Les Raïs.

Pratiquement tout les personnages récurrents des mondes de Pierre Bottero ont été abordés ici, pratiquement tout sauf une peuplade: les Raïs.

Citation :

"Trapus, musculeux, vêtus d'éléments d'armures disparates et brandissant des armes effrayantes, ils n'avaient d'humanoïdes que la silhouette. Leur faciès repoussant était un assemblages hideux et aléatoire de groin, crocs, cornes et pustules, tandis que leurs grognement inarticulés ne portaient d'autre message qu'une promesse de mort."

Citation :

"Les Raïs sont des êtres frustres et violents dirigés par une lignée de rois fous et sanguinaires. Il rêvent de conquérir Gwendalavir afin de s’approprier les richesses qu'ils ne sont pas capables de créer."

Pour faire bref, les Raïs, ce sont des méchants pas beau.

Je m'en suis rendue compte en relisant le Pacte, que, de tout les "méchants" de Pierre Bottero, ce sont les seuls qui ne sont absolument pas approfondis. C'est juste de la chair à pâté pour les gentils, d'ailleurs au vu du nombre de hordes de raïs tuées en et pour tout, on peut s'étonner que l'espèce ne soit pas en voie de disparition. Tout les autres vilains ont une raison d'être vilain: les Raïs, non. S'ils rencontrent un humains, ils vont tenter de le tuer. Pourquoi? On ne sait pas trop, mais en tout cas ils le font.
Il est dit de cette race qu'elle est "non-humaine", mais les raïs ont tout de même des rois (et donc un royaume propre), des vêtements et des rêves, avouez que c'est très humain comme mode de vie.
Ce qui m'a aussi frappé en relisant le Pacte, c'est qu'à aucun moment (il me semble) les personnages ne s'intéressent plus de trois minutes aux Raïs. Personne n'essaie jamais d'être compréhensif ou de parlementer. Les personnages auraient probablement plus de remord à tuer une chien que dix Raïs.  
Alors, pourquoi une telle haine envers les Raïs? Qu'ont ils fait excepté être bêtes et laids?
J'aurais donc souhaiter avoir votre avis sur la question, parce que je veux pas croire que Pierre Bottero ait créer des méchants pas beau uniquement parce qu'il avait besoin de main d'oeuvre pour les scènes de massacre.

(Quelqu'un pour porter plainte avec moi pour tentative de génocide des Raïs?)

C'est vrai qu'ils font assez caricature des méchants qui compensent leur stupidité par leur nombre, l'ennemi héréditaire dont la raison de la querelle est depuis longtemps oubliée, affrontés par habitude, et tout le tralala.

Cela fait un bail que je n'ai pas relu les livres dans lesquels ils interviennent, mais il me semble que les humains se défendent des attaques Raïs davantage qu'ils ne mènent l'offensive.


Sans méchants méchants, ça devient un mix' entre les Teletubbies, Dora l'Exploratrice et les Bisounours.



[Yep, je n'aurais pas dû cliquer sur Répondre. Mais le mal est fait.]

Pas d'accord avec toi, Elu' : des méchants avec de la profondeur, c'est loin d'être bisounours .

Pas grand-chose à dire de plus, outre que je plussoie la question, mais je voulais réagir .

Parce que les méchants avec de la profondeur sont des méchants gentils ?

Ah, non justement^^. Mais en l'occurrence, on dit que les Raïs manquent de profondeur (je crois), alors tu sembles dire que ça les rendrait bisounours justement.

Je disais juste que sans méchants pas gentils, c'est les Bisounours.

Hum, j'avoue, question intéressante.

Et sinon, Miaou, je plussoie Elu. En gros, elle dit que si tous les méchants ont de la profondeur, c'est qu'ils ont une raison d'être méchant, qu'on peut comprendre (ex: Rogue). Et donc que ce sont des méchants gentils. Un méchant méchant, c'est un méchant qui a pour unique but d'être méchant. Et que si on a des méchants gentils, alors tout le monde il est gentil, même les méchants, et donc ça fait des chocapics Bisounours !

