalité, grossomodo, voilà quoi) la peine de mort, donc le meurtre, la torture ou le viol.
Mais n'est-ce pas une question de culture, plutôt que de moralité, de droit, de monstre, ou de je ne sais trop quoi ?
L'excision, par exemple, personnellement je trouve ça monstrueux, et c'est d'ailleurs illégal dans la plupart des pays, et pourtant c'est une question de culture. Dans les pays comme l'Ethiopie ou la côte d'Ivoire, c'est la tradition.
Dans notre société, il y a de ça quelques siècles, les combats en duels étaient courants et très bien vus. Le plus faible s'écrasait devant le plus fort, et c'était la seule justice.
J'ai souvenir également, de sociétés où la mort n'est pas un effondrement comme nous autres, mornes occidentaux, mais un passage vers une autre vie, donc un évènement heureux. Mais je ne voudrais pas prendre appui sur mes divagations douteuses x)

Bref, si les crimes sont relativement graves par rapport aux sociétés, qui est en mesure de juger sur des bases aussi instables ? Chacun fait un peu comme il peut, mais après des milliers d'années de "loi du plus fort, et toi tu meurs", comment les gens veulent-ils prôner la justice en quelques siècles ? Et comment veulent-ils décider, eux, avec leur petite expérience, et leur petit code pénal, si quelqu'un doit mourir pour le crime qu'il a commis ?
Ma réponse, c'est qu'ils n'ont pas à le faire. Empêcher un taré de faire du mal, en l'enfermant, lui faisant prendre des médocs, et le faisant suivre, je dis oui. Un petit oui, mais un oui. A situation déséspérée, solution déséspérée.
Mais tuer quelqu'un parce qu'on pense que c'est ce qui est le plus juste... Pitié, ne parlez pas de justice, c'est vous qui l'avez inventé, ce mot !

Well. Je crois pas pouvoir aller plus loin x)

(Sujet très très intéressant, je ramènerai mon arrière-grand-père sur le fo', on se marrera xD)
((... Mon arrière-grand-père est à fond pour la peine de mort, au fait ^^))
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 0:40

Je reviens à la charge :p

Raph a écrit:
Après, faut il pour autant en déduire que le Bien et le Mal n'existent pas du tout? Raisonnons en dehors des termes moraux. Dans ce contexte, le bien et le mal se rapportent à une société. Peu nous importe la Nature, laissons les loups égorger en paix les agneaux, ce qui compte c'est la société en tant qu'une entité, un tout vivant. Qu'est ce que le Bien pour elle? Comme tu l'as dit, ce qui lui est profitable, ce qui participe à son développement. Le Mal, c'est au contraire ce qui la menace et ce qui l'entrave. Lorsque nous, individus, raisonnons en Bien et en Mal, nous nous posons simplement la question de savoir si telle chose est socialement bénéfique ou non.

La guerre, c'est mal, parce qu'elle contribue à l'élimination des citoyens de la société.
Le meurtre d'un citoyen, c'est mal, parce qu'au delà de la perte d'un membre de la société, c'est le pouvoir en place qui est bafoué dans son autorité. Je pourrais continuer longtemps sur des questions sans grand rapport avec le sujet.
Pas d'accord !
Si je te dis que la guerre c'est bien, parce qu'elle relance l'économie d'un pays ? C'est triste mais c'est vrai.
Que la guerre c'est bien parce que des pays vont s'enrichir en vendant des armes à ces pays, en leur prêtant de l'argent que le pays devra rembourser ensuite ?
Que toutes les guerres ne sont pas mauvaises ? Que certaines mènent à la liberté ?
Je trouve ça trop facile de dire : la guerre c'est mal.
Ah, et je ne comprend pas en quoi le meurtre d'un citoyen bafoue le pouvoir en place dans son autorité...
Je trouve ça trop facile de dire que telle chose est bonne ou mauvaise. Le monde n'est pas manichéen, et ce n'est pas parce que tu trouves par exemple que l'égoïsme est une valeur négative que tout le monde la trouvera négative. Parfois il faut savoir être égoïste. Tu trouveras telle valeur négative, mais selon le contexte, elle ne le sera pas forcément, mais surtout une autre personne que toi pourra la trouver tout à fait positive. Il y a des gens qui seront des optimistes, et les pessimistes trouveront ça ridicules.
Voilà pourquoi on ne peut juger de ce qui est Bien ou Mal. Déjà parce que ces valeurs ne sont pas Absolues, ensuite parce qu'elles diffèrent selon chacun d'entre nous. Comment dans ce cas déterminer de façon objective ce qui est bien ou mal (en rappelant que telle chose n'est pas forcément toujours bonne ou mauvaise selon le contexte pour une seule et même personne) ?

Même pour une société donnée les gens ne sont pas d'accord entre ce qui est bien dans le sens que tu l'entends, à savoir profitable. Suffit de regarder la politique ! Certains défendront tel point de vue et les autres un autre.

Alors non, définir ce qui est Bien ou Mal c'est juste impossible. On peut donner son propre jugement de ce qui est bien ou mal dans telle situation donnée, mais on ne peut pas définir ce qui est Bien ou Mal.


Revan a écrit:

Je continue un tout petit peu dans ma lancée, histoire de rattacher cette analyse plus concrètement au débat : Dire que le criminel est un "monstre" que tuer c'est "mal", voir que c'est le "Mal", chercher à expliquer le meurtre par un déséquilibre mental, ou une explication qui vous conforte dans le sentiment de penser que le criminel est mauvais et vous vous êtes bon, c'est se leurrer. C'est tout simplement faux. Un tel constat n'est pas l'expression d'une vérité mais seulement de votre mode de vie à vous, l'expression de votre subjectivité et des valeurs que vous placez comme les plus utiles pour vivre et vous préserver

Battling a écrit:
Tu auras peut-être remarqué, dans mon argumentation contre la peine de mort, je me suis abstenu autant que possible de faire appel à l'humain, au sentiment. Ce que je me suis efforcé de démontrer, c'était que la peine de mort était un acte gratuit, peu efficace, et certainement pas bénéfique à une société. On y fait d'ailleurs appel, lors de son recours, au nom de la vengeance, un sentiment hautement subjectif qui n'a absolument pas sa place dans la Justice. Je n'ai pas la force de redévelopper mes arguments, mais il ne sont pas si loin.
Tout ce que Revan a voulu dire par là, je crois, c'est que tu ne peux pas dire que la peine de mort c'est mal, mais que d'après toi c'est mal.
Aux Etats-Unis par exemple, je suis sûre que beaucoup de gens seront très heureux d'avoir encore la peine de mort, et ne trouveront pas qu'il s'agit d'un acte "gratuit, peu efficace et certainement pas bénéfique à une société". Je suis même persuadée qu'ils diront que c'est très bénéfique, car s'ils trouvaient que ça ne l'était pas, pourquoi ne l'auraient-ils pas aboli depuis longtemps ?
Voilà pourquoi il faut Respecter les avis de chacun. Nos jugements des valeurs sont subjectifs et ne dépendent que de notre propre vision des choses, de comment on nous les a enseignées surtout. Tu peux dire que tu n'es pas d'accord et dire que la peine de mort d'après toi est une absurdité, mais tu ne peux pas dire que celui qui croit la peine de mort utile est un abruti, et que de façon générale et absolue, la peine de mort c'est le Mal. Ce n'est que ton propre jugement des choses.


Battling a écrit:
On ne juge pas les idées d'un meurtrier. On peut tuer pour toutes sortes de raisons, par folie, par pulsion soudaine, par nécessité, sur l'ordre de quelqu'un... On juge cependant les raisons qui ont poussé quelqu'un à commettre un acte aussi grave, et on le condamne en conséquence. Mais en soi, la philosophie d'un meurtrier ne m'intéresse pas, elle n'a pas de rapport avec la choucroute. Ce qui compte, c'est son acte.
Pas d'accord non plus. Tu ne cherche donc pas à Comprendre les choses ? Tu crois qu'il n'y a que l'acte en soi qui compte ? Pas comment il en est arrivé là ? Ce qui l'a poussé à passer à l'acte ? Mais alors ce n'est plus de la Justice, c'est juger arbitrairement ! C'est dire que ce qu'il a fait est mal et point ! Non !!! Déjà parce que comme essayais de le dire Gauvain, juger de ce qui est mal ou bien est totalement ridicule car totalement subjectif et propre à chacun. Puis il ne faut pas se leurrer, on nous a appris que tuer était mal, alors on le considère comme mal, mais si on nous avait appris que tuer était nécessaire, le verrions nous vraiment comme mal ?
On ne peut juger de ce qui est bien ou mal de façon absolue, on ne peut qu'apporter son propre jugement qui n'est alors pas une vérité absolue mais une opinion subjective.
Dans nos sociétés on va penser que tuer un chien et le manger c'est mal. Que tuer un homme et le manger c'est mal aussi. En Chine, ils mangent des chiens, et il existe des sociétés cannibales. Tu parlais de bien et de mal selon la société, mais même entre les sociétés nous ne sommes pas d'accord. Tout ça pour dire qu'il est impossible d'offrir une vérité absolue du bien et du mal, qui, je le répète encore une fois, sont des valeurs qui peuvent même varier selon les situations données dans l'esprit d'un même individu !

Si des avocats existent c'est justement pour offrir le point de vue du meurtrier, montrer ce qui a pu le pousser à agir, ce qui l'a motivé. La philosophie d'un meurtrier ne t'intéresse pas ? Alors tu ne veux pas savoir pourquoi un terroriste a massacré des centaines de gens ? Tu ne t'intéresse qu'à l'acte ? En ce cas je ne sais pas comment tu fonctionne. Moi j'ai besoin de Comprendre. Pour pardonner, pour tourner une page, pour grandir, pour guérir... La compréhension est la clé de beaucoup de choses à mon sens.


Raph a écrit:
Au final, si t'as voulu nous remuer dans nos idées reçues (bravo, c'est réussi en ce qui me concerne, je te l'avoue sans rougir), je suis un peu déçu de voir que ton avis sur la question n'apparaît pas dans ton argumentation. Si tu es d'accord, pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière? C'est un peu gratuit... Par contre, si tu es... contre, justement, je serai plus qu'intéressé à voir tes arguments.
Euh... je peux te le dire crûment ? Là tu me choque xD
Pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière ? Trouver ça gratuit ? Alors peut-être ne partage-tu pas cette vision des choses mais c'est justement en mettant un coup de pied dans la fourmilière, en offrant une vision contraire, pourquoi pas totalement abjecte, qu'on va confronter nos idées et aller plus loin, remettre en question nos valeurs, nos idées, nos principes et tester leur solidité, pourquoi on pense ceci et pas cela, est-ce qu'on a vraiment raison etc.
Tu n'y trouve pas d'intérêt ? Peut-être pas. Dans ce cas-là nous n'avons pas le même intérêt pour les choses. Mais cela permet de trouver davantage SA vérité, pas une vérité dont on nous aura baratiné mais la nôtre, découvrir ce qu'on pense vraiment au fond de soi et si ce qu'on nous a appris est vrai et non totalement absurde. Confronter les points de vue, offrir d'autres perspectives, aller jusqu'à l'extrême et tester ses Certitudes, jusqu'à les faire vaciller et sombrer parfois, mais se rapprocher de Sa vérité, encore et encore, pour grandir et avancer en suivant sa propre voie et faire ses propres choix. Pas ceux qu'on nous aura poussé à suivre.

Enfin voilà, tu m'as un peu... tuée ? par cette dernière remarque, mais parce que je ne m'y attendais pas. J'aime tellement remettre les choses en question que j'ai peut-être tendance à oublier que ce n'est pas le cas de tous. Ou alors est-ce simplement que tu n'as pas vu dans le message de Gauvain la même intention que j'y ai vu moi ?


Je m'arrête ici en vous souhaitant à tous une excellente nuit. Moi je m'en vais rejoindre les bras de Morphée parce que je suis totalement crevée



EDIT : posté en même temps que Lilimace, je ne modifie rien, mais je suis plutôt d'accord avec elle
D'autant qu'elle ne fait que confirmer par ses exemples que le bien et le mal sont des valeurs subjectives, et qu'il est donc impossible de juger ce qui est bien ou mal de façon absolue. On ne pourra donner que son propre point de vue, souvent dicté par nos sociétés et notre éducation, et donc pas vraiment le nôtre...

