La Voie des Marchombres

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 La peine de mort ?

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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Sam 20 Avr 2013 - 11:02

Hmm... Dans l'idée, j'suis pas contre. Mais à mon avis, ça partirait vite en fluche cataphostrique (rien que ça, oui oui ^^), parce que si les prisonniers deviennent utiles pour l’État qui reçoit donc comme par magie une main d’œuvre gratuite, on risque d'avoir des peines rallongées, ou des abus. Si les prisonniers deviennent rentables, ça s'exploite aussi bien, voire mieux que la peine de mort pour faire fonctionner un État totalitaire (bonjour Staline !) . Ouais, je sais, on est pas loin du point Goldwin... mais je tenais à le faire remarquer x).

Donc bon, why not, mais faut que ce soit bieeeen réglementé u_u.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Sam 20 Avr 2013 - 17:37

Bonjour bonjour !
J’ai tout lu ( ), et j’ai été, je l’avoue, pas mal ébranlée dans mes convictions. Après réflexion, je me replace de nouveau du côté du « contre ».
Pourquoi ?

J’aimerais déjà juste revoir les principaux arguments en faveur de la peine de mort :
La peine de mort…
Pour punir un crime grave.

Déjà, qu’est-ce qu’un « crime grave » ?
Lilimace a écrit:
Bref, si les crimes sont relativement graves par rapport aux sociétés, qui est en mesure de juger sur des bases aussi instables ? […] Et comment veulent-ils [les gens] décider, eux, avec leur petite expérience, et leur petit code pénal, si quelqu'un doit mourir pour le crime qu'il a commis ?
Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur la relativité, le Bien et le Mal, mais je tiens quand même à dire que je suis tout à fait d’accord sur le fait que la notion de « punissable » varie énormément selon les cultures.
Un exemple : en Iran, des personnes sont condamnées à mort pour « crime contre la chasteté » (exemple ici ). Là-bas, on peut être tué pour adultère, alors qu’en France, qu’est-ce que ça fait si on trompe son mari/ sa femme ?
Autre exemple : Hitler a fait exécuter Stauffenberg pour Haute Trahison, c’est-à-dire pour avoir trahi son Etat. Sa tentative de coup d’état était critiquée par les nazis et jugée par eux comme punissable. Aujourd’hui, il est célébré comme un héros pour s’être opposé à Hitler. C’est un exemple extrême mais je trouve qu’il illustre bien le problème :
Comment peut-on dire d’un acte qu’il doit être puni par la mort ?
Pour moi c’est simple : on ne peut pas le dire. Tuer est un acte extrême qui, selon moi, ne doit être accompli que dans des cas extrêmes : légitime défense, ou quand on sait que la mort de la personne en sauvera d’autres (de personnes). Or la peine de mort est accomplie sur un criminel déjà hors d’état de nuire (puisqu’il est emprisonné) : il n’y a donc plus de réelle nécessité, et donc, pour moi, plus motif à tuer.

Pour éliminer une menace.
J’ai déjà un peu répondu à cet argument mais je vais quand même ajouter quelques trucs.
En tuant un criminel, c’est vrai qu’on l’empêche de nuire à coup sûr. La peine de mort est une façon de protéger le reste de la société.
Mais premièrement, un homme en prison à perpétuité ne fera pas de mal non plus. Couper la tête à quelqu’un n’est pas la seule façon de le neutraliser.
Deuxièmement, qui a dit qu’un criminel un jour restera criminel toujours ? Pour moi un meurtrier c’est avant tout un déséquilibré mental, pas obligatoirement un malade mental au sens clinique du terme, mais une personne qui souffre, désespérée. Alors certes ainsi elle est dangereuse pour la société et il est nécessaire de l’en écarter, mais je trouve (je suis surement utopiste mais voilà) qu’offrir à de telles personnes un bon traitement psychiatrique est mieux que de leur offrir un aller simple en prison.

Pour venger la victime.
Ce qui n’est pas le principe de la justice.
Battling a écrit:
Et puis en justice, pas de sentiment, pas de place pour la vengeance, même lors de crimes atroces. Je sais que ça peut paraître inhumain, mais juger les gens selon un code impartial, c'est la base du système.

