La Voie des Marchombres

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 Ne pas agir pour soi ?

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Vayel
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MessageSujet: Ne pas agir pour soi ?   Sam 30 Aoû 2014 - 11:04

Est-il possible de ne pas agir pour soi ? Ou est-ce que, inconsciemment, on cherche toujours à agir dans son intérêt ?

Le cas échéant, est-ce souhaitable de vouloir ne pas se prendre en compte dans un acte ?

Je me disais que l'on n'agit pas pour soi quand on est contraint. Mais comme la contrainte implique les représailles - si je/tu ne fais pas ça, il se passera ça -, il me semble qu'on agit pour échapper à ces dernières justement, donc pour soi.

Merci.
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Laurelaï
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Sam 30 Aoû 2014 - 14:12

Je me lance !

Je pense qu'il est dur de ne pas agir pour soi dans une situation qui nous concerne. La plupart du temps, même en faisant une "bonne action", on peut dire qu'on le fait par intérêt, pour notre satisfaction personnelle ou pour être en accord avec notre façon de voir les choses. Mais ce n'est pas pour ça que c'est "mal", que c'est une mauvaise façon d'agir. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait faire autrement.
Je pense que c'est normal, naturel, de faire les choses en pensant à nous même, aux répercussions qu'un acte ou un autre pourrait avoir sur notre vie, que même si on fait des choses dans notre intérêt, cela ne veut pas forcément dire qu'on le fait de façon purement égoïste, au détriment des autres.

Il y a des personnes plus "égoïstes" que d'autres, c'est évident. Des personnes qui en faisant un choix, même si elles savent qu'il aura des répercussions sur plusieurs vies, le feront dans leur intérêt personnel, sans penser aux autres.
Mais l'inverse est-il réellement possible ?
Prenons un simple exemple, vous dormez avec un(e) ami(e), il y a deux coussins, un très agréable et un deuxième absolument pas confortable, l'usage veut que vous preniez le mauvais cousin, ce qui menera souvent à la situation suivante que tout le monde a surement déjà connue :
"Vas-y, prends-le !
-Mais non, prends-le toi !
-C'est bon je te dis, je pends l'autre !
-Mais non, l'autre me va très bien, aller, prends celui-là."
Si vous acceptez de prendre le bon coussin, vous vous sentirez redevable par rapport à votre ami.
En prenant le mauvais coussin, votre ami n'agit-il pas finalement dans son intérêt, en espérant que, puisqu'il a prit le mauvais coussin, il a le droit au bon côté du lit ?
Je suis d'accord, je grossis le trait, mais est-ce que cela n'arrive pas inconsciemment, rien qu'un tout petit peu ?

Les juges doivent faire des choix pour d'autres et ne sont donc pas pris en compte dans les décisions, si ce n'est au niveau de leur conscience.
L'objectivité et donc le fait que l'acte n'est pas de répercussions personnelles est très important dans certaines situations/professions.
Les actes instincitfs sont, je pense, dénudé d'intérêt puisqu'on a pas le temps de réfléchir à la chose.
Si un enfant se fait attaquer, son parent -comment ça ça se dit pas ?!- réagira instinctivement pour protéger l'enfant, même si la réaction est excessive ou qu'elle lui apportera de futurs problèmes. Cet exemple n'est pas tellement clair, désolée, mais j'espère que vous comprennez l'idée :/

Pour continuer sur l'idée des parents, je pense que la plupart n'agissent pas dans leur intérêt personnel mais dans celui de l'enfant. Les parents se "privent" souvent de certaines choses pour pouvoir en apporter d'autres à leurs enfants. Et je pense que ces actes et ces choix ne se font pas dans l'intérêt personnel des parents.

Voilà, je vais arrêter là le massacre
J'ai l'impression de m'être mélangé les pinceaux !
En espérant voir d'autres réponses !
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Misuto
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Sam 30 Aoû 2014 - 19:06

Me lance aussi!
Je vais répondre de manière assez concise (enfin je crois)
Donc:
Il est, je pense, possible de ne pas agir pour soi, mais pour les autres, sans arrières pensées ou désirs subconscients d'obtenir quelque chose en retour... Prenez l'exemple des bénévoles dans les assos, par exemple... A première vu, ils n'ont aucun intérêt personnel.