Bref. En fait, je voulais juste attirer votre attention sur le fait que les Raïs sont considérés comme non humains, c'est à dire comme monstres. Comme les gobelins ou orcs du Seigneur des anneaux, qui sont eux aussi organisés en armée (me semble-t-il). Si on parle des Raïs, on peut aussi parler des Trolls. Il me semble que eux aussi vivent en famille, s'habillent un minimum, et on dit d'eux qu'ils sont à moitié humains. Pourtant, ils sont animés d'une rage profonde qui les fait s'attaquer à des caravanes juste pour détruire (me semble pas que c'est pour manger... quoique). Les Raïs sont décrits comme ayant une soif de baston et de destroy everything, je crois. Mais ça fait super longtemps que je les ai pas lus, en même temps. Ce sont des méchants méchants dans le sens que leur unique but est la destruction. C'est pour ça qu'on les qualifie d'idiots, parce qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur groin, ils veulent détruire, point. On peut résumer que pour les humains, le but c'est de vivre en paix, avec une famille et tout le tralala (on généralise), eux c'est de se foutre sur la gueule. Chacun son truc.

Mais c'est sûr qu'ils ont l'air de chair à pâté dans le livre. Il faut une guerre quelque part avec des trucs, on prend une espèce qui sert à rien et qui a pour but la guerre, on les fait très nombreux et voilà. Comme ça on peut développer l'histoire tranquille et mettre un obstacle récurent quand il en manque.
Bon, je pense pas non plus que Pierre s'est dit ça comme ça, mais c'est un peu un classique. Si on nous fait éprouver un minimum de sympathie envers eux, le bouquin se termine, il y a plus d'histoire. (Et tout le monde se fout encore sur la gueule pour savoir qui a raison ! xD)

En gros, voilà ce que j'en pense.  

Hey je viens déterrer un peut tout ça!!!(sujet intéressant + pas trop de message a lire + pas mal de choses a dire = BINGO!!!!! )

Nerual et Elu je suis pas du tout d'accord avec vous un méchant avec profondeur n'est pas nécessairement un méchant gentil ex: les Ts'liches
Et donc je trouve en effet que les raïs manquent de profondeur. Je pense que la réponse au la question de MMI (pourquoi les raïs veulent absolument taper sur les humains ?) réside surement dans le fait que leurs rois soit sanguinaires depuis des générations ce qui influe sans aucun doute sur leur culture! Le fait de tuer un humain les couvre surement de gloire aux yeux de leur compatriotes (au même titre que tuer un Ts'liche couvre de gloire un humain)!! Et je ne pense pas que ce genre d’approfondissement en face des méchants gentils

Autre supposition que je me plais a imaginer: peut être, étant donné que les raïs sont exploités pas les Ts'liches, que les guerriers sont drogués afin de devenir super agressifs et absolument insensible à la peur? (Un peut comme les kamikazes japonais durant la seconde GM) Mais la du coup ça en fait des méchants victimes ce qui se rapproche des méchants gentils...

Pour finir je dirais que la haine des humains envers les raïs est surement due au fait qu'il aient tous eu un être plus ou moins cher massacré par les raïs. Cette haine est donc liée a une envie de vengeance qui est loin d'être noble!!!

Hey, je suis retombée sur ce topic en me disant chouette, ça me fait penser à un truc ! Et là je vois que j'y ai déjà répondu x) Mais bon, j'ai plus du tout le même avis, donc bon...

Je suis assez mitigée avec le fait que d'avoir des méchants gentils ça fait le monde des bisounours. Mais un peu de compréhension que diable !
Parce que ben, le fait de comprendre le méchant au fur et à mesure ou genre à la toute fin, on a quand même eu des méchants pendant l'histoire, et cela fait réfléchir les personnages sur le fait de tuer.

