La Voie des Marchombres

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 Vice et pêché

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Pezynj
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MessageSujet: Vice et pêché    Jeu 4 Avr 2013 - 17:00

Alors je vous écris ce petit texte, parce que je viens d'avoir une discussion très intéressante avec un groupe d'amis à la fac, et je pense que ça mérite clairement réflexion.

Voilà, en fait on a analysé la théorie d'un ami, selon laquelle chaque être humain, je dis bien CHACUN d'entre NOUS, se positionne sur un cercle reliant les trois vices qui existent :
- la gloire
- le pouvoir
- l'argent
Attention, il faut prendre ces mots dans la conception la plus large qui existe, ie que la "gloire" (par exemple), c'est pas la gloire telle qu'elle est communément utilisée, mais plutôt quelque chose de l'ordre de la recherche d'une reconnaissance, sociale, politique, artistique, etc.
Ca ne veut pas dire qu'on est tous mauvais, et que tous nos actes sont guidés par ça, mais qu'on se place tous sur ce cercle, quoiqu'on en pense. Il existe très peu de personnes qui s'en extirpent : les Sages. En fait, c'est même un idéal, une personne qui a conscience d'être sur le cercle tend vers la sagesse, mais de toute manière ne l'atteindra pas. Il faut qu'une personne y soit déjà pour y rester, et c'est ultra rare.
Après, on peut être pile sur une des trois cases, ou entre deux, ou même carrément possesseur des trois. Mais on est TOUS dessus.

Déjà, qu'est-ce que vous vous en pensez ?

Ensuite, ça m'a amené à me reposer la question que je m'étais faite en lisant Rick Riordan (Percy Jackson, Héros de l'Olympe, etc) : on a TOUS en chacun d'entre nous un ... comment le dire ... "vice" incrusté en nous, une sorte de "péché" intrinsèque à notre personne, dont on ne peut se défaire, simplement en avoir conscience et essayer de le combattre.

Qu'en pensez-vous ? Et, à titre de curiosité, vous pensez que c'est lequel pour vous ?

Enfin on peut finir sur la question du soi, parce que je vous vois déjà devant vos écrans "ouais nan c'est n'importe quoi, moi je suis pas sur le cercle, etc". Ce à quoi il répond : il y a trois "nous"
- le soi qu'on pense être
- le soi qu'on voudrait être
- le soi qu'on est vraiment
On est pas franchement les mieux placés pour estimer celui ou celle qu'on est vraiment, mais on peut s'aider de nos vrais amis pour en avoir une idée, et ainsi rapprocher nos trois "nous" vers un seul.

Et franchement, je suis presque prêt à parier qu'on peut caser n'importe qui dans cette "classification", alors que je pensais comme vous au début : que non, tout le monde n'y est pas.

Bref, à vous.
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Revan
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Jeu 4 Avr 2013 - 19:53

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je voudrais quand même essayer de déblayer le terrain pour une pensée qui présente les choses sous un angle radicalement différent. A savoir que ces "vices" que tu nommes n'en sont pas, justement. La position que ton ami défend ressemble de très près à ce que Pascal pourrait dire dans les Pensées.

A savoir que derrière toute action bonne se cache un vice déguisé. Que notre amour-propre est tel que tout ce que nous faisons vise en fait à nous conforter dans notre amour de soi. Certes c'est plus radical que ce que ton ami présente là, et ça a surtout des implications religieuses alors qu'il garde sa thèse sur un terrain laïque, mais la structure est fondamentalement la même, et à mon sens c'est un héritage, une sorte de résurgence sécularisée de ce genre de pensée.

Il base son argumentation sur un fait qui est donné comme une évidence, à savoir que la recherche de la gloire, de l'argent ou du pouvoir sont des vices. Or ce ne sont des vices que très relativement, vis-à-vis d'un certain point de vue et ce ne sont pas des vices "en soi" si je peux dire.

