La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.

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Dark Juju
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MessageSujet: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Lun 25 Aoû 2014 - 23:41

Elu a dit que je m'ennuyais, alors je m'ennuie, et chose promise, chose due.
L'amour dans ces bouquins qui servent de base au forum, et dans la littérature (fantastique ou pas, mais surtout fantastique hein) jeunesse en général, on en parle?
Non?
Oh si, s'il vous plait!

Bon, bon, bon. Je vais me faire lapider, mais tant pis, c'est parti.

(ATTENTION GROS SPOIL UN PEU PARTOUT)

Ellana?

Spoiler:
 

Ewie?

Spoiler:
 

Shaé?

Spoiler:
 

Après, il y a tout les personnages secondaires.

Spoiler:
 

Enfin voilà. Avec résumés foireux à l'appui, je voudrais juste mettre en avant un ou deux trucs.
Bon, déjà, l'idée, c'est que l'amûûr, c'est beau, c'est grand et c'est vrai. À part un ou deux égarements, ils sont avec quelqu'un, unique, ils sont amoureux, c'est pour la vie et voilà. Tu rencontres ton mec le plus tôt possible, t'es fou amoureux, et vous avez un gosse.
Parce que ouais, ils finissent tous trop épanoui avec des enfants.
Donc, on peut dégager un schéma assez classique, qui présente pas mal de similarités, ente les vies sentimentales des héros de notre très cher monsieur Bottero.

Soit, après tout, c'est vrai que c'est plutôt sympa d'avoir une image idéalisée de l'amour, et puis on est pas obligé de se taper toutes les hésitations débiles des adolescents, c'est pas exactement le but du roman.

Par contre, je voulais juste souligner un petit, tout petit truc.

Vous ne remarquez pas un dernier point commun entre toutes ces histoires d'amour? Non? Mais si regardez! Oui, voilà:
À chaque fois, CHAQUE FOIS, c'est un mec et une fille.

Chaque fois.

Visiblement, l'hétérosexualité est la seule voie envisageable, en Gwendalavir (et Ailleurs, et ailleurs.) Plus, j'aurais tendance à dire que l'hétérosexualité est la seule voie envisageable en littérature jeunesse (fantastique, disons). J'ai beau chercher, je ne vois pas un seul couple homosexuel, ni à Poudlard (que ceux qui viennent de penser à Fred et Georges arrêtent Game of Thrones immédiatement), ni dans Eragon, les Eveilleurs, Percy Jackson, et toute la bande. Pas un seul.

Alors, on pourra arguer que le héros est sensé sauver le monde, et que si il devait faire face à des questionnement identitaire de cet ordre, ça changerait le sujet du bouquin. C'est un point de vue qui se défend, si on admet qu'être gay définirait le héros au point de prendre le pas sur sa quête. Ce qui me semble un peu hasardeux.

Bref. Ce sujet n'avait pas que (mais un peu quand même) pour but d'embêter les gens en déformant la vie sentimentale de leurs héroïnes presque préférées. Je voulais aussi poser une question

Quelle image de l'amour/la vie sentimentale la littérature pour jeunesse renvoie-t-elle aux adolescents (qui sont quand même ses principaux lecteurs, et qui par ailleurs se trouvent un peu dans une période de découverte de tout ça)?
Avec en accent ces deux points: La vision idéalisée à l'extrême de l'amour et l'absence totale d'homosexualité dans ces récits.

Voilà. Je suis peut être juste folle. Mais j'aimerais bien un avis. Ou deux.

(Par ce que je maintiens que quand même, Bjorn et Maniel, c'était un couple qui aurait eu vraiment de la gueule.)

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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 26 Aoû 2014 - 9:50

Tu devrais t'ennuyer plus souvent

Je voulais juste signaler que JKR a déclaré que Bubus était gay, dans une interview post tome 7, et qu'il avait fricoté avec Grindelwald. Elle a aussi dit, probablement dans la même entrevue (et probablement dans la phrase suivante) que l'homosexualité était un concept très bien accepté chez les sorciers, ce qui vu leur société médiévale et leur difficulté à accepter ceux qui ont des parents sans pouvoirs magiques paraît légèrement douteux.

édit : dans l'Assassin Royal, il y a des choses assez ambigues aussi, crois-je me souvenir.

