La Voie des Marchombres

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 Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?

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Naëlle
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MessageSujet: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Lun 2 Déc 2013 - 20:24

Bonjour à tous, ou bonsoir

Depuis un moment déjà je pense beaucoup au sujet de la démocratie, et ce soir encore une fois quelque chose m'y a fait penser, alors j'aimerais votre avis. Vivons-nous, aujourd'hui, en France et dans ces autres pays "développés", dans une démocratie ? Ou bien une dictature plus ou moins déguisée ?

Je donnerai mon avis plus tard ;)

Merci =)
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Evanescence
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mar 3 Déc 2013 - 21:39

Nous ne vivons en tout cas pas dans une démocratie ; je crois que j'avais déjà mis ce lien quelque part dans ce forum, mais le lieu me semble bien choisi ici donc :
J'vous conseille d'aller y jeter un oeil ;)
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Naëlle
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mer 4 Déc 2013 - 17:33

Wow, merci ! À mon sens ce mec a tout compris ! Je vous mets en spoiler ce que j'ai dit au fil d'une conversation sur skype il y a quelques semaines

Spoiler:
 

Merci beaucoup Evanescence =)
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Revan
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mer 4 Déc 2013 - 18:31

Certes ce n'es pas une démocratie à la grecque dans laquelle nous sommes aujourd'hui, mais en quoi est-ce plus mauvais ? Puisque tu te réfère à Rousseau, je vais me référer à Platon : La démocratie est, sur une échelle de cinq, en quatrième place juste devant le pire de tous les régimes : la tyrannie.

La démocratie qui donne le pouvoir au peuple pour décider lui-même de ce qu'il veut, c'est loin d'être une bonne idée, à mon sens. Parce qu'entre ce que le peuple veut, et entre ce qu'est son intérêt réel, il y a souvent une énorme différence.

Pour prendre un exemple concret, la loi sur le mariage des homosexuels ne serait jamais passée si elle avait été décidée par un recours direct au "peuple". La ségrégation raciale, la peine de mort, l'apartheid, tout ceci serait encore d'actualité si les gouvernements dirigeant n'avaient eu le courage de prendre des mesures qui allaient à l'encontre de l'avis du plus grand nombre (pour information, 64% des français (de tête) étaient contre l'abolition de la peine de mort à l'époque où ça s'est produit).

Il ne faut pas laisser l'idéal de la liberté nous aveugler sur ce qu'est vraiment le peuple. Sur ce que nous sommes tous, vraiment. Pourquoi les sophistes, qui enseignaient la rhétorique dans la Grèce antique, avaient-ils une telle renommée, pourquoi leur place était-elle si importante dans la citée ? Parce qu'ils apprenaient aux citoyens à bien parler ; non pas à rechercher la vérité, ni à agir dans l'intérêt commun, mais à conquérir les foules, à user des discours les plus élaborés et vraisemblables pour faire agir le peuple dans le sens qu'ils désirent. Parce que le peuple, la plupart du temps, n'agit pas suivant l'intérêt commun ou la vérité. Il agit suivant ses propres intérêts seuls au détriment des autres et de plus, se base sur ce qui est vraisemblable, non vrai. Regardez autour de vous, voyez comme les rumeurs, les ragots, les avis se forgent vite. Regardez comment les préjugés sont tellement plus répandus et plus forts que les avis véritables et construits, du moment qu'ils plaisent !

Le peuple n'est, la plupart du temps, rien de plus qu'un enfant capricieux. Il est conquis lorsqu'on le flatte, que l'on va dans son sens, qu'on le courtise, le peuple ne se laisse pas convaincre par la raison, il se caresse, se persuade, se conquiert.

Rousseau est un humaniste, un homme des lumières. Comme Kant après lui, il place ses théories et ses avis sur une espérance très forte : celle que la raison prédominera, dans l'homme. Que c'est elle qui aura le dernier mot, qu'elle saura se montrer la plus forte, plus forte que les passions, plus forte que la cupidité, l'égoïsme, la haine, l'amour. Mais regardez le monde autour de vous, et dites-moi, si après 300ans, cette espérance est plus concrète, plus plausible ? Je ne pense pas. L'homme et le peuple sont toujours, au fond, menés par leurs passions, leurs préjugés, leurs intérêts propres et immédiats. Il y a des exceptions comme il y en a toujours eu et en aura toujours. Mais compter là-dessus et se dire qu'un jour, la raison prédominera belle et bien, c'est se leurrer à mon sens.

Voilà pourquoi la démocratie est si mauvaise. Le principe de liberté étendu à tous est presque aussi nuisible au final que s'il n'était étendu qu'à un seul, un tyran, avec tous les autres comme esclave. Le peuple libre est un peuple esclave de lui-même, un serpent qui se mort la queue sans parvenir à progresser.

La seule véritable manière d'assurer son intérêt, son bien, c'est qu'il y ait effectivement une caste de dirigeant. Une caste de personnes non pas choisies en raison de leur sang, de leur argent, mais une caste de personnes formées à gouverner. Gouverner dans l'intérêt de tous. Une caste de personnes qui sauraient, apprendraient, agiraient dans l'esprit de justice : à savoir qu'à chacun revienne ce qui lui est dû. Qui agiraient non pas pour le pouvoir, non pas pour l'argent, mais pour l'ordre, et pas l'ordre militaire, mais l'ordre harmonieux, celui qui découle du juste. En bref une caste qui ne serait pas constituée comme c'est le cas aujourd'hui de gens apposant l'argent ou la liberté comme principe ultime, ni comme les royautés d'autrefois les exploits guerriers, mais qui poserait la justice.
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Vayel
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Ven 6 Déc 2013 - 14:10

Salut,

Un peu la flemme de faire une réponse développée, mais je souhaite partager ce site : http://lavraiedemocratie.fr/
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Revan
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Jeu 10 Mar 2016 - 20:24

J'aimerais bien votre avis sur un extrait de la préface à De la démocratie en Amérique, de Tocqueville (XIXème siècle) qui fait pas mal écho à ce qui se passe spécifiquement aujourd'hui, et concerne toute démocratie de manière générale - la discussion du jour (du mois, même) sur CNCM en esquisse un peu les prémisses :

Je place mes commentaires entre [].

"La première de ces menaces [contre la liberté des Américains] - "le plus grand danger des républiques américaines" est l'omnipotence, voire "la tyrannie", de la majorité, qui naît de l'intérieur de la démocratie. Tocqueville s'inscrit ici en faux contre une critique traditionnelle de la démocratie, qui insistait sur la "faiblesse" du pouvoir dans le gouvernement démocratique. Pour lui, le danger le plus grand vient au contraire de la "force irrésistible" de ce gouvernement dans lequel toutes les autorités émanent de la société et sont donc en fait soumise à la majorité [même passive et immobile elle reste une force irrésistible, parce que c'est d'elle qu'émane tout pouvoir] : le pouvoir de la société sur elle-même n'a plus pour effet l'"absence de gouvernement" mais un renforcement du pouvoir [et accroît son instabilité - mais non sa force]. [...] Pour finir, c'est bien d'un excès de puissance du pouvoir social dont souffre la démocratie américaine. La domination de la majorité se traduit ainsi par un despotisme de type nouveau, dans lequel le pouvoir est d'autant plus puissant qu'il n'est plus situé dans un individu ou dans un groupe social : elle "immatérialise" le despotisme, et elle met "l'esprit de cour à la portée du plus grand nombre en multipliant les flatteurs" [le peuple élit pour le diriger non celui qui le servira le mieux, mais celui qui aura le mieux su le flatter - qu'on regarde aujourd'hui]"

Vos avis, fiers citoyens ?
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No Heliaz
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Sam 12 Mar 2016 - 22:45

Citation :
"La première de ces menaces [contre la liberté des Américains] - "le plus grand danger des républiques américaines" est l'omnipotence, voire "la tyrannie", de la majorité, qui naît de l'intérieur de la démocratie. Tocqueville s'inscrit ici en faux contre une critique traditionnelle de la démocratie, qui insistait sur la "faiblesse" du pouvoir dans le gouvernement démocratique. Pour lui, le danger le plus grand vient au contraire de la "force irrésistible" de ce gouvernement dans lequel toutes les autorités émanent de la société et sont donc en fait soumise à la majorité [même passive et immobile elle reste une force irrésistible, parce que c'est d'elle qu'émane tout pouvoir] : le pouvoir de la société sur elle-même n'a plus pour effet l'"absence de gouvernement" mais un renforcement du pouvoir [et accroît son instabilité - mais non sa force]. [...] Pour finir, c'est bien d'un excès de puissance du pouvoir social dont souffre la démocratie américaine. La domination de la majorité se traduit ainsi par un despotisme de type nouveau, dans lequel le pouvoir est d'autant plus puissant qu'il n'est plus situé dans un individu ou dans un groupe social : elle "immatérialise" le despotisme, et elle met "l'esprit de cour à la portée du plus grand nombre en multipliant les flatteurs" [le peuple élit pour le diriger non celui qui le servira le mieux, mais celui qui aura le mieux su le flatter - qu'on regarde aujourd'hui]"

je vois deux grands biais dans cet extrait : 1) considérer le système étasunien comme démocratique (à ma connaissance, il ne l'était pas plus à l'époque de Tocqueville qu'à celle de Trump), 2) considérer que le problème mis en exergue est inhérent au système.
Dans les faits, le système étasunien est une oligarchie (aujourd'hui, une oligarchie à tendance idiocratique*, ce qui aggrave le problème), qu'il soit dirigé par une masse difforme et irrésistible ne m'étonne pas. Dans ce système qui se prétend démocratique (et c'est valable pour le nôtre), tout est organisé (structures racistes, hétérocentrés, (cis)sexistes, validistes...) pour mener à l'esclusion individuelle, et empêcher le démos de faire peuple. Cela crée naturellement un terrain propice à l'idiocratie (dictature déraisonné du plus grand nombre), qu'une véritable démocratie (qui n'en est pas à l'abri non plus), vise à annihiler. Tu citais plus haut Athènes et ses sophistes : la démocratie ou se qui s'en approchait dans cette cité grecque le combattait avec la vergogne, qui est censée pousser les citoyens à la pensée la plus éclairée, et au jugement le plus juste.