Attribuer à une chose la qualification de "vice" c'est porter un jugement de valeur. Ça suppose donc poser un idéal de valeur, une hiérarchie dans l'ordre des valeurs en en posant certaines comme meilleures à d'autres. En en posant certaines comme "transcendantes".

Poser des valeurs comme meilleures à d'autres pour nous-même est une nécessité, c'est certain. Il est nécessaire (au sens de les choses ne peuvent pas être autrement) pour tout être vivant de poser des valeurs : Nous ne pouvons pas évoluer dans la vie, dans le réel, sans distinguer ce qui est nuisible de ce qui est bénéfique à notre existence, ce que les valeurs que nous posons nous permettent de faire, justement.

Mais ces valeurs sont, de fait, totalement subjectives : Elles ne sont là que pour nous permettre de nous orienter, de distinguer ce qui est le plus utile pour nous, le plus utile à notre effort vital. Ce que Nietzsche appelle notre "volonté de puissance" (pas puissance au sens de pouvoir, puissance au sens d'intensité : la volonté qui se veut elle-même, qui veut sa propre intensité, ou qui veut devenir plus vivante encore, si tu veux) et Spinoza le "Cogito" à savoir l'effort que chaque être vivant déploie pour persévérer dans son être.
Ces valeurs nous viennent donc de la vie elle-même, et la hiérarchie que nous posons en elles nous vient de notre propre vie, notre existence personnelle. C'est une hiérarchie qui est le produit de la nécessité.

Mais alors, si tes valeurs sont issue de ta vie, que tu es toi-même un être vivant particulier avec une manière de vivre particulière, tu es de fait totalement subjectif. Les valeurs que tu développes pour t'aider à vivre sont "immanentes" c'est à dire à l'intérieur de la vie, et leur sens, leur disposition, la préférence qui est la tienne prend son sens uniquement dans ton vécu.

Or si tu transcendes ces valeurs, c'est à dire si tu les places au dessus de la vie, en idéal de valeurs qui seraient bonnes "en elles-mêmes" et non plus relativement à une manière de vivre en particulier, si tu en use pour juger la vie, elles perdent tout leur sens.
Parce que de sens elles n'en ont justement que dans ta subjectivité, relativement à ton point de vue ; or juger une part de ce qui compose la nature humaine, à savoir le désir de gloire, le désir de richesse ou de pouvoir c'est porter un jugement de valeur sur une partie de la vie elle-même, c'est porter un jugement de valeur sur la nature humaine. C'est placer des valeurs au dessus de la vie, qui jugent la vie. Or les valeurs sont issues précisément de la vie ! Les en ôter, c'est leur ôter tout sens.

Et faisant toi-même partie de la vie et de cette nature humaine, tu te retrouves en position de "juge et partie", tu es totalement subjectif mais tu juges ! Ton jugement de valeur ne vaut donc rien en lui-même, du fait de sa totale subjectivité.

Il ne porte aucune trace de vérité si ce n'est qu'il est un symptôme de ta manière de vivre, il est révélateur des valeurs que tu portes en toi. Mais il n'a pas d'autre intérêt !

La valeur de la vie, ou de celle de tout ce qui la compose ne peut pas être évaluée par un être vivant justement parce qu'il la compose. Il n'est pas possible de dire que le désir de gloire est un vice, qu'il est mauvais en lui-même. Il n'est mauvais que vis à vis de ta propre subjectivité, mais peut être très bon et très utile à d'autres manières de vivre. Tout dépend donc de comment s'articule ton effort vital. Mais il ne faut pas perdre de vue ce fait que tu ne peux juger la vie parce que tu y appartiens toi-même. A fortiori pour le genre humain et ce qui le compose.

Voilà, je n'ai pas le temps de développer plus, et j'ai conscience que c'est une pensée complexe à appréhender surtout que je dois me débrouiller comme un manche pour le faire, mais bon xD

Je laisse donc ceci à votre réflexion
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Choup
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Ven 31 Mai 2013 - 10:10

Plop plop.