MAIS aider quelqu'un, lui offrir quelque chose, le rend heureux. Et le "donneur" ressent la joie du "receveur", lui donnant une forme de satisfaction.
Après, peut-on inclure ce plaisir de rendre quelqu'un heureux comme un intérêt?

Pour ce qui est de ne pas se prendre en compte dans l'acte... C'est l'éternel débat entre altruisme et compassion, l'un prônant l'effacement, l'autre le partage (et celui-ci se prend en compte)
Pour reprendre l'exemple de Laurelaï, l'altruiste prendra le mauvais coussin (pour toute la durée du séjour !) alors que le type qui compatit proposera d'alterner une nuit sur deux, voir de réveiller l'autre au milieu de la nuit pour faire un échange de coussin.

Donc je dirais déjà que l'on doit osciller entre compassion et altruiste, en fonction de nos capacités, de notre état et des personnes vers qui cet acte est tourné(une fille qui fait un régime peut bien donner le carré de chocolat restant à son amie, comme on peut laisser à une grand mère le bon coussin).
C'est juste une question de mesure, de jugement personnel. Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut jamais s'oublier pour obtenir un semblant de gratitude.
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Solveig
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Dim 31 Aoû 2014 - 22:23

Je me souvient d'une discussion sur la box qui parlait de ça, et qui tournait en rond parce que je n'avais pas d'exemple....
Donc maintenant que j'ai eu le temps de réfléchir un peu... et bah je n'ai toujours pas d'exemple...
Enfin si, mais à chaque fois on peut me répondre "oui mais tu fait ça pour être heureux" ou "tu fais ça pour être en accord avec tes principes"... et je ne peut pas répondre grand chose à ça
Je vais quand même essayer de développer, pour que mon post ne soit pas trop inutile
Déjà, dans le cas de la contrainte on agis évidemment pour soit, et pas pour une autre personne (en effet pour éviter les conséquences que cela impliquerait...)
Ensuite, quand on est heureux quand on agit pour les autres... donc on fait ça pour être heureux? moi je ne pense, pas, (enfin dans certains cas si, mais pas tout le temps...) pour l'instant, la seule vraie explication qui me vient à l'esprit c'est qu'imaginer un monde ou toute les bonnes actions seraient toujours (même inconsciemment) faites par intérêt est carrément flippant.
Voila, donc pour moi simplement on est heureux de voir d'autre gens heureux, mais ce n'est pas pour être heureux qu'on agit pour qu'il le soit (bref, même pour moi c'est pas clair)
ensuite un truc qu'à dit Laurelaï m'a fait réfléchir:
Citation :
ou pour être en accord avec notre façon de voir les choses.
là je suis plutôt d'accord, mais ça voudrait dire que certaines personnes auraient une façon de voir les choses plus altruiste que d'autre, et cela sans forcément le faire inconsciemment pour soi même
pfffffffff, je crois que je vais m'arrêter là, j'editerais peut être demain quand ce sera un peu plus clair dans ma tête...
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Nerual
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Lun 1 Sep 2014 - 9:42

Je voudrais répondre à un truc en particulier. Quand vous dites que les actions altruistes ou bénévoles et tout et tout, pour essayer de rendre les autres heureux ou simplement les aider (ce qui ne les rend pas forcément heureux, je précise). Genre tu aides une vieille dame à traverser la rue, elle te sera reconnaissante, mais pas spécialement heureuse.
Donc l'intérêt qu'on y voit, ce n'est pas pour être heureux de rendre les gens heureux, ni être heureux d'obtenir une reconnaissance. Si ça se trouve la mémé elle est pas reconnaissante, elle t'en veut parce qu'elle se considère pas vieille (même si elle se serait probablement croûtée sans toi).
Je pense pas du tout qu'il s'agit de bonheur, d'être heureux, dans l'intérêt que l'on pourrait trouver lors d'une action altruiste.
Je pense qu'il s'agit plutôt de conscience. Vivre en respectant ses principes pour soulager sa conscience, être en accord avec elle. Et dans ce cas, ta conscience te félicitera pour ton action, même si la mémé est en colère, parce que tu sais que ce que tu as fait est bien.