Pour montrer l’exemple.
Bon, déjà, c’est tenter de gouverner par la peur et ça me fait plus penser à des techniques de dictature qu’autre chose, mais ce n’est pas la question. La question, c’est « est-ce que ça a vraiment un effet ? », et la réponse, c’est « non ».
Amnesty International a écrit:
Des preuves recueillies partout dans le monde montrent que la peine de mort n’a pas d’effet dissuasif spécifique sur la criminalité.
(source et plus d’explications ici )

Pour ne pas avoir à payer la prison à perpétuité.
Fumi a écrit:
En gros, il vole pendant des années et va continuer de "voler" l'état en quelque sortes en allant en prison...[…] La réflexion se fait aussi avec des meurtriers... On le retire simplement de la société... en lui fournissant, logement, distractions et nourriture.
Même si Fumi ne défend pas la peine de mort en disant ça mais un autre modèle carcéral, on en arrive à la même critique : mettre un criminel en prison, c’est devoir lui payer tout ce dont il a besoin pour vivre.
Certaines personnes, face à cela, arguent qu’il serait moins cher de tuer les criminels.
Bon, les criminels, on peut aussi les rentabiliser, en les faisant travailler par exemple comme le proposait Fumi, alors cet argument je le trouve plutôt gratuit et inutile.


[Voilà, je crois avoir abordé les principaux arguments en faveur de la peine de mort (et, accessoirement, mon avis sur chacun d’eux, et pourquoi je les trouve irrecevables). Je n’en ai pas oublié ? Je voudrais juste encore aborder un point. Promis, j’arrête bientôt mon pavé.]

La peine de mort est sensée être une punition pour un acte criminel.
Or qu’est-ce qu’une punition ? Une sanction, un châtiment appliqué pour punir une mauvaise action, mais aussi pour faire en sorte que l’autre s’amende et améliore sa conduite à venir. (une des définitions du tlfi : « Peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable, dans le but de l'aider à s'amender, à améliorer sa conduite à venir. ». )
Dans la peine de mort, seule la première partie de la définition est appliquée (pour la deuxième partie, sachant que le gars est mort, c’est un peu difficile à faire --’).
Il n’y a pas la volonté d’aider le prisonnier à sortir de la spirale du crime.
Comme je l’ai déjà dit plus haut, pour moi un criminel c’est un déséquilibré, un désespéré, quelqu’un qui souffre. Je suis d’accord avec ce qu’en dit Eleyra :
Eleyra a écrit:
Un homme qui a souffert, ou peut-être un homme qui n'a pas eu les moyens, l'affection, que sais-je, pour se construire normalement psychologiquement.
Face à un tel homme, ne faudrait-il pas essayer de l’aider ?
Je sais qu’on ne vit pas dans un monde de Bisounours et que je suis surement trop idéaliste et naïve, pourtant je ne peux pas m’empêcher de me dire que quand un criminel est envoyé en prison, c’est à sa réhabilitation futur qu’on devrait penser et non pas à le faire souffrir le plus possible pour ce qu’il a fait (c’est alors appliquer la loi du talion et je trouve ça stupide).
Et j’ajouterais juste que bien traiter les criminels a bien un effet : les taux de récidives sont de 66% aux États-Unis, et de moins de 20% en Norvège, où les prisons sont « humaines ». Des chiffres parlants, non ? (source ici).

[Bon, sur tout ça, j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, alors n’hésitez pas à relever les incohérences de mes propos ;) ]

En résumé, je suis contre la peine de mort, et aussi contre le principe de faire souffrir un homme pour un acte accompli. Ça ne fera pas revenir la victime et ça ne fera qu’en créer une nouvelle (de victime) (car qu’est-ce qu’un homme qui se fait tuer, ou qui souffre en prison, sinon une victime lui aussi ?).

En espérant avoir apporté quelque chose au débat,
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Dim 21 Avr 2013 - 12:10

Merci Nell ! Juste envie de dire : lisez bien le lien "source" concernant la Norvège, je trouve ça super intéressant et ça pourrait bien être un compromis par rapport aux arguments d'Elwin ! \o/


EDIT (post suivant) : Oups, désolée, Raph' xD. J'avais oublié .