Revan, je suis totalement d'accord avec toi. Le seul problème, et je pense que c'est en partie pour ça que personne n'a répondu après toi, c'est que tes arguments rendent tout le questionnement de Pez inutile. Et que donc, à part dire qu'on est d'accord avec toi, on ne peut pas faire grand chose, la question de nos "vices cachés" n'ayant plus lieu d'être – dans la mesure où l'on adhère à ton point de vue, ce qui est mon cas.

Cependant, si l'on fait abstraction de ça et que l'on s'interroge juste pour le sport, j'ai quand même une ou deux réactions par rapport à ce que tu dis, Max. C'est purement spontané et ça n'apporte pas de réponse mais plutôt d'autres questions.

Déjà, en lisant ton post, la première chose qui m'a frappée c'est la formulation (oui, je suis chiante). En effet, les mots "vice" et "pêché" sont, dans mon petit cerveau du moins, intimement liés à la religion (catholique). Comme le dit Revan, il y a un jugement négatif intrinsèque du fait de notre (mon) éducation dans un pays imprégné par la tradition catholique. Or, le jugement de Dieu, je m'en contrefous. Même mieux, il m'horripile. Dans ces conditions, on comprend que j'aie du mal.

Passée cette réaction, disons, épidermique, une voix dans ma tête – ne rigolez pas – a dit "pourquoi juste ces trois là ?"
Et donc, pourquoi ? Les pêchés au sens religieux sont plus nombreux que cela alors qu'est-ce qui définit le vice ?
Là je retombe sur ce que disait Revan, tout ceci est subjectif. Le vice est une notion humaine, appliquée par des humains, nous jugeons avec les règles que nous créons et il est donc impossible de se sortir de sa propre subjectivité d'humain. Le vice n'est vice que parce que tu l'as décidé.
(J'explique quand même vachement moins bien que l'autre Jedi avec son vocabulaire de prof de philo, hein. Vous me pardonnez ? ^^ )

Ensuite, ce qui m'a posé problème – encore – c'est le côté totalement arbitraire de cette classification. C'est toujours la même chose en fait : pourquoi ce besoin de classer les gens, de les regrouper dans un ensemble cohérent ? Et si vraiment la classification est inévitable, alors pourquoi ces critères ?

Maxou a écrit:
qu'est-ce que vous vous en pensez ?
J'en pense qu'on dirait un peu une notice de jeu vidéo. Genre la partie où ils t'expliquent le fonctionnement du monde virtuel dans lequel va évoluer ton personnage. Donc quelque chose qui sort de l'esprit d'un scénariste. Un truc complètement artificiel plaqué là pour donner un cadre.
Cette remarque n'est pas forcément négative, l'artifice a du bon. Mais en l'occurrence il ne me parait pas convaincant.

Pour ce qui est de ta dernière partie, je vais encore ramener ma fraise sur la psycho mais j'y peux rien : le moi, le surmoi et le ça. Voilà ce à quoi me font penser tes trois déclinaisons de ce que l'on est. J'ajouterais cependant que je ne pense pas qu'il y ait de "vrai moi" dans le sens "ce que je suis vraiment tout au fond et que peut-être j'ignore". Mais ça, je l'ai déjà dit et redit sur différents topics de ce forum et je vais finir par être la meuf qui radote sur ses concepts nihilistes et damasiesques (sans oublier sartreux), donc bon.

J'aime bien conclure par "donc bon", ça ferme la discussion tout en laissant l'incertitude sur mon avis et en m'évitant de me prononcer
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Ven 31 Mai 2013 - 14:54

Bon, tant que c'était Revan je pouvais me le permettre parce qu'il ne me connaît pas encore assez, mais maintenant que t'as répondu ma Choupinette, va falloir que je m'y colle ou je vais ENCORE me faire engueuler --"

Reprenons donc à partir de ce que notre cher ami Revan me répondait :

- Tu dis tout d'abord que chaque action, bonne ou mauvaise du coup je suppose, cacher un "vice". C'est bien ce que mon pote cherche à expliquer avec sa "classification" : quoiqu'on fasse, on retombe sur ce schéma.

