La Voie des Marchombres

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 Le Relativisme.

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Nerual
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MessageSujet: Le Relativisme.   Jeu 14 Mar 2013 - 22:06

Bon suite à ce sujet qui est un peu parti en cacahuète, je propose celui-là, qui me tourmente depuis un peu plus d'un an... (Mais que j'avais oublié xD)

Le relativisme, donc. Ce qui fait que tout, absolument tout, est relatif (sauf le relativisme, lui-même, d'après ce que j'ai compris). Vous en pensez quoi ? Est-ce la seule manière d'aborder le monde sans se tromper ? Est-ce que l'universalité n'existe donc pas ?

Si je me pose cette question, c'est parce qu'elle pose pas mal de problème moraux, d'éthique et de justification (et peut-être d'autres que je ne vois pas, hein, je suis pas omnisciente comme mon homonyme j'ai nommé Lolo :p)
Parce qu'à partir de ce principe on peut tout, absolument tout justifier. On ne peut rien reprocher à personne, rien critiquer, rien faire. Avec une manière de penser comme celle-là, il n'y a plus de justice, d'équité, de droits.

Donc est-ce que c'est vraiment le cas et qu'il faut donc se faire à cette idée, en se disant que même la pire des horreurs, n'est après tout qu'une horreur de mon point de vue et qu'il faut la laisser impunie, et la laisser se perpétuer ?
Ou bien, en admettant que cette théorie soit toujours ok, ne vaut-il pas mieux, sans pourtant chercher une universalité impossible, tenter de se rapprocher de la majorité, de la globalité, pour émettre une justice et un jugement le plus "juste" possible, justement ?
Ou alors cette théorie, étant insatisfaisante, est erronée et oui, l'universalité existe, puisqu'on a tous la même morale innée comme dirait Kant.
Ou alors, tout ça c'est bullshit, ya que moi qui aies raison et allez tous vous faire ******* !!


En gros, vous comprendrez que j'ai du mal à me faire un avis tranché. Parce que pour moi, oui, on a tous le droit d'avoir nos propres opinions, croyances, tout ça. Et que du coup, tout dépend toujours du contexte, de la personne, etc. Sauf que ça me pose énormément de problèmes lorsqu'il s'agit de notions vraiment importantes comme "le Bien et le Mal". Car le relativisme permet de tout justifier, et je ne suis pas d'accord.

Donc voilà, vous en pensez quoi ?



Je prierais admins et modos de bien vouloir changer ce sujet de place ou le fusionner avec un autre s'il en existe déjà un, mais il ne me semble pas (il y avait bien un Bien ou Mal absolu ? mais le relativisme est bien plus large)
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Le Relativisme.   Jeu 14 Mar 2013 - 23:44

Mmh... Parce que ça me pose quand même un problème "éthique" de voir écrit des affirmations fausses...

Juste pour dire que tu devrais te renseigner davantage sur le Relativisme, parce que tu dis beaucoup de bêtises là ^^

Personnellement, je ne partage absolument pas l'avis de Kant sur le fait qu'on ait tous "la même morale innée". Je ne comprends d'ailleurs même pas comment on peut penser un truc pareil.
D'ailleurs quand je lis sur Wikipédia (certes c'est Wikipédia donc à vérifier) : "Des penseurs idéalistes, comme Kant, chercheront à démontrer l'unicité de "la Morale" en laïcisant la morale chrétienne qui se veut unique et universelle." ça me révulse simplement. M'enfin c'est mon point de vue ^^

Je ne suis de loin pas une spécialiste, mais de ce que j'ai cru comprendre, le relativisme dit surtout que nous nous construisons tous différemment, par différentes cultures, différentes histoires, et que par conséquent nous avons tous notre propre jugement des choses, et qu'on ne peut pas considérer son propre jugement comme objectif.
Et je suis parfaitement d'accord.

Il me semble que cela veut également dire que cela ne t'empêche pas de juger les choses de ton propre point de vue, mais tu ne peux te permettre d'étendre ton propre point de vue comme une Vérité absolue et universelle à tous.

Cela ne veut absolument pas dire que l'universalité n'existe pas (juste que ton point de vue n'est pas universel), et d'ailleurs, toujours d'après Wikipédia, il parait qu'un certain Bruno Latour fait remarquer que "le contraire du relativisme n’est pas l’universalisme, mais l’absolutisme moral". Là encore, de ce que j'en ai compris, je suis parfaitement d'accord, et je n'aime pas du tout l'absolutisme moral.