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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 2:08

Poufpouf, reviens donc :p

Citation :
Si je te dis que la guerre c'est bien, parce qu'elle relance l'économie d'un pays ? C'est triste mais c'est vrai.
Que la guerre c'est bien parce que des pays vont s'enrichir en vendant des armes à ces pays, en leur prêtant de l'argent que le pays devra rembourser ensuite ?
Que toutes les guerres ne sont pas mauvaises ? Que certaines mènent à la liberté ?
Je trouve ça trop facile de dire : la guerre c'est mal.
Ce que tu dis est vrai, mais avoir une économie relancée au détriment des consommateurs, ça n'est pas un bon calcul. Lors des exemples au 20e siècle (prenons les 2 guerres mondiales), on a vu que si dans un premier temps, yahou, la croissance repartait, au final on en était quittes avec des années de reconstruction. La guerre ne peut être envisagée comme une solution à long terme. Tu aurais pu dire aussi que les différentes guerres ont permis des avancées technologique, qu'Internet ou le GPS étaient à la base des inventions de l'armée. Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elles rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat (sur lequel je serai heureux d'intervenir).

Citation :
Ah, et je ne comprend pas en quoi le meurtre d'un citoyen bafoue le pouvoir en place dans son autorité...
Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.

Citation :
Voilà pourquoi on ne peut juger de ce qui est Bien ou Mal. Déjà parce que ces valeurs ne sont pas Absolues, ensuite parce qu'elles diffèrent selon chacun d'entre nous. Comment dans ce cas déterminer de façon objective ce qui est bien ou mal (en rappelant que telle chose n'est pas forcément toujours bonne ou mauvaise selon le contexte pour une seule et même personne) ?

Même pour une société donnée les gens ne sont pas d'accord entre ce qui est bien dans le sens que tu l'entends, à savoir profitable. Suffit de regarder la politique ! Certains défendront tel point de vue et les autres un autre.
Peut-être, mais ça n'empêche personne d'avoir un avis. Plus sérieusement, ce genre de raisonnement, si on le suit jusqu'au bout, je trouve que c'est une pente très savonneuse. Si le bien et le mal n'existent pas, à quoi bon avoir une morale? Autant faire ce qui me plaît sans me soucier des autres? Comment défendre une cause juste si on ne croit pas à la justice? C'est ce nihilisme qui me dérange dans ce que toi et Revan affirmez.

Citation :
Tout ce que Revan a voulu dire par là, je crois, c'est que tu ne peux pas dire que la peine de mort c'est mal, mais que d'après toi c'est mal.
Aux Etats-Unis par exemple, je suis sûre que beaucoup de gens seront très heureux d'avoir encore la peine de mort, et ne trouveront pas qu'il s'agit d'un acte "gratuit, peu efficace et certainement pas bénéfique à une société". Je suis même persuadée qu'ils diront que c'est très bénéfique, car s'ils trouvaient que ça ne l'était pas, pourquoi ne l'auraient-ils pas aboli depuis longtemps ?
Voilà pourquoi il faut Respecter les avis de chacun. Nos jugements des valeurs sont subjectifs et ne dépendent que de notre propre vision des choses, de comment on nous les a enseignées surtout. Tu peux dire que tu n'es pas d'accord et dire que la peine de mort d'après toi est une absurdité, mais tu ne peux pas dire que celui qui croit la peine de mort utile est un abruti, et que de façon générale et absolue, la peine de mort c'est le Mal. Ce n'est que ton propre jugement des choses.
Là tu mélanges avis et personne, et surtout tu me fais un mauvais procès. A la base, tout ça part d'une citation de Yuto. Pour mémoire, ma réaction a été quelque chose comme "excuse moi mais je trouve ta citation choquante et tout sauf belle". Je ne l'ai pas traité d'abruti, ni lui ni personne d'autre (tu remarqueras même le ton très courtois avec lequel je m'adresse à la fois à Revan et à toi, et pourtant Cthulhu sait qu'entre ton homme et moi, ça a failli chauffer ce soir). Un jugement, une opinion est criticable. Je ne dis pas que la peine de mort c'est le Mal. C'est inutile, oui, Ca reste mon propre jugement, mais s'il est argumenté, je ne vois pas pourquoi il aurait moins de valeur que celui de la personne en face qui dit juste "faut tuer la racaille". Si on dit que toutes les opinions se valent, ça ne sert plus à rien de débattre, tout le monde a raison, et personne n'a raison.

Aussi, par précaution, j'évite de parler au nom du peuple américain, ça évite les opinions hasardeuses. Ce que je sais juste, c'est que sur les 50 états, 17 ont aboli la peine de mort, et que pendant 10 ans (1967-1977), la peine de mort avait été déclarée anticonstitutionnelle (bingo, je gagne le jeu du mot le plus long sur le topic). Je regrette à titre personnelle qu'il en soit ainsi, mais justifier la peine de mort par "si c'était pas bien, ce serait aboli depuis longtemps", c'est un peu faiblard je trouve. Qui te dit que des facteurs comme le manque d'éducation, les fortes convictions religieuses ou idéologiques n'entrent pas en ligne de compte? C'est pour ça que je ne m'aventurerai guère sur le terrain des USA, mais comme je le soulignais auparavant, les autres régimes qui usent encore de ce systèmes sont des régimes d'oppression. Dans leur cas, il est clair que l'exécution capitale est vue comme un outil de contrôle du peuple par la peur.

Citation :
Pas d'accord non plus. Tu ne cherche donc pas à Comprendre les choses ? Tu crois qu'il n'y a que l'acte en soi qui compte ? Pas comment il en est arrivé là ? Ce qui l'a poussé à passer à l'acte ? Mais alors ce n'est plus de la Justice, c'est juger arbitrairement ! C'est dire que ce qu'il a fait est mal et point ! Non !!! Déjà parce que comme essayais de le dire Gauvain, juger de ce qui est mal ou bien est totalement ridicule car totalement subjectif et propre à chacun. Puis il ne faut pas se leurrer, on nous a appris que tuer était mal, alors on le considère comme mal, mais si on nous avait appris que tuer était nécessaire, le verrions nous vraiment comme mal ?
On ne peut juger de ce qui est bien ou mal de façon absolue, on ne peut qu'apporter son propre jugement qui n'est alors pas une vérité absolue mais une opinion subjective.
Dans nos sociétés on va penser que tuer un chien et le manger c'est mal. Que tuer un homme et le manger c'est mal aussi. En Chine, ils mangent des chiens, et il existe des sociétés cannibales. Tu parlais de bien et de mal selon la société, mais même entre les sociétés nous ne sommes pas d'accord. Tout ça pour dire qu'il est impossible d'offrir une vérité absolue du bien et du mal, qui, je le répète encore une fois, sont des valeurs qui peuvent même varier selon les situations données dans l'esprit d'un même individu !

Si des avocats existent c'est justement pour offrir le point de vue du meurtrier, montrer ce qui a pu le pousser à agir, ce qui l'a motivé. La philosophie d'un meurtrier ne t'intéresse pas ? Alors tu ne veux pas savoir pourquoi un terroriste a massacré des centaines de gens ? Tu ne t'intéresse qu'à l'acte ? En ce cas je ne sais pas comment tu fonctionne. Moi j'ai besoin de Comprendre. Pour pardonner, pour tourner une page, pour grandir, pour guérir... La compréhension est la clé de beaucoup de choses à mon sens.
Là encore, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, mais peut-être me suis je mal exprimé. Bien sûr qu'il est important de "Comprendre" les choses, les motivations, sans cela pas de verdict possible. Sinon un acte reste absurde et l'on ne peut en tirer aucun enseignement personnel. Comme je disais, le meurtre n'a pas le même sens selon les contextes, mais il n'empêche, quels qu'en soient les motivations, que je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne. Par contre, ai-je besoin de connaître toute la biographie d'un criminel si je connais ses motivations? Non.

J'ai l'impression que Revan comme toi, vous n'arrivez pas à assimiler le fait que le principe d'une cour de Justice, c'est de juger si les actes et les intentions sont bons ou mauvais, mais pas dans des termes moraux. Qu'un code civil n'est peut-être pas parfait, mais qu'il est élaboré dans un souci d'équité, du moins dans la société française. C'est différent de mon opinion et la votre. La loi a pour objectif, le Bien, mais pas le bien opposé au Mal: le Bien commun. Rien de comparable au relativisme des points de vue...

Citation :
Euh... je peux te le dire crûment ? Là tu me choque xD
Pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière ? Trouver ça gratuit ? Alors peut-être ne partage-tu pas cette vision des choses mais c'est justement en mettant un coup de pied dans la fourmilière, en offrant une vision contraire, pourquoi pas totalement abjecte, qu'on va confronter nos idées et aller plus loin, remettre en question nos valeurs, nos idées, nos principes et tester leur solidité, pourquoi on pense ceci et pas cela, est-ce qu'on a vraiment raison etc.
Tu n'y trouve pas d'intérêt ? Peut-être pas. Dans ce cas-là nous n'avons pas le même intérêt pour les choses. Mais cela permet de trouver davantage SA vérité, pas une vérité dont on nous aura baratiné mais la nôtre, découvrir ce qu'on pense vraiment au fond de soi et si ce qu'on nous a appris est vrai et non totalement absurde. Confronter les points de vue, offrir d'autres perspectives, aller jusqu'à l'extrême et tester ses Certitudes, jusqu'à les faire vaciller et sombrer parfois, mais se rapprocher de Sa vérité, encore et encore, pour grandir et avancer en suivant sa propre voie et faire ses propres choix. Pas ceux qu'on nous aura poussé à suivre.

C'est trop facile, venir, se poser en donneur de leçon et refuser de s'engager sur un sujet. Venir dire "vous êtes des bisounours, la morale n'existe pas" et après éluder soigneusement la question. Critiquer sans s'engager, oui, c'est gratuit. Je ne suis pas le dernier pour foutre des coups de pieds dans cette foutue fourmilière, mais si on s'engage dans un débat, c'est qu'on a des idées à défendre, pas juste pour le plaisir de se faire l'avocat du Diable. C'est comme faire le travail à moitié, dénoncer sans proposer, détruire sans reconstruire derrière. Et si on va par là, personne ne s'engage dans le débat, et on se contente de redresser le tort des autres... Le premier post de Gauvain était un bon gros troll, c'en était évident. Les messages qui ont suivi m'ont certes poussé à remettre en question mon approche du sujet, mais sur les arguments de fond que j'ai déjà avancé, je n'ai rien vu de bien convaincant qui venait me contredire. C'est pour ça que je trouve ça un peu "gratuit", le coup de pied n'est resté qu'un demi coup de pied au final, et c'est pour ça que je suis déçu.

Citation :
EDIT : posté en même temps que Lilimace, je ne modifie rien, mais je suis plutôt d'accord avec elle
D'autant qu'elle ne fait que confirmer par ses exemples que le bien et le mal sont des valeurs subjectives, et qu'il est donc impossible de juger ce qui est bien ou mal de façon absolue. On ne pourra donner que son propre point de vue, souvent dicté par nos sociétés et notre éducation, et donc pas vraiment le nôtre...

Pour que cette affirmation soit vraie, il faudra que le grand père de Lilimace trouve de bons arguments sur le bien fondé de la peine de mort...


Dernière édition par Battling le Mar 12 Mar 2013 - 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 12:49

Citation :
Ce que tu dis est vrai, mais avoir une économie relancée au détriment des consommateurs, ça n'est pas un bon calcul. Lors des exemples au 20e siècle (prenons les 2 guerres mondiales), on a vu que si dans un premier temps, yahou, la croissance repartait, au final on en était quittes avec des années de reconstruction. La guerre ne peut être envisagée comme une solution à long terme. Tu aurais pu dire aussi que les différentes guerres ont permis des avancées technologique, qu'Internet ou le GPS étaient à la base des inventions de l'armée. Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elle rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat (sur lequel je serai heureux d'intervenir).
Au détriment des consommateurs ? La guerre relance de l'emploi, relance des économies comme celle des armes, permet l'avancée technologique comme tu le dis, mais aussi médicale etc. Il y a eu plein d'améliorations grâce aux guerres, et pour les années de reconstruction tout dépend du pays dans lequel tu fais la guerre : tu crois que les Etats-Unis ont eu besoin de se reconstruire après avoir fait la guerre en Irak ?
Certes les bilans humains sont horribles, mais si on prend un autre point de vue que tu vas peut-être trouver abjecte, nous sommes beaucoup trop d'humains sur la terre, dans quelques siècles on aura de plus en plus de mal à les nourrir, parce que nous n'avons plus vraiment de prédateurs, parce que nous sauvons nos malades etc. (je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais juste que nous sommes trop d'humains à l'échelle du monde), alors ne pourrait-on pas voir les guerres comme des régulateurs de population ? Oui ça peut paraître horrible, mais là encore, pour te prouver que tout dépend du point de vue.
Si on regarde les expériences effectués sur les hommes et les femmes dans les camp de concentration c'est horrible (pour la plupart d'entre nous) !!! Mais grâce à ces expériences on a mieux compris le fonctionnement du corps humain et on a fait des avancées folles en médecine, pour soigner d'autres gens !