*le terme savant est ochlocratie, mais idiocratie est plus parlant (c'est un film en plus je crois) ^^.
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Revan
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Lun 14 Mar 2016 - 10:00

Mhm, merci de tes remarques !

Admettons le biais 1), en partie : c'est une forme d'oligarchie à la fois ploutocratique et technocratique, mais cela reste une démocratie représentative - et non directe. On aurait bon dos de contester à la démocratie représentative de n'être pas une démocratie, dans le sens où, instrumentalisé ou non (et quand ne l'est-il pas, ce brave peuple ?) ce système a quand même l'aval du peuple en premier et dernier ressors. La constitution a été adoptée par référendum, les lois sont faites par des représentants élus par le peuple, etc... C'est un système très malin, je le concède, pour donner aux gens le sentiment d'avoir un pouvoir décisionnel (qui est réel dans une certaine marge de manœuvre, il serait idiot de le nier - il est encadré, mais réel), tout en assurant suffisamment de garde-fou pour... Et bien pour faire ce que tout système ferait, au fond : se protéger lui-même et assurer sa propre sauvegarde, y compris du peuple. La base de ce système est belle est bien démocratique même si de fait, le pouvoir se voit toujours confié à une minorité conformée à certains critères (la plupart du temps, des technocrates, mais on le voit bien avec Trump ou les Lepen, cela peut-être différent) - d'ailleurs la base de ce système est si démocratique qu'elle comporte un danger pour lui-même, dans le sens ou peut être mené au pouvoir des gens qui le menaceront et le renverseront : on le voit aujourd'hui avec Trump, mais on l'a vu hier avec Hitler, et d'autres gouvernements fascistes élus on ne peut plus démocratiquement.

Pour le biais 2), j'avoue être plus en désaccord : comme tu le remarque toi-même, au fond, il y a effectivement des vices de forme et de fond inhérent à la démocratie (même dans l'acception restreinte ou tu sembles l'entendre) qui sont, comme le note Tocqueville, de tirer vers la tyrannie de la majorité ou selon le terme que tu emploies, l'idiocratie. Si dans l’Athènes antique on combat cette tendance, c'est bien parce qu'elle est comprise en puissance dans la forme même de la démocratie - et si les sophistes font leur pain là-dessus, c'est parce que c'est le système démocratique en lui-même qui favorise leur croissance et qui leur est propice (d'ailleurs on ne peut pas dire qu'ils favorisent totalement l'idiocratie, à leur sens ils amènent aussi une forme d'expertise et de réflexion dans la cité, qui peut parfois se révéler très profonde). Il n'y a peut-être pas une fatalité de la démocratie à se muter en idiocratie, mais on ne peut pas dire que le risque n'est pas contenu en puissance dans tout système démocratique. La démocratie donne naissance aux sophistes et aux philosophes, en Grèce antique, c'est elle qui les enfante - aux sophistes parce qu'il y a besoin de savoir convaincre le peuple pour obtenir le pouvoir, bonnes ou mauvaises intentions comprises (Platon est d'ailleurs en accord avec les grands sophistes sur le point, comme Gorgias : on ne peut pas mener rationnellement le peuple à faire ce qui est bon pour lui, parce qu'il est bien trop sensible à la flatterie ; entre un discours rationnel et un discours qui lui plaît, il choisira le discours qui lui plaît - c'est pour cela que Socrate est mort, et en démocratie on ne peut plus directe - d'où la haine de Platon pour la démocratie). Et de facto, on ne peut pas leur donner tort. Il y a d'ailleurs de très bon exemples lors de la démocratie athénienne, des ravages et sursauts presque comiques parfois, du gouvernement de la cité confié au peuple ; l'exemple le plus fameux étant l'envoi d'une flotte de guerre suivit, trois jours plus tard, d'une autre pour rappeler la première parce que le peuple avait changé d'avis quant aux choix d'une guerre.

Enfin, pour revenir à la question de la possibilité d'un peuple suffisamment éduqué et valide pour prendre des décisions pertinentes de manière purement démocratique, je n'y crois pas, je l'avoue. La sacro-sainte idée de démocratie est bien plus pour moi, quelque chose entretenu par les populistes pour assurer la continuité de leur système qu'une réalité envisageable. Pour prendre quelques arguments un peu nietzschéens, simplement parce qu'à la base tout ce qui est de l'ordre de l'agglomérat d'individus tue l'individu, et laisse la masse, le peuple, la foule, quelque chose de grouillant plus fort et plus puissant que les individus singuliers qui la compose, et de plus réel aussi. Et je ne souhaite pas vraiment cette chose aux commandes - d'ailleurs, le souhaite-elle elle-même ? En dehors de singularités historiques, c'est possible que non. Il n'y a qu'à voir la désertion des institutions du temps de l'Athènes antiques, quand la venue aux assemblées n'était pas rémunérée par salaire. On m'objectera que les paysans devaient bien labourer leur champ pour vivre, et que le système était biaisé de base parce qu'il favorisait les plus riches ; ce à quoi je répondrais volontiers : il faut bien quelqu'un pour labourer les champs.

Mais plus profondément : c'est toujours l'intérêt personnel qui gouverne les hommes, parfois bien à leur corps défendant, et de manière infra-consciente ; par la simple généralisation à tous les hommes de ce qui est bon pour eux, et eux seuls. Le politique habile, même le mieux intentionné du monde, n'est finalement qu'un individu qui a réussit à faire désirer ses conditions de croissance et de conservation particulières, celles correspondant à son type d'homme à lui, à la majorité des autres hommes. La discussion et la concertation commune permettraient-elles, en confrontant les avis, d'éviter cet écueil ? Pas plus, puisque l'avis adopté restera celui ayant parût le meilleur au plus grand nombre, donc le plus séduisant, le plus plausible, le plus tentateur - dans tous les cas, l'effort dialectique mène à la sauvegarde du plus puissant, du plus vivace et véridique aux yeux de la foule. Enfin, un temps seulement.

Comme le dirait Pascal dans un sens, il n'y a que les semi-habiles pour concevoir qu'un ordre véritablement juste puisse s'établir ici-bas.


Reformulons une dernière fois : Si, comme le pense Nietzsche, les avis ne sont que des masques, les expressions symptomatiques d'un type de vivant particulier, qui pose derrière ses mots les conditions de sa survie et de sa croissance, alors il s'agit de savoir quel type d'homme est notre démocrate. La réponse est assez aisée : c'est un type de vie faiblissant, malade. Dans le besoin de recourir à des béquilles pour assurer sa survie : le droit, l'aval du plus grand nombre, la sécurité, la justice sociale, il vante et fait de l'égalité un droit naturel simplement parce que sans elle, il ne peut assurer sa croissance ; parce qu'il est sans force, il se repose et fait croire à des idéalités, à des chimères, à des pures inventions. En cela l'humaniste, le démocrate, l'égalitariste et tous ceux qui posent des valeurs transcendantes sont au fond, des échos du religieux, du prêtre, du moine qui, pour survivre à la difficulté de l'existence, à besoin de croire en un arrière-monde paradisiaque qui récompensera après la mort... Et bien particulièrement les gens comme lui. De croire et de faire croire, et donc de culpabiliser, de rendre mauvais, méchant, détestable tout ce qui va à son encontre : force, aristocratie, hiérarchie des individus, individualité, indépendance, puissance - allons même jusqu'à : réalité.

Comme l'illustre cette si merveilleuse phrase de Spinoza : Il ressort donc de tout cela que, quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n’est pas parce que nous jugeons qu’elle est bonne ; mais au contraire, si nous jugeons qu’une chose est bonne, c’est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle, ou la désirons. (Éthique, Partie III, Proposition IX, Scolie)
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Pietro Della Rocca
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Lun 14 Mar 2016 - 20:25

Je manque terriblement de temps pour me permettre une réponse structurée et complète, je tiens simplement à remercier Revan de sa belle dissertation qui fut un plaisir à lire.

Pour ma part, je crois en une certaine sagesse des foules, lorsqu'elle est un minimum contrôlée. Dans un sens uniquement statistique. Et cela, malgré ma propension à la solitude. La science a vérifié expérimentalement la justesse incroyable d'une décision lorsqu'elle est prise simultanément par un ensemble immense de personnes. Je concède tout à fait la folie dont la foule est capable, mais justement lorsqu'elle est manipulée. Je crois à la puissance d'un peuple qui se réveille.