Il ne me semble pas non plus que cela veuille dire qu'on doit laisser les crimes impunis à partir du moment où nous sommes dans une société qui impose des règles et des lois qui sont établies et qu'on impose de respecter. A mon sens, en acceptant de faire partie de la société, on en accepte les règles.
Puis une société a ses propres règles. Elle ne prétend pas pour autant que ses règles sont des règles morales universelles à tous.
On peut imposer des règles sous prétexte qu'elles seraient davantage bénéfiques aux hommes qui la constituent, sans pour autant penser qu'elles sont absolument les meilleures pour tous.

Mais pourquoi justement d'autres "cultures" que les nôtres ont parfois du mal à respecter nos règles ? Pourquoi des gens de certaines origines (pays ou origine sociale) en particulier vont davantage t'aborder dans la rue et te parler, alors que toi tu pourras le vivre comme une agression ? Lui ne considérera pas qu'il t'aura fait du tort, toi oui, mais c'est un problème de culture qui fera que vous n'aurez pas le même jugement de la situation.


Bref, pas vraiment envie de m'étendre davantage sur le sujet, du moins pas ce soir avec mon état de fatigue. Et puis faut avouer que je suis un peu lassée par l'autre sujet et les discussions qu'on a déjà pu avoir

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Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
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Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
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MessageSujet: Re: Le Relativisme.   Ven 15 Mar 2013 - 10:42

Yopolop. Me r'vla.

Mylène a écrit:
Mmh... Parce que ça me pose quand même un problème "éthique" de voir écrit des affirmations fausses...

Juste pour dire que tu devrais te renseigner davantage sur le Relativisme, parce que tu dis beaucoup de bêtises là ^^
GROU. Tu aurais juste pu te contenter de la 2e ligne, j'aurais compris, tu sais ^^. Donc, non, je ne me suis pas re-renseignée avant, j'ai fait avec ce qu'il me restait de souvenirs de l'année dernière. Et que si je poste et que je demande plus ample information, avis, et tout, en précisant bien que je sais pas trop quoi penser c'est aussi peut-être parce que je ne sais pas tout et que j'ai besoin qu'on m'apprenne et qu'on me dise mes erreurs. Mais là, j'ai l'impression que tu me le reproches. Il n'y a pas de mal à écrire des trucs faux. D'ailleurs, trop de gens n'osent pas poster de peur d'écrire des bêtises. Moi je vois pas le problème, on donne son avis et on écrit ce qu'on croit. P'tet que c'est faux, on peut nous corriger ensuite, c'est pas grave. Mais je vais arrêter de m'étendre là-dessus... Sinon, j'ai pas fini xD

Mylène a écrit:
Personnellement, je ne partage absolument pas l'avis de Kant sur le fait qu'on ait tous "la même morale innée". Je ne comprends d'ailleurs même pas comment on peut penser un truc pareil.
D'ailleurs quand je lis sur Wikipédia (certes c'est Wikipédia donc à vérifier) : "Des penseurs idéalistes, comme Kant, chercheront à démontrer l'unicité de "la Morale" en laïcisant la morale chrétienne qui se veut unique et universelle." ça me révulse simplement. M'enfin c'est mon point de vue ^^
Moi je sais pas. La morale, c'est quand même un truc vachement ancré en nous, et pourquoi est-ce qu'on aurait pas tous la même ? On a bien tous (plus ou moins) le même cerveau... Moi ça ne me choque pas qu'on cherche à démontrer que la Morale est unique et universelle. Si on croit fermement en quelque chose, c'est même louable de chercher à le prouver. Mais bon, je suis aussi mitigée sur les travaux de Kant. En fait, on a bien tous un sentiment d'injustice ancré en nous (et ça, j'en suis persuadée) alors pourquoi pas une morale ? Pour le sentiment d'injustice, je pense au jeune Victor, l'enfant sauvage. (Ici, il y a son processus d'apprentissage. Pour ceux qui ne connaisse pas l'histoire, Victor est un petit garçon qui a été abandonné dans une forêt étant bébé, qui a survécu et qui a donc vécu plus de 10 ans en dehors de toute société. Son maître essaie de le socialiser et de lui apprendre quelques rudiments (langage, marcher, reconnaitre des objets, tout ça tout ça). Puis il veut savoir s'il a effectivement ce côté moral, ou s'il agit uniquement dans le but d'une récompense. Pour cela, il va lui faire subir une injustice flagrante : Victor réussi un exercice, sait qu'il l'a réussi, et pourtant son maître va le punir, pour voir sa réaction. Le maître qualifie lui-même l'acte d'abominable (et je partage son avis). Ce passage est à la toute fin de la vidéo, mais ils ont coupé la conclusion du maître, je trouve ça dommage.)