Dernière édition par Miaou Til' Plume le Lun 22 Avr 2013 - 13:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Dim 21 Avr 2013 - 23:32

Je tiens à dire que j'avais déjà parlé du cas de la Norvège en page 1, mais bon, quand c'est Nell qui le dit tout de suite c'est mieux.. Non je suis pas jaloux xD Bon, plus sérieusement, complètement d'accord avec toi Nell. Petite précision, on a fait une estimation des coûts aux USA, et il s'avère qu'il est bien plus coûteux d'exécuter un prisonnier que de le prendre en charge à vie. Eh oui, les recours aux tribunaux, les combats pour la survie, tout ça, ça coûte un paquet, bien plus que trois repas par jour et une liquette par semaine...

Si vous ne me croyez pas, voilà un article qui appuie mes dires (espérons que celui là ne passera pas inaperçu :p )
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20110622.OBS5676/etats-unis-le-cout-de-la-peine-de-mort-en-proces.html
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 22 Avr 2013 - 13:53

Moui, enfin bon, comme Jenesaisplusqui l'a remarqué (tu vois, tu n'es pas le seul que j'oublie ), j'espère que ce ne sont pas seulement des raisons financières qui dominent la prise de position, au moins pour ce sujet-là .

(Et sinon, j'ai édité mon post : justice est faite. )
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 22 Avr 2013 - 15:03

Bonjour,
Mon avis est que je suis contre la peine de mort. Pourquoi tuer des gens ? Est-ce que cela changera grand-chose aux meurtres, viol ? Selon moi, c'est être aussi horrible que la personne que l'on condamne.
De plus, c'est inspirer la peur aux citoyens et je trouve ça (toujours sur mon avis) horrible.
Autant juger une personne, pas la condamner à mort.
Ne trouvez-vous pas qu'il y a assez de meurtres comme ça pour ne pas en rajouter ?
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Nell.
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Lun 22 Avr 2013 - 15:26

Certaines personnes se plaignent de devoir payer pour nourrir des criminels, alors que des innocents crèvent de faim ailleurs, et je peux comprendre cet argument (bien que je ne sois pas d’accord (pour moi, les personnes qui n'ont rien à manger, c'est une toute autre question, et ça n'a rien à faire dans le débat)). Toutefois, je ne pense pas que le premier argument des pro-peine de mort soit financier. D’ailleurs, dans l’article trouvé par Battling, c'est dit : « D'après un sondage de l'institut Gallup, parmi les 64% d'Américains qui se prononcent en faveur de la peine de mort, seulement 11% d'entre eux prennent l'argument économique en considération. ».
Il n’empêche que de se pencher un peu sur les coûts, ça reste édifiant. 308 millions de dollars par exécution en moyenne, c’est juste… énorme ! o.O

(Et sinon, Battling, je plaide coupable pour la Norvège, je n’y avait pensé qu’en lisant ton post )
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Kadaji Izumo
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Mer 1 Mai 2013 - 18:31

Bonsoir.

N'ayant pas posté ici depuis des lustres, je me vois dans l'obligation de réagir.

Fumi a tenté l'hypothèse de faire bosser les détenus pour la société...

Si je ne m'abuse, le projet a été fait en suisse et fonctionne parfaitement (je n'ai malheureusement plus la source mais c'était un reportage) et étrangement, présenté en France, le projet est refusé. C'est à n'y rien comprendre.

Pour ce qui est de la PNL, il s'agit en effet d'un "lavage de cerveau light".

Enfin, pour la peine de mort, Le Traité de Lisbonne autorise la peine de mort (je vous laisse le soin de chercher la chose). Enfin... Elle l'autorise. Dans l'article 2 (droit à la vie) de la nouvelle Charte des droits fondamentaux, on précise que « nul ne peut être condamné à la peine de mort ni exécuté. » Cela paraît incontestable, mais dans un passage en petits caractères on trouve les exceptions:

« La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire:

a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

Je vous laisse seuls juge de ces paroles.
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 3 Mai 2013 - 10:15

Kadaji a écrit:
Si je ne m'abuse, le projet a été fait en suisse et fonctionne parfaitement

Ah, oups xD. Je me renseignerai, alors .