- De même, tu dis [quote=Revan]que notre amour-propre est tel que tout ce que nous faisons vise en fait à nous conforter dans notre amour de soi[/quote], ça calque avec ce qu'il appelle la "Gloire", sauf que tel que toi tu présentes les choses t'es encore plus radical en disant que tout se rapporte à cette unique "case" =)

- Enfin, sur la suite, je répondrais à Choup' en même temps, quand en gros vous dites que tout cela n'est que notions humaines, et en cela ça n'a pas de sens de les placer en dehors du cadre humain. Mais en présentant ce schéma, on ne suppose pas sortir de la sphère humaine, c'est effectivement impossible, j'irai même jusqu'à dire inutile. Après Revan toi tu vas plus loin en disant carrément qu'on ne peut placer d'échelles de valeurs en dehors de nous-même parce que tout nous serait relatif, subjectif. Là je suis sceptique. Pourquoi donc en effet ne serait-il pas possible de se faire une échelle de valeurs pour l'humanité ?
Après tout, si on part du prédicat que l'espèce humaine est une espèce "sociale", alors on peut partir du principe qu'on peut établir une échelle de valeurs, de mauvaises à bonnes, mauvais étant ce qui nuit à la communauté, ce qui se rapporte à l'individualisme dans son sens anti-social, et bon étant ce qui permet à la communauté humaine dans son sens le plus large d'avancer. Dans un tel cadre, pourquoi ne pourrait-on pas considérer ces valeurs comme "absolues", au sens humain ?
Et si on se base sur cette échelle-là, la Gloire, l'Argent et le Pouvoir me paraissent effectivement comme des vices personnellement. En cela que la recherche de la richesse est fondamentalement anti-sociale, que celle du Pouvoir relève de l'individualisme forcéné, qui se nommerait aussi Gloire.

@Choup'

- Tu dis que je pars d'une mauvaise formulation. Soit, parlons plutôt de "défauts" que de vices, ok ?

- Tu demandes pourquoi 3 seulement ? Déjà, je tiens à repréciser que cette "classification" n'a rien de religieuse, donc on ne part pas du prédicat des 7 pêchés capitaux, malgré la mauvaise formulation. Et ensuite pourquoi que trois quand même : parce qu'on part du principe que tous les autres défauts ne sont que des dérives de ces trois-là, un peu comme un vecteur à trois composantes entre 0 et 1, qui se colore dans chaque compartiment, mais qui permet de décrire tout l'espace (Ok là y a peut être que Elu' qui comprendrait ^^").

- Le besoin de classer .... Non, c'est pas un besoin de classification, c'est une constatation : le fait que tous nos actes reposent sur ce schéma, qu'on le sache ou pas.

Et les mecs, vous avez même pas reparlé de mon histoire de "défaut intrinsèque" qu'on aurait tous en nous :'( !
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Battling
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Ven 31 Mai 2013 - 18:12

Yop, je m'y colle aussi, pour dire que je suis à peu près d'accord avec Choup sur tout son raisonnement (quelle surprise!)

Ce qui me paraît fondamental, comme notion, c'est que le Bien et le Mal, ils sont non seulement dépendants d'une subjectivité (mon jugement, quoi), mais aussi des gens. Il n'y a pas vraiment de Bien et de Mal, il n'y a que le traitement qu'on inflige à autrui, quoi, en l'aidant ou en l'entravant. Selon mon modeste raisonnement (soyez indulgent, je sors littéralement du travail, et j'ai le cerveau passé à la javel), ce qui pourrait se rapprocher le plus du Bien, c'est de rechercher ce qui est profitable au plus grand nombre, à la Société, si tu préfères. Même si c'est au détriment de mes intérêts personnels. A l'inverse, le vice serait de mettre en avant ses propres intérêts au détriments de ceux d'autrui, mais nous devons être fortement influencés par notre éducation républicaine pour penser ainsi (pas que ce soit une mauvaise chose...). N'empêche, c'est fou qu'on en revienne toujours à ce point, peu importe les débats.