Le truc avec la conscience, c'est que c'est un mini juge interne, auquel on ne peut échapper. Donc soit on s'en fout d'avoir une conscience qui nous travaille parce qu'on arrive à l'oublier/pas l'écouter, soit on s'y plie.

Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Mais par exemple, quelqu'un de pas spécialement altruiste (genre moi) en temps normal qui fait une bonne action se félicitera de l'avoir fait et se trouvera un peu plus altruiste. Et comme c'est reconnu pour être une bonne chose, on sera fort content. Mais la plupart du temps, c'est inconscient (paradoxe), je pense. 'Fin, moi je vais pas me dire, "wouah, t'es trop cool, t'aides des mémés inconnues qui pues à traverser la route, t'es trop gentille tout plein " (sans déconner, pourquoi ça pue toujours les mamies ??)

Cela dit. Il est fort possible que les personnes qui font ça naturellement et tous les jours ne soient pas dans ce cas de figure (ou alors ils ont quelque chose à se reprocher… genre ils ont buté toute une smala (famille, pour ceuss qui savent pas) par vengeance ou haine et se le reprochent a posteriori, donc ils vont faire de l'humanitaire en Afrique (et par la même occasion fuient le système judiciaire français, la bonne affaire)). Bref, je me perds en parenthèses.
En fait, mon cela dit était pour autre chose. Explication : même dans le cas où l'on agit dans son propre intérêt (sa conscience), le geste pour l'autre est . Donc pour moi, à partir du moment où les autres profitent de la bonté/l'altruisme de quelqu'un, peu importe l'arrière pensée inconsciente de satisfaire sa conscience, l'autre s'en satisfait (je mets un smiley, parce que cette phrase est compliquée).


Je vais aborder un cas plus courant et que vous devriez tous connaître. Genre, quand un pote est malade et que tu dois lui passer tes cours/devoirs. Si tu agis dans ton intérêt, tu ne lui passes rien, il se démerde, et comme ça, t'auras une meilleure note que lui au DS/contrôle, et si t'es en prépa, aux concours et il te voleras pas ta place. Sauf que c'est un pote, du coup, tout ça, ça t'effleures même pas l'esprit et tu lui passes sans te poser de questions, parce que c'est un ami. Ce n'est pas pour garder ton ami (parce que dans le premier cas, t'es un connard, donc il y a de fortes chances que ce ne soit plus ton ami, ou même d'ailleurs, comment t'as fait pour avoir des amis avant??), c'est simplement pour l'aider. Point à la ligne, fermez les guillemets.
Certains peuvent dire que l'ami est l'extension de soi, et qu'on ne se reconnaît pas sans ses amis, parce que "moi et mes ami(e)s, on fait qu'un, hihihihihi" et qu'en l'aidant on s'aide soi-même. Je pense que des fois il faut pas non plus chercher la merde au fond du purin. Voilà.


Je voulais faire une conclusion, mais comme à chaque fois "ça dépend des gens, blabla", c'est chiant. Une conclusion, c'est fait pour dire les choses, pas ça dépend.


Tchouss, des bisous ! (première fois que j'utilise ce smiley rose niais)
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Choup
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mar 2 Sep 2014 - 20:42

Hahaha Lauren, si quand une question est posée tu réponds que c'est pas la peine de se faire des noeuds au cerveau pour rien, plus personne ne va répondre

Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi (à part que j'ai jamais eu d'expérience traumatisante avec des mamies) quand tu parles de conscience et d'être en accord avec soi-même.