Kadaji again a écrit:
Pour ce qui est de la PNL, il s'agit en effet d'un "lavage de cerveau light".

... Comment ça ? Expliiiiiiiique s'il te plaaaaîîîîît !! \o/
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MessageSujet: Re: La peine de mort ?    Ven 3 Mai 2013 - 18:10

Kadaji a écrit:
Si je ne m'abuse, le projet a été fait en suisse et fonctionne parfaitement

Pas qu'en Suisse. Aux Etats-Unis (oui je sais, c'est systématiquement les grands méchants...), ce système est très bien institué. Pour rappel, un prisonnier sur 4 dans le monde est américain (ça fait deux millions de prisonniers US, surtout des blacks et des hispaniques). Ils sont payés 25 centimes de l'heure, une misère, quand on pense que le smic horaire est à 8 euros en France, et s'ils refusent de travailler ils partent en cellule d'isolement. Personnellement, je trouve l'idée dangereuse, parce qu'aussi séduisante. Pourquoi on se ferait caguer à nourrir loger et blanchir les rebuts de la société pour nada alors qu'on peut les exploiter? Ils se rendent utiles, ils font quelque chose de leurs dix doigts, ce qui sera peut-être utile pour leur réinsertion, et la société est contente. Le gros problème, c'est que d'un autre côté, ce genre de travail pas payé et obligatoire, dans l'ancien temps ça s'appelait de l'esclavage... Je vois venir les objections (votre honneur) : "Oui mais c'est pas pareil, c'est des prisonniers, c'est leur façon de payer leur dette à la société". Mais leur condition sociale les déchoit-elle pour autant de leur statut d'être humain?

Et c'est ça qui justifie pourquoi on ne tue pas les tueurs, pourquoi on ne viole pas les violeurs, et pourquoi il faudrait garder un semblant de propreté dans les cellules (voire rénover certaines prisons). Ces gens emprisonnés, ils ont commis pour certains, des atrocités volontairement (pour d'autres ils sont juste là parce qu'ils ont téléchargé illégalement), mais si on a aboli la torture pour tous, c'est pas pour la rétablir juste pour certains.

Un autre souci qui me vient en tête, c'est que ce système est potentiellement pervers. Pourquoi ne pas profiter de cette main d'oeuvre pas chère? C'est si facile de durcir les lois, les jugements, pour alimenter le flux de travailleurs. Enfin, ce serait une théorie bien parano si on regardait pas comment le nombre de prisonniers aux USA a grimpé en 40 ans. En 1972, y'en avait 300 000, et aujourd'hui c'est plus de deux millions... Enfin, si ça intéresse quelqu'un (et qu'il parle anglais), tout ce que je dis et bien plus encore se trouve ici
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MessageSujet: Je n'ai pas lu les réponses pour éviter toute influence lors d'une première idée   Ven 3 Mai 2013 - 21:54

Ce message est le résumé de mes premières impressions, les informations et idées contenues dans ce post ont peut-être déjà été citées mais je le fait pour voir quel est mon point de départ, avant de lire vos propres avis.

Première réaction:Death note est ton ami.

Deuxième réaction: J'exclus de ce raisonnement les personnes atteintes de maladies mentales et inconscientes de leurs actes/ de la gravité de leurs actes.
La justice: indispensable pour faire régner l'ordre dans une société, elle permet de normaliser les rapports entre être humains.
Tu parles de mérite= notion subjective.
Une maladie, on ne choisit pas de l'attrapper.
Quand tu tues quelqu'un qui avait une famille, celle-ci ne va-t-elle pas payer toute sa vie pour un instant? Alors pourquoi pas toi?
"Nul n'est censé ignorer la loi" = tu le fais en toute connaissance de cause, t'as fait une boulette, une MEGA boulette alors il fallait y réfléchir avant.
Seul lui connait ses véritables émotions/intentions. Tu courrais le risque d'avoir SES morts sur la conscience parce que tu aurais pu l'arrêter definitivement? Inversement: de ce fait, on ne pouvait le prévoir. => Jugement personnel d'autrui.
S'il regrette vraiment un meurtre, il demandera lui-même qu'on le conduise à l'échafaud ou acceptera comme normale toute demande en ce sens. S'il ne regrette pas, il est de ton devoir de conscience de l'arrêter. "Responsable mais pas coupable"... bah si.
Réhabilitation de la peine de mort= retour en arrière? Ce n'est pas un fait qu'il faut juger mais l'usage qui en découle.