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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 26 Aoû 2014 - 10:10

Soit. Enfin, tu m'accorderas qu'elle s'est bien gardé de mettre ça dans les bouquins, quand même. Non? :p

Oh, et pour l'Assassin Royal (attention spoiler):
Spoiler:
 

Bon, en vrai, je force le trait volontairement, au risque que quelqu'un me jette les probablement existants contre exemples. Mais je voulais juste souligner une certaine régularité, disons.

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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 26 Aoû 2014 - 10:20

Je voulais juste souligner qu'il existe quelques exemples à droite à gauche (il doit bien y avoir, dans le bordel géant qu'est le Trône de Fer un ou deux exemples de la chose), mais cela reste effectivement très marginal.

Avec l'évolution des mœurs, ce nombre d'occurrences devraient augmenter mais je ne pense pas que quelqu'un comme Tolkien ait une seconde envisagé des relations sexuelles entre deux personnages du même sexe (le premier qui mentionne Legolas et Gimli ). Et il y a des livres que tu lis pour l'histoire d'amour (saviez-vous que Juliette avait 14 ans ?) et d'autres pas vraiment (genre Pokémon. A moins que les tentatives de Pierre avec les infirmières...).

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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 26 Aoû 2014 - 17:36

Yza, quand j'ai lu ton premier post je me suis dit que tu devait être un peu sur les nerfs en plus de t'ennuyer... J'ai vu juste ?
Et quand j'en suis arrivé au passage "pas d'homosexualité dans les romans jeunesse" et que j'ai vu que tu avais cité Percy Jackson, j'ai sauté sur ma chaise en gueulant "NON !". Heureusement j'étais seule.
Bon je m'explique !

Spoiler:
 

Bref, ceci était ma remarque constructive de la journée.
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 26 Aoû 2014 - 19:55

Ohlala.

Vous savez que vous me fatiguez? :p
Alors oui, effectivement, on peut chercher le détail, le contre exemple, et cætera. Mais c'était vraiment pas le but de ma question, et ça va pas être intéressant. Anyway, c'est vous qui voyez comment vous voulez que ce sujet tourne.


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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mer 27 Aoû 2014 - 17:00

Alors moi je voudrais dire que je suis quand ême un peu vachement d'accord avec ce que dit Yza, sur le couple jeune qui se rencontre dès le début et qui finit par avoir un gosse x)
Sur l'homosexualité, pareil. D'ailleurs je savais pas qu'Albus était gay ! Oo En même temps, Grindelwald, il est trop beauuuu dans le film x)

Alors sinon, Shaé, j'ai complètement oublié son histoire, donc je ne dirais rien. Mais Ewie, elle me tape sur le système avec son modèle parfait, tout est parfait, partout. Même Liven est pas crédile, parce qu'on sait depuis le début qu'elle est faite pour être avec Salim.
Mais je trouve que t'es injuste avec Ellana. Parce que niveau hormones elle est normale. Franchement, elle débarque dans le monde réel à 8 ans. Tu m'étonnes qu'elle s'en fout de l'amour. Après elle travaille, elle évolue... Mais quand tu dis que tout le monde lui court après, pas tant que ça, peut-être beaucoup d'ivrognes, mais à part Aoro qui n'est pas du tout son type, même s'il est très gentil. Mais même Artis, je pense qu'il a des sentiments ambiguës vis-à-vis d'Ellana, mais c'est pas crédible, Ellana le méprise au début mais le respecte à la fin.
Pour Nillem, c'est un amour de jeunesse, normal, elle se rend pas compte de ses défauts et puis ça se fini.
Hurj, c'est le virage, elle sort d'une histoire difficile, c'est dur de passer à autre chose. C'aurait pu être magnifique et au moment où elle se libère un peu, où elle accepte un peu ses sentiments, il meurt. Tu parles d'un traumatisme et qu'elle ne veuille plus vivre l'amour. Après ça, elle souffre énormément et elle ne veut plus aimer ou être aimé parce que ça fait trop souffrir. Et puis Edwin, bien plus tard, le grand amour mais qui va prendre du temps, énormément de temps, pur qu'elle puisse se remettre à aimer. Mais ça semble un parcours normal, avoir trois mecs dans sa vie, ça va. En avoir un, c'est chaud. Trois ça passe largement. Et puis 25 ans, c'est aussi tout à fait crédible. La plupart des gens recontre leur moitié (pour un moment de leur vie, avant le divorce) vers ce moment (pendant nos études).
Son arcours à elle n'est pas idéal, même s'il finit par l'être. Mais son istoire avec Edwin est pas simple parce qu'ils n'assument pas totalement leurs sentiments au début et qu'il leur faut du temps seuls.