Je viens de lire la trilogie Chroniques des mondes émergés, et je dois dire que si j'étais pas fan du premier tome, les deux suivants sont diablement plus intéressants. Bref.
En gros, dedans, il existe les fammins, créés par le Tyran (oui, il y a pas plus cliché comme nom de méchant). Ces fammins sont grosso merdo des Raïs. Moches, se battent avec des haches et sont en nombres incalculables. Depuis le début, ils représentent 70% de l'armée du Tyran. Donc tout le monde les massacre à tour de bras, ils sont méchants et soit disant nés pour le massacre. Mais en fait, SPOIIIIIIL ! Ce qui suit est le plus important pour le sujet mais je me rends compte que ça spoile un petit peu l'évolution du perso et des romans (mais pas du tout l'histoire). Cependant, ces romans sont devenus vraiment intéressants justement grâce à l'évolution des persos et surtout de l'héroïne (qui est une tête à claque dans le 1). Bref, je mets en spoiler mais vous voilà avertis.

Spoiler:

Donc on apprend que les méchants méchants le sont pas tant que ça. Ca n'en fait pas des méchants gentils pour autant et ça apporte beaucoup de profondeur à des romans qui dans le premier tome n'en avait pas vraiment.

Pour les Raïs en revanche, je suis pratiquement persuadée qu'il s'agit de chair à canon. Ils ont un royaume mais vivent pour la violence. Ils veulent absolument mettre la main sur Gwendalavir, même si personne ne sait pourquoi. Je ne crois pas vraiment à l'hypothèse selon laquelle ils reçoivent un peu de gloire à tuer des humains. Je pense que juste ils aiment ça et ils sont complètement stupides. Parce que tout ceux qui se déversent dans Gwendalavir ne reviennent jamais chez eux, enfin il me semble pas.

Mais leur donner un but autre que le massacre pur aurait peut-être été sympatoche. Après, c'est sûr que pour les gentils, c'est plus facile de massacrer et se battre sans pitié face à des ennemis comme ça que de savoir qu'ils ont des raisons de se battre ou qu'ils éprouvent des sentiments.

D'ailleurs, je ne m'explique pas vraiment leur nombre. Parce que je les vois mal se reproduire en fait x) Peut-être qu'ils se dédoublent, ou alors c'est comme les fourmis, ils sont produits en quantité industrielle par une Reine Raïs. Hey, mais en fait, c'est limite ce qui parait le plus crédible !

On fait des paris sur pourquoi les Raïs veulent envahir Gwendalavir ?
Hyp 1 : Comme aucun n'en est jamais revenu, ils se disent peut-être que c'est le paradis.
Hyp 2 : Si ça trouve ils veulent agrandir leurs plages, et donc atteindre l'océan... C'est vrai, quoi, les montagnes, il caille !
Hyp 3 : Ils sont sous les ordres d'un despote que ça amuse. Et ils ont subi un lavage de cerveau qui ne les fait aimer que la violence.
Hyp 4 : En fait, c'est un jeu.
Hyp 5 : Peut-être qu'ils pensent que celui qui y arrivera prendra la place du roi (calife à la place du calife)
Je suis sûre que yen a plein d'autres, mais je vous laisse l'honneur

Autre intrigue : pourquoi ils ne se massacrent pas entre eux ? S'ils aiment tant la violence... Peut-être à cause de l'odeur...

Et sinon, rien à voir, mais je me demande ce qu'il y a au dessus du royaume des Raïs... Et pourquoi est-ce qu'il ne s'étend pas plus haut, leur royaume ? Ca ferait des vacances aux Gwendalaviriens...

Salut salut ^^
Juste pour répondre à tes questions (n'ayant pas d'autre hypothèse à proposer)...
Pourquoi ne se tapent t-ils pas dessus? Il me semble qu'ils se tapaient bel et bien dessus avant que les Ts'lichs mettent un peu d'ordre de tout ça...
et au dessus des royaumes raïs, il y à le Septentrion des géants (carte à l'appuis) mais il semble y avoir de grosse montagne entre les deux.
Voila, j'ai pas grand chose d'autre à dire

Si je me souviens bien, il est écrit dans les livres que les Raïs veulent envahir Gwendalavir pour ses richesses parce qu'ils sont incapables de les produire eux-mêmes.