Conclusion: Je pense que dans notre situation où la peine de mort n'est pas normale (en France) il serait bon de réhabiliter la peine de mort mais avec des circonstances d'application particulières. Par exemple: uniquement les délits de telle envergure, dans telle circonstance et avec l'approbation totale/majoritaire des responsables légaux.
Après, il faudrait aussi penser aux droits des Hommes et ne pas en faire une "attraction". Par exemple: droit de visitede la famille et execution indolore et en privé.

Troisième réaction:Même condition de raisonnement que pour la seconde réaction.Légaliser la peine de mort= Juges-Assassins? Tuer au nom de...
D'accord, ils ont fait une boulette. Ils sont considérés comme étant des criminels et ont porté atteinte à la société.
Faisons les payer de manière constructive. Mettons les au boulot. Pas en tant que cadres mais utiliser ses dix doigts utilement selon des instructions claires ne demande pas un doctorat dans la plupart des cas. Et puis, ils apprendront des choses utiles...
"Ils volent le boulot des autres" : non, il faut les juger selon leurs capacités personnelles avec une limitation de responsabilités bien entendu. S'il est à ce post, c'est qu'il le vaut plus que toi.
Après, il se pose la question de la rémunération: ils travaillent... doit-on les payer?
Oui, selon moi, parce que ce sujet ne parle pas de la réhabilitation de l'escalavage. On les payera, pas une fortune, mais de toute façon, ils sont déjà logés/nourris/blanchis alors... Après, il faudra faire attention aux vols internes et assurer la suveillance individuelles des biens... On, repars à l'école avec les casiers!

Première conclusion globale:Même coupable, un homme reste un homme.
Le premier acte marque le franchissement d'une limite psychologique personnelle qui facilite les récidives.
La vie est une série d'apprentissages tirés de nos diverses expériences en bien et en mal.
La justice nous dit de toujours tendre vers un "bien commun".
Selon la l.3 de cette conclusion, l'autorisation de cette sentence pourrait-elle participer au développement de la justice/des individus chargés de la rendre?
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Peut-on en cela considérer la vie d'autrui comme un terrain d'expériences?


Remarques de relecture: nombreuses utilisations de la notion de "devoir".
Voulez vous que je mette mes parties en spoiler avec le titre devant pour éviter l'effet de pavé?

Premier édit après la lecture des deux premières pages.

A pars Death note, on a: les Seigneurs de Guerre, Ikigami, les Guerres du monde Emergé et Phèdre. [quatrième édit] et Vendredi ou la vie sauvage.
Crime de survie=laisser l'instinct de survie prendre le dessus= loi du plus fort
Quelle est l'importance de la pensée mise derrière le crime?
Le chaos est-il obligatoirement dans la mort?
La force est-elle sistématiquement associée à la cruauté?
La remise en question perpétuelle des fondements d'une société est-elle une mauvaise chose?
Dans Harry Potter, le meurtre permet la création des horcruxes.
La catharsis.
Le voleur malfaisant dans Ellana.
Jorune épargné par Ellana.
On ne peut pas de pas faire: allons jusqu'au bout.
"La meilleure arme est celle dont on a besoin de ne se servir qu'une seule fois." Iron man.
Nerual: moi aussi.
Lilimace: merci.
La Fondation et la seconde Fondation.
La grande mode est de changer ce qui est.
Miaou: Moi. Sans être coupable, juste pour voir ce que cela fait.

Vérité tirée de ma lecture: Raven est un traitre, Solituda, qui oeuvre dans l'ombre pour le parti des smileys. Tu es démasqué. (cf ton deuxième post où tu mets 2 3 [deuxième édit] smileys par rapport au premier où tu utilises les *sourires moqueurs*)
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