Malgré tous les problèmes que pourraient causer une démocratie directe, non-représentative, dirigée exclusivement par le peuple lui-même, j'y crois. La politique au sens actuel n'est pas morte, mais la confiance est irrémédiablement perdue. 18 ans, je suis déjà rempli de déceptions, de dégoût parfois, envers des représentants sur-payés, copains-copains avec les multinationales, un gouvernement dit de gauche qui crache sur le peuple (la dernière loi travail est un exemple parmi tant d'autres) définissant le travail uniquement par le salariat, les légions d'honneur aux tyrans saoudiens, les types prêts à sacrifier nos libertés pour toujours plus d'apparente sécurité, alors que, merde, les rues n'ont jamais été aussi sûres dans l'histoire de l'humanité qu'aujourd'hui, là, maintenant ! (en France, j'entends bien) Ils jouent de nous. Il suffit de regarder la corrélation entre temps de médiatisation et résultats aux élections. Les partis laissent monter les extrêmes, relativement, puis ré-apparaissent en sauveur à chaque élection, bouclant le cercle vicieux. Et ça marche. Par moral, je me sens forcé de voter (au second tour, j'entends), pour un candidat qui me pourtant me répugne, pour simplement éviter une personne qui me répugne encore plus. Les marionnettes sont ficelées depuis longtemps et il est devenu si facile de les tirer. Le terrorisme est un parfait exemple. Six mois en état d'urgence, mais non, on ne dérive pas en régime autoritaire, mais non, nos libertés n'ont jamais été autant menacées (particulièrement sur le net). On fait du terrorisme une menace omniprésente, mais ce n'est qu'un moyen pour eux de garder une main ferme sur le peuple, et donc le pouvoir. Le terrorisme est un drame, mais un drame orchestré, récupéré, plus ou moins guidé. (Je ne parle pas ici de la situation dramatique au Moyen-Orient, la Syrie en particulier, au Soudan ou au Yémen, mais uniquement des actes terroristes en Europe)


Je ne pense pas qu'il soit possible de prendre des décisions objectives lorsque notre place dans la société, notre salaire, notre pouvoir, dépend justement de nos décisions. La principale motivation de nos représentants, avouée ou inavouée, consciente ou inconsciente, est de rester à leur place. La critique est exactement la même pour les patrons des syndicats ouvriers, non bénévoles, payés sur les journées de grève des salariés, qui eux-mêmes profitent du même système, c'est bien le système d'une représentation partielle que je critique.


Je maintiens l'espoir, toujours, mais celui-ci est placé entre nos mains à nous, partisans et prolétaires, dissidents et anarchistes, jeunes et vieux. (Ré)voltés.
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No Heliaz
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mar 15 Mar 2016 - 20:49

Citation :
Admettons le biais 1), en partie : c'est une forme d'oligarchie à la fois ploutocratique et technocratique, mais cela reste une démocratie représentative - et non directe. On aurait bon dos de contester à la démocratie représentative de n'être pas une démocratie, dans le sens où, instrumentalisé ou non (et quand ne l'est-il pas, ce brave peuple ?) ce système a quand même l'aval du peuple en premier et dernier ressors. La constitution a été adoptée par référendum, les lois sont faites par des représentants élus par le peuple, etc... C'est un système très malin, je le concède, pour donner aux gens le sentiment d'avoir un pouvoir décisionnel (qui est réel dans une certaine marge de manœuvre, il serait idiot de le nier - il est encadré, mais réel), tout en assurant suffisamment de garde-fou pour... Et bien pour faire ce que tout système ferait, au fond : se protéger lui-même et assurer sa propre sauvegarde, y compris du peuple. La base de ce système est belle est bien démocratique même si de fait, le pouvoir se voit toujours confié à une minorité conformée à certains critères (la plupart du temps, des technocrates, mais on le voit bien avec Trump ou les Lepen, cela peut-être différent) - d'ailleurs la base de ce système est si démocratique qu'elle comporte un danger pour lui-même, dans le sens ou peut être mené au pouvoir des gens qui le menaceront et le renverseront : on le voit aujourd'hui avec Trump, mais on l'a vu hier avec Hitler, et d'autres gouvernements fascistes élus on ne peut plus démocratiquement.
Je ne nie pas qu'une démocratie puisse être représentative, j'en ai même quelques exemples très fonctionnels. Cependant je pense que notre système n'a rien de représentatif. La constitution fut validée par le peuple, mais en aucun cas il ne l'écrivit (alors que cela est possible, les kurdes nous en donné l'exemple tout au long de ce début de siècle (de tête : dans la fin des années 90 en Iraq, 2012 en Syrie, et actuellement en Turquie)). Et la validation se limita à un oui ou un non. L'Islande nous a prouvé qu'il était possible, sans aller jusqu'à demander l'écriture globale, de demander une validation point par point, ce qui permet d'exprimer avec plus de clarté ce que l'on veut et ne veut pas. Donc, la constitution fut validée par le peuple, et tout les sept puis cinq ans, le peuple est sollicité pour élire ses représentants. A aucun moment, le peuple peut demander la révision de la constitution (les règles du jeu sur lequel il est censé avoir tout pouvoir, pour rappel), à aucun moment, comme c'est le cas dans les réelles démocraties représentatives, il ne peut révoquer ses représentants si il estime que ceux ci ne le représente plus. Et quand il s'agit de les (ré)élire, qui vient à lui ? Des canditats professionnels, issus de partis, des organes violents construit (pour les gros), par et pour les bourgeois, ainsi qu'un jeu d'épouvantails (c'est ce que sont Trump et Le pen, des rabatteurs de voix, cf "si tu ne votes pas, c'est un peu comme si tu votais Le pen, pis voter Le pen c'est mal"). Je ne dit donc pas que la démocratie représentative n'est pas démocratique, je dit que nous ne vivons pas dans une démocratie représentative. Notre système porte un nom, c'est une république (qui n'a rien à voir avec "démocratie". La Corée du nord est une république) oligarchique, et de la pire espèce, en cela qu'elle se prétend démocratique.
>Un des fondateurs de notre système, un certain Adolphe Tiers, a convaincu une assemblé de royaliste que le suffrage universel instaurerai plus surement une oligarchie bourgeoise stable que la monarchie. "le peuple n'est pas un danger, il votera comme on le lui dira". Je pense que si on considère les humains comme des incapables, alors ils se comporteront comme tel. (en 2005, un émeutier avait déclaré "on nous traite comme des animaux, on se révolte comme des animaux".) Dès lors qu'on leur parle comme à des adultes, qu'on les considères comme intéressant, ce qu'à fait la Colombie britannique (canada) en 2013 (toujours de tête) avec un groupe d'adultes tirés au sort pour réécrire un passage du code pénal, alors ils deviennent des adultes. Alors bien sûr, si une démocratie avenait dans un monde anciennement gouverné par le vice (je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas du notre), le système péricliterai. Mais si, via des structures d'éducation populaire fortes, le peuple s'auto-émancipait avant de faire advenir une démocratie (ce qu'il me semble faire en partie aujourd'hui en france. Tandis que les médias les silencient, des Lordon, des Chouard ou encore des Bernard Friot et surtout leurs idées se diffusent comme une traîné de poudre...)

Citation :
Pour le biais 2), j'avoue être plus en désaccord : comme tu le remarque toi-même, au fond, il y a effectivement des vices de forme et de fond inhérent à la démocratie (même dans l'acception restreinte ou tu sembles l'entendre) qui sont, comme le note Tocqueville, de tirer vers la tyrannie de la majorité ou selon le terme que tu emploies, l'idiocratie

Hum, j'ai mal formulé tout ça. La démocratie porte un potentiel d'idiocratie certain. Mais ce n'est pas le propre du système (l'ancien régime en était empli) ! et c'est fondamental, car cela signifie que soit c'est une fatalité humaine (option pessimiste), et qu'il vaut mieux l'accepter, et en la mettant de côté tendre vers le système le plus juste et efficient sans tenir compte de l'idiocratie (à savoir, je pense, la démocratie, directe si possible). Ou alors, que c'est un trait certes récurent, mais qu'il faut combattre, via l'éducation populaire par exemple, et qu'il faut faire advenir le système qui est le meilleur cadre pour éradiquer l'idiocratie (à savoir toujours je pense, la démocratie directe).

Citation :
. Si dans l’Athènes antique on combat cette tendance, c'est bien parce qu'elle est comprise en puissance dans la forme même de la démocratie - et si les sophistes font leur pain là-dessus, c'est parce que c'est le système démocratique en lui-même qui favorise leur croissance et qui leur est propice

Effectivement, la forme démocratique, et d'autant plus l'athénienne favorise d'une manière particulière la tyrannie du plus grand nombre. Cependant, il ne faut pas tout imputer à la démocratie. Si politiquement les citoyens athéniens étaient très libre, ils n'en demeuraient pas moins pour beaucoup asservis par leur condition sociale (Athènes est une démocratie privilégiant en partie les bourgeois, elle est donc relativement incomplète sur ce plan), leur condition éducative (dans cette démocratie, aucun système éducatif, c'est fort tout de même) et d'autres encore. Or, l'absence d'éducation d'un peuple, ou pire, l'inégal accès à l'éducation et/ou son orientation politique marquée (comme en France) sont profondément déterminant dans le développement de l'idiocratie.

Citation :
La démocratie donne naissance aux sophistes et aux philosophes, en Grèce antique, c'est elle qui les enfante - aux sophistes parce qu'il y a besoin de savoir convaincre le peuple pour obtenir le pouvoir, bonnes ou mauvaises intentions comprises
(c'est moi qui met en gras)

Mais ça, ce n'est pas la démocratie ! c'est les bourgeois qui intriguent pour manipuler, dévoyer, la démocratie. Dans une démocratie, le peuple est supposé autonome

Citation :
Enfin, pour revenir à la question de la possibilité d'un peuple suffisamment éduqué et valide pour prendre des décisions pertinentes de manière purement démocratique, je n'y crois pas, je l'avoue

Histoire de poser d'où je parle, je suis persuadé du contraire.


Citation :
On m'objectera que les paysans devaient bien labourer leur champ pour vivre, et que le système était biaisé de base parce qu'il favorisait les plus riches ; ce à quoi je répondrais volontiers : il faut bien quelqu'un pour labourer les champs.
Eh bien, je te le réponds. Et du coup, je répond aussi au contre argumentaire : là, on quitte le seulement politique pour mélanger socio et éco, une démocratie totale, utopique, c'est une démocratie pas seulement politique. Un des ambitieux projets de la démocratie, c'est de libérer l'humain des structures sociales qui l'aliènent. Ou tout du moins, elle meut efficacement devenir l'outil de cette libération. Une démocratie totale prend donc en compte les inégalités structurelles (que j'ai pointé du doigt dans mon premier message comme étant au contraire mis en exergue par le système étasunien) pour les gommer. Je reprend l'exemple kurde, qui estime (à tord ou à raison), que la démocratie doit, sur le plan économique s'allier au socialisme pour libérer l'humain. Ainsi les kurdes tentent ils en Syrie de défaire le lien salaire-travail, et d'instaurer un service commun (je crois que c'est le terme utilisé), que tout un chacun doit assumer, sans regard de classes ou de genres (en gros, la moisson, c'est aussi pour les riches hommes cis). A priori, c'est aussi un service militaire, qui, là encore a priori ne concerne de manière obligatoire que les hommes. Dans la francophonie (je n'ai pas mis de majuscule^^), les "démocrates" sont souvent très proches des idées de revenu de base/salaire universel ou à vie. Donc, il faut labourer les champs, une démocratie complète répond "oui, tout le monde, pour mieux ensuite discuter, tous et toutes ensemble".