Bref. Ellana n'est pas parfaite à la façon d'Ewilan (elle a du piquant), et c'est ce qui fait sa perfection en tant que femme et humaine, qui s'assume. Ce qui est ouf, c'est qu'elle est tout sauf normale, en tant que marchombre, elle est exceptionnelle. Mais qu'est-ce que la normalité, d'abord ? :p On l'est tous, exceptionnel, d'adord, d'accord ?! Bref. Mais sa vie sentimentale, elle parait extraordinaire, alors que c'est ce qu'il y a de plus ordinaire en elle. Elle n'est pas la seule à vivre ce genre d'histoire.

Je voulais juste m'indigner sur ce que tu dis sur Ellana, na
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Jeu 28 Aoû 2014 - 20:38

La brigade des mœurs est de sortie...

Première chose:

Ysa a écrit:
Encore un mec qui poireaute (c'est un trait distinctif des garçons chez Bottero).



Je n'avais jamais remarqué, et pourtant c'est sacrement vrai, bouah ah.

Plus sérieusement, c'est vrai que chez Bottero l'amour à tendance à être un tantinet magnifié, mais c'est plutôt cohérent dans la mesure où les personnages, leurs aventures et tout l'univers qui les entoure l'est aussi... Ce sont des personnages "extraordinaires" (dans le sens où ils ne sont pas franchement réalistes) vivants des histoires amoureuses "extraordinnaires" (plus intenses et pures que l'on ne trouvera jamais, ou rarement, dans vie quotidienne). Ce qui est souvent le cas dans les ouvrages jeunesses... Mais c'est peut être tout simplement parce que c'est parce que beaucoup de jeunes lecteur-trice-s veulent lire, non? Par exemple, lorsque l'on ouvre un livre parlant, je ne sais pas, de voyage, on s'attend à vivre une expédition extraordinaire, pas à faire une sortie camping dans le Juras (même si y'a de jolies paysages champêtres).
Bien sur, on peut se plaindre du fait que vendre du rêve à des adolescent-e-s peut par la suite leur donner des attentes disproportionnées en matière de relations amoureuses, mais pour être franche je fais assez confiance en leur intelligence pour prendre du recul, et comprendre qu'il-elles-s ne rencontreront probablement jamais de vampires végétariens sur-maquillés prêts à leur dédier leur vie. Enfin j'espère. (Coucou ma cousine fan de Twilight)

Et puis, il doit bien exister quelques romans jeunesses "sentimentaux", qui aborde l'amuuuur avec plus de nuances et de complexité, non? C'est après tout un thème assez vendeur pour être abordé en long en large et en travers.

Pour en revenir à Bottero, le simple fait que les relations de couples entre personnages ne soient pas le sujet principal de ces livres sous-entend déjà qu'il ne s'y attarde pas dans les détails et n'en donne qu'une version épurée... Mais franchement, qui aurait trouvé intéressant de lire Ellana engueulant Edwin parce qu'il n'a pas baissé la lunette des toilettes?


Sinon... C'est vrai que je m'était déjà fait la remarque de l'absence totale d'homosexualité dans ses romans, comme dans l'immense majorité des ouvrages, jeunesses ou pas, quel qu’ils soient. C'est vrai que c'est quelque chose qui manque vraiment, surtout qu'on connait l'importance de la représentation. Mais on ne peut pas vraiment reprocher à un auteur ne pas faire comme 99% des autres auteurs, ce ne lui est peut être tout simplement jamais venu à l'esprit. Ou alors peut etre que dans quelques années, s'il était encore de ce monde, Pierre Bottero aurait déclaré dans une interview qu'Artis était gay, et que lui et Mathieu ont partagé un duvet, une froide nuit d'hiver... Avouez que ça aurait été drôle.  What a Face

Ah, et une dernière chose: je suis à peu près sur (et croyez moi, le possibilité d'un couple Fitz/Fou m'a obsédée pendant 13 tomes, donc j'étais à l'affut de la moindre ambiguïté, je pourrais en parler longuement) que le fou a, à un moment ou à un autre, dit que bla bla son amour pour Fitz était inconditionnel bla bla qu'il pouvait être pour lui selon ses désirs comme un frère, un père, un ami, ET UN AMANT. (Je n'comprend vraiment pas comment Fitz a pu se tourné vers cette gourdasse de Molly, sérieusement).