J'avais la flemme mais finalement j'ai recherché le passage, page 120 version brochée d'Un monde à l'autre :

Citation :

Les Raïs sont des êtres frustres et violents dirigés par une lignée de rois fous et sanguinaires. Ils rêvent de conquérir Gwendalavir afin de s'approprier les richesses qu'ils sont incapables de créer, mais ils étaient jusqu'alors trop désorganisés pour se montrer réellement dangereux.

Hum… Effectivement. J'admire ton courage d'avoir rechercher la citation (tu connais les livres par cœur, ma parole ! )

Mais ça reste assez médiocre comme raison, je trouve. Surtout que les richesses, bon… Pas l'impression que les gens soient ultra riches. En dehors d'Al-Jeit, en tout cas. Et les richesses du territoire, ils les massacrent. Et ils ont pas l'air riche, et je me demande bien ce qu'ils en feraient.

En même temps je les ai lus au moins 20 fois chacun... mais je dois sûrement être celle qui ressort le plus souvent des citations des livres parce que je m'en rappelle et que je me rappelle dans quel livre et à quel endroit elles sont


Oui, c'est clairement une raison "pauvre", mais de ce qui en ressort des livres, les raïs sont des êtres rustres, pas intelligents, complètement désorganisés et juste bestiaux.
Surement que les Ts'liches les manipulent en leur faisant croire qu'ils auront, je ne sais pas, plus de nourriture, un endroit un peu plus joli à vivre qu'un volcan fumant et des marais puants (ouais c'est pas écrit dans les livres mais je vois leur royaume comme ça xD). Ils ne savent pas créer, seulement détruire.
Je suis d'accord, les raïs servent de chair à canon pour les Ts'liches. N'étant plus nombreux, les Ts'liches ne peuvent se permettre d'entrer dans la bataille, alors ils utilisent les raïs. Ils sont comme leurs esclaves, et par leur stupidité, facilement manipulables.

Au final, peut-être qu'on devrait plaindre ces pauvres petits raïs, s'ils n'avaient pas ces pulsions sanguinaires qui n'en font pas des être inoffensifs, même sans les Ts'liches !

Juste un petit commentaire au passage c'est encore une fois dommage que l'oeuvre de bottero s'interrompe aussi brutalement. Je suis sur que l'on aurais finis par en apprendre un peut plus. On peut en effet remarquer  que tout le nord de gwendlavir n'est pas utilisé dans les romans, le septentrion des géants et l’île des nimurdes sont présents sur la carte mais on en entend pas parler...
Ah p****in j'ai la rage

Hum...
Je voudrais rebondir sur le message d'orodeth pour signaler quelque chose...

Je me souviens que lorsque Artis examine Ewilan, le chapitre se termine sur "-le N'Ralaï !" Et que le chapitre suivant commence sur cette citation "En Nirmude, N'Ralaï signifie mort" qui veut dire 3 choses :

-Premièrement, le N'Ralaï est une belle saleté.

-Deuxièmement, il existe une langue Nirmude, ce qui signifie qu'il y a des êtres capables de parler la bas. Or les Alaviriens étant a l'origine des gens de notre monde qui ont fait le Grand pas (comme Merlin/Merwyn), alors Gwendalavir a "naturellement" crée des humains (ou en tout cas des êtres avec l'usage de la parole et des connaissances scientifiques suffisamment poussées pour avoir étudié un parasite dans des insectes)

-Troisièmement, des Alaviriens ont du voyager la bas pour traduire cette langue (ou inversement, peut être que des Nirmudiens ont traversé la mer (ce qui voudrait dire qu'ils sont assez développés pour avoir des bateaux, ou des montures volantes ! )

C'est fou ce que 5 mots peuvent signifier

Voilà tout ça pour dire qu'on a tout de même quelques trucs sur l'iles des Nirmudes ^^

Nimurdes Layramis, Nimurdes, pas Nirmudes ^^

Mais euh... quel rapport avec les Raïs ? Mais sinon, à partir du moment où un peuple vit longtemps à un endroit et qu'il se sépare dans deux endroits distincts et éloignés, la langue change. Regarde notre monde, c'est exactement ça ! Peut-être que Gwendalavir n'aurait jamais vu naître d'humains, Alaviriens ou Nimurdiens, si les hommes n'étaient pas passé par la Maison dans l'Ailleurs pour parvenir en Gwendalavir. (Oui, par la Maison dans l'Ailleurs comme il est suggéré dans l'Autre, et non par un Grand Pas qui semblerait parfaitement aberrant).
Je pense plutôt que les hommes, en arrivant en Gwendalavir, ont visité tout le territoire, et que certains se sont installés ailleurs, que ce soit sur l'île des Nimurdes ou même à Valingaï, Hurindaï etc.
Ou peut-être y a-t-il eu plusieurs migrations ?