Je trouve ça trop facile de dénigrer d'un bloc la guerre. Moi aussi je suis de manière générale contre les guerres, je n'aime pas la violence, et je ne place pas les avancées technologiques et médicale au-dessus du bilan humain. Mais parfois elles sont nécessaires. Et même si je n'aime pas toujours les guerres, elles ont aussi leurs côtés positifs, qu'il ne faut pas oublier en disant simplement : la guerre c'est mal.

Et puis j'ai envie de revenir sur le fait que le Bien pour une société c'est ce qui lui est profitable.
Si je te dis que dans la Grèce antique les condamnés à mort jouaient dans des pièces de théâtre, qu'on les pendait, qu'on leur crevait les yeux, qu'on les enterrait vivant pour de vrai, comme ce qui arrivait réellement dans les tragédies grecques ? Trouve-tu ça bien ? Eux le trouvaient, au moins les condamnés à mort servaient à quelque chose et étaient profitables à la société.
On ne peut pas dire que parce qu'une société trouve ça bien, c'est véritablement bien, c'est totalement subjectif.


Citation :
Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.
De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?

Comprends-le bien Raph, je ne dis pas que je suis pour le meurtre, la discussion actuelle n'est pas de dire : la peine de mort c'est mal ou c'est bien.
La discussion actuelle c'est qu'on ne peut pas définir de manière absolue ce qui est bien, ou ce qui est mal, et par conséquent je réponds à ceci :

Citation :
Peut-être, mais ça n'empêche personne d'avoir un avis. Plus sérieusement, ce genre de raisonnement, si on le suit jusqu'au bout, je trouve que c'est une pente très savonneuse. Si le bien et le mal n'existent pas, à quoi bon avoir une morale? Autant faire ce qui me plaît sans me soucier des autres? Comment défendre une cause juste si on ne croit pas à la justice? C'est ce nihilisme qui me dérange dans ce que toi et Revan affirmez.
Bien sûr que non ça m'empêche personne d'avoir un avis ! Et bien sûr que non ça ne veut pas dire non plus : "je fais ce qui me plait sans me soucier des autres"
Tu dis "dans ce que toi et Revan affirmez", je vais juste te donner mon point de vue, je ne veux pas parler pour Gauvain car ne connais pas parfaitement son point de vue sur la question, je le laisse répondre. Surtout du point de vue de la morale :)
Je n'ai jamais dit que le bien ou le mal n'existe pas, j'ai dis qu'on ne pouvait pas le définir de manière absolue, mais que ça dépendait de chacun. Ainsi tu trouveras telle chose mauvaise à tel moment, un autre pourra trouver la chose bonne. Cela ne t'empêche en rien d'agir comme tu pense être le plus juste ! Et donc d'agir au mieux selon toi !


Citation :
Un jugement, une opinion est criticable. Je ne dis pas que la peine de mort c'est le Mal. C'est inutile, oui, Ca reste mon propre jugement, mais s'il est argumenté, je ne vois pas pourquoi il aurait moins de valeur que celui de la personne en face qui dit juste "faut tuer la racaille". Si on dit que toutes les opinions se valent, ça ne sert plus à rien de débattre, tout le monde a raison, et personne n'a raison.
Reprenons... Ce que Gauvain voulait faire à la base (détrompe-moi s'il te plait si je me trompe ^^'), c'était remettre en cause vos principes et vos valeurs sur le "pourquoi est-ce que vous trouvez que la peine de mort est mauvaise". Pourquoi d'après vous est-ce qu'il faut défendre la vie, pourquoi tuer c'est mal etc. en donnant un avis qui affirmait le contraire, afin de confronter vos manières de penser à une autre et donc à vous faire réfléchir en profondeur au "pourquoi vous pensez cela".
Bien sûr que ton avis n'a pas moins de valeur qu'un autre ! Mais est-ce vraiment ton avis ou est-ce celui qu'on t'a appris à avoir ?
Mais oui c'est vrai, toutes les opinions se valent. Mais quelle importance, tant que tu trouve la tienne et que tu la suis ?
C'est sûrement complexe à appréhender dans le sens où en société, on nous "montre" une manière de penser, et que de manière générale on aura la même façon de penser que ceux de notre société. Lilimace a raison en parlant de "culture", selon les sociétés on ne nous apprend pas à penser de la même façon. Mais du coup n'y-a-t-il pas d'intérêt à trouver son propre cheminement de pensée, ses propres valeurs, indépendamment de la société dans laquelle on évolue ? Afin de se rapprocher davantage de sa vérité ?

Concernant le débat, j'ai envie de dire que si tout le monde pensait pareil, il n'y aurait pas de débat. C'est justement parce que toutes les opinions se défendent que c'est possible. Parfois les gens se rangent à certains arguments, parfois non. Mais c'est tout l'intérêt du débat...

Ah et je me fiche de la citation de Yuto, on s'est totalement éloigné du sujet d'origine. Là on parle de remise en cause des valeurs qu'on croit acquises, de savoir si ce sont vraiment les nôtres ou si ce sont celles de notre société, et si elles sont "vraies" d'après nous on si on ne trouverait pas une autre vérité ailleurs qui nous conviendrait davantage.
Et je n'ai jamais dit que tu traitais quiconque d'abruti, tu n'étais pas visé directement, c'était une phrase impersonnelle même si c'était sûrement mal exprimé. Je voulais simplement dire par là qu'on ne peut pas juger froidement que la personne a tort d'être pour la peine de mort. On a le droit d'être en désaccord, ça peut nous révolter qu'untel pense ainsi, mais on ne peut pas dire que de manière absolue il a tort de penser ainsi. On ne peut donner que son avis subjectif de la chose mais pas condamner une personne parce qu'elle pense différemment de nous, puisque tout avis est subjectif et que nous ne possédons pas la vérité absolue.


Citation :
Je regrette à titre personnelle qu'il en soit ainsi, mais justifier la peine de mort par "si c'était pas bien, ce serait aboli depuis longtemps", c'est un peu faiblard je trouve. Qui te dit que des facteurs comme le manque d'éducation, les fortes convictions religieuses ou idéologiques n'entrent pas en ligne de compte?
Mais justement, qui te dit que ce n'est pas l'éducation que tu as reçu, les convictions idéologiques que tu as pu obtenir de par ta propre société, tes parents etc. et même religieuses vu que notre société est basée sur la religion chrétienne, qui font que tu pense toi que la peine de mort c'est mal ?
Pense au sens inverse ! Es-tu tellement sûr d'avoir raison et condamne-tu ces autres de penser différemment ? Alors qu'ils ont simplement eu une autre éducation que toi ? Manque d'éducation... Mais non !!! Simplement différente ! Tu les juges de façon péjorative avec "manque d'éducation, forte conviction religieuse", comme s'ils avaient tort et toi raison alors que tout ce qui vous différencie c'est votre parcours et votre environnement, mais tu n'as pas plus raison qu'eux !


Citation :
Je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne. Par contre, ai-je besoin de connaître toute la biographie d'un criminel si je connais ses motivations? Non.
Moi non plus je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne, mais peut-être que le père dont la fille a été violée, torturée, tuée, sera heureux de voir le coupable condamné à mort.
Et si, à mon sens tu as besoin de connaître toute la biographie du criminel, savoir par quoi il est passé, savoir pourquoi il en est arrivé là, savoir même si en le suivant psychologiquement on pourrait l'empêcher de récidiver. D'après moi connaître le passé d'un criminel est essentiel. Un enfant de voleurs a toutes les chances de devenir voleur à son tour. Pour juger il faut voir le tableau d'ensemble, prendre en compte tous les éléments et ne pas s'arrêter à la surface. Cela vaut pour la justice et les criminels, cela vaut pour toutes les personnes que tu côtoies. Tu ne peux les juger correctement sans savoir ce qu'ils ont traversé, pourquoi ils ont obtenu ces valeurs, pourquoi telle chose les touche plus qu'une autre etc.


Citation :
J'ai l'impression que Revan comme toi, vous n'arrivez pas à assimiler le fait que le principe d'une cour de Justice, c'est de juger si les actes et les intentions sont bons ou mauvais, mais pas dans des termes moraux. Qu'un code civil n'est peut-être pas parfait, mais qu'il est élaboré dans un souci d'équité, du moins dans la société française. C'est différent de mon opinion et la votre. La loi a pour objectif, le Bien, mais pas le bien opposé au Mal: le Bien commun. Rien de comparable au relativisme des points de vue...
La loi se base sur les valeurs de nos sociétés. Si ces valeurs sont bafouées, il y a punition. Dans nos sociétés, tuer c'est mal, alors on punit. Cela ne veut pas dire que tuer est mal. Certes, tuer est un exemple radical. Prenons le fait de monter dans un arbre, pour prendre un exemple récent. On n'en a pas le droit, et parce qu'on n'en a pas le droit, on est punis, alors qu'on ne faisait que grimper dans un arbre. Mais est-ce vraiment mal de monter dans un arbre vu que notre société le pense ? (Je n'ai jamais compris pourquoi c'était mal de monter dans un arbre).
Et je n'ai franchement pas envie de parler de notre système judiciaire, ce n'est vraiment pas le sujet ici. On ne parle pas de notre justice dans ce sujet, on parle de Justice. De ce qui est Juste ou non, pas de ce que nos sociétés pensent juste. Et c'est là toute la différence.


Citation :
C'est trop facile, venir, se poser en donneur de leçon et refuser de s'engager sur un sujet. Venir dire "vous êtes des bisounours, la morale n'existe pas" et après éluder soigneusement la question. Critiquer sans s'engager, oui, c'est gratuit. Je ne suis pas le dernier pour foutre des coups de pieds dans cette foutue fourmilière, mais si on s'engage dans un débat, c'est qu'on a des idées à défendre, pas juste pour le plaisir de se faire l'avocat du Diable. C'est comme faire le travail à moitié, dénoncer sans proposer, détruire sans reconstruire derrière. Et si on va par là, personne ne s'engage dans le débat, et on se contente de redresser le tort des autres... Le premier post de Gauvain était un bon gros troll, c'en était évident. Les messages qui ont suivi m'ont certes poussé à remettre en question mon approche du sujet, mais sur les arguments de fond que j'ai déjà avancé, je n'ai rien vu de bien convaincant qui venait me contredire. C'est pour ça que je trouve ça un peu "gratuit", le coup de pied n'est resté qu'un demi coup de pied au final, et c'est pour ça que je suis déçu.
Franchement je ne te comprends pas. Il a voulu vous faire avancer, vous pousser à aller plus loin dans votre raisonnement, dans votre propre intérêt, et toi tu trouves ça gratuit et facile ? Tu trouves qu'il a éludé la question ? Mais pas du tout ! Il a volontairement défendu un point de vue contraire pour faire avancer le débat, j'ai presque envie de dire peu importe ce qu'il pense, l'essentiel c'est ce que tu pense toi, tu ne te forge pas ton opinion sur l'opinion des autres mais en confrontant ton propre point de vue à d'autres ! Peu importe si ce sont vraiment les leurs ou non. Non décidément je ne comprends pas. Tu parles de "détruire", il ne détruit rien, il confronte, et s'il détruit c'est que tes idéaux et valeurs étaient bien fragiles. Il ne critiquait pas, il donnait un autre point de vue, et moi personnellement j'adore quand on fait l'avocat du Diable pour justement pousser dans les retranchements et tester la solidité de nos valeurs et idéaux. Alors certes, tu n'aime pas, d'accord j'ai bien compris. Dans ce cas-là on n'a pas la même vision des choses et pas les mêmes intérêts. Tu dis que son premier post n'était qu'un bon gros troll, mais c'est à cause de lui qu'il y a eu toute cette réflexion derrière qui t'a "poussé à remettre en question ton approche du sujet". C'était un gros troll ? C'était la base de la réflexion qu'on a là. Ce sont les posts suivant qui t'ont poussé à remettre en question ton approche du sujet ? C'est ce post, ce troll, qui m'a poussée à remettre en cause mon approche du sujet. Les suivants n'ont fait que me faire avancer dans mes idées.
Non il ne propose pas qu'à moitié, il te pousse à réfléchir au pourquoi tu pense comme ça !!!


En fait j'ai l'impression que tu vois tout ce débat comme une attaque... Alors que ce n'est absolument pas le cas.
J'ai l'impression que tu es tellement sûr d'avoir raison que tu ne parviens pas à concevoir, à accepter qu'on puisse penser différemment.
Je conçois qu'il y a des gens qui sont pour la peine de mort. Je n'approuve pas, mais je le conçois, et je ne leur en veux pas pour ça, ils ont tout à fait "le droit" de le penser, c'est leur avis, je ne possède pas la vérité absolue. Nous n'avons pas grandi dans le même environnement, avec les mêmes valeurs, les mêmes idéaux.
Au départ il était question d'offrir un autre point de vue pour le confronter à nos idéaux, tester leur solidité.
Ensuite il a été question de montrer que les notions de bien et de mal sont relatives à chacun, qu'on ne peut pas définir pour les autres ce qui est bien ou mal, seulement avoir sa propre approche des choses. Que ce n'est pas parce que nous on trouve ça mal que ça l'est forcément. Que ce sont nos sociétés qui nous poussent à penser que c'est mal, mais est-ce que nous on le pense vraiment où ne fait-on que suivre ce qu'on nous a appris ?