Dernière édition par Me Myself and I le Jeu 28 Aoû 2014 - 20:48, édité 1 fois (Raison : Message envoyé alors qu'il n'était pas finit, fichtre.)
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Solveig
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Ven 29 Aoû 2014 - 17:19

Pas mal ce sujet :D
Donc, les histoires d'amour dans les livres jeunesse.... bah moi y à pas à dire je trouve ça plutôt chiant, que ce soit des "je t'aime mais nous ne pourront jamais être ensemble" ou des "ils s'aimèrent des le premier regard, firent trois gosses et vécurent heureux..." j'avoue que ça m'horripile un peu.
Bon, y à quand même certains livre du style Harry potter qui ne répondent pas à ce schémas, mais qui ressemble bien plus à des histoires d'amour d'ado "normal" (à vous de voire si c'est moins ennuyeux)
Et sinon comme contre exemple je pourrait aussi parler de GONE ou il y à deux (eh oui, deux!) couple gay...
Fin bref, à part ça pour revenir sur les livres de PB...
Je suis bien d'accord avec toute ce qu'a dit Yza un peu plus au sauf... sauf pour Shaé:
Sérieusement, Nathan et Shaé c'est la seule histoire d'amour vraiment intéressante dans toute ça, ou l'amour et une partie importante de l'histoire et pas seulement là pour faire pot de fleur.... ok Nathan poiraute comme les autres, mais il y à un vrais truc derrière (et juste comme ça, je trouve le personnage de Shaé bien plus fouillé que les autres personnages des livres de PB)  

Sinon, Ellana... moi ça m'a pas posé énormément de problèmes dans le sens ou de toute façon elle est un peu associable (franchement, à part Aoro et Sayanel on dirait que sa vie sociale commence au début de la quête...) donc qu'elle n'ai pas eu beaucoup de relation amoureuse reste compréhensible.... par contre, suis-je la seule à avoir crissé des dent au début de "la prophétie"? c'est quoi cette marchombre qui suis les normes et cuisine des petit plat pendant que son mari est on ne sais ou? Pour moi, la voie des marchombres et celle de l'amour ne sont pas du toute incompatible, mais il y à une différence entre aimer quelqu'un et fonder la famille parfaite/modèle et faire un gosse à l'avenir tout tracé....

en fait à par pour Ellana les histoires d'amour ne me dérange pas trop, dans le sens ou si je lis un bouquin fantasy/jeunesse, c'est plus pour voyager facilement que pour être face à des histoires d'amour banal (du type lycéen) ou super compliqué... Et même pour Ellana c'est pas trop l'amour qui me pose problème, je trouve juste qu'une histoire d'amour avec une marchombre ça aurait pus être l'occasion de voir différentes façon de s'aimer, des parcours un peu différent que "ils firent un gosse et vécurent heureux"...
Ok vous allez me dire que j'ai rien compris à la fin de la prophétie... si, mais justement c'est un truc d'une page à peine... pour moi c'est pas assez.
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Tarja
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Sam 30 Aoû 2014 - 17:08

Et on en parle pas de la sexualité débridée de Maître Duom?


Moi je suis très d'accord avec Lauren à propos de l'histoire d'Ellana, pour le coup je trouve que Pierre à bien joué et notamment avec Hurj. Leur amour passager et juste superbe et très bien abordé je trouve.
Pour Ewilan et Salim j'ai eu plus d'une fois l'envie de la baffer (d'ailleurs quand je m'amuse à faire l'histoire remasterisée dans ma tête ils finissent jamais ensemble) et de baffer Salim par la même occasion parce qu'on a pas idée de se laisser marcher sur les pieds comme ça! Certes Ewi à besoin de temps et faut pas brusquer les choses et patati et patata mais là elle se fichait clairment de lui... --'