Citation :
Mais plus profondément : c'est toujours l'intérêt personnel qui gouverne les hommes, parfois bien à leur corps défendant, et de manière infra-consciente ; par la simple généralisation à tous les hommes de ce qui est bon pour eux, et eux seuls. Le politique habile, même le mieux intentionné du monde, n'est finalement qu'un individu qui a réussit à faire désirer ses conditions de croissance et de conservation particulières, celles correspondant à son type d'homme à lui, à la majorité des autres hommes. La discussion et la concertation commune permettraient-elles, en confrontant les avis, d'éviter cet écueil ? Pas plus, puisque l'avis adopté restera celui ayant parût le meilleur au plus grand nombre, donc le plus séduisant, le plus plausible, le plus tentateur - dans tous les cas, l'effort dialectique mène à la sauvegarde du plus puissant, du plus vivace et véridique aux yeux de la foule. Enfin, un temps seulement.
C'est là une profonde différence à mes yeux entre démocratie représentative (réelle), et démocratie directe (que je préfère personnellement, même si je satisferais bien aisément d'une réelle représentative). La démocratie représentative (et en cela Athènes en était très proche) pense le débat en terme de rapport de force, d'où l'émergence de parti, structure compressive permettant coalition et triomphe non plus des idées, mais personnel. La démocratie directe, au contraire, conçoit le débat et les institutions avec plus d'ambitions. Elle veut créer un consensus réel, elle a l'ambition de satisfaire tout un chacun, en postulant, ô utopie, que cela est possible. La démocratie directe cherche à lisser tout les projets pour les faire converger. ça semble très beau dit comme ça, mais ça donne quoi, concrètement ? Un exemple un peu extrême de réussite, c'est ce petit village indien qui apparaît quelques minutes dans le film Demain, où en dix ans de démocratie directe (d'inspiration gandhienne), la force collective à réussi à proposer un modèle social égalitaire incluant les intouchables, en accord total avec l'interprétation collective de la religion et les consciences personnelles. (je pense même personnellement que la religion a pu, ou aurait pu/pourrait, s’avérer autre force dynamisante)


Citation :
Reformulons une dernière fois : Si, comme le pense Nietzsche, les avis ne sont que des masques, les expressions symptomatiques d'un type de vivant particulier, qui pose derrière ses mots les conditions de sa survie et de sa croissance, alors il s'agit de savoir quel type d'homme est notre démocrate. La réponse est assez aisée : c'est un type de vie faiblissant, malade. Dans le besoin de recourir à des béquilles pour assurer sa survie : le droit, l'aval du plus grand nombre, la sécurité, la justice sociale, il vante et fait de l'égalité un droit naturel simplement parce que sans elle, il ne peut assurer sa croissance ; parce qu'il est sans force, il se repose et fait croire à des idéalités, à des chimères, à des pures inventions. En cela l'humaniste, le démocrate, l'égalitariste et tous ceux qui posent des valeurs transcendantes sont au fond, des échos du religieux, du prêtre, du moine qui, pour survivre à la difficulté de l'existence, à besoin de croire en un arrière-monde paradisiaque qui récompensera après la mort... Et bien particulièrement les gens comme lui. De croire et de faire croire, et donc de culpabiliser, de rendre mauvais, méchant, détestable tout ce qui va à son encontre : force, aristocratie, hiérarchie des individus, individualité, indépendance, puissance - allons même jusqu'à : réalité.

Réalité ? Culturelle ? Naturelle ? Culturellement perçue comme naturelle* ? Je pense qu'on peut établir qu'il est naturel, dans une certaine mesure, qu'il existe une ordination sociale (assignation à une tâche précise). En revanche, la hiérarchisation me semble beaucoup moins naturelle (si je prend l'exemple des fourmis, le terme "reine" est une projection culturelle hierachisante sur une fonction, a priori horizontale (la reine ne commande pas la fourmilière) d'une espèce naturelle). En prime, je pense que l'ordination est naturelle si l'espèce ne peut faire autrement. Une humanité libérée du travail (ce qu'elle tente de faire depuis toujours, au fond) n'ayant donc plus le (même) besoin d'assigner une tâche à chacun pourrait très bien décider d'enfin laisser tout un chacun choisir ce qui est bon pour lui.

*C'est-à-dire un fait culturel tellement encré dans notre conception que nous le projetons sur la nature, et trouvons dans celle-ci les signes appuyant cette conception. Tout le XXème siècle (avant, l'argumentaire biologique n'avait pas été développé, on ne se posait pas la question) fut marqué par le fait culturel perçut comme naturel de l'infériorité du colonisé par rapport au colon.





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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mer 16 Mar 2016 - 9:42

Bon, évidemment je devais bosser sur un texte de Kant mais je l'ai oublié chez moi. Les actes manqués x)

J'en profite pour prendre le temps de te répondre correctement, en essayant de ne pas faire trop long (Edit : c'est raté).

De beaux arguments, soit dit en passant ! C'est un débat très plaisant ^^




Un paradoxe me frappe, en lisant ton premier paragraphe d'abord puis le reste de ton message. Je crois que l'argumentation que tu sers dessert le peuple, en fait. En faisant reposer toute la responsabilité de sa misère et des mauvaises situations politiques dans lequel il se fourre sur la volonté de politiciens corrompus et mauvais, souhaitant abuser de lui, tu fais du peuple une chose bien fragile et bien irresponsable. C'est un argument que l'on entend beaucoup aujourd'hui dans un autre débat, sous la forme d'un ethnocentrisme occidental inversé : ceux qui, par exemple, expliquent les attentats (comme Onfray) en disant que leur cause première et ultime, c'est l'invasion du Moyen-Orient par l'Occident. Ce raisonnement possède le vice caché de produire l'effet inverse de ce à quoi il tend : en voulant que l'Occident prenne la responsabilité de ses actions passées, on ôte toute considération de l'auto-détermination du Moyen-Orient, de sa responsabilité, de sa liberté, des déterminations de sa propre histoire. En voulant le laver de tout soupçon, on en fait une chose vide et dépourvue d'autonomie, qui n'agirait qu'en réaction comme le ferait un pantin, des exactions de l'Occident.

Il ne s'agit évidemment pas de tomber dans l'excès inverse et de diminuer le caractère profondément néfaste de toute politique coloniale, mais justement, d'en sortir une bonne fois pour toutes : en faisant porter à l'Occident tout le poids du blâme, on ne produit rien d'autre qu'une pensée coloniale inversée, en faisant des peuples du Moyen-Orient des figurants.

Je retrouve à mon sens, un peu la même chose dans ton argumentaire sur le peuple. Alors suivons ton conseil et considérons-le comme un adulte, lui aussi responsable de ses choix et de ses décisions, même si elles lui sont proposées par des politiciens véreux comme des Tiers et des De Gaulle. Parce qu'à l'époque de Tiers, il existait aussi des Chouards et des Friots, et le peuple ne les a pas choisit. Le peuple ne les a peut-être pas écouté, mais il a en tout cas fait un choix : celui de dire oui à la constitution proposée par De Gaulle, et pas non. Il n'a pas dit non, il n'a pas refusé jusqu'à ce qu'on le laisse choisir lui-même le détail des parties, comme en Islande. Il n'a pas refusé jusqu'à pouvoir se réaliser comme démocratie à la manière de ce village indien que tu mentionnes. Non, le peuple français a fait le choix du système dans lequel nous nous trouvons actuellement, et il en est responsable. Pas d'une responsabilité totale, sans doute, il ne s'agit pas de nier le contexte, l'époque, les déterminations et les raisons qui pesèrent sur son choix. Mais il en est à tout le moins moralement responsable, et nous le sommes tous dès l'instant ou nous consentons à vivre en tant que citoyens français.

Car si on commence à expliquer par des causes sociologiques, économiques, contextuelles, et que l'on réduit les choix faits par le peuple à cela, alors on le considère comme une chose inerte, un rocher poussé au gré des forces qui le brusquent. Et non un peuple capable de s'auto-déterminer et de choisir pour lui-même. Si on explique cette oligarchie dans lequel nous sommes comme la résultante d'un contexte, d'une aliénation du peuple et non d'un choix, alors on la justifie du même coup : cela voudra dire que le peuple est le soumis des circonstances, et que si le peuple vient au pouvoir, ce ne sera pas lui mais les circonstances qui dirigeront - ce qui justifie bien qu'on l'encadre.
On ne peut pas ne pas tenir le peuple pour responsable de sa conduite, et dire qu'il agit simplement conformément à la manière dont on le considère. Prouver qu'on est digne de prendre les choses en main, c'est ne pas attendre d'être considéré comme un adulte, justement. C'est agir en tant qu'adulte. La reconnaissance de ce statut en découlera. Et l'émeutier qui se révolte comme un animal au prétexte "qu'on le considère comme un animal" démontre au contraire qu'il n'est que ce qu'on fait de lui, qu'il est le soumis des circonstances. Au fond, qu'on a raison de le traiter comme un animal.