J'ai l'impression que tu te sens blessé, ou particulièrement touché par le sujet, je me trompe ?

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Eleyra,
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 16:00

J'ai jamais vu autant de pavés à la suite

Je ne sais pas si vous vous rendez compte tous les trois à quel point le débat est 1) en train de partir en cacahuète, 2) complètement stérile. Et je ne dis pas ça à la légère. Mylène tu vas encore t'énerver parce que je dis ça alors que c'est censé nous faire remettre des choses en question. Mais ce n'est pas ça, pas le fond que je vais critiquer. C'est la forme.

Je ne vais pas réagir sur chaque chose, parce que déjà j'en aurais pour 3 jours (et que mine de rien, je voulais faire mes maths aujourd'hui x)) et qu'ensuite, pas mal de chose sur lesquelles je voulais réagir ont déjà été dites.

Mylène, j'ai le sentiment que tu ne comprends pas tout ce que dit Raph. Et pour en avoir discuté avec lui tout au long de ma lecture de vos pavés, j'ai la confirmation d'avoir compris ce qu'il voulait dire. Alors que tu es passée complètement à côté.
Personnellement, dans tout ce que vous dites, mon avis rejoint en grande partie celui de Raphaël. Et ce qui me tue, c'est que toi (Mylène) penses et tes convictions sont les mêmes. C'est pour ça que je dis que ce débat est stérile. Vous tournez en rond. Et surtout, Mylène, tu ne comprends pas ce que veut dire Raph. Je vais essayer d'expliquer ce que moi j'ai compris de cette conversation, de ce débat. En essayant d'être la plus impartiale possible.

Il y a autre chose qui me gêne. Clairement, Revan se fait l'avocat du diable pour nous remuer un peu dans nos convictions et nos manières de voir le monde. Ça personnellement, je trouve ça intéressant, parce que ça permet le débat, même si sa situation n'est pas vraiment la plus simple et la plus facile à tenir. Ensuite, Raphaël, lui, reste fidèle à ses opinions. Dans ce sens, je ne veux pas dire qu'il ne peut pas changer d'avis, qu'il n'écoute rien et qu'il pense et pensera toujours la même chose, non. Ce que je veux dire, c'est que la position qu'il défend est la sienne. Ça c'est louable, il se bat pour ce qu'il trouve juste. Mais toi, Mylène, tu essaies de défendre à la fois Revan et tes propres convictions. En clair, tu défends un opinion qui n'est pas le tien, mais aussi le tien, qui correspond presque exactement à celui de Raphaël. Tu joues un double jeu, sans position clairement définie, et du coup, on ne sait pas à qui on a affaire dans le débat. C'est ce double jeu, je pense, qui fait que tu ne comprends pas ce qu'a voulu dire Raph.

A chaque fois, en cherchant à le contredire, tu vas dans son sens. Tu redis ce qu'il vient de dire, différemment. Ou alors tu le contredis sur quelque chose qu'il n'a jamais affirmé. Tu veux des exemples ? J'en ai à la pelle :
• Ce que tu dis là : "Je trouve ça trop facile de dénigrer d'un bloc la guerre. Moi aussi je suis de manière générale contre les guerres, je n'aime pas la violence, et je ne place pas les avancées technologiques et médicale au-dessus du bilan humain. Mais parfois elles sont nécessaires. Et même si je n'aime pas toujours les guerres, elles ont aussi leurs côtés positifs, qu'il ne faut pas oublier en disant simplement : la guerre c'est mal."
C'est exactement ce qu'il vient de dire. Il fait des concessions : bien sûr qu'il y a du bon dans ce que fait la guerre. Il ne dénigre pas d'un bloc la guerre. Dans ton post précédent, tu le lui reprochais, mais ce n'était simplement qu'un exemple, une interprétation possible de ce que pouvait représenter la guerre pour un État. Pas LA vérité, ni SA vérité, mais simplement une interprétation parmi d'autres. Il pense exactement pareil que toi, sauf que lui il le dit clairement et il se défend de cette manière là. Toi, tu dis un coup oui, un coup non.
•Ce passage :
Mylène a écrit:
Raphaël a écrit:
Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.
De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?
est complètement absurde. Il t'a simplement expliqué une phrase que tu n'avais pas comprise. Il n'est ni question de bien ou de mal dans ce qu'il a dit. Ensuite, là il ne parle absolument pas de la peine de mort, mais d'un meurtre "en pleine rue", meurtre qui sera jugé et probablement condamné. Tu réponds complètement à côté parce que tu ne cherches pas réellement à comprendre ce qu'il dit, là.

Je m'arrête là pour les exemples, je pense que tu as compris. Je pense que tu es aveuglée par la philosophie que tu essaies de défendre et que du coup tu la voies partout alors que non. Tu critiques à Raphaël le fait qu'il ne cherche pas à se remettre en question, mais le fais-tu ? Prends-tu vraiment en considération ce qu'il te dit ? Je n'en ai pas l'impression. Des fois, j'ai même eu l'impression que tu ne le lisais même pas totalement. (Là je pense à ton avant dernier post, au niveau de la troisième citation. Raph dit que pour juger, ce qui importe ce sont les raisons/motifs qui l'ont poussé à le faire ainsi que l'acte en lui-même. Toi tu ne vois que la deuxième partie en oubliant totalement la première). Tu lui as reproché de toujours foncer tête baissée et à chaud, sans réfléchir dans un débat. Excuse-moi Mylène, mais déjà, pour le connaître, je peux t'assurer que ce n'est jamais le cas. Il prend toujours le temps de réfléchir, bien plus que moi par exemple xD. Alors que c'est toi, là, qui juges rapidement, hâtivement, à chaud, en voyant que ce que tu veux voir (parfois même dont il n'est pas question).

Ne t'énerves pas, je t'en supplie. Essaie juste de comprendre ce que je veux dire. Là, je ne parle plus du sujet, du contexte, de philosophie ou de quoique ce soit. Ce que je mets à plat, c'est la tournure que prenne les choses, ce dialogue de sourd et le ton qui s'il reste poli, s'envenime. Remettez-vous tous en question. Et avant de répondre à chaud, analysez bien ce que veut dire l'interlocuteur.

Ce que je vois, d'où je suis, c'est que vos convictions personnelles sont les mêmes. Sur le sujet. Sur la philosophie, c'est autre chose. Alors arrêtez de vous tirez dans les pattes ! Ce topic est en train de devenir un peu tout et n'importe quoi. Le débat initial portait sur la peine de mort. Ce qui t'a choquée et que tu n'as pas compris (je ne sais pas pourquoi, moi ça me semblait clair) dans ce qu'a dit Raph, c'est sa remise en cause de l'intervention de Revan. Je te dis ce que j'ai compris, moi, dans ses propos. Il lui reproche le fait d'éluder son avis sur la peine de mort. Et c'est exactement ce que j'ai fait avec Yuto. Il lui demande ce qu'il pense vraiment. A la limite, moi je m'en fous qu'il nous explique ce qu'il pense vraiment, je pense que je le sais (je parle de Gauvain, là). Ce qu'il serait cool, c'est de jouer l'avocat du diable à fond. (Là-dessus, je persiste à croire que ça peut être intéressant, et je ne suis pas d'accord avec toi, Raph). Qu'est-ce qu'un avis comme celui qu'il expose pense de la peine de mort ? C'est ça qu'il lui reproche en parlant de "demi avis", c'est de passer à côté du sujet de la peine de mort, comme c'est un peu en train d'être fait en ce moment, ça part en cacahuète. Là, vous êtes en train de vous battre sur le sujet du relativisme (qui inclue cette notion de bien et de mal).
Raph s'efforce autant qu'il peut de recentrer le sujet, mais vous n'arrêtez pas de le lui reprocher. Je trouve ça un peu dommage, parce que du coup, vous évitez la question. Je crois que je vais ouvrir un sujet sur le relativisme, le Bien, le Mal, et les problèmes que ça pose parce que personnellement j'ai vraiment du mal à me faire un avis dessus, et ce depuis très longtemps. Raph est contre, Revan et Eley sont pour. Moi j'en sais riiiiiien ! xD


Je ne sais plus exactement quoi dire d'autre. J'ai conscience de la difficulté que c'est de défendre un avis qui n'est pas le sien. Et c'est louable de votre part. En général, je le comprends, puis je l'analyse, j'essaie de le faire mien. Ensuite, je trouve les failles qui me font dire pourquoi je ne suis pas d'accord. Je me remets en question, mais je retombe souvent sur mes pattes parce que j'ai déjà approché de près MA vérité, même si ce n'est pas toujours le cas (comme cette histoire de relativisme).

Je vais maintenant réagir sur quelque chose que tu as dit Mylène, puisque jusqu'ici, je n'ai fait qu'analyser et critiquer la manière dont vous avez dialogué. Tu reproches que nous n'ayons pas notre vérité, mais celle que la société nous a imposée. Déjà, comment peux-tu le savoir ? Ensuite, j'aimerais rappeler que lorsque nous grandissons et que nous nous construisons, nous sommes dans une société, une culture, une famille qui nous apporte chacun des valeurs. Forcément nous sommes influencés, toujours. On ne peut pas vraiment nous le reprocher. Cependant, plus nous grandissons, plus nous nous posons des questions et nous nous remettons en cause. Pour enfin finir à notre vérité. On pourra changer d'avis en cours de route. Mais on continuera d'avancer, toujours. Mais pourquoi est-ce qu'une remise en question apporterait toujours un changement ? Une remise en question, c'est ce poser des questions. Tester nos capacités de réflexion et la puissance et la force de notre raisonnement et de nos opinions. Cela n'aboutit pas toujours à un changement. Vous semblez tous reprochez à Raphaël ou à d'autres de ne pas se remettre en question... mais qu'est-ce que vous en savez ? Peut-être le fait-il, puis à force d'analyse retombe toujours sur ses convictions. Peut-être est-il déjà proche de sa vérité. Tu dis que cette opinion est celle de la société. Et pourquoi pas ? On peut être plusieurs à avoir la même, et la notre peut se rapprocher de celle de la société. Mais au fond, tu affirmes ça, mais je t'avoue que moi, je sais à peu près où je me situe et je suis capable de tenir un raisonnement qui me convient, qui est logique et qui colle à mes convictions et valeurs. Mais je ne suis pourtant pas capable de savoir quelle est l'opinion de la société. C'est trop complexe ou alors je ne suis pas encore suffisamment renseignée. La connais-tu toi ? Avant de dire que notre opinion n'est pas la notre mais celle qu'on nous a imposée ?


Voilà à peu près tout ce que voulais dire. Le ton que prenait la discussion ne me plaisait pas, et ressemblait un peu à un dialogue de sourd. Si j'interviens ce n'est pas parce que j'ai choisi un "camp" ou un autre. Au contraire, je vous porte tous dans mon cœur. Je défend ce que je crois, peu importe qui le dit. Réfléchissez-y, tous.




A bientôt, et j'espère sans rancune !
(Et désolée pour l'énième pavé, mais je crois que je vais arrêter de m'excuser, c'est à prévoir de ma part. Je ferais mieux de m'excuser quand j'en fais pas, puisque je vous aurais déçu x))
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 12 Mar 2013 - 17:57

Euh pour préciser, je ne me suis JAMAIS énervée ^^ j'ai toujours été très calme dans mes réponses, du moins quand je les écrivais, après c'est sûr que par écrit, ça transparaît peut-être moins bien.


Tu dis que je n'ai pas compris ce que dit Raph. Mais moi je pense avoir tout à fait comprit au contraire, alors je vais te dire ce que j'en ai compris, et on verra bien.
Moi j'ai plutôt l'impression que vous ne comprenez pas ce que moi je veux dire. Je sais que souvent nos points de vue se rejoignent !


Citation :
Mais toi, Mylène, tu essaies de défendre à la fois Revan et tes propres convictions. En clair, tu défends un opinion qui n'est pas le tien, mais aussi le tien, qui correspond presque exactement à celui de Raphaël. Tu joues un double jeu, sans position clairement définie, et du coup, on ne sait pas à qui on a affaire dans le débat. C'est ce double jeu, je pense, qui fait que tu ne comprends pas ce qu'a voulu dire Raph.
Je ne cherche à défendre personne tu sais ? Et non je ne joue absolument pas double-jeu vu que je défends ce que je pense vraiment. Je ne défends pas une position qui n'est pas la mienne, je la conçois simplement, je dis qu'elle existe, et qu'elle n'est pas critiquable. J'essaie d'ouvrir mon esprit, en gros, et de ne pas me focaliser sur mon petit mode de pensée. Je dis surtout que je n'ai pas la vérité absolue et que je respecte ceux qui pensent différemment. C'est vraiment ce que je pense tu sais ? Je n'ai simplement pas un point de vue rigide des choses.