Et concernant l'absence d'homosexualité c'est vrai qu'elle est flagrante mais compréhensible. C'est délicat d'aborder ce sujet dans un livre d'heroic fantasy de façon à ce que ça reste seulement en toile de fond sans prendre le pas sur l'intrigue principale. Vous me direz "c'est un couple comme un autre" mais justement non, pas aux yeux des jeunes de 13 ans qui vont lire le livre et qui sont en plein questionnement sur leur sexualité. Et comme on s'adresse à un public jeune il y a le risque de tomber dans l'excès inverse en se disant "je vais leur montrer que l'homosexualité ce n'est pas mal" et de faire une histoire d'amour hyper cliché où on met bien en avant le couple pour dire "REGARDEZ ILS SONT GAYS ET C'EST NORMAL!". Y a un genre d'effet "Alors à cet endroit là de l'histoire je vais mettre un couple homo pour bien dire que je suis pour la tolérance". Ça fait placement de produit. Enfin bref, c'est faisable mais délicat, il y a un juste milieu à trouver. En tout cas dans une oeuvre comme la Quête je trouve que ça n'aurait pas eu sa place. Dans le pacte des marchombre ça aurait été plus crédible. (Je vois bien Ellana se poser des questions sur son attirance pour une fille. Vraiment. D'ailleurs j'aime pas Edwin/Ellana.)
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Choup
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 0:32

Non mais alors là, je vous arrête tout de suite, Edwin il est parfait, il est choupi et il est à moi, c'est tout

Je dois admettre que je suis assez d'accord avec Yza. C'est vrai qu'au moment de ma lecture, ça ne m'avait même pas choquée toutes ces histoires d'amour filant bien droit vers le soleil couchant, mais maintenant que j'y pense, c'est vrai que c'est assez systématique.
Je ne me souviens plus trop de mon avis sur le couple Ewie-Salim, en revanche, j'adorais Ellana-Edwin (enfin, surtout Edwin, hein). Ces deux ermites qui s'apprivoisent, lui qui devient tout mignon et elle qui le taquine... miam ! J'adorais leur complémentarité et la façon dont ils se tournaient autour l'air de rien. Love is in the air, quoi !
Bref.
Sinon, je suis d'accord avec MMI, les histoires d'amour ne sont pas le sujet principal du bouquin, donc même si elles ont leur importance, je trouve logique qu'on ne s'y attarde pas en détail.

En ce qui concerne les couples non-hétéro, c'est vrai qu'on n'en voit pas tellement. En général, l'homosexualité n'est même pas envisagée et si elle l'est, c'est sur un personnage secondaire. A mon avis, c'est principalement dû aux habitudes du public et comme les livres sont aussi faits pour être vendus, ben, on va dans le sens de la majorité. De la même manière, je ne me souviens pas avoir un jour lu un roman jeunesse dans lequel les personnages ne soient pas TOUS cis.
Si on sort de la branche jeunesse, il y a Ayerdhal. C'est le seul qui me vient en tête avec notamment L'Histrion et Rainbow Warriors (que je n'ai pas encore lu ^^). Mais c'est vrai que c'est un peu l'exception qui confirme la règle.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi, Tarja, quand tu dis que pour un jeune de 13 ans, l'homosexualité ne pourrait pas être vue comme normale. Déjà, je pense qu'à treize ans on est suffisamment grand pour savoir que tout le monde n'est pas hétéro par défaut. Et ensuite, même si on se place dans l'optique d'une personne n'ayant eu aucun contact avec l'homosexualité, je pense que dans ce cas, rencontrer dans un livre une représentation inhabituelle peut aider à mieux apréhender les choses. L'éducation passe aussi par ce que l'on lit et les questions de représentation sont hyper importantes. L'idée est simple : ce qui n'est pas ou peu montré n'existe pas. Si l'on prend comme argument le fait que les jeunes ne seraient pas familiers avec l'homosexualité pour éviter d'en montrer, on tourne en rond ! Je ne sais pas si je suis très claire, j'ai du mal à formuler les choses ce soir.
Ce que je veux dire c'est que les mentalités évoluent par l'exemple, surtout chez les enfants et les ados ! Si on ne montre pas une certaine catégorie de personnes, on contribue à les exclure ! C'est valable pour les livres mais aussi pour les films et tous les médias en fait. Si je suis éditrice et que l'on me présente une histoire dans laquelle le héros ou l'héroïne, outre le fait qu'il ou elle vit de merveilleuses aventures dans un pays imaginaire, en pince pour son·sa coéquipier·ère et que, parce que c'est inhabituel, je réponds "non, ça ne va pas être possible, un couple homo ça ne va pas se vendre et on va avoir civitas sur le dos, ça ne vaut pas le coup", j'ai tout faux !
Il FAUT montrer ce qui est inhabituel, non pas juste pour la caution gay mais de façon naturelle, comme si c'était normal, justement parce que ça l'est et parce que ce n'est qu'en montrant que cela se banalisera que les choses avanceront.
Et si Salim avait été une fille ? Est-ce que l'histoire aurait été moins bonne ? Je ne pense pas.