Gandhi a libéré l'Inde des Britanniques en inspirant au peuple la conscience de sa propre responsabilité. En refusant la violence, en proposant la désobéissance civile, il a simplement montré aux gens qu'ils pouvaient et devaient être responsables d'eux-mêmes, ne pas réagir comme on attendait d'eux qu'ils réagissent, et au final, il a démontré que l'Inde n'avait pas besoin des Britanniques, que ce postulat était faux et qu'elle pouvait prendre soin d'elle-même. Il a pris les devants, et l'Inde a agi.

Quand je regarde autour de moi, je ne vois pas encore le peuple agir en adulte, honnêtement. Je le vois tenter de trouver moult excuses pour justifier sa passivité, quant à ceux qui sont passifs, et les autres qui aimeraient qu'ils soient actifs, excuser cette passivité en donnant les clés de la responsabilité au contexte, aux politiciens qui le manipulent, et compagnie. Non ! Un peuple digne de diriger se secoue les puces et n'excuse plus son désir d'inertie par la faute des autres, il commence par se remettre en question lui-même. Et c'est le peuple le principal, voir le seul responsable de sa misère. Le peuple est soumis parce qu'il le veut bien. Tant que cette vérité ne lui aura pas pénétré profondément les os, je ne le trouverais pas digne de prendre soin de lui-même.

C'est dans cette vision du peuple et dans celle-là seule que la démocratie est possible. Gouverner implique d'être responsable de ses actes, de pouvoir assumer des responsabilités, de pouvoir assumer des choix et des décisions. Mais cela passe d'abord par une reconnaissance que l'on est un être choisissant, et décidant, et que le parcours de notre vie, de notre nation, de notre réalité politique est le résultat de nos choix en tant que peuple. Autrement dit c'est quand ce peuple cessera de blâmer, de pester, de grogner, de se complaire dans la contestation et de rendre responsable les autres, le sort, les politiques, la fortune, et qu'il agira, qu'il se verra digne de commander et que le commandement lui échouera, dans le même mouvement.


Je n'adhère pas cette vision que j'expose, mais c'est la seule adoptable à mon sens qui ne rende pas l'idée de démocratie contradictoire, la seule dans laquelle la démocratie comme réalité politique ait un sens.



No Heliaz a écrit:
Réalité ? Culturelle ? Naturelle ? Culturellement perçue comme naturelle* ? Je pense qu'on peut établir qu'il est naturel, dans une certaine mesure, qu'il existe une ordination sociale (assignation à une tâche précise). En revanche, la hiérarchisation me semble beaucoup moins naturelle (si je prend l'exemple des fourmis, le terme "reine" est une projection culturelle hierachisante sur une fonction, a priori horizontale (la reine ne commande pas la fourmilière) d'une espèce naturelle). En prime, je pense que l'ordination est naturelle si l'espèce ne peut faire autrement. Une humanité libérée du travail (ce qu'elle tente de faire depuis toujours, au fond) n'ayant donc plus le (même) besoin d'assigner une tâche à chacun pourrait très bien décider d'enfin laisser tout un chacun choisir ce qui est bon pour lui.


*C'est-à-dire un fait culturel tellement encré dans notre conception que nous le projetons sur la nature, et trouvons dans celle-ci les signes appuyant cette conception. Tout le XXème siècle (avant, l'argumentaire biologique n'avait pas été développé, on ne se posait pas la question) fut marqué par le fait culturel perçut comme naturel de l'infériorité du colonisé par rapport au colon.



Je réponds rapidement à ceci, parce que la pensée de Nietzsche ne tient évidemment pas de ce naturalisme simpliste qui fût effectivement celui du milieu XIXe jusqu'au milieu du XXe siècle.

Pourquoi la hiérarchie est "naturelle" : il ne s'agit pas ici de hiérarchie sociale, il s'agit de hiérarchie des êtres. En fait il faut voir que tout découle d'un constat assez simple et irrévocable. La "nature", autrement dit ce chaos de force produisant au hasard ses effets (hasard parce qu'il n'agit pas en vu d'une fin) dote les êtres vivants tous différemment, et ce de manière aveugle : c'est à dire que les mutations survenant dans un individu, puis dans une espèce, sont liées à des causes mais ne tendent à aucun but et moins que tout à la survie ; c'est ce que remarque Darwin.
Bizarre, non ? On pose toujours le vivant comme étant constitué à des fins de survivre, et évoluant vers sa survie - en fait non, et c'est bien ce que démontre Darwin, conception plutôt consensuelle aujourd'hui dans le monde scientifique, beaucoup moins chez les gens du commun.
C'est à dire que le vivant mute, comme ça, parce que les forces qui le composent ont pour conséquence sa mutation. Et sa mutation s'occasionne toujours chez des individus singuliers. Mais il se trouve que certaines mutations se voient par hasard plus adaptées à la survie dans le milieu dans lequel l'espèce évolue, ce qui aura pour conséquence que le porteur de ces mutations aura plus de facilité pour survivre, se nourrir, et se reproduire. Il aura une descendance plus nombreuse et plus capable que ceux de son espèce n'ayant pas été aussi chanceux que lui. Par conséquent, ses descendant héritant pour partie de ses gènes se trouveront plus adaptés, se reproduiront plus eux-même, etc, jusqu'à ce que les autres types d'individus se retrouvent en minorités et possiblement, disparaissent. Et c'est comme ça que se constituent des espèces, c'est comme ça qu'elles évoluent, et s'adaptent continuellement à leur milieu.

En fait Spinoza l'avait déjà dit avant Darwin, mais il n'en avait pas apporté de preuve scientifique adapté à la réalité biologique des espèces : Il n'existe pas de causes finales dans la nature. Autrement dit : la nature ne constitue pas des moyens ayant en vue des fins (ce qui serait une vision anthropomorphique de la nature), mais elle se compose bien plutôt de causes produisant simplement leurs conséquences logiques, sans que cela vise à un accomplissement particulier prédéterminé.

C'est ce que l'on nomme, en philosophie, le hasard : la rencontre de séries causales indépendantes et autonomes non-constituées en vue d'une fin commune.

Pourquoi ce long détour ? Simplement pour observer que nous sommes tous naturellement différents. Aussi bien physiquement que mentalement. Certains sont plus intelligents, plus vifs, plus rapides, plus forts, d'autres moins. Il y a une inégalité naturelle des êtres, non sur le plan du droit, mais sur le plan biologique et factuel. Certains sont plus doués pour survivre que d'autres (sans que cela soit un mérite, puisque c'est justement dû au hasard) et sont plus puissants, plus intelligents, ont plus d'appétit pour la vie. Il se constitue donc une hiérarchisation naturelle des êtres, parce que les faibles se rassemblent souvent derrière les forts pour avoir une chance de survivre, et les forts sont aussi ceux qui naturellement développent un appétit certain pour le commandement. Ce n'est pas une hiérarchie inscrite dans la nature, comme le voudrait cette projection sociale de la reine des fourmis dont tu parles, mais une conséquence de ce fait simple : les individus sont dotés différemment et cela pousse à l'existence de certains schèmes récurrents.  

Cela ne conclut donc pas à une fatalité (les choses n'ont pas pour vocation de rester ainsi parce qu'elles n'avaient pas pour vocation initiale d'y être - il n'y a pas de vocation des choses à être, en somme) ou à une impossibilité de faire advenir le système égalitaire dont tu parles, pas du tout. Nietzsche répète d'ailleurs plusieurs fois que l'être humain est un animal au caractère non encore fixé. Il n'y a pas dans ma vision, de nécessité (au sens de : ce qui survient forcément) de ce système de fonctionnement qui serait inscrit dans la nature des choses et des êtres, mais j'observe une tension naturelle et forte à aller dans ce sens chez les êtres.

Et je pense qu'elle est bonne. Je ne souhaite pas, pour plein de raisons, ce système égalitaire dont tu parles (premièrement parce que je suis opposé à tout idéal) dont celle que : ce système hiérarchique est bon pour la vie, favorise la vie. Je cite et termine par un extrait de Nietzsche l'illustrant bien :

"Vivre, c'est essentiellement dépouiller, blesser, dominer ce qui est étranger et plus faible, l'opprimer, lui imposer durement sa propre forme, l'englober et au moins, au mieux, l'exploiter - mais pourquoi employer toujours ces mots qui exprimèrent de tout temps une intention de calomnier ? L'"exploitation" n'est pas le propre d'une société vicieuse ou d'une société imparfaite et primitive : elle est inhérente à la vie dont elle constitue une fonction primordiale, elle découle très exactement de la volonté de puissance, qui est la volonté de la vie."