Je n'aime pas les exemples que tu donnes. Déjà pour l'exemple de la guerre, j'avoue avoir eu un doute sur le fait qu'il ne considérait pas la guerre comme totalement "mal", j'ai quand même répondu à cause de cette phrase :
Citation :
Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elle rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat
Parce que justement, ce prix varie. Parfois il est plus bénéfique de faire une guerre que de ne pas en faire, et donc dire que la guerre n'est jamais bénéfique tout en pesant le pour et le contre, c'est faux. Mais j'ai bien compris qu'il admettait que tout n'était pas blanc ou noir, suffit de lire, et dieu merci j'ai encore des yeux ^^

Citation :
Ce passage
Citation :
De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?
est complètement absurde. Il t'a simplement expliqué une phrase que tu n'avais pas comprise. Il n'est ni question de bien ou de mal dans ce qu'il a dit. Ensuite, là il ne parle absolument pas de la peine de mort, mais d'un meurtre "en pleine rue", meurtre qui sera jugé et probablement condamné. Tu réponds complètement à côté parce que tu ne cherches pas réellement à comprendre ce qu'il dit, là.
Euh là je ne comprends absolument pas pourquoi tu me dis ça... Soit tu n'as pas compris ce que je disais, soit moi je n'ai rien compris à ce qu'il a dit, mais je ne comprends pas ta remarque.
Il me disait que le meurtre met en échec le Système. Je faisais remarquer qu'il met en échec Notre Système, puisqu'il (notre Système) considère le meurtre comme mal. Dans un autre Système, une autre société, il pourrait être vu comme bénéfique, et que donc dire que le meurtre met en échec le Système c'est réduire à un Système donné, le nôtre, et ce n'est pas une vérité universelle.
Je ne parlais pas non plus de la peine de mort tu sais ? Mais il n'a jamais précisé non plus qu'il parlait d'un meurtre en pleine rue...
Donc non, sincèrement je ne vois pas en quoi j'ai répondu "complètement à côté", j'ai plutôt l'impression de répondre à ce qu'il affirmait...

Donc non, tu devineras que je n'ai pas compris d'après tes exemples, vu qu'ils ne me parlent pas ^^'

Citation :
Je m'arrête là pour les exemples, je pense que tu as compris. Je pense que tu es aveuglée par la philosophie que tu essaies de défendre et que du coup tu la voies partout alors que non. Tu critiques à Raphaël le fait qu'il ne cherche pas à se remettre en question, mais le fais-tu ? Prends-tu vraiment en considération ce qu'il te dit ? Je n'en ai pas l'impression. Des fois, j'ai même eu l'impression que tu ne le lisais même pas totalement. (Là je pense à ton avant dernier post, au niveau de la troisième citation. Raph dit que pour juger, ce qui importe ce sont les raisons/motifs qui l'ont poussé à le faire ainsi que l'acte en lui-même. Toi tu ne vois que la deuxième partie en oubliant totalement la première). Tu lui as reproché de toujours foncer tête baissée et à chaud, sans réfléchir dans un débat. Excuse-moi Mylène, mais déjà, pour le connaître, je peux t'assurer que ce n'est jamais le cas. Il prend toujours le temps de réfléchir, bien plus que moi par exemple xD. Alors que c'est toi, là, qui juges rapidement, hâtivement, à chaud, en voyant que ce que tu veux voir (parfois même dont il n'est pas question).
Sincèrement ? J'essaie vraiment de prendre en considération ce qu'il dit. Tu me parles de ma réponse à sa citation. Mais Lauren, justement je prends toute sa citation en compte, il me dit qu'on juge sur les raisons d'un meurtrier, et dit qu'après ça n'a rien à voir avec la choucroute et que seul l'acte compte. Alors soit il se contredit, soit il s'exprime mal. Parce que si oui, on juge l'acte, selon les raisons qui l'ont poussé à le faire on va condamner la personne ou non. Parfois on va même acquitter la personne. Alors on ne peut pas juger que l'acte, donc dire que "seul l'acte compte", c'est faux. Alors certes, il s'est peut-être mal exprimé, mais alors qu'il s'explique et se positionne clairement. Parce qu'avec le début on pouvait penser qu'en effet il ne pense pas que seul l'acte compte, le problème c'est la conclusion qu'il donne.
Et ne crois pas que je suis quelqu'un d'irréfléchi qui fonce tête baissée, je réfléchis énormément justement ^^ et non je ne réagis absolument pas "à chaud" ou "hâtivement" et je ne vois pas "ce que je veux voir", je lis, j'enregistre et je réponds.


Citation :
A chaque fois, en cherchant à le contredire, tu vas dans son sens
Mais je ne cherche absolument pas à le contredire ^^ Je cherche à relativiser les choses. Parce que de ce que moi je comprends de ce qu'il me dit, et là tu vas me dire si je me plante ou non, il considère que nos sociétés, nos systèmes ont raison dans les valeurs qu'ils défendent. Je dis ça en rapport par exemple à ce qu'il disait sur les Etats-Unis avec manque d'éducation, etc. Comme si c'était absolument vrai que la peine de mort c'est nul et qu'on ne peut le penser que parce qu'on manque d'éducation, qu'on est fanatique, ou qu'on vit dans un régime totalitaire et qu'on veut faire peur à la population.
J'essaie de relativiser les choses en disant que ce n'est pas parce que Nos sociétés déclarent la peine de mort comme mauvaise qu'elle l'est forcément.
Alors l'exemple est extrême, et c'est peut-être pour ça que vous n'arrivez pas à saisir ce que je veux dire.
Donnons l'exemple de l'adoption par des homosexuels par exemple. Pour rester un peu dans l'actualité. Mais même là encore c'est un mauvais exemple je pense. Dans nos sociétés, on nous fait tellement de "propagande" concernant la tolérance envers les homosexuels etc. que forcément la plupart des jeunes vont êtres poussés à penser que c'est bien. Certaines sociétés vont accepter l'adoption par un couple homosexuel. Ou donnons l'exemple inverse plutôt, certaines vont refuser cette adoption sous prétexte de développement de l'enfant etc. Doit-on, parce que la société à laquelle on appartient, où la majorité des gens seront contre l'adoption homosexuelle, se persuader que notre société a raison ? A-t-elle seulement vraiment raison ? Si elle nous apporte des "preuves" que le développement de l'enfant en pâti on va la croire, on va se persuader que c'est vrai, alors que les preuves ne sont pas toujours exactes et sujettes à interprétation. (Autrefois on prouvait bien que les noirs et les femmes étaient moins intelligentes car avaient des cerveaux plus petits. Ça se tenait niveau argumentation, mais c'était faux)

En fait je crois que tu as résumé notre désaccord par cette phrase Lauren :
Citation :
Je crois que je vais ouvrir un sujet sur le relativisme, le Bien, le Mal, et les problèmes que ça pose parce que personnellement j'ai vraiment du mal à me faire un avis dessus, et ce depuis très longtemps. Raph est contre, Revan et Eley sont pour.
Ca part en cacahuète à cause de ce conflit au niveau du relativisme.


Mais sinon tu as raison, ce débat portait sur la peine de mort, et quelque part, ce serait bien que ça le redevienne ^^ mais tu as tort en disant que je lui reproche (et non nous, ne met pas Gauvain dans le même sac, il n'a rien répondu encore !) de recentrer sur le sujet. Je réponds à ses affirmations, qui à mon sens sont trop réductrices parce que cloisonnées. En fait, ce qui me dérange dans l'argumentation de Battling, c'est qu'il parle de justice, mais de justice dans nos sociétés. Celles qui ont pour valeur de défendre la vie, que tuer c'est mal etc. Bien sûr il a tout à fait le droit de le penser, et malgré le fait d'avoir conscience que ce sont nos sociétés qui nous ont forgé cet avis, je n'arrive pas à penser différemment. Mais j'ai l'impression que c'est réduire la justice, réduire les notions de bien et de mal à une société donnée, au lieu d'étendre ces valeurs à de l'universel, et prendre alors conscience que ces valeurs sont trop subjectives pour être universelles.
Tout le désaccord repose là-dessus. Je ne contredis pas vraiment Raph, je suis d'accord pour défendre la vie, parce qu'à mon avis "tuer c'est mal" (même si ça dépend de la situation), que c'est "plus juste" de laisser la personne vivre. Ça ce sont mes avis.
La seule volonté qu'il y avait dans cet échange, c'est de relativiser cela à échelle universelle. On ne peut dire de façon universelle que "tuer c'est mal" et que c'est "plus juste" de laisser un meurtrier vivre. C'est seulement à cela que la réflexion portait.


Citation :
Je vais maintenant réagir sur quelque chose que tu as dit Mylène, puisque jusqu'ici, je n'ai fait qu'analyser et critiquer la manière dont vous avez dialogué. Tu reproches que nous n'ayons pas notre vérité, mais celle que la société nous a imposée. Déjà, comment peux-tu le savoir ? Ensuite, j'aimerais rappeler que lorsque nous grandissons et que nous nous construisons, nous sommes dans une société, une culture, une famille qui nous apporte chacun des valeurs. Forcément nous sommes influencés, toujours. On ne peut pas vraiment nous le reprocher. Cependant, plus nous grandissons, plus nous nous posons des questions et nous nous remettons en cause. Pour enfin finir à notre vérité. On pourra changer d'avis en cours de route. Mais on continuera d'avancer, toujours. Mais pourquoi est-ce qu'une remise en question apporterait toujours un changement ? Une remise en question, c'est ce poser des questions. Tester nos capacités de réflexion et la puissance et la force de notre raisonnement et de nos opinions. Cela n'aboutit pas toujours à un changement. Vous semblez tous reprochez à Raphaël ou à d'autres de ne pas se remettre en question... mais qu'est-ce que vous en savez ? Peut-être le fait-il, puis à force d'analyse retombe toujours sur ses convictions. Peut-être est-il déjà proche de sa vérité. Tu dis que cette opinion est celle de la société. Et pourquoi pas ? On peut être plusieurs à avoir la même, et la notre peut se rapprocher de celle de la société. Mais au fond, tu affirmes ça, mais je t'avoue que moi, je sais à peu près où je me situe et je suis capable de tenir un raisonnement qui me convient, qui est logique et qui colle à mes convictions et valeurs. Mais je ne suis pourtant pas capable de savoir quelle est l'opinion de la société. C'est trop complexe ou alors je ne suis pas encore suffisamment renseignée. La connais-tu toi ? Avant de dire que notre opinion n'est pas la notre mais celle qu'on nous a imposée ?
Je n'ai jamais dit qu'une remise en question apportait toujours un changement, mais qu'elle pouvait en apporter. Je n'ai pas dit non plus que Raph ne se remettait pas en question, mais les différents posts étaient des invitations à remettre en question nos valeurs. Je n'ai pas dit que Raph ne le faisait pas, d'ailleurs il affirme lui-même que ça l'a remué, ce qui signifie qu'il s'est bel et bien remis en question.
Je dis simplement que la société nous pousse à penser de telle et telle façon. C'est très difficile d'avoir conscience de tous les points sur lesquels la société nous a forgé, mais c'est très intéressant de les remettre en question lorsqu'on a prit conscience de l'un de ces points, histoire de vérifier que c'est quelque chose qu'on peut continuer à penser ou non. Et je n'ai pas dit que notre opinion était celle qu'on nous avait imposée (ou alors je me suis mal exprimée), mais j'ai invité les gens à se demander si c'était quelque chose qu'ils pensaient vraiment, ou si on leur avait rabâché les oreilles avec... Et bien sûr, on peut penser en tout état de conscience de la même manière que notre société nous pousse à le faire, ce n'est pas interdit ^^


Moilà, j'espère que cette fois-ci j'ai été claire ^^
Et je le rappelle, je ne m'énerve absolument pas dans mes posts, je suis peut-être juste un peu trop "à fond dedans" parfois, mais ce n'est nullement agressif ^^
Mais vraiment, tout le but de cet échange était juste de relativiser les notions de bien et de mal à valeur universelle, et de tester ses convictions en s'interrogeant sur leur bien-fondé.


Peut-être peut-on redonner quand même à ce débat son mouvement d'origine, à savoir êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
Gauvain aura sûrement à répondre par contre à ce qui a pu lui être reproché, mais cela n'empêche pas de recentrer un peu le débat sur le sujet de base.