Tout ça me fait penser à un réalisateur que j'aime bien, Xavier Dolan. Il y a quelques années, il a sorti un film, Laurence Anyways, qui racontait l'histoire d'un mec qui voulait changer de sexe mais garder sa copine. Et en fait, ce film n'était pas une histoire de transsexuels, c'était juste une histoire d'amour. En plus, ça posait plein de questions sur l'identité, parce que Laurence, le perso principal, voulait justement rester le même. Pour lui (ou elle, je me souviens plus de quel pronom ils utilisent dans le film), son changement de sexe ne change pas sa personnalité, son identité, et c'est pour ça qu'il veut rester avec sa copine. Son genre est accessoire, il ne le définit pas, il ne fait pas tout ce qu'il est, bien au contraire (d'où le titre, Laurence anyways). (Ce film est très bien, dois-je le préciser ?)

Donc je suis d'accord, la littérature jeunesse et le genre SF/Fantasy sont très très stéréotypés (un peu comme les jeux vidéos).

Bisous !
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Tarja
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 12:41

En fait je me suis assez mal exprimée mas ce que je voulais dire en parlant de la relation de jeunes ados à l'homosexualité c'est que si elle apparaît dans un livre de fantasy ils vont s'attarder là-dessus parce que c'est une question qui les touche, et ça risque de prendre le pas sur l'intrigue principale. Après ce n'est pas vraiment un problème, si un livre peut ouvrir davantage les jeunes à la différence c'est bien. Mais tout dépend de ce que l'auteur veut faire passer: avant tout une bonne histoire ou plutôt un message sur la tolérance.
(Ou les deux, pourquoi choisir? D'ailleurs Pierre ne l'a pas fait! Ouais en fait ce que je dis n'a aucun sens, j'ai pas assez réfléchi en écrivant mon premier message et un auteur suffisamment bon peut très bien introduire un couple homo sans que ça nuise à son intrigue.   )

Par contre je vais relever ça:
Choup a écrit:
Sinon, je suis d'accord avec MMI, les histoires d'amour ne sont pas le sujet principal du bouquin, donc même si elles ont leur importance, je trouve logique qu'on ne s'y attarde pas en détail.

Et ressortir des mots de Pierre qu'on trouve dans ses textes inédits de la version poche d'Ellana: "J'éprouve l'envie d'assumer une conviction: l'amour est le moteur du monde, et d'utiliser l'outil premier de l'auteur: sa liberté. L'amour devient ainsi le fil autour duquel s'enroule mes récits, le jalon qui marque les instants clés de mes intrigues, la raison d'être de mes personnages. Et sans doute la mienne. Avec, tout au fond de moi, le rêve qu'un spécialiste des littérature de l'imaginaire, après avoir lu La Quête d'Ewilan ou Le pacte des marchombre, invente le terme de Love Fantasy!"

Dons si, l'amour est théoriquement le sujet principal du bouquin!  Même si il parle d'amour au sens large et y inclus je pense l'amitié ou encore l'amour de parents pour leur enfant.
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Choup
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 13:44

You speak the true true, je n'avais pas pensé à ça ^^
C'est vrai que si l'on regarde l'oeuvre de Pierre dans sa globalité, la motivation du personnage principale est effectivement toujours l'amour, c'est ce qui le pousse à continuer, ce qui déclenche sa quête et ce qui la justifie.
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 15:30

Tarja a écrit:
ce que je voulais dire en parlant de la relation de jeunes ados à l'homosexualité c'est que si elle apparaît dans un livre de fantasy ils vont s'attarder là-dessus parce que c'est une question qui les touche, et ça risque de prendre le pas sur l'intrigue principale
je suis plutôt d'accord avec Tarja, surtout dans les livres fantasy/sf, pour la simple raison que cette histoire et bien plus surprenante et aura sans doute des répercussions dans le récit (par exemple, les Alvariens sont ils ouverts à l'homosexualité? savent ils au moins que c'est un choix possible, ou alors la question ne se pose t-elle même pas?), certains auteurs prennent partis et ont donc une histoire un peu plus centré sur l'histoire d'amour et les problème qu'elle pose, d'autre non, mais je trouve ça difficile (en changeant le moins de chose possible à l'histoire et aux personnages) d'inclure un couple homosexuel dans les livres de PB
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 15:53

Donc, finalement, d'après vous, il ne peut pas y avoir de couple homosexuel non revendicatif dans la littérature pour jeunesse? On ne peut pas envisager une relation qui existerait juste, comme ça, parce que c'est la vie, hein, et qui n'aurait pas pour but de faire passer un message?
Mais finalement, est-ce que les représentations de couples ne font pas déjà passer un message? Est ce que ces bouquins n'en sont pas déjà bourrés, sous différentes formes et différents sujets?