Cela dit si tu veux continuer la discussion, je suggère de créer un nouveau topic plus approprié :)

Les Raïs... C'est tout de même fou que je ne me sois jamais véritablement posé la question de leur origine, leur organisation ou de leur haine envers les humains. Je crois que Pierre les a intégrés de manière si naturelle qu'ils paraissent avoir toujours existé.

L'origine de leur haine envers les humains. En dehors de l'influence des Ts'liches, de leur instinct primaire sanguinaire et de leur faibles capacités intellectuelles, peut-être que les humains arrivant de notre monde ont simplement volé leur territoire pour s'installer, et qu'ils cherchent depuis à la reprendre (même s'il est probable qu'ils aient oublié...). Cela est vrai si les Raïs se trouvait là avant les humains, et je doute qu'ils proviennent de la Fausse Arcadie. En traversant la mer des Brumes, les colons se dirigèrent vers le sud qui semblait moins hostile climatiquement et géologiquement. Cela expliquerait le fait que les Raïs n'attaquent que vers le Sud (quoi que... enfin, j'imagine).

Cependant, je crois, malgré tout le génie de Pierre, que celui-ci avait besoin de méchants en nombre infini, moches et bêtes, parfaits esclaves des Ts'liches, tout simplement pour créer le contexte de tension dans lequel Gwendalavir se trouve au début d'Un monde à l'autre. Mais je crois aussi qu'il aurait fini par approfondir ce peuple, cela ne lui ressemble pas de laisser un acteur si important sans véritable histoire.

Bof. Les Raïs, à première vue, sont une bête métaphore de la bestialité humaine, non ? Quel animal est plus rebutant que le porc, mais aussi proche de l'humain surtout quand ledit porc se tient sur deux jambes et utilise des armes, s'organise en armée et pille, massacre, ne raisonne que par foule ? Rien de bien sorcier ou de bien génial dans la création des raïs, rien qui en tout cas appelle à un développement ultérieur et plus poussé de leur culture (puisqu'ils n'en ont pas) ou de leurs individus. Ce serait même contre-productif au vu de leur rôle scénaristique.

Les Raïs, par leur multitude indéfinissable (semble-t-elle même infinie) servent aussi à symboliser le mal. Non pas le mal raffiné et personnifié, un mal aristocratique, celui qu'incarnent les Ts'liches ou Eléa Ril'Morienval, mais le mal bête et stupide, ordinaire, des suiveurs, des troupes, des masses, qu'on ne parvient jamais à refouler complètement et qui revient toujours à l'assaut, sous sa bêtise crasse et porcine, celui là même qui est le support nécessaire à un mal plus subtil et plus terrible, celui des individus singuliers.

On pourrait même coller la phrase de Hannah Arendt aux Raïs, à savoir qu'ils sont un avatar de la "banalité du mal", en ce qu'ils sont un miroir déformant et grotesque de nous-mêmes lorsque nous sommes en foules, et que ce sont nos passions (symbolisées par la figure du porc) qui nous guident, et que c'est un fait tristement... banal. D'ailleurs, l'oeuvre de Pierre dans son ensemble est traversée régulièrement de cette opposition entre foules et multitudes démentes/individu singulier. Les marchombres, dans leur élitisme solitaire, représentent l'antithèse de la foule et de la multitude, bref de ce qu'il faut bien nommer la plèbe.

Si les marchombres sont des aristocrates (entendez : ceux qui excellent) et que Pierre les pose comme un idéal qui contraste violemment avec le reste des hommes (qui ne connaissent pas la liberté, donc a fortiori une véritable individualité), alors les Raïs en sont l'extrême opposé, un opposé si lointain qu'on peine à en distinguer encore des trais familiers, mais qui sont bien là.