Moi je suis contre, mais je crois l'avoir déjà dit. Déjà rien que pour les erreurs judiciaires, je trouve ça idiot de punir un mec à mort si au final on se rend compte qu'il est innocent. Et je trouve l'enfermement à vie pire comme punition que la peine de mort...

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Naëlle
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 18 Mar 2013 - 21:18

*entrée timide*
Bonjouur… euh voilà après mûre réflexion pour savoir si je pouvais ou non poster ici, me voilà. Je suis désolée je n'ai pas lu tout le sujet, j'ai simplement survolé…
Ce sujet montre plein de contradictions en moi. Il confronte mon idéal, mon poète, à la réalité. C'est pas toujours facile.
Idéalement, j'ai très envie de dire que personne ne peut juger du droit de la vie ou de la mort de quiconque. La Vie est un droit universel. On ne choisit pas de naître, mais on a le choix de ce que l'on devient. Personne a le droit d'y toucher.
Mais… en même temps, de manière plus concrète, je suis pour la peine de mort. Mais attention, de manière très précise, comme beaucoup d'entre vous l'ont déjà dit me semble-t-il. À mon sens, les personnes ayant commis des crimes, ayant récidivé etc. Les gros dangereux et serial killers en particulier, devraient être euthanasiés. Il y a même une partie de moi qui a envie qu'elles souffrent, qu'on leur fasse payer toute la douleur qu'elles ont engendré, mais ça c'est autre chose.
Aussi j'ai eu une réflexion qu'il faudrait peut-être pousser un peu plus loin… mais pour les personnes dans le même genre que les précédentes, qui devraient être condamnées à de très grosses peines de prison, celles qui savent qu'elles pourront jamais en ressortir, peut-on leur donner la possibilité de choisir entre cette peine de prison et la mort ? Car c'est vrai que le fait que la justice prenne la vie de personnes, aussi horribles soient-elles, mais sans savoir si au fond elles préféreraient pas croupir au fond d'une cellule, me dérange profondément. Alors voilà…

Et juste un petit truc, en France il me semble très léger que la peine maximale soit de 30 ans de prison ^^' mais c'est encore autre chose ;)

Voilà j'ai posté finalement ^^
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Battling
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 5 Avr 2013 - 17:56

Pioup Naëlle, je déterre un peu le sujet parce que je trouve ça dommage d'avoir un avis carrément contradictoire avec le reste des points de vue exprimé, et que personne réagisse là dessus. Mais je vais rester concis, histoire qu'on patauge pas des masses.

En fait j'aimerais comprendre un peu mieux ta démarche, ce qui te pousse à adhérer à une mesure telle que la peine de mort quand tu m'as l'air d'avoir une vision de la vie plutôt optimiste et idéaliste. En fait, j'ai du mal à voir comment tu la justifie, parce que dans ma vision des choses ce genre de mesures rentre en contradiction avec toutes les valeurs humanistes, comme la dignité humaine ou tout simplement le droit à la vie (sans compter que c'est devenu un instrument de la répression de la liberté d'expression dans la plupart des pays qui l'appliquent, mais passons).

Ensuite quand tu parles d'euthanasie, je suis pas sûr de te suivre... L'euthanasie c'est l'acte de mettre fin à une vie qu'on sait condamnée à mort après une souffrance sans rémission, une vie qui n'a pas les moyens de se donner la mort par elle-même. C'est peut-être jouer sur les mots, mais j'ai l'impression que tu considère les criminels dangereux comme des malades... Dans ce cas ne faudrait il pas les soigner, ou au moins leur permettre de vivre une vie dans une institution spécialisée comme n'importe quel fou dangereux? Ou alors faut il renoncer carrément à prendre en charge tous les fous? Y'a une différence entre folie et responsabilité, il est important d'en prendre compte lorsqu'on juge quelqu'un.

Dernier petit point, la Justice doit elle se faire vengeance selon toi? Et pense tu que mettre à mort un condamner puisse avoir des répercussions bénéfiques sur la sécurité d'une société (et si oui lesquelles?)?

Voilà, désolé de te tomber dessus comme ça, ça fait un peu interrogatoire façon lycée, mais pour moi ce sont des questions importantes, parce que très révélatrice du rapport réel qu'on a au monde et à autrui. Mais je veux que tu saches que ce n'est en aucun cas une attaque qui t'est destinée, j'ai aucune envie de te rentrer dans le lard. Juste d'échanger.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 5 Avr 2013 - 20:55

Coucou Battling ^^ Je te comprends et vais essayer de t'éclairer au mieux sur ma manière de penser par rapport à ce sujet.
Mais avant tout je le répète, ça élève beaucoup de contradictions et j'ai du mal à avoir un avis précis. Il me manque de l'expérience je pense, pour pouvoir me faire un avis précis.

Alors pour essayer de te répondre au mieux, je vais reprendre point par point ta réponse.

Citation :
En fait j'aimerais comprendre un peu mieux ta démarche, ce qui te pousse à adhérer à une mesure telle que la peine de mort quand tu m'as l'air d'avoir une vision de la vie plutôt optimiste et idéaliste. En fait, j'ai du mal à voir comment tu la justifie, parce que dans ma vision des choses ce genre de mesures rentre en contradiction avec toutes les valeurs humanistes, comme la dignité humaine ou tout simplement le droit à la vie
Comme tu le dis, j'ai une vision de la vie assez idéaliste. Ça, c'est mon poète si je puis dire. Tu parles de valeurs, et de valeurs humanistes, ça aussi c'est mon poète. Je reprends mon poste précédent : "Idéalement, j'ai très envie de dire que personne ne peut juger du droit de la vie ou de la mort de quiconque." C'est ce que ma vision idéaliste du monde voudrait, un monde où les valeurs comptent, l'honneur aussi, un monde sans méchants si on veut. Tout le monde en rêve en fait. Mais dans un monde sans méchants, la question de ce sujet ne se poserait pas. Et c'est là que tout se confronte. Idéal et réalité.
Donc oui Battling, je pense que personne n'a le droit de juger qui a le droit ou non de vivre. (j'ai du mal à bien le dire, mais je pense que c'est compréhensible).

Citation :
Ensuite quand tu parles d'euthanasie, je suis pas sûr de te suivre... L'euthanasie c'est l'acte de mettre fin à une vie qu'on sait condamnée à mort après une souffrance sans rémission, une vie qui n'a pas les moyens de se donner la mort par elle-même.
Désolée je me suis basée sur la définition première de wikipédia ("À l'origine, l'euthanasie désigne le fait d'avoir une mort douce, que cette mort soit naturelle ou provoquée") alors que maintenant il y a bien dans la définition le fait d'abréger les souffrances d'une personne condamnée. Désolée de cette erreur…

Citation :
C'est peut-être jouer sur les mots, mais j'ai l'impression que tu considère les criminels dangereux comme des malades... Dans ce cas ne faudrait il pas les soigner, ou au moins leur permettre de vivre une vie dans une institution spécialisée comme n'importe quel fou dangereux? Ou alors faut il renoncer carrément à prendre en charge tous les fous? Y'a une différence entre folie et responsabilité, il est important d'en prendre compte lorsqu'on juge quelqu'un.
Non dans un sens je considère certains criminels comme fous. Pas tous ! Les tueurs en série, oui. J'ai pas d'autre exemple en tête, il y a bien les violeurs récidivistes mais eux non je suis pas pour la peine de mort pour eux. Castration oui mais pas la mort. (désolée si ces mots risquent de porter à polémique, c'est pas le but).
Et pour ce qui est de les "soigner"… sincèrement, encore une fois mon poète voudrait dire oui, mais de manière un peu plus terre à terre crois-tu réellement qu'on puisse les soigner ? Certains, peut-être. À condition de savoir quel est le traitement pour cette maladie. Mais tu parles de prendre en charge tous les fous… il y a fou et fou. Mon papi lui-même a été en hôpital psychiatrique. Mais je voudrais te dire qu'il y a fou et fou. Il y a le fou qu'on dit fout car il est différent, et il y a le fou qui est différent mais qui est dangereux pour les autres. Et ça, c'est pas évident… tu es d'accord qu'on peut pas le mettre avec les autres "fous", il faut quelque chose de spécialisé. Mais ne met-on pas en danger ceux qui veulent les soigner ?
J'aimerais vraiment qu'on puisse les soigner… D'autant plus que je tiens à dire que je comprends comment on peut en arriver là. Une enfance particulière, vision de violences répétées, voire subies… humiliations… (au passage il y a un livre très bien sur ça, c'est "Je ne mourrai pas gibier"). S'il y a moyen de les soigner sans prendre de risques, alors oui, je veux qu'ils puissent vivre.

Citation :
Dernier petit point, la Justice doit elle se faire vengeance selon toi? Et pense tu que mettre à mort un condamner puisse avoir des répercussions bénéfiques sur la sécurité d'une société (et si oui lesquelles?)?
Non, la Justice n'est pas vengeance, elle se doit d'être subjective. Mais nous sommes humains, et faire le procès d'un tueur en série fier de ce qu'il a fait, ça met notre impartialité à toute épreuve. C'est tout bonnement impossible de rester subjectif face à de telles personnes. Mais non, la Justice ne doit pas être une vengeance, simplement juste.
Et oui, mettre à mort un tueur en série assure la sécurité des civils. Tu me diras qu'en prison aussi ils sont en sécurité. Non. Les gardiens de prison ne sont pas en sécurité, même si on fait le maximum pour qu'ils le soient. Les autres prisonniers ne le sont pas non plus, même si peines longues et courtes ne sont pas les mêmes établissements.



T'inquiète pas tu n'as en rien été agressif et je te comprends parfaitement ! Pour moi-même c'est compliqué, c'est vraiment pas mal de contradictions pour moi tout ça…
Je te remercie sincèrement pour cet échange, ce Partage
J'espère avoir répondu à tes questions =) Sinon n'hésite pas, j'essaierai d'exprimer au mieux ma pensée, aussi confuse soit-elle ^^
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Riollait
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 5 Avr 2013 - 22:21

Bonsoir, je me permets de m'incruster dans la conversation après avoir lu les 3/4 de la première page et la troisième page en entier. Le reste je ne l'ai malheureusement que lu en diagonale parce que je voyais le temps défiler et que je voulais avoir le temps de poster avant d'aller dormir J'espère que vous me pardonnerez si j'oublie quelque chose qui a déjà été dit.

Etant donné que je n'ai pas trop envie d'arpenter le chemin glissant de la relativité du bien et du mal pour le moment, je vais me contenter de parler de mon expérience personnelle par rapport au thème de départ. ( désolée pour le racontage de life, je vais essayer d'être un peu concise )

Tout d'abord, il faut que je précise que quand j'étais un peu plus jeune ( durant mes premières années de collège disons ) j'étais plutôt partisane de la peine de mort. Pas pour tout les délinquants/criminels et pas sans preuves certaines évidemment. Mais je considérais comme Naëlle que le fait de retirer la vie à des gens sans en éprouver de remords, de manière volontaire ou répétée était impardonnable. Oui c'est un jugement basé sur des valeurs morales, oui c'est surement un peu "réac", un peu moyen-ageux. Mais dans ma tête, lorsqu'on choisissait délibérément d'ôter la vie à un individu comme nous, qui avait des rêves, une famille, des sentiments, c'était que d'une certaine façon, on se considérait supérieur, qu'on pensait avoir le droit de vie ou de mort sur les autres ( et donc qu'on était potentiellement trop dangereux pour pouvoir jamais se réinsérer ). Je ne savais pas trop quoi penser du fait que certains tueurs de masse puissent s'en sortir "simplement" avec de la prison à vie après avoir anéanti des dizaines de familles parce qu'ils étaient considérés "malades". Je trouvais ça un peu facile.

Et puis en 3ème ( ou en fin de 4ème en fait, je ne sais plus trop ) des membres d'Amnesty International sont venus au collège pour nous parler de leurs engagements, des causes qu'ils supportaient à l'international, etc ... Parmi ces causes, la libération des prisonniers politiques mais aussi et surtout le combat pour l'abolition de la peine de mort. Evidemment je me suis opposée à ce que disaient les intervenants et je leur ais dit à peu de chose près ce que j'ai écris juste au dessus. Et ils m'ont fait remarquer que moi même je considérais que je pouvais être apte à juger du droit de vie ou de mort de quelqu'un et que donc moi-même, suivant mon raisonnement, j'étais potentiellement dangereuse. Ils ont enchainé sur le fait que même les tueurs en série n'étaient pas sortis de nulle part, que ce n'étaient pas des monstres de contes de fées ou des vilains de dessins animés qui représentent un mal bien définissable, "rationnel". Ils ont aussi une famille, un passé, des raisons pour agir comme ils le font ou du moins des choses qui expliquent leurs agissements.