Mylène a écrit:
Le relativisme dit surtout que nous nous construisons tous différemment, par différentes cultures, différentes histoires, et que par conséquent nous avons tous notre propre jugement des choses, et qu'on ne peut pas considérer son propre jugement comme objectif. [...]
Il me semble que cela veut également dire que cela ne t'empêche pas de juger les choses de ton propre point de vue, mais tu ne peux te permettre d'étendre ton propre point de vue comme une Vérité absolue et universelle à tous.
Je suis alors entièrement d'accord avec cette définition :) Mais il me semble que ce n'est pas que ça, le Relativisme.

Mylène a écrit:
Cela ne veut absolument pas dire que l'universalité n'existe pas (juste que ton point de vue n'est pas universel), et d'ailleurs, toujours d'après Wikipédia, il parait qu'un certain Bruno Latour fait remarquer que "le contraire du relativisme n’est pas l’universalisme, mais l’absolutisme moral". Là encore, de ce que j'en ai compris, je suis parfaitement d'accord, et je n'aime pas du tout l'absolutisme moral.
Hum, là je suis moins d'accord. Le principe du Relativisme, c'est que TOUT est relatif sauf le relativisme lui-même, c'est bien ça ? Là-dessus, je pense pas me gourer. Donc si tout est relatif, qu'il faut un contexte pour tout, qu'on est tous différent, où serait donc l'universalité ? J'aimerais qu'on m'explique. C'est pas compatible, je suis désolée... Ou alors, je ne pige pas comment. Peut-être que ce que tu veux dire c'est que l'universalité existe mais qu'elle est inatteignable ? Mais dans ce cas, c'est comme Dieu. C'est comme si elle existait pas. Et dire qu'elle n'existe pas, ne veut pas forcément dire que c'est son opposé.
Je suis d'accord donc pour la deuxième partie de ta phrase avec la citation. Et aussi que mon point de vu n'est pas universel.

Mylène a écrit:
Il ne me semble pas non plus que cela veuille dire qu'on doit laisser les crimes impunis à partir du moment où nous sommes dans une société qui impose des règles et des lois qui sont établies et qu'on impose de respecter. A mon sens, en acceptant de faire partie de la société, on en accepte les règles.
Là, j'ai l'impression qu'on parle de deux choses différentes. Bien sûr que nous sommes dans une société avec des règles et que les crimes seront punis. C'est le cas, c'est la réalité et je suis d'accord avec ça. Je trouve ça juste. Mais là, je ne parle pas d'un mode de vie, mais d'un mode de pensée, une philosophie. Si on considère le relativisme lui-même comme étant la seule vérité, on ne peut pas considérer une justice possible. Tout simplement parce que le relativisme justifie tout. "Attendez, c'est pas un crime de l'avoir buté, il allait me coûter des millions, faire couler ma boîte de strip-tease et de dealer de drogues, me mettre les flics aux trousses et faire de ma vie un enfer. J'ai fait que me défendre, c'est tout à fait légitime." (Non, je ne suis pas en train de regarder Dexter, c'est faux ) Si chacun à son avis, qu'il a le droit de l'avoir, alors on ne peut pas juger dans le sens juger quelqu'un et le condamner. (Pas juger avec mon petit jugement personnel, ça on peut, bien sûr). Juger dans le sens passer devant le tribunal.
C'est à la fois une égalité parfaite (tout le monde peut avoir son avis sans qu'on ait rien à y redire OU personne n'a de pouvoir suprême, est au dessus des autres) et à la fois un manque total d'égalité (chacun faisant ce qu'il veut (puisque c'est dû à ses origines et à tout le contexte), la loi de la jungle s'applique et les plus forts gagnent).

Mylène a écrit:
On peut imposer des règles sous prétexte qu'elles seraient davantage bénéfiques aux hommes qui la constituent, sans pour autant penser qu'elles sont absolument les meilleures pour tous.
Voilà, donc en fait, tu rejoins à peu près ce que je demande dans ma deuxième question. A savoir, on considère que c'est vrai, mais on fait quand même en sorte de se rapprocher le plus possible de ce qu'il y a de mieux pour la majorité. Pas à l'échelle mondiale, mais dans un pays, une société, une entreprise, une association, un groupe terroriste... C'est un peu ce que je pense aussi. Accepter le relativisme, parce que c'est ce qui m'apparait comme étant le plus vrai (on dépend tous de ce qu'on a vécu et d'un contexte et blablabla), mais pas jusqu'au bout. Admettre qu'il y a une certaine limite et qu'on ne peut pas l'appliquer, car il pose des problèmes et est invivable dans une société.