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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Dim 31 Aoû 2014 - 19:51

Yza a écrit:
Donc, finalement, d'après vous, il ne peut pas y avoir de couple homosexuel non revendicatif dans la littérature pour jeunesse? On ne peut pas envisager une relation qui existerait juste, comme ça, parce que c'est la vie, hein, et qui n'aurait pas pour but de faire passer un message?
bien sure que si, dans le cadre d'un livre comme Harry Potter (ou on considère les élèves comme des ados parfaitement normaux, dans notre monde...) ça passerait crème, simplement dans certains livres (notamment ceux qui se déroulent dans un autre monde) faudrait un peu plus développer (à moins que l'homosexualité soit parfaitement normal en Gwendalavir, mais j'ai comme un doute) et c'est à l'auteur de choisir s'il veut que l'amour soit plus ou moins important...
ensuite:
Citation :
Mais finalement, est-ce que les représentations de couples ne font pas déjà passer un message? Est ce que ces bouquins n'en sont pas déjà bourrés, sous différentes formes et différents sujets?
les coup de foudre c'est super courant, quand t'aime quelqu'un c'est pour la vie, et faire un gosse qui fera le même boulot que toi c'est une super preuve de cet amour (et c'est mal de tromper la/le gentil avec la/le méchant(e)), niveau message sur l'amour, je trouve que les livres jeunesses ont encore des progrès à faire...
Mais bon, comme l'a dit je ne sais plus qui, bien sur qu'on ne lit pas ces livres pour avoir une dissert sur l'amour ou je ne sais quoi, et bien sur que j'aime quand même l'histoire d'amour d'ellana et d'Edwin (même si c'est carrément trop cliché)
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mar 2 Sep 2014 - 20:15

Solveig a écrit:
à moins que l'homosexualité soit parfaitement normal en Gwendalavir, mais j'ai comme un doute

Euuh, pourquoi tu as un doute ? Je veux dire, qu'est-ce que l'acceptation de sexualités diverses et variées aurait de si étonnant ?
On est dans de la fiction donc l'auteur peut faire plus ou moins ce qu'il veut alors pourquoi se limiter aux habitudes hétéronormées de notre société ? Pourquoi ne pas justement en profiter pour rêver d'un monde où chacun peut aimer qui il veut sans que cela pose problème ?
On a l'habitude de considérer que l'hétérosexualité est la norme, le comportement par défaut, et tout ce qui s'en éloigne, l'exception, mais ce jugement ne se base sur rien de concret et je ne vois pas pourquoi des sociétés imaginaires devraient obligatoirement être homophobes pour être plausibles. On accepte bien les dragons, la magie et plein de trucs pas rationnels du tout alors pourquoi tout d'un coup cette volonté de "réalisme" ? Pourquoi sur ce point particulier ?

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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mer 3 Sep 2014 - 13:25

OBJECTION VOTRE HONNEUR(E) ! J'ai lu le sujet à moitié, mais OSEF, pas le temps de finir pour le moment. Dans un livre de SF écrite au kilomètre mais néanmoins lu par plusieurs millions d' américains boutonneux (j'ai nommé: Gone*; oui, je lis ça...), on à deux cas "poussés" (si j'ose dire...) : un des persos principal se fait un perso secondaire qui n'est d' ailleurs vraisemblablement là uniquement pour ça (bref, passons...), une des persos principale s'en ferait bien une autre (qui n'a pas réellement l'air consentante), et deux trois persos tertiaires (ouais, carrément) n'ont pas l'air blanc-bleu non plus...
* oui, le vieux livre où des adolescents se retrouvent enfermés dans une bulle de 30 Km de diamètre créé par un autiste et une créature extraterrestre, oui... :TOUTESTNORMAL:
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mer 3 Sep 2014 - 16:05