Ça ne m'a pas entièrement convaincue bien sur, enfin pas en 35 minutes de conférence dans un salle surchauffée disons Mais n'empêche que je me suis prise une baffe dans mes certitudes morales ce jour là, et que depuis, j'hésite à faire preuve d'autant d'aplomb sur des sujets comme ceux là.
J'ai aussi eu l'occasion de voir des films ou de lire des livres qui m'ont poussé à changer ma vision de la peine de mort ( souvent détournée pour devenir outil de terreur dans les régimes qui l'autorisent ).

Et puis certains films en particulier m'ont beaucoup marqué et m'ont fait repenser ma définition du "tueur" ( <= à savoir que quelqu'un ne peut jamais se résumer totalement à un seul acte commis dans sa vie, aussi horrible ou injuste soit-il ). Récemment par exemple, le film "Les chevaux de Dieu" est sorti sur ce sujet et j'adorerais aller le voir mais le cinéma de ma ville ne diffuse que des comédies franchouillardes ... c'est pô juste )
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 9 Avr 2013 - 12:51

Bien bien, Naëlle globalement j'ai rien à redire sur le début de ton post. Par contre en ce qui concerne les fous, faut préciser plusieurs choses.

Citation :
Et pour ce qui est de les "soigner"… sincèrement, encore une fois mon poète voudrait dire oui, mais de manière un peu plus terre à terre crois-tu réellement qu'on puisse les soigner ? Certains, peut-être. À condition de savoir quel est le traitement pour cette maladie. Mais tu parles de prendre en charge tous les fous… il y a fou et fou. Mon papi lui-même a été en hôpital psychiatrique. Mais je voudrais te dire qu'il y a fou et fou. Il y a le fou qu'on dit fout car il est différent, et il y a le fou qui est différent mais qui est dangereux pour les autres. Et ça, c'est pas évident… tu es d'accord qu'on peut pas le mettre avec les autres "fous", il faut quelque chose de spécialisé. Mais ne met-on pas en danger ceux qui veulent les soigner ?

Oui mais moi je te parle des fous au sens médical du terme, ceux qui n'ont pas de responsabilité dans leurs actes. Bien sûr ils sont l'auteur de leurs actes, mais s'ils n'en ont pas conscience, ça ne sert à rien de les condamner. C'est comme punir un mec pour avoir tué quelqu'un dans une crise de somnambulisme. Dans ce cas, oui, on doit les prendre en charge les fous, et les soigner, c'est humain, on est solidaires des membres les plus fragilisés de la communauté (comme les vieux et les enfants). Par contre si la personne inculpée reconnaît avoir l'entière conscience de ce qu'elle a fait, là il n'est pas question de soigner, puisqu'il n'est pas question de maladie. Enfin, en ce qui concerne la mise en danger des gens qui les prennent en charge, je n'ai pas trop de problème moral avec ça, puisqu'à mon avis le danger est comparable à la prise de risque des policiers ou des gardiens de prison. Et pourtant ces gens sont indispensables.

Citation :
Non, la Justice n'est pas vengeance, elle se doit d'être subjective. Mais nous sommes humains, et faire le procès d'un tueur en série fier de ce qu'il a fait, ça met notre impartialité à toute épreuve. C'est tout bonnement impossible de rester subjectif face à de telles personnes. Mais non, la Justice ne doit pas être une vengeance, simplement juste.

(Tu confonds "subjectif" et "objectif", non? Parce que sinon, tu te contredis, la justice c'est justement l'objectivité.) Bon, j'ai pas fait d'études de droits, mais dans un procès je crois qu'on juge deux choses, les faits et les intentions, afin d'établir les peines. Et justement, pour contrer le facteur humain, on a mis en place un système impartial, qui s'applique à tous de la même façon (en théorie). Le système est pas parfait, mais il est meilleur que le système "Oeil pour oeil, dent pour dent". Mais je crois qu'on s'éloigne légèrement du sujet.

Citation :
Et oui, mettre à mort un tueur en série assure la sécurité des civils. Tu me diras qu'en prison aussi ils sont en sécurité. Non. Les gardiens de prison ne sont pas en sécurité, même si on fait le maximum pour qu'ils le soient. Les autres prisonniers ne le sont pas non plus, même si peines longues et courtes ne sont pas les mêmes établissements.
Ce serait parfait en théorie, mais le problème c'est que le fonctionnement de la Justice est criblé de défaillances. Combien d'erreurs judiciaires on a vu (l'affaire Outreau, par exemple, pour le dernier exemple le plus frappant). Ton présupposé, c'est que les gens jugés sont manifestement coupable, mais ça ne marche pas comme ça. Alors on peut dédommager quelqu'un qu'on a emprisonné injustement, mais il est plus difficile de faire ses excuses à un mort (en tout cas ça lui fera une belle jambe).

Citation :
Non dans un sens je considère certains criminels comme fous. Pas tous ! Les tueurs en série, oui. J'ai pas d'autre exemple en tête, il y a bien les violeurs récidivistes mais eux non je suis pas pour la peine de mort pour eux. Castration oui mais pas la mort. (désolée si ces mots risquent de porter à polémique, c'est pas le but).
Pareil, la castration, c'est comme la peine de mort, mettons y'a une erreur judiciaire, on fait quoi, on lui recolle les parties? Ce sont des méthodes qu'on n'applique pas à la légère... Et puis c'est dans la logique de la torture physique, et pour moi c'est aussi barbare et aliénant. Enfin, ça fait pas progresser le schmilblick sur le plan humain...

Riollait, ton histoire est fort intéressante et touchante, content de voir que t'as pu évoluer dans ce sens =) (Je te répondrais bien plus amplement, mais j'ai pas envie de faire un trop gros pavé "^^
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 9 Avr 2013 - 18:44

Pof pof pas le courage de faire une longue réponse désolée ;)

"Par contre si la personne inculpée reconnaît avoir l'entière conscience de ce qu'elle a fait, là il n'est pas question de soigner, puisqu'il n'est pas question de maladie."
Y en a pas beaucoup qui reconnaissent les faits, en général, sauf si ça les arrange, mais soit ;)

Oups oui j'ai eu un bug entre subjectif et objectif, désolée
On essaie de contrôler le facteur humain, mais on peut pas entièrement, bien sûr.


Bien sûr que je sais qu'il y a des erreurs judiciaires, bien évidemment, et c'est pour ça qu'il faudrait que ce soit hyper réglementé. Pas la peine de mort à la sortie du palais de justice, mais de la prison avant. À vrai dire je pensais (j'ai pas encore bien développé cette pensée donc c'est un peu brut de décoffrage) que la peine de mort pourrait s'appliquer tout d'abord aux condamnés à la prison à vie (ce qui n'existe pas en France, la "perpétuité" étant de 30 ans, à mon sens une faille dans le système), qui après un certain temps pourraient choisir entre continuer de vivre, privé de liberté en prison, ou choisir la mort (ceci dit la liberté d'aller où ils veulent est bien la seule chose dont sont privés les prisonniers, pratiquement, et je parle en connaissance de cause).

Mais reconnais qu'il y a peu d'erreurs judiciaires, l'erreur est présente, bien sûr, mais ce genre de choses sont pas à prendre à la légère. Dans tous les cas, bah on peut pas indemniser un mort, on peut pas recoller les parties à un castré, mais est-ce qu'on peut rendre une bonne image et des années de vie avec sa famille à un innocenté ?

(oh et pour la castration, barbarie torture etc comme tu dis, violer un gamin c'est quoi si c'est pas de la torture ?)
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Nerual
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mar 9 Avr 2013 - 21:56

Je vais revenir un peu sur ce sujet que j'avais lancé.

Après tout le gros débat sur le bien et le mal sur lequel j'ai pas spécialement envie de revenir, on nous avait reproché d'utiliser certaines valeurs pour justifier notre pensée. Or ces valeurs ont été jugées totalement subjectives, et donc propres à chacun. On ne pouvait donc pas établir une justice pour tous avec ça. (Je ne nie pas, mais ça me retourne la tête cette histoire.) Donc je n'utiliserais pas cet argument, qui n'est pas le plus important, je trouve, cela dit.

Comme je l'avais dit plus haut, dans mes précédents posts, je suis contre la peine de mort parce que ce serait utiliser le même moyen que le tueur. Donc, de quel droit pouvons-nous appeler ça une justice ?

Naëlle a écrit:
(Oh et pour la castration, barbarie torture etc comme tu dis, violer un gamin c'est quoi si c'est pas de la torture ?)
Ta dernière phrase me choque plus que tout le reste en fait. Je ne nie absolument pas que violer un gamin est parfaitement horrible. (Même si c'est différent de la torture, techniquement, mais on s'en fout royalement dans le cas présent.) Tu justifierais le fait d'utiliser la torture, la barbarie, la castration, la mort, parce que eux aussi l'ont utilisé ? Mais dans ce cas, où se trouve la différence entre toi, et cette personne ? Si j'ai bien compris, tu veux que les grands criminels (meurtriers, serial killer et cie) soient exécutés. Parce que tu juges ses actes mauvais, il mérite d'être traité méchamment aussi ? De mourir et de souffrir comme ses victimes ? Naëlle, moi je passe par derrière, et je te juge aussi. Par ton assentiment, ton vote pour la peine de mort, tu tues des gens. Tu es donc horrible et mauvaise aussi. Tu vas me dire, non, c'est pas vrai, je l'ai pas tué ! Et quand tu balances ton camarade qui a cassé le bécher au labo de chimie, bien sûr que c'est la prof qui engueule ton pote, mais c'est de ta faute s'il se fait engueuler. Tu dis je veux qu'il meurt, il meurt. Qui est responsable ? Le bourreau ou toi (ou les deux) ? Tu vas me dire aussi, oui, mais il le mérite, il est méchant. Pourquoi ? Il tue des gens. Mais toi aussi tu tues des gens, avec ce raisonnement. Donc tu es donc tout aussi condamnable. Mais je pense que tu vas quand même pas être convaincue.
Donc je vais prendre l'exemple le plus concret que j'ai sous la main. Je ne sais pas si tu connais la série Dexter. (Elle est trop biiiiien ! Ahem.) Donc pour les incultes, Dexter est un serial killer trop sexy qui tue des serials killers. Il s'assure que le mec est bien coupable, pour qu'il réponde à son "code", puis il le kidnappe et le découpe en rondelle quelques heures plus tard, dans une chambre qu'il a recouvert de plastique et va jeter "le tout" dans la mer, sur son bateau. Il applique donc sa propre justice. Et j'ai envie de dire, si on autorise la peine de mort, et que toi Naëlle, tu condamnes tout ces gens (coupables) à la peine de mort, tu es exactement pareil que lui. Seule l'arme change. Lui c'est un couteau (tronçonneuse, hachoir, etc), toi c'est juste une idée, un mot (ou une main levée, je ne sais pas comment ça fonctionne.)

Ce que je pointe du doigt, ici, c'est que pour pouvoir appliquer une justice, il ne faut PAS utiliser la même méthode que celui qui est jugé. Bah oui, lui qu'est-ce qu'il va se dire ? "Pourquoi est-ce que moi je dois crever et pas vous, alors qu'on fait la même chose ?"


Je vais essayer de présenter les choses simplement, avec ce que j'ai de mieux, les exemples xD. (Âme sensible s'abstenir xD) :

M. X aime beaucoup les enfants. Il les aime tellement qu'il leur fait "l'amour" dans sa cave. Il aime les entendre crier, hurler, pleurnicher... (Bon, ok, j'arrête, c'est trash...). Mais M. X, un jour, s'est foiré. Cette petite vieille l'a chopé en train de faire ses course dans le parc, à côté de la balançoire, elle a appelé les flics, qui ont bien fait leur boulot et on réussi à le coffrer. Suite au prochain épisode : le jugement.
M. Y aime beaucoup les enfants. Il les aime tellement qu'il leur conte l'amour dans sa cave (il a le droit d'être pauvre). Il aime les entendre crier, chahuter, et même pleurnicher quand ils se font mal (oui, il est maso, ya rien de plus chiant qu'un gosse qui chiale xD). Mais M. Y, un jour, se fait convoquer par le tribunal. Il doit juger un pédophile (et plus si affinités). Lui qui aime tellement les enfants, il lui en veut beaucoup. Alors il va vouloir le voir mort. Et pour cela, rien de plus simple ! La peine de mort est autorisée. Il lui suffit de voter. Voilà M. X sur le bucher. De retour chez lui, M. Y est plus calme. Il se dit, une personne de moins sur cette Terre. Ses enfants le voit rentrer et lui demande ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais oui, qu'a donc fait M. Y ? Et bien, les enfants, M. Y il a tué quelqu'un aujourd'hui.
Réaction des enfants ? M. Y c'est le grand méchant loup, il faut le tuer !

Mon exemple est parfaitement à chier, c'est incroyable O___o. Mais il m'éclate (oui, je sais x)) alors je le laisse. Et c'est absolument pas plus simple x)

Et je vais m'arrêter là, j'ai plus trop d'idées, j'ai tout développé plus haut.