J'ajoute juste un truc.
Je pense, à titre personnel, qu'il est impossible d'être totalement objectif et donc totalement désintéressé (mais ce n'est pas une mauvaise chose, juste un fait) pour la simple raison que nous sommes des sujets et que nous ne pouvons pas, même en transpirant beaucoup, sortir de nous-mêmes pour regarder les situations comme si nous n'étions pas là. Voyez ça comme un filtre : chacun a son petit filtre personnel devant les yeux qui va faire qu'il ou elle va percevoir le monde différemment de l'autre, va réagir différemment dans une situation donnée, etc. Donc, à partir du moment où nous sommes nous, nous avons notre filtre et nous ne pouvons pas l'enlever. Même si je me livre à un exercice intellectuel pour tenter d'avoir un regard objectif, ça sera toujours moi essayant de ne pas voir comme moi, mais moi quand même. Je ne peux pas cesser d'être moi, je ne peux pas ne pas me prendre en compte, je ne peux pas m'oublier.
Ce n'est pas pour autant que nous sommes tous de purs égoïstes qui ne pensent qu'à leur pomme, c'est juste que nier notre subjectivité est impossible. Mais ce n'est pas "mal", quelque part, ça prouve aussi que nous sommes des individus, que nous existons par nous-mêmes.

Et puis, le désintéressement c'est l'absence d'intérêt, ok. Mais selon comment on se place et comment on joue avec les mots, ça peut aussi être l'absence d'intérêt pour l'autre et alors là c'est un peu l'inverse de ce dont on parlait au début xD

Moi non plus je ne fais pas de conclusion mais c'est parce que je me perds en route dans mes propres messages  
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mar 2 Sep 2014 - 22:41

C'est rigolo parce que j'ai justement eu une longue réflexion avec moi même sur le sujet aujourd'hui même.

Dans le cas où l'on devrait agir pour les autres, je pense qu'il existe deux principaux cas de figures qui dépendent directement du cadre dans lequel à lieu l'événement. Soit il y a une "compétition" entre les personnes, soit il y a une "solidarité" entre les personnes. Dans le premier cas, on ne cédera à l'autre que dans le but d'obtenir plus pour soi... ou par désintérêt de la cause. Comme si à une enchère, on acceptait de prêter de l'argent à notre concurrent parce que l'on veut toucher les intérêts ou parce que le vase machin chose n'est plus si intéressant que ça pour nous. Dans le second cas, il ne s'agit pas de concéder à l'autre quelque chose pour en tirer profit mais simplement de rendre service parce que cela ne nous coûte pas grand chose mais en plus, ça nous satisfait. Quand j'aide une mémé dans la rue, il n'y a pas de compétition, ce n'est pas un adversaire, par exemple.
C'est globalement ce que vous avez évoqué mais je pense intéressant de le lier au contexte dans lequel l'événement à lieu parce que ce contexte à une importance. On ne se comporte pas de la même façon avec un potentiel rival qu'avec quelqu'un que l'on perçoit juste comme une autre personne et cela varie non seulement vis à vis des individus mais aussi, vis à vis du contexte. Si ton meilleur pote convoite le même poste que toi, et que ce poste te plaît, tu ne vas peut-être pas agir pour ton pote sans penser à tes propres intérêts...

Maintenant, j'aimerais prendre la question à l'envers : Pourquoi doit-on agir pour soi ?
On convient facilement qu'il est ardu d'agir uniquement pour les autres, que nos intérêts influent de toute façon sur la décision finale même s'il ne s'agit que de satisfaction personnelle. Du coup, j'aimerais poser la question pourquoi est-il nécessaire de penser à soi. Pourquoi nos intérêts nous importent-ils autant ? Qu'est ce que cela nous apporte de penser à soi ?