Pour répondre à choup (je vais essayer d'être clair pour une fois, mais je ne me porte pas garante du résultat)
En fait tu as surement raison, Gwendalavir aurait très bien pu être ou l'homosexualité serait très bien considéré... mais avec les trois trilogies qu'on à lu cela parait difficile à croire pour la raison que:
- on n'entend jamais parler de l'homosexualité, les schémas de l'amour sont à peu près les même que chez nous (trouver une personne, faire des enfants...)
- les couples de légendes (Merwin/vyvian et la Dame et le Dragon) symbole de couples modèles et d'amour exemplaire sont comme d'habitude des couples hétéro
- une grande partie des Alvariens ne semblent pas du tout instruits et pourrait voir tout cela d'un mauvais œil

Après, bien sur Pierre aurait pu créer un Gwendalavir tolérant et ouvert à cette question, mais dans ce cas dès le départ... Mais dans le Gwendalavir que je connais, bah le doute persiste et s'il y avait eus un couple homosexuel dans le dernier tome d'Ellana (par exemple) et que cela aurait été parfaitement normal pour les autres personnages, ça m'aurait en effet parut être un problème de plausibilité
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MessageSujet: Re: La vie sentimentale (désastreuse) en Gwendalavir, Ailleurs et ailleurs.   Mer 3 Sep 2014 - 16:56

Loin de moi l'idée de me prétendre une experte en vie sentimentale, mais pour faire plaisir à la petite Juliette qui s'ennuyait, je tente une réponse.

J'ose imaginer que tu en as conscience mais le portrait que tu dresses de la situation est tout de même un chouilla caricatural.

Pour reprendre deux des exemples que tu cites, les univers d'Ewilan et d'Harry Potter, alias la fille aux yeux violets et la gars balafré avec un éclair au chocolat blanc sur le front, ce sont deux sagas qui ne sont pas vraiment centrées sur la vie sentimentale des personnages, et le suspense de ce point de vue là n'est pas insoutenable. On voit depuis la deuxième page du premier bouquin, approximativement, que Salim et Ewilan vont finir ensemble. Idem pour Ron et Hermione, et Harry et Ginny (qui est accessoirement la petite soeur de son meilleur pote. Original.).


Dès que l'on sort du cercle restreint des principaux protagonistes, nous ne sommes au courant que des relations sentimentales exposées au grand jour (et des allusions de cette chère Rita à propos de Bubus, me semble-t-il). N'étant pas une lectrice fanatique des magazines dits "people", j'ignore si la proportion de couples homosexuels ouvertement affichés est importante, mais j'aurais tendance à penser que ce n'est pas exactement le cas, au contraire (ceci dit le fait que je sois incapable d'en citer un reflète davantage de mon désintérêt pour ce genre de chose, étant à peu près aussi peu fichue de nommer un couple hétéro).
Dans votre cercle d'amis, quelle est la proportion de couples regroupant deux personnes du même sexe ? Qui n'hésitent pas à s'afficher au *grand jour* ?

Pour continuer en vrac, avec quelques pistes *d'explication* :
¤ peut-être que certaines habitudes ont la peau dure, et que dans quelques années les choses évolueront. L'homosexualité est encore un crime dans certaines régions du monde ; en France, elle fut considérée par un gouvernement gaulliste comme un "fléau social" avant d'être classée comme maladie mentale jusqu'à l'arrivée au pouvoir de Miterrand au début des années 80 (alors qu'elle ne faisait l'objet d'aucune répression de l'instauration de la République jusqu'au régime de Vichy).
¤ il se pourrait que plus un auteur se sente concerné de près ou de loin par le sujet, plus il soit susceptible d'introduire des personnages homosexuels.
¤ si ce n'est pas un élément central de l'intrigue (genre Rainbow Warriors, un livre se vend probablement mieux, auprès d'un certain public, voire d'un public certain, avec un charmant couple hétéro.
¤ pour la seconde moitié de la ligne "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants"  

Un autre truc qui vient de traverser ma petite tête, et que je mentionne donc. L'écriture d'un roman, en général, et de fantasy, en particulier, suit un certain nombre de codes (si ça vous intéresse, David Eddings fait mention de ça dans l'introduction, si je ne me fourvoie pas, du Codex de Riva, un bouquin introuvable en français). Pourquoi changer une recette qui ne marche pas trop mal ?


Ok, j'ai écrit ce message en ne relisant que le message initial, et je crois que j'ai un peu répété ce que Choup avait dit. Pas taper, pas taper, s'il vous plaît !

ps : Yza', c'est pour quand le one shot entre Bjorn et Maniel ?

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