Il ne s'agit pas ici, comme on pourrait le penser, d'une justification morale à proprement parler de l'exploitation. C'est plutôt une charge contre sa condamnation morale, qui veut faire état que l'exploitation est (bonne ou mauvaise chose) une composante essentielle de la vie. On le voit à tous les niveaux, des plus gros vivants aux plus infimes cellules. La symbiose du vivant repose d'ailleurs paradoxalement en grande partie sur la possibilité d'exploitation de certains vivants sur d'autres, et sur la possibilité d'être exploité. Au plus simple niveau d'exemple, nous voyons bien que notre survie repose sur l'ingestion nécessaires d'autres vivants, même chez les plus féroces des végétaliens. Il y a comme une nécessité (et j'insiste sur le comme) de l'exploitation dans les êtres vivants.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Sam 26 Mar 2016 - 16:33

Citation :
Un paradoxe me frappe, en lisant ton premier paragraphe d'abord puis le reste de ton message. Je crois que l'argumentation que tu sers dessert le peuple, en fait. En faisant reposer toute la responsabilité de sa misère et des mauvaises situations politiques dans lequel il se fourre sur la volonté de politiciens corrompus et mauvais, souhaitant abuser de lui, tu fais du peuple une chose bien fragile et bien irresponsable. C'est un argument que l'on entend beaucoup aujourd'hui dans un autre débat, sous la forme d'un ethnocentrisme occidental inversé : ceux qui, par exemple, expliquent les attentats (comme Onfray) en disant que leur cause première et ultime, c'est l'invasion du Moyen-Orient par l'Occident. Ce raisonnement possède le vice caché de produire l'effet inverse de ce à quoi il tend : en voulant que l'Occident prenne la responsabilité de ses actions passées, on ôte toute considération de l'auto-détermination du Moyen-Orient, de sa responsabilité, de sa liberté, des déterminations de sa propre histoire. En voulant le laver de tout soupçon, on en fait une chose vide et dépourvue d'autonomie, qui n'agirait qu'en réaction comme le ferait un pantin, des exactions de l'Occident.
C'est tout l'enjeu du "traité comme du bétail". Après plusieurs décennies de colonisation violente, le Moyen-Orient n'a, structurellement, aucune autre réponse (chimérique, ceci étant) que la posture inférieure de victime. Cette position de victime est  chimérique, car elle est la projection du discours colonial sur soi-même. Une intériorisation du cancer. Et la forme ultime de mutation de cette réponse, c'est le "jihedisme". Oui, le Moyen-Orient n'a à sa disposition que la couverture du jihed pour répliquer face à l'occident. Ca fait de lui très peu de chose, un animal réduit à frapper quand on le frappe, griffer quand on le griffe. Mais ce n'est encore une fois pas de son fait : jusque dans sa conception de lui-même son autodétermination lui a été retiré. Le capitalisme a gagné la guerre, et des siècles de colonisation moyenorientale lui son encore promis : son prisme de vision du monde, ses structures, ont été imprimées avec force et violence jusque dans l'âme de la créature qu'il entendait dominer. Le moyen-orient n'est pas devenu cette chose vide et dépourvue d'autonomie par la volonté du capitalisme, il a accepté et baissé l'échine. Pour pleins de raisons, et quand le choix se situe entre la guerre civile et la domination occidentale, le choix éclairé est celui de la domination occidentale. Il n'en reste pas moins que tant que le Moyen-Orient aura l'échine baissée, le capitalisme occidental aurai presque toute légitimité à le piller...
Mais pour relever la tête, il faut... Eh bien savoir que cela est possible. Or, je l'ai déjà, le schéma conceptuel, les structures sociétales de cette région du globe, résolument occidentales, ne proposent que la voie, prétendument islamique, du jihed armé. Argent, armes, pétrole, crédit religieux (certification 100% halal, indulgences islamiques du 21ème siècle...), la proposition du "martyr" (qui est donc définitivement occidentale), hérite des anciennes structures coloniales aujourd'hui médiatiques pour inonder les esprits. Mécaniquement, l'option relever la tête est cachée, dissimulée, voire, anéantie. Elle existe, j'ai parlé des kurdes, force est cependant de constater qu'elle ne fait pas école. Et ce, car les structures de pensés neutralisent cette possibilité. Ici, en Europe, les structures de pensés tendent à laisser croire que le changement est utopique, façonnent des esprits pour lesquels notre oligarchie totalitarisante est un système merveilleux répondant au doux nom de démocratie. A tout ces endroits, il est dit au peuple de manière différente : "mieux est impossible", "c'est déjà bien", "au pire, si t'es pas content, prend une kalash". Répété mille fois, un mensonge ne devient pas vérité, il peut tout du moins grandement occulter celle-ci.
Alors la société s'indexe sur ces injonctions qui sont, en occident tout du moins, de nature profondément économique. Et dont la grande force et de prétendre qu'il n'y a aucune autre alternative, pire que celles-ci sont tortueuses. Comment alors, ne faire qu'envisager une autre voie que celle proposée : dans les cas extrêmes, les mots pour concevoir cette alternative sont inexistant, voire confisqué pour qualifier le système déjà en place (cf. démocratie alternative). Au Moyen-Orient, comme ici, le peuple n'est rien. Mais que l'instance dominante dépense tant à conserver ce fait est en réalité un bon signe : il n'est pas naturel.

Citation :
Je retrouve à mon sens, un peu la même chose dans ton argumentaire sur le peuple. Alors suivons ton conseil et considérons-le comme un adulte, lui aussi responsable de ses choix et de ses décisions, même si elles lui sont proposées par des politiciens véreux comme des Tiers et des De Gaulle. Parce qu'à l'époque de Tiers, il existait aussi des Chouards et des Friots, et le peuple ne les a pas choisit. Le peuple ne les a peut-être pas écouté, mais il a en tout cas fait un choix : celui de dire oui à la constitution proposée par De Gaulle, et pas non. Il n'a pas dit non, il n'a pas refusé jusqu'à ce qu'on le laisse choisir lui-même le détail des parties, comme en Islande. Il n'a pas refusé jusqu'à pouvoir se réaliser comme démocratie à la manière de ce village indien que tu mentionnes. Non, le peuple français a fait le choix du système dans lequel nous nous trouvons actuellement, et il en est responsable. Pas d'une responsabilité totale, sans doute, il ne s'agit pas de nier le contexte, l'époque, les déterminations et les raisons qui pesèrent sur son choix. Mais il en est à tout le moins moralement responsable, et nous le sommes tous dès l'instant ou nous consentons à vivre en tant que citoyens français.

Ah bah du coup voilà : l'Histoire peut se concevoir comme une démocratie gigantesque : au fond, elle est une succession de choix, qui reviennent au peuple, tout en étant profondément marqué par les déterminations extérieures (intrigues, pressions, répressions, violences, confiscations du débat...). Dans le cas qui nous intéresse, le choix du système démocratique, deux déterminations, deux pensés malhonnêtes matraquées, sont principales : 1) Ce système est LE bien 2) Il s'oppose à toute le reste, qui constitue LE mal. Le choix du référendum de la constitution, bien plus qu'un non ou qu'un oui, était posé en terme de Nous ou le Chaos. Rappelons également que le peuple était marqué par la brutalisation de la seconde guerre mondiale, une quatrième république dont l'instabilité avait des airs peu reluisant de Weimar, et une petite guerre froide déjà bien entamée. Un contexte lourd, et le matraquage d'une pensée qui était déjà un peu unique. Dans ce contexte, la responsabilité adulte du peuple est très hasardeuse à avancer : le contexte le pousse littéralement à trouver un gentil papa, et le gentil papa se présente à lui avec force. Rendre le peuple adulte, c'est lutter contre sa trop grande sensibilité* et faire qu'il soit son propre modèle (ce qui serait un cercle vertueux). Selon toute vraisemblance, le peuple qui a voté oui à la constitution de De Gaulle, n'avait rien d'adulte. Et la silenciation des Friots et Chouards de l'époque (on avait Guillemin, diffusé sur la TV publique, ceci étant) fut effectivement déterminante.
Et si on considère que l'organisation naturelle des sociétés humaines, comme de l'histoire est la démocratie, le choix du peuple, l'épanouissement de celle-ci, le fait de défaire le peuple de ces contraintes, devient la seule alternative crédible à de nombreux problèmes.

*le hashtag on vaut mieux que ça du mois dernier avait, quand bien même il ne serait qu'un hashtag, ce mérite. Après des mois à voir le peuple se réfugier dans les bras puissants et forts de papa-gouvernement parce que le loup-jihediste courait dehors, on a vu le peuple esquisser un mouvement pour apprendre à marcher.

Citation :
Car si on commence à expliquer par des causes sociologiques, économiques, contextuelles, et que l'on réduit les choix faits par le peuple à cela, alors on le considère comme une chose inerte, un rocher poussé au gré des forces qui le brusquent. Et non un peuple capable de s'auto-déterminer et de choisir pour lui-même. Si on explique cette oligarchie dans lequel nous sommes comme la résultante d'un contexte, d'une aliénation du peuple et non d'un choix, alors on la justifie du même coup : cela voudra dire que le peuple est le soumis des circonstances, et que si le peuple vient au pouvoir, ce ne sera pas lui mais les circonstances qui dirigeront - ce qui justifie bien qu'on l'encadre.

Le peuple a, à des degrés divers, choisit le monde dans lequel il vit, c'est indéniable. Seulement, encore une fois, il était également conscient à des degrés divers, des possibilités, des impossibilités... On ne peut prétendre démocratique un système où le peuple est souverain, et que le peuple est défait de toute intelligence, soumis à une violence dont l'indécence du traitement médiatique fait que BFM-métro-niouz, crache que les attentats en Côte d'Ivoire a "touché 4 blancs, et s'attaquait à la France", que son homologue allemand explique que les attentats de Bruxelles sont "une mise en garde adressée à Berlin et l'Allemagne". Cela vaut tant pour notre oligarchie que pour une hypothétique démocratie réelle. D'ailleurs, une démocratie réelle soumise aux mêmes médias tomberait, sans forcément grande modification de sa forme, dans les déboires de l'idiocratie qui favorise l'oligarchie.

Citation :
On ne peut pas ne pas tenir le peuple pour responsable de sa conduite, et dire qu'il agit simplement conformément à la manière dont on le considère. Prouver qu'on est digne de prendre les choses en main, c'est ne pas attendre d'être considéré comme un adulte, justement. C'est agir en tant qu'adulte. La reconnaissance de ce statut en découlera. Et l'émeutier qui se révolte comme un animal au prétexte "qu'on le considère comme un animal" démontre au contraire qu'il n'est que ce qu'on fait de lui, qu'il est le soumis des circonstances. Au fond, qu'on a raison de le traiter comme un animal.
Tout à fait. Mais je n'ai jamais dit que le peuple était adulte. C'est pour cela que même si les institutions devenaient démocratiques, cela ne fonctionnerait pas. Et c'est aussi pour ça que l'on ne peut admettre notre oligarchie comme démocratique. Enfin, c'est également pour ça que de nombreuses révoltes (68, 2005 et celles du printemps arabe, pour ne citer qu'elles) n'ont rien ou presque apporter. Le peuple évolue depuis que l'humanité existe, il a maturé, régressé, évolué... Aujourd'hui, il est détenteur d'un grand savoir, d'une certaine sagesse... grâce, entre autre à de nombreux et longs combats. Il est techniquement adulte, mais il ne se reconnait toujours pas comme tel (ce qui créait indubitablement une pression, qui pousse, à terme, à cette autoreconnaissance, même si tout est pensé pour la retarder voire la rendre impossible).