L'idée d'un défaut intrinsèque me dérange un peu, parce qu'elle présuppose qu'on serait prédestiné, que même à l'état d'enfant, d'innocence, on ait ce truc, et qu'on ne puisse rien y faire. Pour moi, nos démons viennent de nos expériences, des lacunes de notre éducations, et de nos traumatismes (ou de l'absence de ceux ci). D'ailleurs, dire qu'on a un défaut intrinsèque, ça revient à dire "j'y peux rien, je suis comme ça", on se lave de toute responsabilité. C'est un peu trop facile, on ne cherche pas vraiment à comprendre comment on en est arrivé là, et surtout on ne cherchera pas à faire bouger les choses x)
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Ven 31 Mai 2013 - 23:48

Comme tu dis je pense pas que ce rapport "républicain" à la notion de bien ou de mal soit une mauvaise chose. Comme on dis : "tout seul on va plus vite, à plusieurs on va plus loin" (je crois que c'est ça ^^"). En dehors de ce carcan de la république qui est la nôtre, je continue de penser (et là ça n'engage que moi en effet) que le bonheur est dans l'aspect social de l'humain, alors que l'individualisme est une source de discorde.



Concernant l'idée de défaut intrinsèque, c'est vrai que je n'avais pas remarqué que cela sous-entendais une espèce de destinée ... Cependant, je pense que l'idée n'est pas mauvaise, en tout cas moi je pense avoir une idée claire du mien. Et non, je ne pense pas qu'il s'agisse là de ce cacher derrière une forme de fatalité, mais plutôt (et à nouveau ça ne concerne que moi pour le moment) d'avoir conscience de notre défaut, et d'agir en conscience pour qu'il ne fasse pas obstacle à nos relations sociales et à nos actes que l'on souhaite bénéfiques =)
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MessageSujet: Re: Vice et pêché    Ven 16 Aoû 2013 - 14:44

J'avoue que je n'ai pas vraiment lu toutes les réponses qui ont été faites à ce sujet, mais ça m'intéresse donc je vais surtout réagir par rapport au post initial.

Déjà, le fait que tu parles de ces vices comme faisant intrinsèquement partie de notre nature d'êtres humains me fait penser à la notion de péché originel qu'on retrouve dans la religion chrétienne. C'est une notion à propos de laquelle je n'ai jamais trop su quoi penser, parce que d'un côté c'est vrai qu'un être humain qui n'a pas de vices, ça n'existe pas, mais le côté inexorable de cette idée sonne un peu trop pour moi comme une condamnation, c'est à dire qu'on ne s'interroge même pas, comme si c'était de toute façon décidé comme cela avant même notre naissance. C'est un peu trop prédestiné pour moi, je veux dire je ne crois pas que l'on puisse savoir quoi que ce soit de quelqu'un simplement en se fondant sur des observations que l'on a faites sur d'autres personnes. Je ne crois pas à la fatalité.

Cela dit, j'aime bien l'idée malgré tout des trois vices principaux. Mais est-ce que tu voudrais dire que tous les autres traits de caractères, qualités ou défauts qui puissent exister découleraient de ces trois là, vice, pouvoir et argent ? Un peu comme les sept péchés capitaux desquels découlent tous les autres défauts.
En revanche, je ne pense pas que, si l'on admet cette hypothèse, il soir possible de se définir à partir d'un seul de ces vices, ou tout du moins il me semble que cela doit être très personnel. Les individus ne possédant qu'un ou deux de ces vices doivent être très rares, personnellement il me semble avoir un peu des trois, certainement comme beaucoup d'autres gens.
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