Si le marchombre est l'homme libre et accompli par excellence, alors le Raïs est son opposé ontologique, le symbole inverse : l'homme livré à ses instincts à tel point que toute trace d'humanité s'est pratiquement retirée de ses traits, et que son individualité s'est évanouie dans une conscience de masse omniprésente, qui ne cherche qu'à satisfaire ses besoins les plus primaires et bestiaux. Au point d'ailleurs, qu'il n'en sait même plus parler. Et on observe étrangement chez nos semblables à nous, que plus la conscience d'un individu se dissous dans une pensée de masse, plus tout ce qui le compose d'appauvrit ; à commencer par le lexique, le langage, la manière de parler, etc. C'est ce qui se passe chez Ionesco, dans Rhinocéros : les hommes se transforment en bêtes, et perdent jusqu'à l'aptitude à la parole, avalés par la foule et la pensée écrasante de la masse.

Bref, les Raïs, une métaphore chez Pierre de l'individu soumis à ses passions et à la recherche de sa seule jouissance, qui par conséquent perd tout ce qui exige une sublimation et un dépassement de soi, à savoir la culture, l'art, le raffinement, et même la parole et l'apparence humaine ? Interprétation brodée fil par fil sur un coup de tête, mais je crois qu'elle n'est pas si idiote.

Et elle empêche du coup de penser que Pierre eut véritablement un intérêt à développer les Raïs comme des personnages à part entière. Leur rôle, comme certains d'entre-vous l'on déjà dit, c'est de créer des gentils, en étant les méchants nécessaire de l'histoire. Et de s'inscrire, plus profondément, dans une topique chère à Pierre, à savoir la critique des foules et des masses face à un idéal solaire de l'individu souverain et libre.

EDIT : Ça m'a pas mal fait penser à un passage de L'insoutenable légèreté de l'être de Milan Kundera, que je suis en train de lire, alors je le poste ici et le laisse à votre considération ^^.

"Un ou deux ans après avoir quitté la Bohême, elle se retrouva tout à fait par hasard à Paris le jour anniversaire de l'invasion russe. Une manifestation de protestation avait lieu ce jour-là et elle ne pu s'empêcher d'y participer. De jeunes Français levaient le poing et hurlaient des mots d'ordre contre l'impérialisme soviétique. Ces mots d'ordre lui plaisaient, mais elle constata avec surprise qu'elle était incapable de crier de concert avec les autres. Elle ne put rester que quelques minutes dans le cortège.
Elle fit par de cette expérience à des amis français. Ils s'étonnaient : "Tu ne veux donc pas lutter contre l'occupation de ton pays ?" Elle voulait leur dire que le communisme, le fascisme, toutes les occupations et toutes les invasions dissimulent un mal plus fondamental et plus universel ; l'image de ce mal, c'était le cortège de gens qui défilent en levant le bras et en criant les mêmes syllabes à l'unisson. Mais elle savait qu'elle ne pourrait pas leur expliquer. Elle se sentit gênée et préféra changer de sujet."

L'insoutenable légèreté de l'être, III, 5, page 153.

Tu as exprimé de la manière la plus claire ce qu'incarnent les Raïs, et qu'ils soient le reflet des folies massives et réductrices des humains me paraît juste. Et, suite à la lecture de ton message et après réflexion, je me range à ton avis. Les Raïs jouent un rôle majeur mais leur rôle n'aurait aucun intérêt à être développé et approfondi, ou alors, et je persiste en cette idée, uniquement pour l'exploitation d'une nouvelle intrigue au Nord de Gwendalavir.

Tu as raison, l'opposition individu/foule est marquée dans ses livres. Je me souviens d'un passage de la Prophétie qui l'illustre bien.

" - Ces gens sont fous ! fit Salim en jetant les lances dans un fossé.
- Non, ils sont foule.
Salim sourit.
- Cela revient au même, non ?
Ellana secoua la tête.
- Pas tout à fait, jeune apprenti. Tu peux toujours faire entendre raison à un fou. "