Citation :
Gandhi a libéré l'Inde des Britanniques en inspirant au peuple la conscience de sa propre responsabilité. En refusant la violence, en proposant la désobéissance civile, il a simplement montré aux gens qu'ils pouvaient et devaient être responsables d'eux-mêmes, ne pas réagir comme on attendait d'eux qu'ils réagissent, et au final, il a démontré que l'Inde n'avait pas besoin des Britanniques, que ce postulat était faux et qu'elle pouvait prendre soin d'elle-même. Il a pris les devants, et l'Inde a agi.

le problème, comme il le formula si bien, fut que l'Inde avait acquis son indépendance pour changer la couleur de l'uniforme. Ces propositions démocratiques, il mourut avant même d'avoir pu les théoriser plus avant.

Citation :
Quand je regarde autour de moi, je ne vois pas encore le peuple agir en adulte, honnêtement. Je le vois tenter de trouver moult excuses pour justifier sa passivité, quant à ceux qui sont passifs, et les autres qui aimeraient qu'ils soient actifs, excuser cette passivité en donnant les clés de la responsabilité au contexte, aux politiciens qui le manipulent, et compagnie. Non ! Un peuple digne de diriger se secoue les puces et n'excuse plus son désir d'inertie par la faute des autres, il commence par se remettre en question lui-même. Et c'est le peuple le principal, voir le seul responsable de sa misère. Le peuple est soumis parce qu'il le veut bien. Tant que cette vérité ne lui aura pas pénétré profondément les os, je ne le trouverais pas digne de prendre soin de lui-même.
C'est un peu oublier que face à le chaos ou eux, mettons quand on a des gosses, eux reste bien plus adulte et réfléchi que le chaos. Quand bien même l'équation soit fausse. Mais effectivement, tant que le peuple n'aura pas accepté sa condition d'adulte qu'il a de fait, il sera indigne de prendre le pouvoir.


Citation :
C'est dans cette vision du peuple et dans celle-là seule que la démocratie est possible. Gouverner implique d'être responsable de ses actes, de pouvoir assumer des responsabilités, de pouvoir assumer des choix et des décisions. Mais cela passe d'abord par une reconnaissance que l'on est un être choisissant, et décidant, et que le parcours de notre vie, de notre nation, de notre réalité politique est le résultat de nos choix en tant que peuple. Autrement dit c'est quand ce peuple cessera de blâmer, de pester, de grogner, de se complaire dans la contestation et de rendre responsable les autres, le sort, les politiques, la fortune, et qu'il agira, qu'il se verra digne de commander et que le commandement lui échouera, dans le même mouvement.

C'est, je pense, ce qui fait que le mouvement actuel en France risque de mal finir : les forces de contestations traditionnelles (les syndicats) ont a moitié démissionné, les forces nouvelles, fortement mobilisées s'engagent dans la voie de la contestation, et les forces de propositions sont faibles. Mais, toujours suivit de plusieurs pas en arrière, la force de proposition est de plus en plus en vogue à notre époque, en dehors de France. On a vu les assemblés populaires de Maïdan en Ukraine, celles de Syrie avant l'arrivé du Daesh qui s'étaient, pour certaines, carrément constituée en conseils urbains, par exemple à Raqqa. Bien sûr, on voit aujourd'hui la tentative de fédération des territoires kurdes syriens, les tentatives d'organisations des villes kurdes de Turquie face à l'armée coloniale... Encore une fois, on voit que c'est un mouvement difficile : nombreuses sont les forces extérieures au peuple qui luttent contre. En Ukraine, c'était un organe aussi puissant que l'Union Européenne, alliée dans le broyage populaire à la Fédération de Russie... Rien que ça...


Citation :
Pourquoi ce long détour ? Simplement pour observer que nous sommes tous naturellement différents. Aussi bien physiquement que mentalement. Certains sont plus intelligents, plus vifs, plus rapides, plus forts, d'autres moins. Il y a une inégalité naturelle des êtres, non sur le plan du droit, mais sur le plan biologique et factuel. Certains sont plus doués pour survivre que d'autres (sans que cela soit un mérite, puisque c'est justement dû au hasard) et sont plus puissants, plus intelligents, ont plus d'appétit pour la vie. Il se constitue donc une hiérarchisation naturelle des êtres, parce que les faibles se rassemblent souvent derrière les forts pour avoir une chance de survivre, et les forts sont aussi ceux qui naturellement développent un appétit certain pour le commandement. Ce n'est pas une hiérarchie inscrite dans la nature, comme le voudrait cette projection sociale de la reine des fourmis dont tu parles, mais une conséquence de ce fait simple : les individus sont dotés différemment et cela pousse à l'existence de certains schèmes récurrents.  
A ceci près que cela se joue plus à l'échelle de la partie d'espèce qu'à l'individu (ce sont les habitants de l'hyper-nord du globe qui sont plus adapté au froid que les autres), et que cela n'induit en rien une hiérarchisation je suis d'accord : biologiquement, nous sommes différents. Mais la hiérarchisation demeure purement sociale : nous sommes des bestiaux sociaux, nous évoluons en groupes organisés, connectés et développés. La nature, par le hasard que tu cites (certains le nomment Dieu(x)), fournie à ces groupes des individus adaptés à des rôles et des réalisations précises. Selon les groupes, et selon l'importance qu'à ponctuellement tel ou tel rôle, les sociétés fantasment et créent une hiérarchie. Il n'existe dans la nature aucun axe binaire de domination tel fort-faible, intelligent-inintelligent, rusé-stupide, la domination mute selon les époques, les conditions, les catastrophes naturelles... et sur le même plan dans les espèces sociales, le groupe. Pendant une ère glaciaire, la force est aussi utile que l'intelligence -les deux "qualités" contemporaines-, ce qu'il faut pour être privilégié, c'est une fourrure. Ce n'est que conjuguées que force et intelligence peuvent alors éventuellement constituer un simple avantage, celui d'être capable de tuer puis transformer un animal pour sa fourrure. De même, la "qualité" groupe à l'échelle de l'espèce est certes un avantage, mais peut s'avérer un handicap, quand comme pour l'humain, il y a création d'une société qui se projette sur la biologie. La hiérarchie naturelle reste et demeure un fantasme, elle est en réalité bien relative et fluctuante. Triste, quand on sait que la caractéristique "groupe" pourrait revêtir la qualité d'union et d'abolition totale de la hiérarchie bien faiblarde.


Citation :
"Vivre, c'est essentiellement dépouiller, blesser, dominer ce qui est étranger et plus faible, l'opprimer, lui imposer durement sa propre forme, l'englober et au moins, au mieux, l'exploiter - mais pourquoi employer toujours ces mots qui exprimèrent de tout temps une intention de calomnier ? L'"exploitation" n'est pas le propre d'une société vicieuse ou d'une société imparfaite et primitive : elle est inhérente à la vie dont elle constitue une fonction primordiale, elle découle très exactement de la volonté de puissance, qui est la volonté de la vie."

Il ne s'agit pas ici, comme on pourrait le penser, d'une justification morale à proprement parler de l'exploitation. C'est plutôt une charge contre sa condamnation morale, qui veut faire état que l'exploitation est (bonne ou mauvaise chose) une composante essentielle de la vie. On le voit à tous les niveaux, des plus gros vivants aux plus infimes cellules. La symbiose du vivant repose d'ailleurs paradoxalement en grande partie sur la possibilité d'exploitation de certains vivants sur d'autres, et sur la possibilité d'être exploité. Au plus simple niveau d'exemple, nous voyons bien que notre survie repose sur l'ingestion nécessaires d'autres vivants, même chez les plus féroces des végétaliens. Il y a comme une nécessité (et j'insiste sur le comme) de l'exploitation dans les êtres vivants.
Je commencerai par décharger les végétaliens : le problème, c'est que si on applique les termes de Nietzsche au végétal, on entre dans les déboires de l’anthropocentrisme. On ne peut dominer, blesser, exploiter, opprimer ou toute autre abomination, ce qui ne ressent pas, ce qui n'a pas de conscience, ce qui n'a pas d'âme (aucune référence religieuse, rien qu'une logique sémantique). Ou alors on parle du cri de la carotte. Une vision morale (pas nécessairement religieuse) est que les végétaux constituent une alimentation non-exploitante, que les animaux constituent une alimentation exploitante, et qu'une discussion peut être ouverte sur l'entre deux (produits animaliers style lait, fromage, oeufs...) : est-ce de la symbiose, ou de l'exploitation ?
Ensuite, eh bien une fois déchargé, les végétaliens prouvent que l'exploitation, la souffrance, n'est pas, sur le plan de l'alimentation une fatalité, justement. Elle n'a rien d'essentielle dans la vie. Et si elle n'est pas nécessaire sur ce plan là, on peut espérer qu'elle ne le soit non plus sur les plans généraux : d'ailleurs, tout est comme si l'humanité visait à l'abolition de toute exploitation, quand une clique de malfaiteurs agit dans le sens inverse de l'histoire : à moins d'humaniser l'IA (ce qui serait encore plus stupide que la carrote, le cri de la machine...), l'humain a toujours tendu à la mécanisation dont on parle aujourd'hui des tâches qui l’aliènent et aliènent plus encore les animaux ou considérés comme tel.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Jeu 31 Mar 2016 - 16:36

Je poste une première partie de réponse, que j'ai rédigée pour me changer les idées entre deux paragraphes de texte à commenter. Le reste suivra plus tard ce week-end 

Je réponds à ton premier paragraphe, seulement.