Je ne comprends pas trop ton dernier exemple... On vient tous d'une culture différente oui. Dans certaines, (la plupart des pays pauvres par exemple) aider son prochain et donner tout ce qu'on a est considéré comme normal, alors que dans d'autres cultures (par exemple les pays riches :p) c'est pas courant, voire très rare. Pourtant, même si le mode d'action est différent, chacun, même ceux qui ne le font pas, trouve ça "bien" et "juste" d'aider quelqu'un d'autre, même si on le connait pas, et de donner. Comme pour le viol que j'ai du mal à considérer comme autre chose que purement maléfique (mouahahaha), donner est pour moi quelque chose de fondamentalement bon (sauf si c'est une bombe ou un truc empoisonné ou que sais-je. Là c'est pas très très gentil, quand même...). Mais penser quelque chose et le faire est quand même différent.
De plus, ce ne sont pas forcément les règles qui bâtissent une société mais la société qui bâtit les règles. Enfin, non j'en sais rien, j'ai pas envie de me lancer dans trente six milles six cents soixante dix huit débats différents... La rentrée c'est dans 3 jours, j'aurais plus le temps x)


Donc voilà, me pose toujours autant de questions, puisque je reste à ce stade d'entre deux
(Putain, mais noooon quoi ! J'avais dit que je faisais pas de pavés aujourd'huieuuuhh C'est pô juste.)
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Le Relativisme.   Ven 15 Mar 2013 - 16:40

Lauren, je dis simplement que ce que tu dis est faux, il ne faut pas le voir comme un reproche mais simplement une affirmation. Ce n'est pas parce que j'exprime un désaccord que je fais un reproche ><

Et ne mélange pas les torchons et les serviettes. Donner un avis et avoir peur de dire une bêtise parce que les autres penseront différemment c'est une chose, parler d'une théorie qui n'est pas la tienne et la présenter de façon erronée, là c'est autre chose.

Tu n'exprimais pas un avis, tu présentais le relativisme selon des affirmations erronées, et tu ne précisais pas non plus que tu n'étais pas sûre ou quoi, tu affirmais. Celui qui ne fera pas la recherche pensera que tu as raison et que le relativisme c'est cela. C'est très différent que de penser que tu as raison à cause d'un avis que tu donnes.

Alors oui, tu as droit de te tromper, mais j'ai aussi droit de dire que tu t'es trompée. Et c'est tout ce que je faisais !




A mon sens on a tous un jugement différent des choses. Le mec qui tue par plaisir aura un jugement différent de celui qui refuse de tuer, mais là c'est un exemple extrême. Je pense que la majorité des gens jugeront qu'il ne faut pas tuer. Mais il y a des gens qui seront pour la non-violence à tous prix, d'autres qui accepteront la violence etc. Bref, à mon sens on ne peut pas parler de morale absolue et universelle.
Pour mieux comprendre je crois qu'il faut regarder dans les petites morales du quotidien surtout.


Pour le reste je ne suis pas une spécialiste du relativisme et je n'ai pas envie de dire de bêtises. En tous cas je suis d'accord avec le fait qu'on a tous un jugement différent du fait de notre histoire, et qu'il sera par conséquent toujours subjectif.


Pas le temps de développer davantage, je dois filer prendre un train.

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MessageSujet: Re: Le Relativisme.   Ven 15 Mar 2013 - 18:21

Soit. Je vais donc ni m'énerver, ni rien du tout.

Par contre tu vas subir ma vengeaaaaaaance !!!! Mouahhahahahahaha


Qui sera... un post tout riquiqui
(Oui, je sais c'est tout à fait pas normal, tutafé tutafé)


Arrête de raconter des âneries et dis ce que t'as à dire, patate !

Oui, donc voilà voilà... Si tu me disais ce qui est faux plutôt ? Parce que je ne vois pas vraiment quelles affirmations infâmes j'ai pu commettre, là comme ça, en me relisant. Parce que j'ai surtout posé des questions. Donc bon...
Voilà, donc si tu trouves le temps (et l'envie..) de me répondre, je suis preneuse !

(Et encore je gagne de la place en sautant tout un tas de lignes et je fais des phrases à rallonge étouétou. Mais en fait, ça tient en deux lignes ^^)
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MessageSujet: Re: Le Relativisme.   Aujourd'hui à 9:37

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