En résumé, une Justice doit avoir un moyen d'action différent de celui qu'elle juge. Sinon, ce n'est pas une justice, mais une vengeance.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mer 10 Avr 2013 - 14:16

Coucou ^^
Je le dis et je le répète, c'est un sujet qui est rempli de contradictions pour moi. Il y a l'idéal (personne n'a le droit de juger de la vie ou de la mort d'une autre personne), et la réalité, c'est-à-dire des fous qui tuent tout le monde.
Bon, alors je vais prendre le temps de réfléchir beaucoup à ce sujet, me faire un truc sur open office comme ça j'ai le temps de structurer et me comprendre. Quand j'aurai fini, je posterai un énorme pavé xD
Ça risque de dévier un peu du sujet, mais ça m'est nécessaire pour comprendre dans sa totalité le sujet, et ma pensée.

À bientôt ;)

PS : mon but est pas de vous convaincre que la peine de mort peut être un bon truc hein ! J'aimerais juste me faire comprendre ^^ Et ne vous attendez pas non plus à me faire penser que la peine de mort est la chose la plus horrible qui existe ;) Je suis pas fermée d'esprit du tout hein ! Tout ce que je veux c'est comprendre, ne serait-ce que ma pensée et la confronter à la vôtre ^^
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mer 10 Avr 2013 - 19:42

Il y a quelques arguments sur lequel je bute, dans ce sujet. D'accord je ne suis pas pour la peine de mort, et j'avoue ne pas trop avoir compris ce débat autour des valeurs, mais lorsque je vois ça :

Citation :
Comme je l'avais dit plus haut, dans mes précédents posts, je suis contre la peine de mort parce que ce serait utiliser le même moyen que le tueur. Donc, de quel droit pouvons-nous appeler ça une justice ? [...] Ce que je pointe du doigt, ici, c'est que pour pouvoir appliquer une justice, il ne faut PAS utiliser la même méthode que celui qui est jugé. [...] En résumé, une Justice doit avoir un moyen d'action différent de celui qu'elle juge. Sinon, ce n'est pas une justice, mais une vengeance.
D'accord ce n'est pas utiliser le même moyen qu'un tueur, mais est-ce que c'est vraiment le meilleur argument ? Comment punis-t-on les auteurs d'un kidnapping, d'une séquestration, sinon avec de la prison, donc a priori le même moyen dont eux-même ils usent pour leur crime... Qui est d'ailleurs considéré comme un crime. On a pas le droit de retenir une personne dans un lieu contre sa volonté, sauf dans le cadre de la loi... Donc la seule chose qui rende l'emprisonnement acceptable, c'est qu'il est légal sous la justification d'une condamnation pénale. Mais il s'agit totalement d'user d'un moyen qui en dehors du cadre de la justice serait punit par la loi ! Donc dans quelle mesure peut-on affirmer qu'user de tel ou tel moyen relève ou non de la justice ? Soutirer de l'argent sous la contrainte, dans le cas d'une amende par exemple, en dehors de l'usage de la justice c'est aussi un crime. Tout comme tabasser quelqu'un, l'agresser physiquement, ce que peuvent faire les CRSS ou les policiers, les gendarmes dans le cas d'une résistance. Dépasser les limitations de vitesse c'est aussi illégal, sauf quand ce sont des policiers dans l'exercice de leur fonction qui le font. Pourquoi est ce de la justice alors ? Et dans ce cas pourquoi nous retiendrions-nous d'user de la même méthode que les tueurs, sachant que pour toutes ses autres méthodes la loi utilise des moyens qui serait jugés criminels et illégaux si ce n'était pas elle qui en usait ! Qui serait jugés "injustes" contraire à la "justice". Moi je demanderais plutôt : Pourquoi ne pourrions nous pas appeler, comme pour toutes les autres choses, la peine de mort une justice ?


Et puis à ne pas croire que si la peine de mort était encore présente, ce serait "à main levée" comme tu dis Nerual. Je pense plutôt que ce serait une assemblée collégiale de juges qui, après délibération, prononcerait ou non le verdict, comme c'est le cas pour toutes les décisions de justice. Et alors le criminel serait jugé coupable et condamné à mort non pas au regard de ton point de vue personnel, de si pour toi il mérite ou non de mourir, mais de la loi, qui se veut le plus impartiale possible, en théorie. Après un procès, également, donc qui respecterait autant qu'il est possible de les respecter les principes de justice, d'équité, de droit à la défense, etc. Ce ne serait pas une condamnation sur l'avis de la populace, mais un verdict fait au regard de la loi et au nom de la loi. Du point de vue de la justice établie, donc.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Jeu 11 Avr 2013 - 8:57

Ah bah voilà !! Ça c'est ce que j'appelle une remise en cause de mes arguments qui tient la route !!!
J'avais jamais vu les choses comme ça, c'est cool de le rappeler. J'éditerai ce message pour expliciter ma pensée, là, j'ai pas le temps, en tout cas je suis ravie d'avoir un truc coriace sous la dent xD
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Jeu 11 Avr 2013 - 14:54

Bonjour.

Je sors des ténébreuses et sinueuses routes du silence afin de (faire) réagir.

Aujourd'hui, point de débat sur le bien fondé de la peine de mort.
Comment gérer les cas mentionnés par Battling ?

Tueurs en série => psychopathologie liée à un trauma => reconditionement émotionel : PNL.
Violeurs => psychopathologie liée aux pulsions => suppression des pulsions déviantes : PNL.
Sociopathes => psychopathologie liée au manque de confiance en soi => acceptation de soi : PNL.
Schizophrènes => psychopathologie liée à un trauma occulté => rappel du souvenir* : PNL

Pourquoi chercher plus loin ? Au lieu d'endommager le corps (peine de mort, castration...), cette méthode soigne l'esprit. En ce qui concerne les victimes de séquestrations, viols, tortures, même réponse. Réparation du corps (soins médicaux, chirurgie réparatrice, etc...) et reconditionement via la PNL.

* Rappel du souvenir : en revivant un trauma passé occulté, les emotions reviennent. En exprimant ce qu'il a gardé pour lui, le cerveau assimile l'expression émotionnelle "au moment du trauma". Il efface de lui même cette "seconde personnalité" qui n'a d'existence qu'à travers cette "fermentation émotionnelle".

Je vous invite à trouver de vous même ce qu'est la PNL, en cherchant des informations auprès de ceux qui la pratiquent : on ne se méfiera jamais assez de la contrepublicité et des definitions qui ne se cachent même plus dérière une apparente neutralité.

Sur ce, je continuerai à jetter un oeil de loin.

À bientôt,

Kadaji.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Jeu 11 Avr 2013 - 17:54

Elwin je te vénère

Et Kadaji si tu pouvais expliquer ta PNL ce serait cool, parce que c'est pas évident à trouver.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 19 Avr 2013 - 11:08

Apparemment, c'est l'acronyme (si c'est le bon mot^^) de Programmation Neuro-Linguistique. Moi rien que dans le titre, ça me fait un peu peur, et pas seulement, mais j'ai trouvé ce site qui a priori, en parle "de l'intérieur". Kadaji, pour toi, cela semble être quasiment la solution à tous nos problèmes . Tu nous expliques un peu ton point de vue ? (Parce que je n'ai pas lu grand-chose pour l'instant, juste la définition, mais pour moi ça ressemble à une sorte de lavage de cerveau version "soft". x))


Et sinon, un truc qui me frustre à chaque fois et que j'ai toujours eu envie de faire remarquer xD :
- Lauren, je parie que tu as déjà oublié que tu voulais éditer ton message (ou bien qu'en plus de n'avoir effectivement pas le temps, tu as la flemme)
- Naëlle, tu n'étais pas censée nous livrer une graaaande réflexion menée sur OpenOffice ?

Bon, c'est de la provoc' pure, et il est tout à fait possible que vous soyez toutes les deux en train de préparer tout ça, que vous n'ayez juste pas fini (surtout que ça fait à peine une semaine), auquel cas je m'incline . Mais j'ai remarqué qu'il y avait plusieurs posts comme ça répartis dans les sujets de réflexion, et c'est assez frustrant quand tu déterres et que tu te dis bon, on saura jamais. Alors je me défoule un peu What a Face .


Et sinon Elwin, je plussoie Lauren et Naëlle : c'est tout à fait pertinent comme remarque, et j'avoue que... je ne sais pas quoi y répondre . Histoire de ne pas laisser mon post complètement vide de réflexion, je rétorquerais bien que les autres sentences sont moins "définitives"/"graves" (?) que la mort. Mais ça ne veut rien dire du tout, dans ce cas autant dire qu'il n'y a de criminels que les assassins, ou que la privation de liberté dans tous les cas n'est "pas si grave". Ce que je ne pense absolument pas x).

... Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que ça mérite réflexion \o/.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Sam 20 Avr 2013 - 1:08

La peine de mort...

J'ai un problème avec la peine de mort...

Pas vraiment avec le fait de tuer des gens (même si franchement la loi duTallion, c'est un peu démodé). Des gens, il en meure tous les jours. Maladies, acident, catastrophes naturelles, massacres, génocides, crimes etc.

Je suis contre la peine de mort, car je trouve cette sentence bien trop facile, trop clémente...

Je trouve bien plus dure le fait de devoir passer le restant de sa vie dans une cellule sans aucun espoir de remettre les pieds dehors à ruminer les remoerds qui pèsent sur moi.
Quand je pense à ces milliers de personnes qui se suicident dans des conditions bien plus atroce que la chaise électrique, je trouve que c'est trop facile.
On tue quarante personnes... pouf un procès... pouf trois mois d'enfer dans le couloir de la mort... pouf une décharge... pouf bonjour St-Pierre.
Par contre les proches des victimes eux sont: pouf.. pleure... pouf tristesse... pouf douleur et cela jusqu'à la fin de leur vie...

Le problème, c'est que la perpétuité sans possibilité de libération, ça reste assez rare.

De plus, la perpétuité permet quelque chose de fort utile... Eviter de tuer un innocent (ok, on le met juste en prison pendant 25 ans avant qu'on arrive à prouver que ce n'était pas lui le coupable).


Ce qui me gêne, et là je me permettrai un petit HS, c'est plutôt le modèle carcérale en lui-même.

Prenons Berlusconi, il est en procès depuis des années avec un chef d'accusation long comme le bras... entre délit sexuelle, corruption et délit financier.
Ce mec vole son état pendant des années et ce même état va encore casquer pour le maintenir en tôle... Vous ne voyez rien d'illogique ?
En gros, il vole pendant des années et va continuer de "voler" l'état en quelque sortes en allant en prison...

C'est un peu comme vous dire... lui, il a violer 2 femmes... bon ben comme peine, on va le forcer... à violer d'autre fille, mais cette fois ce sera des moches.

Dans le cas de Berlusconi ou de tous les autres excros financiers, les mettre en prison ne résoudra rien du tout, vu qu'il ne vont csiment rien rembourser.

La réflexion se fait aussi avec des meurtriers... On le retire simplement de la séciété... en lui fournissant, logement, distractions et nourriture.

Dire que les SDF n'ont rien de tout cela, mais un criminel oui...


Personnellement, je trouve l'idée des travaux forcés très intéressantes. Pourquoi ne pas faire un système de prison active ?
Je m'explique:

Il y a pas mal de poste, nottament dans le recyclage, qui ne sont pas pourvu, car il coute trop chère soit à l'état, soit ne sont pas rentable pour une entreprise.
Il ne sont donc pas fourni, et l'ensemble du pays y perd.

On pourrait créer des centres de recyclages à côté des prisons, où l'on ferait travaillé les criminels 12 à 15 hures par jours.
Ils ne seraient pas payer, à part via le lit dans leur lit dans leur cellule et leurs repas chaud.

Au lieu de les payé, l'état les rentabiliserait alors un peu plus que de les laisser végéter dans une cellule.

On tolère bien que des chinois triment 18 heures par jour pour nous fournir 80% de tous ce que nous avons... Pourquoi ne tolèrerions pas que des criminels rpéarent leur faute en aidant la société ?

De plus le modèle ne s'applique pas que au recyclage. Il pourrait y avoir des usines de production pour fabriqué et envoyer dans le tier monde, des bien de première nécessité.

De plus, les criminels n'ayant pas commis de crime de sang et n'étant pas dangereux pour son entourage pourraient effectuer des travaux plus en contact avec la population à l'extérieur du centre carcéral.

Un système de barèmes de peine pourrait alors être créé.

Ceci rentabiliserait grandement le temps passé en prison, diminuerait le coup de l'incarcération pour l'état et donc lui permettrait de régler la surpopulation carcéral, et permettrait aussi aux détenus de rester actifs.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Aujourd'hui à 14:27

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