Haha, sauf que le Moyen-Orient n'est absolument pas une chose vide et dépourvue d'autonomie, et la lutte armée est loin d'être la seule réponse qui se propose – ni même qui s'opère – dans ces pays. Tu as une vision bien « ethnocentrée », pour reprendre ces terminologies que je n'aime guère, pour un musulman, paradoxalement : le jihed armé vient d'une position de victime chimérique oui, mais – et là je suis profondément en désaccord avec toi – elle est embrassée comme telle. Il y a une certaine paresse de pensée à se réfugier dans une simple causalité qui voudrait que l'exploitant fasse la victime entièrement, qu'il soit la première et ultime cause imprimant sur le réel le sceau de son pouvoir. C'est donner un grand pouvoir au tyran, mais un pouvoir bien chimérique, qui n'a que pour but d'ôter du champ de vision combien la victime participe d'elle-même à son statut de victime, et qui décrit au fond peu le réel. Mais l'Occident n'est pas si puissant, le capitalisme non plus, et il y va du concourt des opprimés d'être opprimés. 

Se dire victime de l'Occident, c'est donner un sens à sa souffrance, son mal-être, et justifier à ses propres yeux une réponse émotionnelle, violente et brutale, de destruction. Qui d'ailleurs, n'est pas tout à fait une réponse : le radicalisé se pare de justification postérieures à sa volonté de radicalisation. On n'est pas radicalisé par quelqu'un d'autre, ni même par une doctrine ; mais c'est bien parce qu'on est radicalisé qu'on adhère à une doctrine adéquate à notre volonté, nos pulsions, notre ordonnancement spécifique d'instincts. Je l'ai déjà dit avec Spinoza : nous ne désirons pas des choses parce que nous percevons ces choses comme bonnes, mais nous les percevons comme bonnes parce que nous les désirons en premier lieu.
Le radicalisé désire et revêt l'habit de jihadiste, d'intégriste religieux ou révolutionnaire, d'homophobe ou xénophobe parce qu'il correspond avec ce qu'il est, avec l'ordre d'instincts qui s'est installé en lui initialement.
Par conséquent il n'existe pas de victime qui, – en tant que posture , ne soit pas une construction de la victime elle-même. Bien des résidents du Moyen-Orient ne sont pas des victimes, ne se vivent pas comme victimes, n'agissent pas comme des victimes et construisent l'avenir de leur pays en puisant dans leur passé des éléments actifs et non subis, de ce qu'ils sont et étaient et non pas de ce qu'on leur a dit qu'ils devaient être ou qu'ils seraient. Mais leur tâche est difficile et on en parle peu, surtout en Occident.


Parce que l’Occident se cherche des victimes, lui, et la raison en est assez simple : hanté par la gloire de sa puissance passée, il est habité par une pulsion contradictoire qui le dynamite – à la fois se souvenir de cette puissance, et en même temps être pris de dégoût et de révulsion devant tant de barbarie, de puissance brute, de volonté de domination. C'est que l'Occident est devenu un animal à l'intestin délicat, et a déjà atteint les plus hauts sommets de sa culture – mais il subsiste quand même en lui la nostalgie de l'époque où il tenait le monde entre ses mains. La construction du concept de victime lui permet de satisfaire cette double impulsion : se mortifier et néanmoins goûter à sa puissance. Se mortifier, en fait, c'est déjà goûter à sa puissance – même contre soi-même. Car ce sont ses victimes, à lui, elles sont son produit, sa création, son fait. Avoir des victimes est encore une manière de posséder, se blâmer des actes d'un autre en raison de soi ; autrement dit ressentir de la culpabilité, c'est déjà encore posséder l'autre, se rendre responsable de lui, se percevoir comme la source de ses actions.

Mais il lui faut des gens qui lui offrent cette posture, des gens animés d'une vie suffisamment déclinante pour avoir besoin d'être structurés et définis par un autre, d'être dominés par un autre, avoir besoin d'être assumés par un autre.
Le révolté (et Damasio l'a très bien rendu dans la Zone du Dehors) est un subalterne de celui contre qui il se révolte – mais, et là le bas blesse, il se veut comme tel : sauf qu'il ne le fait jamais savoir ; le révolté voudrait que l'autre soit responsable de lui jusque dans son désir de révolte. C'est, au fond, un énième désir de soumission.
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MessageSujet: Re: Démocratie ou dictature, dans quoi vivons-nous ?   Mar 26 Avr 2016 - 15:36

*crack crack* Débutons la réponse promise.


Ta posture me semble reposer sur trois présupposés que j'aimerais bien remettre en cause :

1 - la possibilité pour le peuple d'évoluer, de constituer un progrès.

2 - le fait que le peuple ait toujours été abusé sur ses choix réels.

3 - l'idée qu'il pourrait être rationnel.


Détour en passant, mais je trouve les #NuitDebout comme étant l’événement politique le plus intéressant de ces derniers temps (voir de ces dernières années) tout autant qu'il me désole. Paradoxalement trop homogène, il manque cependant trop cruellement d'unité pour représenter un changement et un bouleversement politique véritable, et il se perd dans des enjeux dérisoires (un bon portrait en est donné ici. Au mieux permettrait-il de faire prendre conscience qu'on peut obtenir quelque chose sans passer par l'institutionnel et les rouages grippés de la République. Au pire n'est-il déjà qu'un événement cathartique destiné à dissiper le malaise de bourgeois moyens précarisés, en se donnant l'illusion d'un "c'est possible" mais pas sérieusement tourné vers l'action, comme le voudrait Lordon. Las, tout n'est pas fini et on se réserve encore le droit d'être surpris... enfin bon. Quand j'ai vu dans les sessions à Nantes auxquelles j'ai participé, un ancien inspecteur du travail donner un discours pourtant édifiant sur la Loi El-Khomri comme assaut inique contre le code du travail se faire interrompre par un "les socialo sont nos amiiiiiiiis" répété en chœur parce qu'il était toujours encarté au PS (alors que sa vision est pour le coup, authentiquement socialiste et qu'il bataillait comme un malade contre le gouvernement), j'ai pu constater le degré intellectuel profond d'une bonne partie de l’assistance. Pas tous, évidemment, mais un nombre quand même trop important.

Sur le 1 - je reprendrais volontiers une citation de Freud : "les trois métiers impossibles : éduquer, psychanalyser, gouverner". Il y aurait tellement à dire et tant d'objections à faire sur l'éducation possible du peuple, mais je vais synthétiser : ne serait-ce qu'en tant que somme d'individus (je ne parle donc même pas du corps social en tant que réalité autonome à la manière de la sociologie), le projet est hautement utopique. L'individu étant un être de pulsions tout sauf rationnel, ou plutôt : dont la "rationalité" apparente est le masque d'un calcul des passions pour arriver le plus sûrement à la jouissance - tempéré chez les névrosés par le surmoi (qui n'existe pas vraiment chez les psychotiques), il est vrai, mais à coup de peur, d'angoisse et de culpabilité, d'autres passions en somme. Par conséquent il n'est tout simplement pas intéressé par le fait de remettre en cause l'ordre des choses pour progresser vers plus de justice et de libertés : il l'est seulement quand l'ordre des choses représente une menace trop grande contre sa possibilité de jouissance, comme c'est le cas maintenant chez ceux pour qui les choses allaient bien avant - les classes populaires, grandes absentes des Nuits Debout, composent avec depuis longtemps et ne se risqueraient pas à abandonner leurs minces acquis pour défendre ce qu'elles n'ont déjà plus.

Soyons sociologues ! Si le mouvement dont tu parles a pu s'instituer en Inde, c'est en grande partie dû à un contexte social mille fois plus désastreux (d'ailleurs je précise pour ceux qui l'ignoreraient, parce qu'on fait souvent une distinction stupide dans les journaux ou à la télé : social, cela veut dire économique ET culturel ET politique, pas juste économique) que celui de la France, idem pour l'Espagne avec le groupe des indignés. Et si les capitalistes de notre pays sont un tant soit peu malin, ils freineront le train à coup de mesures sociales qui dissuaderont suffisamment les gens de bouger - c'est bien pour ça que Marx détestait le socialisme réformiste, pas folle la guêpe non plus.

Cela m'amène au 2 - les gens ne bougeront pas parce qu'ils sont plus éduqués et qu'ils prennent subitement conscience d'injustice, et qu'ils seraient alors subitement en mesure de distinguer clairement parmi le voile de mensonges que leur fait pendre au nez la caste dirigeante. Personne n'est dupe, pas plus aujourd'hui qu'avec De Gaulle, que c'est un contrat de soumission et d'exploitation. Mais dans une certaine mesure, c'est ce que les gens veulent. Assumer responsabilité de la liberté alors que quelqu'un se charge de tous leurs problèmes à leur place ? Tsss. Si les gens gueulent aujourd'hui, c'est parce qu'ils ne peuvent plus jouir tranquille pépère, et pas parce qu'ils trouvent qu'il n'y a pas assez de démocratie. La liberté, la démocratie pour quoi faire ? Le plus drôle, c'est qu'on trouve déjà cette idée chez les contractualistes, à savoir Hobbes et Locke, mais ils font eux passer ça pour un choix rationnel : la liberté contre la protection d'un souverain, et l'assurance d'un confort.

Si l'homme est bien 3 - non pas rationnel, mais dirigé par un principe de jouissance et d'économie, alors il n'a jamais été intéressé par l'égalité, la fraternité, la démocratie et toutes ces salades que tant qu'elles lui assuraient une route vers la jouissance plus sûre que celles qu'il avait à sa disposition. Il ne faut pas prendre le peuple pour un débile, au fond il n'y a que les intellectuels comme caste qui pensent que le peuple est stupide. Le peuple sait très bien ce qu'il fait, c'est ce que je soutiens volontiers.
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