Personnellement, je pense qu'il s'agit d'autonomie (on sait contenter ses besoins) mais aussi (surtout ?) de bien être relationnel, que pour avoir une relation saine avec les autres, il faut penser à soi. Prenons l'exemple d'un couple. Si les deux pensent à eux (ça ne veut pas dire qu'ils ne pensent pas à l'autre) et se permettent de se gâter eux mêmes, ils n'iront pas critiquer l'autre pour avoir manqué à ses devoirs, non ? Une femme qui râle parce que son mari ne lui offre pas de fleur, peut-être qu'elle devrait cesser de dépendre de lui et aller elle même s'acheter ces fleurs qu'elle désire tant. Parce qu'attendre que quelqu'un subvienne à nos besoins crée une relation de dépendance affective qui est à la fois nuisible pour l'un (qui n'est pas autonome et donc est perdu sans l'autre) et pour l'autre (qui se retrouve critiqué par le premier de ne pas deviner ses besoins).
Aider quelqu'un ne lui a jamais fait de mal, soyons d'accord, de même qu'offrir et partager... Mais est-il sain que quelqu'un attende que l'on agisse à sa place ? Finalement, si l'on ne s'écoute plus, que l'on agit pour les autres uniquement, n'y a t-il pas le risque que l'on reproche aux autres de ne pas s'occuper de nous comme l'on s'occupe d'eux ?
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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 17:31

Je reviens très brièvement sur un truc mentionné un peu plus haut.


Est ce que "agir selon ses principes", aussi abscons que cela paraisse, c'est vraiment agir pour soi ?

Un individu relativement âgé de sexe masculin, dans le métro. "Sans réfléchir", une personne plus jeune se lève et lui offre sa place. Alors que le fait de se tenir debout lui fait (très) mal à la jambe. Agir pour soi, vraiment ?

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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 17:44

Bon. (jour. Si on peut dire que le jour est bon.)

Alors, je voudrais pas trop faire de redite, et puis de toute façon c'est pas exactement ça qui m'intéresse. Soyons bref. Oui, je considère que forcément, on agit, sinon pour nous, en tout cas en nous prenant en compte. À cause que, on est un peu notre référent, quand même. Je veux dire, on part de nous, à la base, pas de la plus ou moins sympathique mamie qui voudrait bien notre place assise.

Mais, en vous lisant, m'est venue une question. En quoi est-ce un problème d'agir pour soi? Pourquoi est-ce que ça serait égoïste et égocentrique, avec toutes le connotations péjoratives qui tiennent dans ces pas si grands mots, de vouloir agir pour soi? De tirer une satisfaction personnelle à aider quelqu'un?

Si quelqu'un a un élément de début de réponse...

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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 17:53

Peut-être aimerions-nous nous convaincre qu'au fond, vraiment très profondément sous notre épiderme, nous sommes des gens biens.
Peut-être aimerions-nous nous dire que nous faisons des choses pour aider notre prochain (ou notre précédent) et pas uniquement pour flatter notre égo.


De toute façon, nous sommes égocentriques. Puisque nous avons un égo au milieu de nous.

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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 18:05

C'est toi l'égo.

Mais en quoi être égocentrique fait-il de nous des gens mauvais?
En quoi flatter notre égo ou retirer un plaisir personnel salit-il l'action d'aider quelqu'un?

Par exemple. Un individu a offre un livre à un individu b. L'individu b est heureux de recevoir un cadeau, d'autant que le livre est cool, et l'individu a est heureux de rendre l'individu b heureux. Pourquoi serait-ce un problème?

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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 18:19

Je n'ai jamais dit que cela faisait de nous des gens mauvais.

En quoi offrir quelque chose à quelqu'un pour lui faire plaisir et avoir le plaisir de voir la joie que cela lui procure serait-il l'oeuvre de quelqu'un de *mauvais* ?

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MessageSujet: Re: Ne pas agir pour soi ?   Mer 3 Sep 2014 - 18:24

J'utilisais "mauvais" en opposition à ton "gens biens", très chère.

Et je soulignais simplement qu'à lire ce sujet, je sentais une certaine réprobation à l'agissement "pour soi". Alors je demande pourquoi. En caricaturant, pour la provoc'.


édit Elu' : pour éviter de flooder davantage, j'espère que tu as également remarqué l'emploi ironique du conditionnel dans mon message, très chère.

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